«Прямо сейчас» с Ксенией Лариной
Я думаю, что еще не раз мы увидим Юлию Меньшову в качестве партнера различных представителей Кремля, кремлевской власти. И она будет еще одним таким прекрасным, гламурным обслуживающим персоналом сегодняшней путинской диктатуры. Это ее выбор. Он чудовищен, повторю я, чудовищен. Я не предполагала, что когда-нибудь она сделает такой выбор. Я давно знала Юлю. Сегодняшнюю Юлю я, естественно, не знаю так хорошо, но давно… Она выпускница Школы-студии МХАТ и много всего сделала и как актриса, а потом много чего сделала на телевидении. Она профессиональный телеведущий. Но вот эти нотки нездорового патриотизма иногда проблескивали, посверкивали в ее словах, даже в каких-то вполне себе культурных разговорах…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! Программа «Прямо сейчас», меня зовут Федор Павлюхин, и сегодня у нас в гостях журналистка Ксения Ларина. Ксения, здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Привет-привет! Меня с премьерой и с дебютом. Очень рада видеть, Федор, вас и всех наших зрителей.
Ф. ПАВЛЮХИН: Очень рады, что вы пришли.
К. ЛАРИНА: Спасибо.
Ф. ПАВЛЮХИН: Ксения, вы бы позвали члена партии АДГ к себе в эфир?
К. ЛАРИНА: Нет. Для меня на этот вопрос очень легко ответить: нет. Я бы и вчера не позвала, и позавчера, и позапозавчера, и в мирное время. Нет.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я немножко введу в курс дела наших зрителей. Для тех, кто не знает: 9 сентября The Breakfast Show выпустил интервью с бывшим депутатом Бундестага от АfD Евгением Шмидтом, и после этого военный аналитик Юрий Евгеньевич Федоров в прямом эфире объявил об уходе с канала. И после этого вы написали пост, где назвали приглашение Шмидта неверным решением. Почему?
К. ЛАРИНА: Ну, давайте так. В любом случае, как с ними не разговаривай, они все равно получают возможность саморекламы и пиара. Поэтому, мне кажется, мне было бы интереснее и лучше — это то, что я говорю от себя; это решение Александра Плющева, и я в этом смысле не смею ни указывать ему ничего, ни советовать, — мне бы интересно было поговорить с теми людьми, которые бы подробнее про эту партию рассказали: чем она знаменита, какие у нее цели и задачи, какие главные звезды этой партии, в чем они были замечены, их звездные часы напомнить.
Вот, например, замечательный евродепутат (кстати, по-моему из Германии) Юсупов написал тоже прекрасный пост про АДГ, где он просто вот эту всю звездную галерею выставил, чтобы мы все узнали, из кого, собственно, эта партия состоит. И там все понятно, это абсолютно. Там половина неонацистов, половина путиноидов, и цели и задачи их ясны. Поэтому так.
А этому парню, конечно… Этот Шмидт — вообще-то он такой «сбитый летчик». Он в парламенте никто. Он бывший депутат Бундестага, насколько я поняла. Но самое-то главное, что это не просто мы его называем представителем партии АДГ. На мой-то взгляд, это не представитель партии АДГ, это представитель российской пропаганды, российской «мягкой силы» так называемой — человек, который не вылезает из федеральных каналов, в этих пропагандистских шоу был всегда желанный гость. Поэтому можно назвать его агентом, посланником, голубем путинским, который работает в качестве такого агента влияния на европейской территории. Наверное, так. Поэтому вот мой ответ.
