«Прямо сейчас» с Ксенией Лученко
Мы с трудом можем себе представить военного священника католика во французской, например, армии, который говорит: «Бейте их лучше». Не знаю кого, где последняя французская армия участвовала в каких сражениях в составе сил НАТО. Даже если речь идет о каком-нибудь, не знаю, ИГИЛ, мы себе с трудом можем представить священника, который говорит: «Вы должны не сомневаться и бить как следует». Вот то, что делают, собственно, православные священники в российской армии. То есть ни про какое милосердие, ни про какое утешение в этом смысле там речь, безусловно, не идет…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! Меня зовут Лиза Штиглиц. И это подкаст «Прямо сейчас», который выходит на канале «Эхо». Сегодня у меня в гостях автор книги «Благими намерениями», руководитель программы по медиа и журналистике на факультете свободных наук и искусств Черногории, а также ведущая передачи «Как поступать» Ксения Лученко. Ксения, здравствуйте!
К. ЛУЧЕНКО: Добрый день! Здравствуйте!
Л. ШТИГЛИЦ: Буквально пару часов назад стало известно, что в Карловых Варах полиция задержала митрополита Илариона, и его собственная защита утверждает, что в багажнике у него обнаружили четыре контейнера с белым порошком. Что вообще известно об Иларионе? Мог ли этот порошок предназначаться для религиозных целей?
К. ЛУЧЕНКО: Так, все-таки я надеюсь, что порошки для религиозных целей пока еще никто не использует, хотя это, конечно, была бы смелая идея. Честно говоря, пока известно очень мало. Действительно, вся информация, которой мы обладаем… меня это все вводит в некоторое замешательство, но вот сейчас, по состоянию на 13:00 центральноевропейского времени, все, что мы имеем, это информация, которую транслировал адвокат митрополита Илариона. Адвокат чешский. Адвокат, который известен тем, что он принадлежит к самой крупной еврейской организации в Чехии. Это я просто для контекста, что это какой-то солидный чешский адвокат, при этом по совместительству он такой еврейский политический, насколько я понимаю, деятель. Поэтому пусть меня поправят чешские коллеги, как это все там называется.
Видимо, это такая линия профессиональной защиты, выбранная адвокатом, сообщить это в медиа через телеграм-канал митрополита Илариона, чтобы мы все это обсуждали. Вот мы это обсуждаем по той повестке, которую они нам предложили, уже второй час.
Меня, честно говоря, это немножко смущает, потому что пока, ну вот на данный момент, ни чешская полиция, ни чешские медиа, никто этого не комментировал. Это довольно занятно, конечно, что сам адвокат и, собственно, телеграм-канал официальный митрополита Илариона сообщает про эти найденные в его автомобиле контейнеры. Там как бы так имплицитно намекается, что они подброшены. Ну, честно говоря, я себе с трудом представляю чешскую полицию, которая подбрасывает контейнерами порошок в машину к митрополиту Илариону. То есть это уже совсем какая-то странная история. С другой стороны, ровно так же мне было бы удивительно, если бы митрополит Иларион возил с собой какие-то контейнеры с белым веществом. То есть слухов о том, что он употребляет… Кокаин это, героин? Что это?
Л. ШТИГЛИЦ: Белый порошок.
К. ЛУЧЕНКО: Белый порошок. Что он употребляет какие-то наркотические вещества, в общем, не ходило. И за ним это вроде бы не замечено. Ну и даже если бы это было так, предположить, что он вот среди бела дня возит в машине такие объемы… Он наркокурьером, что ли, работал? Это какое-то продолжение аргентинской истории с российским посольством? Пока это выглядит очень странно.
Л. ШТИГЛИЦ: А что мы вообще знаем про митрополита Илариона? Я так понимаю, это человек с достаточно богатой биографией.
К. ЛУЧЕНКО: Биография у него, да, довольно такая… Такая биография человека его поколения, причем очень показательная, с одной стороны. С другой стороны, он человек довольно закрытый, такой застегнутый.
Он очень специфический человек, конечно, потому что его биография начинается публичная с того, что он в 1991 году, будучи молодым иеромонахом в Литве, в Каунасе, потому что его рукополагал литовский митрополит, хотя он сам из московской интеллигенции, учился в консерватории, митрополит Иларион будущий, ну вот он начал свое служение церковное как настоятель православного храма в Каунасе, и в 1991 году он обратился к советским солдатам по литовскому радио с призывом не стрелять и не слушаться приказов из Москвы, не стрелять в своих братьев-литовцев и так далее.
Он за это даже получил государственную награду в Литве, которую у него отозвали в 2022 году. То есть начало было вот такое. И многие годы он слыл таким интеллигентным, прогрессивным, образованным, либеральным таким сначала игуменом, потом архимандритом.
Потом его рукоположили в 2002, кажется, году в епископы, и он уехал в Англию. Он там уже учился в Оксфорде, он защищал там кандидатскую диссертацию, что, в общем, довольно нетипично для русского архиерея, быть так хорошо образованным. И он уехал в Англию как преемник митрополита Антония Сурожского, одного из таких великих проповедников XX века.
И там произошел скандал, конфликт очень тяжелый для митрополита Илариона, но и для митрополита Антония на склоне лет, в общем, перед его смертью буквально. Это тоже была совершенно такая шокирующая, трагичная история. В общем, там вышел конфликт. Считается, что митрополита Илариона заслали из Москвы, чтобы разрушить Сурожскую епархию, присоединить ее к Москве.
Я не думаю, что тогда была такая многоходовка, но де-факто получилось именно так. То есть исторически мы видим, что вот та Сурожская епархия, которая была при митрополите Антонии, она фактически прекратила свое существование, что это теперь такое типичное представительство Москвы в Лондоне и так далее. Но я не думаю, что тогда митрополит Иларион сразу ехал туда с заданием. Но просто так получилось. Долгая была очень конфликтная ситуация, и он повел себя, конечно, максимально недальновидно в той истории.