Ну и потом, ты знаешь, я… Ну не знаю, это мое личное мнение, повторю, никому не навязываю. Сейчас, во время таких страшных событий, ну не знаю, мне кажется, что надо быть в этом смысле аккуратнее и по гостям, и по подбору, топу новостей, и по главным темам… Да даже по интонации. Это все очень такие нюансы тонкие. Мы же видим, как все обострено в нашем обществе — и среди россиян, которые остались в России, и среди тех, кто Россию покинул. Как остро реагируют на любую ошибку — на любую ошибку, скажем так, даже интонационную; как остро реагируют наши украинские зрители. Совершенно очевидно, что наша аудитория, всех русскоязычных, эмигрантских, независимых СМИ или YouTube-каналов — маленьких авторских каналов, как у меня, или каналов-миллионников, как у Александра Плющева, — это все равно аудитория русскоязычная, которая состоит как раз из тех самых людей: русские россияне, русские эмигранты, украинские зрители, не только русскоязычные. Нас много смотрит украинцев, нас смотрит русскоязычный Израиль, естественно. Ну и дальше можно там смотреть, считать: и в Америке, и прочее, прочее. Но основная аудитория — это русские и украинцы. Ну не будем же мы лукавить — это правда.
Поэтому в этом смысле, конечно, надо себя немножко сдерживать. Это другие условия. Я все время это повторяю, для меня это закон. Никакие журналистские стандарты, которые мы там вырабатывали и подписывали в свое время, Московскую хартию журналистов — в мирное время, во времена «прекрасной России прошлого», — они сейчас здесь не работают абсолютно.
Повторю, это не только наша проблема. Это проблема и СМИ, которые рассказывают про Израиль — про эту зону бедствия под названием Израиль, и терроризм, и ХАМАС, и Газа. Тоже надо быть очень аккуратным всегда интонационно. Потому что кровь большая. Очень большая кровь. Это важно помнить.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я просто не могу понять, почему просто самой аудитории не дать выбрать позицию, послушать? Они же вряд ли переметнутся сразу после одного эфира голосовать.
К. ЛАРИНА: Это меня меньше всего волнует, скажу тебе честно. Аудитория не дурак, конечно, прекрасно все понимают. Кто-то радуется, что к ним пришел путинский агент, потому что они сами являются частью такой аудитории. А кто-то, наоборот, возмущается, как многие другие зрители, которые возмутились, что этот человек попал в прямой эфир на независимый русскоязычный канал. Я говорю, это вопрос только личный. Кто-то считает, что это правильно и верно, а кто-то считает, что нет. Я считаю, что нет. Вот и все.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы также написали, что пресловутый плюрализм стал когда-то ловушкой для «Эха Москвы». Можете объяснить, пожалуйста?
К. ЛАРИНА: Ну да, я считаю, что это одна из самых больших проблем, которая во многом, на мой взгляд, нашу радиостанцию и погубила. Это вот «плюрализм», красивое слово, а на самом деле это называется беспорядочные связи, которые ни к чему хорошему не приводят никогда.
Вопрос главный не в том, что ты позвал… Сейчас уже давай мы в сторону отодвинем историю с Breakfast Show и с Александром Плющевым, а вернемся в недавнее (или давнее) дивное прошлое, когда радиостанция «Эхо Москвы» работала, когда она была одной из самых ведущих независимых радиостанций на территории России. Да и, собственно говоря, не только России — слушали нас по всему миру (и смотрели, когда появился уже YouTube-вариант).
Тогда это была, что называется, мирная, довоенная Россия. Хотя всегда Алексей Венедиктов настаивал, что мы не оппозиционное радио, а независимое радио, непартийное радио, и старался всячески соблюдать вот этот баланс, и всегда не уставал повторять, что мы готовы предоставить возможность представителям любых политических и общественных сил высказаться в нашем эфире — но, что называется, не забудьте, что перед вами будет сидеть журналист. Поэтому он будет задавать вам те вопросы, которые, может быть, вам не понравятся.
Но не все могут работать в таком режиме. Потому что эти упыри — они в основном всегда очень красноречивые, крикливые. Перебить или загнать их в какой-то угол практически невозможно. Я не знаю, мало кто из журналистов вообще умел так с ними говорить, как они того заслуживают. Кстати, Алексей Венедиктов как раз из тех, кто умел, это уж точно совершенно. И мог он разговаривать с любым гадом, который покажется ему интересным, и разговор с ним тоже может показаться интересным аудитории. Но он умел говорить действительно с ними и загонять их в угол, доводил их до истерики. Но не все могут этим похвастаться.
А ловушка в том, что нами стали пользоваться, как я считаю. Нами стали пользоваться втемную — или всветлую, но, скорее всего, втемную. Аудитория — либеральное общество, либеральная часть аудитории, которая, собственно говоря, основная наша, «ядерная», наш «ядерный электорат», «Эха Москвы». Всем вот этим упырям — им тоже была выгодна эта площадка для того, чтобы в той или иной мере завоевать симпатию и этой аудитории, вражеской для них. И для них это было важно — появляться на радиостанции «Эхо Москвы» регулярно для того, чтобы каким-то образом себя пиарить. И они тоже стали очень хитрые. Они стали такие — как бы с разных сторон, объемные. Они понимали, что можно этой аудитории впаривать аккуратно и красиво, а что оставить для каких-нибудь федеральных каналов, для политических ток-шоу, для эфира Соловьева. Поэтому на эфире, допустим, условного Соловьева они себя вели по-одному, как настоящие, и могли там нести всю свою пургу и агитацию абсолютно жуткую, от мракобесия до разжигания ненависти. А здесь, на нашей площадке, они были совсем другими, и очень умело могли завоевать действительно часть нашего либерального общества, немножко под свои знамена подтянуть. Вот в этом и ловушка есть, в этом.
Поэтому я считаю, сейчас особенно, но и тогда тоже… Ну смотри, вот мой любимый пример — Андрей Луговой, который стал в итоге депутатом Государственной Думы, получил депутатскую неприкосновенность, и все забыли, с чего слава Лугового начиналась. А начиналась его слава с того, что его английские спецслужбы, английские правоохранительные органы обвинили в участии в покушении на жизнь Александра Литвиненко с особой жестокостью. Все, надеюсь, наши зрители помнят эти жуткие кадры умирающего человека, который разлагался вживую, умирал в мучениях и в муках. Что получилось? Россия взяла этого Лугового под свое крыло. Ковтун, как я поняла, его напарник, схватил лишнюю дозу и тоже в итоге умер через какое-то время, нигде не засвечиваясь и не светясь. А этот человек стал практически звездой политических эфиров.
И мы помогли этой звезде. Мы эту звезду зажгли, Федя. Потому что свой первый эфир, так называемую пресс-конференцию звездную, этот человек с клеймом подозреваемого в убийстве — он стал героем радиостанции «Эхо Москвы». На этот эфир слетелись все возможные средства массовой информации, которым, наверное, западло было бы позвать этого человека в эфир, а тут они воспользовались услугами радиостанции «Эхо Москвы», которая любезно пригласила всех на этот эфир в качестве типа пресс-конференции. И потом, конечно же, во всех СМИ эта рожа мелькала на фоне нашего логотипа. Это звездный час Андрея Лугового.
Вот я считаю, действительно, это ловушка. Да, безусловно, это было очень популярно, и к нам кто только не приходил. Ну, понятно, Жириновский — это естественно, но и кроме Жириновского тоже многие другие приходили.
Поэтому да, нами стали пользоваться, я считаю. Я считаю, что надо в этом смысле какую-то гигиену блюсти. Но ведь тот же самый Алексей Венедиктов — вот он сейчас слышит меня если, — он же сам всегда говорил, что у нас будут все, кроме фашистов. Ну, это достаточно такое общее, скажем так, определение, но для того, чтобы понять, а не фашист ли это, я думаю, что совсем необязательно разговаривать с этим человеком лицом к лицу или давать ему трибуну, давать ему площадку. Вот и все.
Ф. ПАВЛЮХИН: Когда в нулевые были более травоядные годы, вы могли себе представить, что тоже не пускать каких-то прокремлевских людей или пропутинских? Это же тоже своего рода цензура.