Но после этого он был абсолютно сломан, вернулся в Москву и служил верой и правдой митрополиту Кириллу, а потом патриарху Кириллу все оставшиеся годы. При этом он очень такой нарциссичный, самовлюбленный. Он все время продолжал писать музыку симфоническую, концертировать. Хотя все, конечно, музыковеды говорят, что это очень вторично все, такое графоманство. Я тут не берусь судить. Он издавал книги, он вел свою передачу, делал какие-то фильмы. То есть у него все время было вот это желание показывать себя как такого прогрессивного интеллектуала церковного. В общем, такая примерно у него была биография.
Л. ШТИГЛИЦ: А что случилось в 2022 году? Он поддержал войну открыто?
К. ЛУЧЕНКО: Он не поддерживал ее открыто, но и не осуждал ее открыто. Вероятно, он все-таки хотел как-то немножко отползти и отполз слишком далеко. То есть причин, по которым его отправили в Венгрию обратно… Он уже руководил одно время Венско-Австрийской епархией, у него там были связи. Якобы это была опала, якобы его сняли с руководства отдела внешних церковных связей и отправили в ссылку. Но я предполагаю, что его все-таки туда отправили с заданием к Орбану. Хотя, наверное, идея, что его надо снять с руководства отдела внешних церковных связей, тоже была давно, потому что он там, конечно, наворотил.
В частности, он был одной из таких триггерных фигур для патриарха Константинопольского Варфоломея, потому что, проводя вот эту московскую политику, он умудрился настолько не учитывать специфику вот этой церковной дипломатии и отношений с греками и всего прочего, что он просто настроил патриарха Варфоломея резко конкретно против себя. И последний раз, когда Варфоломей с Кириллом пытались проводить переговоры, то есть Кирилл пытался предотвратить признание Православной церкви Украины, патриарх Варфоломей прямо сказал, указывая на Илариона: «Вы там митрополиту скажите, чтобы он извинился. Он открыто меня обвинял в подкупе. Что это такое?» И патриарх не нашелся, что ему ответить.
То есть он на своем посту, в общем, проявил себя, мягко скажем, не очень дальновидно. И его, видимо, сместили по совокупности разных причин, но отправили в Венгрию, потому что у него было гражданство, насколько я понимаю, к тому времени. У него там была недвижимость какая-то. В общем, он был уже венским и австрийским, у него были хорошие отношения с правительством Орбана. И я думаю, что это был полюбовный размен – отправить его все-таки в Европу, а не оставлять его в этой воюющей России, где он не может так открыто и бодро поддерживать все-таки войну. Но при этом чтобы он работал на пользу России.
Л. ШТИГЛИЦ: Насколько в РПЦ строгая партийная дисциплина?
К. ЛУЧЕНКО: Она строгая, конечно. Как мы видим, все священники, которые пытались высказываться против войны, так или иначе пострадали: от лишения сана, как громкая история с протоиереем Алексеем Уминским (он такой не один, началось это все со священника Иоанна Коваля, были там и другие эпизоды в этой цепочке), до разного уровня таких административных наказаний. Ну и потом, мы видим, что ни один епископ не смеет публично высказывать несогласие с патриархом, что вообще в православном богословии, каноническом праве и так далее никак не описано. То есть это они просто потому, что боятся.
Л. ШТИГЛИЦ: Остается ли опция у священнослужителей внутри России промолчать, не поддерживать?
К. ЛУЧЕНКО: Опция остается, но сильно зависит от конкретного места, где это происходит, от конкретного контекста. Потому что все обязаны читать молитву о победе Святой Руси так называемую. Многие не читают. А дальше зависит от того, донесут или не донесут. И если донесут, например, если человек где-то в Сибири или на Дальнем Востоке, в любой епархии, там гораздо больше зависит от местного его епископа, чем от Москвы. И если там епископ, в общем, к нему по какой-то причине или хорошо относится, или на самом деле тоже против войны (такое есть, хотя очень мало такого), или он из каких-то прагматических соображений, чтобы не было скандалов, не хочет это никуда выносить, то он просто предупреждает: «Вот на тебя пришел донос. Веди себя аккуратно, пожалуйста, не высовывайся».
А там, где архиерей считает, что он должен вот эту политику партии активно продвигать, то вот тут же дается этому доносу ход. Это такая схема. В общем, понятно, что жизнь богаче схем, но общая схема такая.
Л. ШТИГЛИЦ: А насколько это институционально детерминировано? Был ли у РПЦ вообще опыт независимости от общегосударственной политики?
К. ЛУЧЕНКО: Тут смотря что считать РПЦ. Потому что, собственно, РПЦ как таковая – это конструкция 1943 года. До этого у нас была церковь Российской империи – Российская православная греко-кафолическая церковь. Она, безусловно, была полностью зависима в какой-то мере, но в каких-то вопросах у нее, наоборот, была полная автономия в богословских и так далее. То есть там тоже были специфические отношения с государством (обер-прокурор, Святейший Синод и все остальное). Была совершенно другая схема, другое общественное устройство, другая роль церкви в обществе, все другое.
Это если мы не будем копаться совсем там с князя Владимира, какие разные были у русского православия, в принципе, формы, которые оно принимало, административные, структурные и так далее. Они каждую историческую эпоху были очень разными. Поэтому говорить, что это одна и та же РПЦ… Вот я придерживаюсь той точки зрения, хотя есть там историки, которые со мной бы поспорили, что это неправильно считать, что это одна и та же Русская православная церковь.
Что касается вот этой новейшей истории, во-первых, был период патриаршества патриарха Тихона, это 1917-1925 годы. Я считаю, что это была вообще отдельная тоже структурно, административно и по-всякому церковь. И она была независима. Да, она была свободна от государства. Другое дело, что государство ее уничтожало. Но государству от нее ничего не было нужно, в смысле никак ее не использовало и не пыталось ничего с ней другого делать, кроме как просто уничтожить. Ну и, собственно, практически, в общем, им это удалось. И только в 1943 году была структура именно институционально восстановлена, сконструирована в том виде, в котором это было удобно на тот момент Сталину и совпадало с интересами сталинского правительства, в частности с внешней политикой Советского Союза. Дальше это все продолжалось весь период советской власти. И потом был краткий период независимости в начале 90-х, который церкви не понравился, в общем и целом.
Л. ШТИГЛИЦ: А почему?
К. ЛУЧЕНКО: Потому что независимость предполагает отсутствие привилегий, преференций, абсолютное равнодушие со стороны государства к этой сфере и, в общем, жизнь в ситуации свободной конкуренции. Тогда, если вы помните, с одной стороны, появились разнообразные так называемые секты, более или менее деструктивные, с другой стороны, западные проповедники, с третьей стороны, Русская православная церковь за границей, католики. Все, кто был лишен возможности что-то делать в Советском Союзе, они как раз в начале 90-х все стали пытаться что-то строить. И, конечно, это вызывало некоторый, мягко скажем, дискомфорт у руководства РПЦ, которые были абсолютно выходцы из советской номенклатуры с теми самыми представлениями.
Л. ШТИГЛИЦ: Для них это была карьерная история. Они не попытались защитить свою автономность?
К. ЛУЧЕНКО: Нет, они договаривались. Ну и, собственно, удачно договорились уже к концу 90-х. В 1997 году был принят закон о свободе совести с этой преамбулой о традиционных конфессиях, которая, в общем, ставила православие в абсолютно привилегированное положение. Ну и дальше там принимались разнообразные законы, которые все дальше и дальше это привилегированное положение закрепляли.
Л. ШТИГЛИЦ: Вот тут у нас как раз вопрос из чата: «Как РПЦ объясняет свою явно неправославную немиролюбивую политику? Находит ли это отзыв в массах?»
К. ЛУЧЕНКО: Ну а как они это объясняют? Никак не объясняют. Они же не считают, что она неправославная и немиролюбивая. Они освобождают Украину от чуждого: от еретиков, раскольников и всего остального. Сейчас, конечно, это сарказм. Они никому не должны это объяснять. Они считают, что православие – это они, и вот так и правильно. Вот буквально вчера был день Кирилла и Мефодия, то есть день ангела патриарха Кирилла. Путин его поздравлял. И они в очередной раз обменялись благодарностями за эффективное сотрудничество. Поэтому что тут можно сказать?
Л. ШТИГЛИЦ: А как на это реагируют прихожане?
К. ЛУЧЕНКО: Так же, как в среднем люди в России. Мне кажется, прихожане не выделяются в какую-то особую группу по своей позиции относительно войны. В общем, они делятся на те же группы, что и российское общество в целом. Кто-то радикально Z, кто-то радикально антивоенный. Есть пострадавшие за это и священники, и миряне, и политзаключенные, которые объясняли свою антивоенную позицию именно своей христианской верой. Есть священники. Ну вот отец Алексей Уминский уехал, слава богу, но он буквально пострадал за свой пацифизм, за свои убеждения. Ну и так далее.
В основном большинство: «Все не так однозначно. Ну, наверное, раз начали, надо заканчивать». Вот этот весь обычный набор российский. «Раз батюшка так говорит, то, наверное, так и есть. Ну вот нашим ребятам надо помочь. Вот сплести эти самые сети, свечи». Церковь же занимается такой индоктринацией, они всех вовлекают в это все. Собирать деньги на фронт, какую-то, типа, гуманитарную помощь, делать окопные свечи, плести маскировочные сети. То есть все должны как-то поучаствовать. Такая круговая порука формируется. Многие в этом участвуют, потому что раз батюшка сказал, что хорошо, значит, хорошо.
Л. ШТИГЛИЦ: А насколько вообще общество доверяет РПЦ? Я сейчас уточню, почему я задаю этот вопрос сегодня. Сегодня председатель Учебного комитета Русской православной церкви Максим Козлов отметил, что в случае если будет запрос у общества, у родителей, то в школах можно снова вводить должность штатного священника.
К. ЛУЧЕНКО: Какая прелесть! Сегодня просто новости как из рога изобилия сыпятся. Я уже не успеваю отбиваться.
Л. ШТИГЛИЦ: Да. Насколько, как вы думаете, такую инициативу могут поддержать родители школьников?
К. ЛУЧЕНКО: Я думаю, запросто могут поддержать, честно говоря. Собственно, их никто особо не будет спрашивать, как мы знаем в последнее время. «Разговоры о важном» вводили, и никто не спрашивал, как к этому относятся родители. Так же, как и многие другие мероприятия. Попробуй, родитель, выскажись против.
Л. ШТИГЛИЦ: Здесь все-таки РПЦ говорит, что они ждут инициативы.
К. ЛУЧЕНКО: Ну, понятно. Они всегда что-нибудь такое красивое говорят. Естественно, это будет оформлено как ответ на чаяния родителей. Я не думаю, что так может вообще получиться, что в каждой школе будет свой штатный священник – просто священников не хватит на все школы. Они же еще в больницах, в тюрьмах, на фронте. Там много мест, где у нас штатные священники трудятся. Поэтому на каждую школу не хватит. Но в университетах во многих есть домовые храмы. Даже в университете ФСБ есть. Как он там называется? Высшая школа. В РАНХиГС у нас был. Правда, он всегда был закрыт. Но так проходишь, а там – храм. Иногда, правда, там что-то служили. Во многих университетах есть. Почему бы в школах не ввести молельные комнаты? Собственно, а что мешает?