К. ЛАРИНА: Ну, это… Я не про них говорю, я говорю про совсем уж маргиналов, понимаешь? А то, что касается представителей государственной власти — почему нет? Чиновники — конечно же, они все приходили. И в этом как раз я не вижу ничего ужасного, когда мы говорим о представителях власти. И тоже повторю: надо все-таки тоже уметь с ним разговаривать, а не стелить ему тут постель крахмальную, взбивать ему подушки, чтобы ему было комфортно и приятно. Чиновнику не должно быть приятно в любом эфире. Чиновнику в любом эфире должно быть некомфортно. На то он и чиновник.
Но тут есть нюансики. Не знаю, я тоже помню разные эфиры. Помню, к кому-то относились вполне жестко, а к кому-то с любовью и с нежностью. Понимаешь, тут мы так рассуждаем. Каждый раз, когда мы касаемся этой темы, у меня есть одна… не оговорка, а, скажем так, один важный контекст, важное условие. Это как бы другая сторона этой медали. Если бы главный редактор не шел на некие компромиссы, связанные с той или иной степенью сотрудничества с властью, и предоставление эфира, или какие-нибудь там совместные проекты, совместные передачи — кто только к нам ни ходил, какие только чиновники ни вели у нас свои авторские программы, — наверное, мы бы столько не продержались. Я понимаю прекрасно, что быть, особенно, естественно, в путинскую эпоху, независимым радио и вообще не включаться в эту повестку, вообще с ними не коммуницировать невозможно. Это такое условие, условие выживания.
Поэтому да, шел на такие компромиссы Алексей Венедиктов, и я его прекрасно понимаю. Мы-то все хотели остаться в этом смысле с чистыми руками, но он сам свои репутационные риски нес, и, надо отдать ему должное, нас в это не втягивал. Поэтому можно было с ним в этом смысле и поспорить, и поконфликтовать, и сказать, что я отказываюсь садиться в эфир с этим человеком, и делай со мной что хочешь (и такие случаи у нас были). Но что делать? Это было условие для выживания.
Но чем дальше, тем страшнее эта петля затягивалась. Они требуют всегда больше, и больше, и больше. Ты идешь на один компромисс, и кажется, что ничего особенного… Вот, не знаю, какой-нибудь там условный начальник департамента культуры вдруг заводит свою авторскую программу о культуре — ну, казалось бы, чего особенного? Но это шаги, которые все гуще и гуще. Ты затягиваешься в это болото, и ты уже не можешь отказаться. Собственно говоря, на эту тему можно было скорее с ним поговорить, чем со мной. Я говорю так, как я это вижу, как я это определяю.
И было, конечно, тяжело, тяжело. У нас последнюю неделю, когда уже война началась, после 24 февраля — последнюю неделю выдержал с честью, я считаю, Венедиктов. Никого не отменил. У нас там стояли и Ходорковский в прямом эфире… Это была уже война. А это был Дмитрий Гордон, уже стоял в сетке, это был Виталий Портников… И он никого не отменил. Когда уже все полыхало, когда Россия бомбила Киев и танки уже ехали по земле украинской, он никого не отменил. И это было роковое, как я понимаю, его решение. Прекрасно, я думаю, он отдавал себе отчет. И буквально эта неделя, первая — она была последней в истории радио «Эхо Москвы».
Ф. ПАВЛЮХИН: 10 сентября исполняющим обязанности ректора ГИТИС назначили Александра Фокина. Что мы знаем об этом человеке?
К. ЛАРИНА: Я слышу о нем только хорошее. Я его лично не знаю. Я знаю, допустим, его отца — он один из ведущих артистов театра «Ленком» и всю жизнь работал в «Ленкоме» с Марком Захаровым, Игорь Фокин. Это его сын. Повторю, у нас там есть чатик такой, «Ассоциация театральных критиков», в которой я тоже состою, хотя уже давно никого не критикую, кроме своих коллег по Ютубу. Так вот, там я тоже поспрашивала — о нем очень хорошее мнение. Он продюсерский факультет заканчивал, он такой менеджер. Что нужно от ректора российского вуза сейчас, в эту эпоху? Не творчества от него требуют, а, понятное дело, он должен каким-то образом вертеться.