Формально церковь отделена от государства по Конституции, но у нее заключены соглашения со многими ведомствами, в частности с ФСИН, с Министерством обороны, с разными государственными структурами, с Министерством образования. Там полно договоров разнообразных. И церковь участвует в методических разработках курсов: Основы духовно-нравственной культуры России, Семьеведение. Там везде консультируются.
Л. ШТИГЛИЦ: А что известно об участии священников в роли священнослужителей на войне?
К. ЛУЧЕНКО: Много известно. Они все это очень тщательно сообщают. Так же, как Z-военкоры, вот такие же есть священники. И те же военкоры периодически священников публикуют. И есть целый военный отдел Московского патриархата. У них телеграм-канал, где этот контент. С утра до ночи публикуются эти видео со священниками в камуфляже, которые там благословляют на атаку.
Л. ШТИГЛИЦ: Они выходят на поле боя?
К. ЛУЧЕНКО: Да. Ну, практически. Честно говоря, так как я не очень себе представляю, как там это все устроено, не буду тут фантазировать. Но, по крайней мере, вот есть много этих видео. Есть погибшие священники, несколько человек, по разным подсчетам, от 7 до 11. Но очевидно, что они погибли, будучи в непосредственной близости к линии фронта. Софрино выпускает камуфляжное облачение. И так далее. Так что нет, про это известно довольно много. Это можно все нагуглить или в моем телеграм-канале посмотреть «Православие и зомби», или зайти в телеграм-канал Военного отдела, он так и называется «Военный отдел РПЦ», и насладиться этими видео, фотографиями, высказываниями, всем остальным.
Л. ШТИГЛИЦ: «Военный отдел РПЦ» звучит потрясающе.
К. ЛУЧЕНКО: Да.
Л. ШТИГЛИЦ: Меня зовут Лиза Штиглиц. У нас в гостях автор книги «Благими намерениями» Ксения Лученко. И я напоминаю всем, кто нас сейчас смотрит и слушает, что вы можете участвовать в нашем эфире. Присылайте ваши вопросы в чат трансляции или по ссылке в описании, и мы обязательно будем их читать, задавать Ксении. Если вы слушаете нас в приложении, то просто нажмите на стрелку на главном экране, и у вас появится ссылка для чата с вопросами в Телеграме. И у нас еще один вопрос из чата: «В украинской армии есть священники в действующих частях?»
К. ЛУЧЕНКО: Да.
Л. ШТИГЛИЦ: Как там выстроено это?
К. ЛУЧЕНКО: Это одна из таких проблем, потому что военные капелланы, в принципе, есть во всех армиях мира. Ну, во многих. В американской есть, во французской есть. Это реализация права на свободу вероисповедания. То есть у военных должен быть доступ к священникам. Так же, как в аэропортах есть часовни и молельные комнаты мусульман, иудеев и всех остальных. Во многих аэропортах. Или в больницах имеют доступ священники во всех странах. И то же самое происходит с армией.
Поэтому, в принципе, когда ты начинаешь объяснять, например, каким-то европейским экспертам, а что не так с наличием вот этих военных священников, а в России не так с ними все примерно, то формально тебе очень трудно аргументировать, почему их не должно быть. Мы сейчас не будем касаться богословских установок, потому что я, например, считаю, что все-таки после вот этих войн как раз хорошо было бы пересмотреть весь этот институт военного капелланства на уровне в принципе и законодательном, и прав человека, и всего остального. Но это огромная работ большого количества специалистов. То есть должны ли вообще священнослужители участвовать вот в этом или это все-таки какая-то архаичная практика. Потому что, так или иначе, это все равно участие.
А вот в украинской армии тоже есть военные капелланы разных конфессий, потому что в Украине есть, например, греко-католики, это большая община. Из православных там только Православная церковь Украины. Украинской православной церкви, которая была до недавнего времени, Московского патриархата в этом отказано по понятным причинам. Хотя огромное количество военных принадлежат именно к этой юрисдикции. Но мы сейчас не будем вдаваться в украинские церковные проблемы. Это очень сложная, такая чувствительная тема.
Но короткий ответ – да, есть. Но вопрос все-таки в содержании, что они там делают. То есть мы с трудом можем себе представить военного священника католика во французской, например, армии, который говорит: «Бейте их лучше». Не знаю кого, где последняя французская армия участвовала в каких сражениях в составе сил НАТО. Даже если речь идет о каком-нибудь, не знаю, ИГИЛ, мы себе с трудом можем представить священника, который говорит: «Вы должны не сомневаться и бить как следует». Вот то, что делают, собственно, православные священники в российской армии. То есть ни про какое милосердие, ни про какое утешение в этом смысле там речь, безусловно, не идет.
Л. ШТИГЛИЦ: На прошлой неделе стало известно об обысках в Институте философии Российской академии наук. Как минимум десять сотрудников стали фигурантами дела о мошенничестве в особо крупном размере в связи с проектом по изданию собрания сочинений Аристотеля. Дело, по слухам, ведет тот же следователь, что и вел «дело Шанинки», которое началось в 2021 году. Как репрессии влияют на академическое сообщество?
К. ЛУЧЕНКО: Ох, это сложный вопрос, как репрессии влияют. Репрессии – это часть всего давление, которое оказывается на академическое сообщество. Тут есть и иноагенты, и дела о госизменах, и люди, принадлежащие к академическому сообществу, которые сидят по политическим делам, в частности по госизменам. Есть идеологическое давление, в том числе идеологические предметы в вузах. Есть изоляция от мирового сообщества, потому что теперь никакого институционального сотрудничества, академического обмена, участия в совместных публикациях, конференциях с западными коллегами речь идти не может. Это долгий путь лишения автономии Академии наук, который начался задолго до войны. Там есть целый огромный комплекс проблем, связанных с этим давлением разнообразным на академическое сообщество.
И этот сюжет с Институтом философии, конечно, туда укладывается. Но Институт философии давно уже находится в центре какой-то борьбы. То у него на здания покушались, пытались их выселить, то там меняли руководство насильно. Вот, в частности, вроде бы тот заместитель директора института, которого временно ставили насильным образом им управлять, Анатолий Черняев, сейчас замешан в инициировании этого дела, которое получило название «Дело Аристотеля», что само по себе, конечно, звучит потрясающе.
У нас есть «театральное дело», у нас было «дело Шанинки», теперь у нас «дело Аристотеля». Пришли за Аристотелем.
Л. ШТИГЛИЦ: А как сами академики реагируют на репрессии? Мы все-таки пока, насколько я знаю, мало что услышали из самого ИФ РАН об этом деле.
К. ЛУЧЕНКО: Я могу судить о том, что было с Шанинкой в свое время, потому что это дело я помню лучше, чем мне бы хотелось помнить это дело. Даже в ситуации до войны большей гораздо свободы, которая была во время «дела Шанинки», часть коллег, которые могли бы что-то комментировать, были под подпиской о неразглашении, потому что они так или иначе проходили по этому следственному делу в качестве свидетелей, были допрошены. В общем, они подписывали эту подписку. Часть просто была мало осведомлена об этом деле, потому что это был какой-то отдельный грант, к которому большая часть коллег не имела никакого отношения. А часть боялись навредить своими комментариями, потому что, конечно, нужно тщательно было выверять вординг с адвокатами, с защитой, со здравым смыслом.
И я помню, что тогда самое сложное было выбрать публичную стратегию, чтобы это не выглядело так, что мы замалчиваем и таким образом признаем обвинение в воровстве. Потому что когда журналисты все время направляют запросы, а ты в ответ молчишь или мямлишь что-то невразумительное, а у тебя задача вот эти все интересы как-то совместить, интересы защиты, интересы, с другой стороны, публичной защиты, это две разных линии, защита юридическая и защита в общественном поле, и они часто друг с другом входят в конфликт, их надо было согласовывать, при этом учесть тех коллег, которые под подпиской, их безопасность, и вот это вот все.
Сейчас к этому добавляется еще то, что люди просто боятся совсем. То есть уже тогда боялись, а сейчас это просто такой животный страх. И все перестраховываются. И вот эта степень страха, которая академическому сообществу, к сожалению, присуща в значительной степени, она меня, конечно, очень разочаровала за эти последние четыре года, потому что солидарности и поддержки людей, которые пострадали, в общем, довольно мало.
А коварство вот таких дел в том, что на людей вешают ярлык воров, расхитителей. И это самое сложное, от чего вообще в публичном поле можно отмыться. А при этом для пропаганды это самое удобное, что можно раскручивать.
Поэтому я просто выражаю огромное сочувствие Светлане Месяц прежде всего и ее коллегам, и вообще Институту философии РАН. Это очень тяжело. Мы через это проходили в более простые времена, хотя для тех, кто сидел в СИЗО, проще, чем сейчас, сидение в СИЗО не было. И то было очень тяжело. А как сейчас, я даже представить себе не могу.
Л. ШТИГЛИЦ: И в том, и в том деле фигурирует история про государственный грант. Насколько это вообще прозрачная система?
К. ЛУЧЕНКО: Насколько я успела вникнуть в дело Института философии, там даже гранта не было. Там было госзадание на работу по теме. Это была огромная тема. И так устроено руководство Управления наукой, что там даются вот эти большие госзадания. То есть Институт годами работал над большой темой, в частности вот этой античной философии, в частности Аристотеля. И я так понимаю, что там, в отличие от «дела Шанинки» или «дела театрального», не было конкретного гранта, там как-то это юридически устроено иначе. Пусть вот лучше юристы меня поправят. Но вот в этом там есть некоторое отличие.
Но система грантов, она действительно дает, ну вот по моим представлениям, опять же, я не юрист и, слава богу, я к финансам не имела никакого отношения никогда, что меня спасло, видимо, до какого-то момента, но это устроено так, просто сама задачка, что ты не можешь не брать государственных денег, потому что других денег нет фактически. Но когда ты их берешь, ты не можешь не… Это даже не нарушение. Это не то, что ты там что-то мухлюешь. Но просто это так устроено, что ты не можешь даже по этому гранту отчитаться и так его отработать, чтобы его под себя как-то не адаптировать.
И вот эти зазоры этой адаптации, такая серая зона, они становятся вот этой точкой входа для любых уголовных дел, причины которых, конечно, лежат в идеологической, политической плоскости, а вовсе не в финансовой. Это такие смешные деньги еще по государственным меркам. Они вон на Киев сбросили почти миллиард долларов за одну ночь. А тут какой-то Институт философии, который книжки редактирует. Ну, это смешно просто.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы сказали о том, что академическое сообщество довольно сдержанно реагирует на репрессии. А почему так? С чем это связано? Все-таки академия у нас ассоциируется со свободой мысли часто.
К. ЛУЧЕНКО: Я тут не хочу обобщать и говорить про всех вообще, потому что очень многие уехали. Есть героические люди, которые делают, например, издание T-invariant, издание науки и образования, которое неподцензурное, потому что они находятся вне России. Но при этом у них же есть источники в России. Эти люди просто святые. Спасибо им большое, что они преодолевают свой страх и дают возможность журналистам все-таки что-то узнавать из того, что происходит. Вот поэтому тут нельзя сказать, что прям все-все сообщество сидит и дрожит.
Но примеры, которые у меня есть, они, к сожалению, настолько печальные, что это вызывает какое-то у меня чувство близкое к отчаянию. Там есть люди, которые отзывают свои статьи из журналов только потому, что в этом журнале присутствует иноагент. То есть у тебя есть там список авторов, и есть ты там, Василий Иванов, не знаю, Иван Петров, а там еще есть, не знаю, Маша Сидорова, которая иноагент. Вы просто с ней находитесь в одном оглавлении. Люди говорят: «Нет». Как будто это заразно.