Кстати, к вопросу о Венедиктове и «Эхе Москвы»: что делает руководитель большого предприятия, учреждения? Что делает? Он пытается всеми силами сохранить независимость свою, помогать, оберегать своих студентов, оберегать свой преподавательский состав; не позволять залезать всякой заразе внутрь коллектива, чтобы его не разбивать, чтобы внутри все было нормально, чтобы люди могли работать. Ну, собственно, а дальше — а дальше ходить на прием, обивать пороги. Будут вызывать на всякие ковры, участвовать в всяких заседаниях. Но при этом сохранять какое-то профессиональное достоинство, не позволять себе превратиться в обслуживающий персонал власти. Но им будет трудно очень — это я так красиво излагаю, — трудно, потому что невозможно сегодня государственному вузу быть независимым от власти, от распоряжения государства. Поэтому все здесь будет тяжело.
Я помню последнее интервью Григория Заславского, когда он еще был ректором, но судьба его уже была известна. Это было интервью на канале «Царьград», извините за выражение. И я думаю, что я бы посоветовала Александру Фокину, новому ректору, обязательно с этим интервью ознакомиться, чтобы понять, чего ждать, и понять, в кого тебя могут превратить. Потому что этот Григорий Заславский — это его последнее было такое политическое завещание перед уходом из ГИТИСа, — он там клялся и божился, что никогда никаких заукраинцев у него в стенах его института не будет, никогда никаких иноагентов не будет, никаких пьес и текстов иноагентов он никогда в жизни не будет ни ставить, ни продвигать, и никаких книг иноагентов в библиотеках ГИТИСа не появится. Я уж не говорю, что он там нес про людей с антивоенной позицией — тоже как бы грозил кулаком в будущее, — что никогда никаких антивоенных преподавателей в наших стенах не будет. Это очень серьезное заявление, действительно такое завещание, с которым надо действительно ознакомиться тем, кто будет после Заславского.
Что там будет дальше с моим институтом? Я его заканчивала давно, в 1985 году, между прочим, с красным дипломом, и могу сказать, что в советское время ГИТИС — это был оазис абсолютной свободы. При всех прочих. При всяких научных коммунизмах и историях КПСС, и при парткоме, и при комсомольском бюро, и при политинформациях, но это был оазис свободы. Вот я считаю, что у них в этом смысле есть о чем погоревать и о чем вспомнить. Каким образом сейчас этот институт, наравне с другими театральными вузами, стал тоже таким государственным учреждением — это, конечно, страшно. Естественно, это Заславский говорил и про СВО, про то, что наши дети, наши ребята ездили в госпиталя, встречались, концерты давали, мы все за СВО, мы все за победу. Поэтому вариантов тут немного. Сколько продержится Фокин — не знаю.
Ф. ПАВЛЮХИН: Какая вообще причина ухода Заславского?
К. ЛАРИНА: А это вопрос. Я не знаю, почему. Потому что он, по-моему, стелился так, что мало кто стелится. И хочу напомнить, что он уволил одного из легендарных педагогов ГИТИСа, завкафедрой театроведения Наталью Сергеевну Пивоварову — чистейшего человека, честного и вообще выдающегося профессионала. Она уж сколько поколений выпустила студентов — так он ее уволил именно за антивоенную позицию просто.
Это было в начале. Это было в 2022 году, в марте, наверное. Или в сентябре. Но, короче, это был первый год войны. Она по своей привычке, такой же привычке, как у меня, считает ГИТИС порядочным университетом. Она со студентами не боялась обсуждать эту тему. Она писала об этом не только в своих социальных сетях, о том, как она относится к этой войне, но и говорила со своими коллегами на эту тему. И, естественно, со студентами. И этого ей не простили.