То есть они, будучи людьми академическими, то есть, казалось бы, имеющими весь рациональный логический аппарат, вот этот ужас перед нежелательностью, иноагентством или какими-то другими маркерами от государства, он выглядит как страх перед заразой или какой-то мистический ужас, что это передается воздушно-капельным путем.
Это очень неприятно, когда люди вот так шугаются. И это очень, мне кажется, унизительно для них самих, потому что рациональные, юридические последствия мы примерно все знаем. И не было пока еще ни одного дела за то, что ты появился с иноагентом через запятую в каком-то академическом сборнике. Там нечего тебе пришить просто формально.
И верно обратное, что если ты уже попал на крючок, то там тебе могут все что угодно. То есть если читать мое уголовное дело, то там просто оно анекдотическое, там нет содержания. Но понятно, что им надо было мне что-то пришить, и они пришили все подряд. Но тут не надо путать причину со следствием. Пока ты никого не интересуешь, твое появление с иноагентом на одной странице тоже никого не интересует. А если ты кого-то заинтересуешь, ты мог всю жизнь не произносить даже вслух название нежелательной организации, потому что это страшно, и тебя все равно посадят. Ну вот. Извините, это была минутка проповеди.
Л. ШТИГЛИЦ: А вообще возможна в таких условиях какая-то академическая мобильность, обмен знаниями с другими странами? Как это сейчас устроено?
К. ЛУЧЕНКО: С Китаем обмениваются и с Северной Кореей.
Л. ШТИГЛИЦ: Всё.
К. ЛУЧЕНКО: На официальном уровне – всё. Соавторство с китайцами в журналах, новые академические образовательные программы совместные с китайскими университетами. Кстати, довольно дорогие. То есть они по стоимости, в общем, большие. На личном уровне какие-то контакты остаются. Конечно, чем дальше, тем это взаимное отдаление все больше и больше. Это правда. Потому что европейцы, мягко скажем, не горят желанием соавторствовать с россиянами. Потом, это проблемы с визами, если это участие в каких-то конференциях.
Ну и потом, вот поехал ты куда-нибудь на конференцию в личном качестве, нигде не шифруясь, а через некоторое время эту организацию, которая тебя туда приглашала, объявят нежелательной. Тебя, конечно, сразу никто не посадит. Тебя, может быть, никогда никто не посадит. Но это, конечно, очень неприятно.
Честно говоря, скорее всего, если ты лично никого не интересуешь, в худшем случае это можно отделаться административкой. По крайней мере, по ситуации на сейчас. Но в целом все это неприятно.
Л. ШТИГЛИЦ: То есть академическая мобильность возможна только на индивидуальном, личном уровне.
К. ЛУЧЕНКО: Ну, это уже не мобильность. Это отчаянное стремление не потерять контакты и не выпасть из просто процесса, то есть продолжать читать статьи твоих коллег, западных ученых, с которыми вы работаете над смежными темами, хотя бы онлайн присутствовать на каких-то конференциях, просто чтобы не выпадать. Ни наука, ни образование в изоляции развиваться не могут. Иначе это получается какой-то специфический внутрироссийский гибрид.
Л. ШТИГЛИЦ: А как сейчас устроена образовательная именно миграция? Какие страны для этого наиболее перспективны для академиков и абитуриентов из России?
К. ЛУЧЕНКО: С академиками все очень сложно, потому что мест в западной академии нет. Она сама находится в таком я не скажу кризисном состоянии, но сами западные – европейские, американские – академики критикуют ситуацию, которая сложилась сейчас. То есть вакансий практически нет. В Америке еще Трамп сейчас добавил. Там фактически сокращение целых областей научных, снижение финансирования важных научных проектов и так далее. В общем, грубо говоря, вакансий нет для преподавателей, профессоров, исследователей. За исключением тех случаев, когда есть давние личные контакты и какая-то суперважная тема, и человек действительно такого уровня, что его везде с руками оторвут. Но глобально ситуация такая.
Многие мои знакомые из вышки из Европейского университета, из Пермской вышки, из разных городов России, которые уехали в 2022 году, они продолжают жить от гранта до гранта, то есть переезжают из университета в университет, находят себе краткосрочные стипендии, ну и все такое прочее. Это довольно тяжелое существование, но при этом они продолжают заниматься своей наукой и так или иначе находят ниши. Не все.
А что касается студентов, то там ситуация гораздо более радужная, просто, я бы даже сказала, вполне оптимистичная, потому что можно уехать учиться из России, просто чаще всего это билет в один конец, это надо понимать, что это такое решение. Но ты зато получаешь нормальный старт, ты получаешь хорошее образование, которое интегрировано во всю глобальную образовательную систему, и ты, в общем, живешь в свободном мире. И когда ты это начинаешь в 18, 19, 20, 25 лет, то, в общем, шансы на успех очень высоки. Поэтому тут, конечно, расстраиваться не надо, отчаиваться. Есть разные пути.
По-прежнему, несмотря на закрытие вот этих официальных служб академического обмена, можно уезжать учиться в Германию, во Францию, в Америку, в Нидерланды. Да, дорого, но не везде. Есть стипендии, есть возможности. Но если сравнивать с ценой на образование высшее в России сейчас, то цены сопоставимы, если не ниже, в Европе. Потому что, например, в Германии ты не платишь за образование как таковое, но тебе, безусловно, нужны какие-то деньги на счету, которые заморожены. Ты должен, когда тебе дают студенческую визу, доказать, что ты там не умрешь с голоду просто. То есть ты должен сам себя содержать. Но само образование бесплатно, если ты поступаешь. Для поступления там нужно проделать ряд шагов, главный из которых – знание языка, и доказать, что ты его знаешь и так далее. То же самое во Франции.