Поэтому за что его уволили, понятия не имею. Там ходят какие-то слухи про какие-то его мошеннические схемы, что он там где-то что-то наворовал, уворовал. Я не склонна считать, что это является настоящей причиной. Чем-то он им не понравился, а чем — это вопрос. Не знаю. Может быть, наличием как раз педагогов с антивоенной позицией, которых он не знал. Может быть… Тоже в этом «Царьграде» он признавался, что «когда я был в командировке (это как бы известная песня: «когда я был в командировке»), вдруг мне прислали пьесу, которую собирается ставить там какой-то курс, и я решил посмотреть, что это за автор. Открыл социальную сеть — а у этого автора, представляете, флаг Украины на аватарке! Да как это вообще возможно? Но я был в командировке…». Это напоминало историю с Эрнстом, который тоже рассказывал, что он был в командировке, когда в эфир вышел сюжет про распятого мальчика, что он, типа, ничего не знал.
Так что, может быть, за это. Черт его знает. Но там не угадаешь, Федор. Судя по тому, что происходит, там не угадаешь, сколько надо ползать на брюхе, перед кем. Может быть, он не перед тем ползал, может быть, там вообще какие-то свои разборки. Понятия не имею, за что. Главное, как он пытается рассказать о том, что он свой: «Ну как же можно было меня? Я же свой!».
Еще один могу тебе пример привести. Аналогичный случай произошел с Александром Калягиным, который сейчас сидит тише воды ниже травы. Слава богу, театр у него не отобрали. Я думаю, что он боялся, что у него театр отнимут, когда его отстранили от руководства Союзом театральных деятелей, и туда пришел Машков. Короче говоря, это была громкая история. Она такая, может быть, внутритеатральная, но она очень громкая была.
Александр Калягин — человек вполне лояльный, никогда не был замечен в нелояльности, но он с каким-то достоинством это делал, на брюхе не ползал. И он написал такое страшное покаянное письмо — его можно найти, наверное, в сети, — на имя не помню кого: то ли министра культуры, то ли самого Владимира Владимировича, я уж не помню. Покаянное письмо, смысл которого: «За что же меня-то? Я же никогда против властей не бунтовал. Всегда с огромным уважением, всегда голосовал за вас, Владимир Владимирович. За что же вы меня?». Это было страшно читать. Это было письмо, как будто пришедшее нам… Такое письмо с того света — в том смысле, со света сталинских времен далеких. Такие письма во многих архивах сохраняются. Это письма «Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка…». Вот оно из этой серии.
За что Калягина убирали, тоже сказать не могу. Значит, освобождали место для чего-то или для кого-то — ну вот для Владимира Машкова, который сегодня главный по театру по всей стране.
Ф. ПАВЛЮХИН: Смена руководителей театров и театральных вузов – это какая-то тенденция?
К. ЛАРИНА: Ну, здесь, конечно, трудно. Им трудно, могли бы сочувствовать — я имею в виду, не тем, кто сегодня служит этой власти. Запасная скамейка практически пуста. Мы же видим, как они театры объединяют, соединяют, как они в одни руки отдают по 3-4 театра: берите больше, кто больше… Какой-то аукцион бесконечный. Вот последнее назначение этого Безрукова на должность главного режиссера театра МХАТ «имени Горького» многострадального, к которому тут же прицепили и «Губернский театр»… И таких анклавов у нас уже большое количество.
А колода-то какая? Из кого выбирают? Вот они мучились, пытались понять, кого поставить на ректора Школы-студии «МХАТ». Сначала бросились на Богомолова, потом с Богомолова не получилось, стали еще там кого-то совать. И колода простая: выбирают между Безруковым, Хабенским… Кто там еще есть? Машковым, естественно. Ну, собственно говоря, все, больше звезд нет никаких.
У них нет звезд. Есть порядочные люди, которые пока еще остаются на своих местах, и за них, конечно, особый страх — которые не присягают, которые не зигуют; которые не пускают никакое СВО в свои театры, никакую дребедень патриотическую не пускают; которые ставят гениальные спектакли, судя по тому, что пишут мои коллеги, и продолжают оставаться художественными руководителями государственных театров.