Есть страны, где образование, конечно, дорого. Например, Нидерланды или Америка. Но опять же, в Америке до сих пор есть стипендии, которые, в общем, доступны российским студентам. Это тяжелый путь, но его можно пройти. Ну и есть наш черногорский Факультет свободных искусств и наук, который создан как раз для таких студентов, которые хотят уехать из России, но им это сложно сделать именно с точки зрения того, чтобы понять вообще, как это делается. Мы, в общем, позиционируем себя не как университет в изгнании, а именно как такой стартап международного университета. Поэтому у нас аккредитация на английском языке и большая часть курсов преподается на английском. И постепенно мы будем приходить к стопроцентной англоязычности. Но пока это не так. Цена вполне умеренная.
Визы, даже когда их введет черногорское правительство, у нас есть право давать ВНЖ по учебе. Так же как во всех европейских странах, ты по учебе получаешь ВНЖ. Просто не надо ехать в Чехию или в Эстонию, где это отменено для российских граждан. В Германии, во Франции и в Черногории, в частности, пожалуйста, получай вид на жительство, если ты поступил в официально аккредитованное, лицензированное учебное заведение.
Л. ШТИГЛИЦ: А как сейчас обстоят дела со стипендиями для российских студентов в Европе, в Англии?
К. ЛУЧЕНКО: Я сейчас подробно про стипендии конкретно вам сказать не могу, потому что у меня нету перед собой никаких данных и возможности их проверить. В Англию бесполезно, только если в магистратуру. Собственно, там в любом случае очень дорого жить. В Германии стипендии существуют. Можно даже в ту же DAAD, которая теперь у нас нежелательная, податься просто через головной офис. Но стипендии тебе нужны для жизни, а не для учебы, если ты в Германии. То есть тут прежде всего надо хорошо знать немецкий язык. А с этим уже там есть, в общем, проверенные пути, как можно, преодолев некоторые трудности, но все-таки попасть в Германию. То же самое с Францией. То же самое с Испанией. Но там есть некоторые нюансы. И стипендии тоже можно получать. У нас в Черногории пока стипендий нет.
Но, повторюсь, образование, к сожалению, платное везде. В России на бюджет поступить невозможно. Это и было невозможно уже, когда я еще руководила образовательной программой в России. Потому что у нас, например, в РАНХиГС 20 групп было в последние годы вот только по журналистике, в группе в среднем 15-20 человек. А бюджетных мест на всю эту программу было 10. И их выбирали полностью олимпиадники и льготники (по здоровью или как-то еще).
Сейчас при введении льгот ветеранам «СВО» и членам их семей на то же количество бюджетных мест можно себе представить, как это все происходит. Были расследования «Важных историй» о том, какое количество бюджетных мест в российских университетах занимают вот эти новые виды льготников. Это большой процент.
Количество платных мест тоже сейчас ограничивается. То есть цены неминуемо будут расти. В общем, разница так на так.
Л. ШТИГЛИЦ: Российские вузы сейчас, как известно, сами стали производить участников СВО. То есть в академических институциях идет вербовка в войска БПЛА, которые не всегда войска БПЛА. Что известно об этом процессе? Как он устроен? Насколько в нем участвуют преподаватели?
К. ЛУЧЕНКО: Тут надо спрашивать журналистов, которые занимались расследованием этой темы. Я имею ту же информацию, что и вы. То есть я читала те же тексты и смотрела те же видео.
Там же были сливы того, как приходят вербовать представители Министерства обороны в университет и просто врут. Вот тут самое главное, что здесь нужно понимать, что они обещают студентам, у которых плохая успеваемость и какие-то академические задолженности, короткий контракт, что «вы подпишите контракт, вы будете управлять дронами». То есть это такое, типа, считается интеллектуальное занятие очень. То есть если ты убиваешь штыком, то это одно, а если ты убиваешь с помощью джойстика где-то там на дистанции, то это как будто ты не убиваешь, а занимаешься сложной интеллектуальной работой на войне. Типа, ты год этим занимаешься, а потом ты уходишь.
Но нету таких контрактов. Контракты все одинаковые. Там нету типов контрактов. И они бессрочные. То есть через год никто домой не вернется. Количество погибших операторов дронов, в общем, можно посмотреть. Более того, никто не обязан вас ставить именно операторами дронов. Это тоже в контракте. На самом деле это все устные обещания. Не понравишься, вступишь в конфликт – пойдешь в штурм. Это комментировали сто раз адвокаты и все. Это какое-то общее знание, но, мне кажется, полезно лишний раз повторить, если это вдруг кому-нибудь поможет удержаться от этого шага.
Но давление, видимо, какое-то происходит. Опять же, когда начинаешь разговаривать с коллегами, которые в России, они все время говорят: «Ну, вы судите по медиа. Ну да, там у кого-то что-то случилось. А у нас тишь да гладь, ничего не происходит». Но что-то все-таки происходит, потому что эти новости берутся не на пустом месте. И если конкретного молодого человека в конкретном университете завербовали, и он погиб, то это уже не ничего не происходит. Такие вещи возможны в любом случае.
Л. ШТИГЛИЦ: Вопрос из чата: «Можете ли вы отдельно рассказать о факультете медиа в РАНХиГС? Имеет ли смысл туда поступать?»
К. ЛУЧЕНКО: Нет, сейчас ни на один журфак в России поступать смысла не имеет. Если вы хотите стать журналистами и при этом не уезжать, чтобы учиться, поучитесь филологии, истории, потом окончите какие-нибудь курсы или поработайте в редакции – и станете журналистами.
В РАНХиГС наш факультет полностью разгромлен, он передан в управление институту, который всегда с нами конкурировал внутри РАНХиГС и всегда был провластным и таким журфак МГУ на минималках и по программам, и по подходам. Журфак был прекрасен МГУ, когда я там училась. Это был короткий период, лет 20, с начала 90-х до середины нулевых, может быть, до десятых. Но сейчас там все устарело и идеологизировано.
Ровно то же самое было в РАНХиГС, только еще в этом конкурирующем институте, который назывался ИГСУ. И сейчас наша программа полностью переведена туда. И я подозреваю, что ничего из того, что мы там закладывали, не осталось. Оно не могло остаться, потому что все преподаватели уехали. И какая часть из них иноагенты и уголовники, можно себе представить. Вот я, например.
Поэтому, если вы хотите учиться журналистике в России, не учитесь журналистике. Учитесь филологии, истории или каким-то другим вещам. Это не помешает вам стать хорошим журналистом, приложив еще немножечко усилий позже. Или уезжайте. У нас в Черногории есть медиапрограмма. Опять же, можно сочетать, так как это liberal-arts модель, с социологией, политологией, историей искусств, digital humanities и лингвистикой и получиться прекрасным специалистом, и пройти практику, например, на «Эхе». Наши студенты проходят практику на «Эхе», в частности. Некоторые из них, кто захочет. Кто захочет – в другом месте.
Или надо ехать в европейский университет. В Германии, как ни странно, на медиа и журналистику довольно большой конкурс. Вот в Freie Universitat в Берлине я точно знаю. У меня просто как раз мой собственный сын в этом году поступает. Он не идет на медиа. Но я просто знаю, что те его друзья, которые собираются на медиа, испытывают с этим некоторые сложности, потому что там большой конкурс. То есть это до сих пор, как ни странно, престижная относительно специальность. В Германии тоже можно поучиться.
Л. ШТИГЛИЦ: Нам пришел вопрос про будущее: «Возможно ли в России католичество? Может ли оно стать способом избавления религии от национализма путем к универсализму и пацифизму?»
К. ЛУЧЕНКО: Боюсь, что нет. Короткий ответ. То есть я не думаю, что у России есть какая-то предзаданность, колея пресловутая или что-то еще, что она не может, в том числе русское христианство в России, не может из нее вылезти, из этой колеи. Я думаю, что возможность такая, конечно, остается. Но опять же, христианское понимание истории говорит нам о том, что всегда можно сделать свободный выбор в любой момент времени. Но вряд ли это будет через католицизм. По огромному количеству культурных, политических и исторических причин.
Л. ШТИГЛИЦ: Может ли вообще религия стать таким способом перехода к более пацифистской политике, более пацифистским настроениям?
К. ЛУЧЕНКО: Честно говоря, с трудом себе сейчас могу это представить. То есть теоретически, наверное, может. Но что должно произойти с русским православием, чтобы оно стало не арьергардом в этом паровозике изменений к лучшему, а чтобы оно задавало эту повестку, ой, даже трудно себе представить масштаб реформ, который должен к этому привести. Хотя в православном, в христианском вероучении ничто этому не противоречит, если мы его возьмем как таковое, богословие.
Л. ШТИГЛИЦ: Ну вот спрашивают не только про РПЦ, спрашивают, сохранились ли старообрядческие общины, если да, то какова их позиция?
К. ЛУЧЕНКО: Сохранились старообрядческие общины. Там же много разных старообрядческих церквей, юрисдикций, форм организации. Там есть поповцы и беспоповцы, есть там поморские, федосеевские. Там есть масса. Они называются согласиями. Глава официальной самой большой российской православной старообрядческой церкви полностью солидаризировался с Путиным и с патриархом Кириллом, и, в общем, идет в его фарватере. Но есть другие старообрядцы.
Л. ШТИГЛИЦ: Ну что ж, тогда у нас завершающий вопрос. А какие религиозные организации в России не солидаризировались с генеральной линией партии? Остались ли такие?
К. ЛУЧЕНКО: Просто все религиозные организации по-разному организованы. Не у всех такая строго вертикаль и такое, как это устроено сейчас в русском православии или исторически устроено в католицизме. Есть разные отдельные протестантские группы, которые не солидаризировались. Хотя самое крупное объединение протестантских церквей, вот этот Союз евангельских христиан-баптистов, там Ряховский, он полностью солидаризируется с Путиным и всей Z-риторикой, и еще впереди паровоза бежит.
Но есть отдельные протестантские группы, которые это не поддерживают. У католиков есть очень разные тоже на этот счет мнения. Хотя, в общем, российские католики довольно молчаливые, я бы сказала так.
У мусульман вообще своя история. Это отдельная большая тема. Там сейчас как раз очередной виток напряженности между двумя исламскими центрами. Один, который более прогосударственный и проправославный, если можно так выразиться, потому что у нас РПЦ, собственно, отвечает за религиозную политику и контактирует с религиозными лидерами, фактически как Совет по делам религии в советское время. А есть те, кто сейчас как раз находятся с ними в конфликте. Плюс там очень усложняет ситуацию вся эта мигрантская проблематика политическая. В общем, там с мусульманами отдельная тема. Надо смотреть по разным общинам и разным подходам.
Л. ШТИГЛИЦ: А когда в таких общинах появляются свои политзаключенные, появляется ли там солидарность с ними?
К. ЛУЧЕНКО: Да, конечно. Но просто мы про это не можем говорить. И мы про это не так много знаем. Солидарность есть, есть горизонтальные сети, поддержка. Какая-то информация доходит, но публичить ее я не буду, потому что это просто опасно. Есть это и у православных.
Л. ШТИГЛИЦ: Ксения, спасибо вам огромное за беседу. Надеюсь, снова обсудим религиозную тематику в России в скором времени. Спасибо всем, кто слушал нас в прямом эфире в ютуб-канале и в приложении. Далее у нас в эфире «Московские старости». Всем спасибо. И всего доброго.