Сколько это продлится? Я не знаю. Но, учитывая ситуацию, учитывая, повторю, что звезд у них больше нету — они всех звезд уже, кого могли, переманили, кого могли, запугали, кого могли, зашантажировали… Вот еще Евгения Миронова не назвала, который тоже выбор свой сделал, к сожалению. Но что дальше? Эта Z-культура не смогла подняться до уровня той культуры, которая была до 2014 года, до той культуры, которую представляли наши лучшие люди, в том числе те, которые уехали. Что такое театральные лидеры на сегодняшний день? Это покойный, к сожалению, Юра Бутусов, который не смог пережить эту войну и уехал с проклятиями из страны и погиб нелепейшим образом. Ужасно просто, нелепейшая трагическая смерть и страшная утрата для нашей российской культурной жизни, культурного пространства. Это Дмитрий Крымов, это Александр Молочников, это Кирилл Серебренников, конечно же… Ну, могу еще несколько человек назвать, если мы говорим о театре. А что осталось? Вот осталось, повторю, несколько порядочных людей, за которых очень страшно, а в основном, что называется, зигование, сплошное зигование.
А в Z-культуре талантов нет, вот беда-то. Кто там? Назовите мне кого-нибудь из театральной жизни. Вот они приходили во МХАТ Горького когда-то, вот это трио бандуристов с маузерами — этот самый Прилепин, Бояков и покойный Пускепалис. Потрясывая своей революционной риторикой, своими маузерами и хоругвями, они пытались делать из этого великий патриотический театр. Ни хрена ж не получилось! Они провалились. Во-первых, проворовались очень быстро, как выяснилось, а во-вторых, просто провалились. Не случилось.
И эта культура проваливается. Сколько угодно можно издавать огромными тиражами книги этих бездарных поэтов, столько можно раздавать им премий, вручать премию Маргарите Симоньян за ее выдающийся графоманский роман, и делать вид, что это и есть наши звезды… Я уж не говорю про звезд музыкальных, звезд эстрады, звезд вот этих стендап-камеди… Про артистов, режиссеров, всех этих песняров имени Путина. И сколько угодно можно их возвышать, восхвалять, петь им дифирамбы, награждать их орденами и медалями — но это ничего не изменит. Здесь не получится ничего, не получается. Потому что бездарность остается бездарностью, серятина серятиной, сколько ты ее ни корми, сколько ни увешивай ее орденами.
И сколько ни заставляй публику читать, смотреть и слушать — не будет. А будет тосковать по песням Макаревича и Пугачевой. Что, собственно говоря, показал этот концерт «Новой волны», который проходил в Казани, по-моему, в котором только Пугачева и звучала. Все вот эти люди, которые с буквой Z во лбу — они все пели песни Аллы Пугачевой. И публика была счастлива и рада. Никто не свистел и не кричал: «Иноагента поют, врага народа поют!». Забыть Пугачеву не получится. Потому что ничего не создали. Потому что скорее освистают какую-нибудь Долину, но точно не Аллу Пугачеву.
Ф. ПАВЛЮХИН: К разговору о «зетнувшихся» театрах. Вот 2 сентября Театр Вахтангова открыл новый сезон, и там большой спектакль о событиях последних лет и о людях, столкнувшихся с войной. У меня вопрос такой: можно ли вообще сделать честный спектакль о войне, когда театр просто под властью, под контролем и полностью поддерживает войну?
К. ЛАРИНА: А вот я хотела сказать «нет», а они тебе ответят: «А мы честный спектакль о войне. Мы же ее поддерживаем. Там же гибнут наши мальчики. Мы за нас. Мы гордимся нашими парнями, которые туда идут». Это я тебе цитирую приблизительно речи директора Театра Вахтангова Крока. Он, собственно говоря, этими речами раскидывается постоянно. У них там пошел — вот буквально на прошлой неделе, по-моему, я прочитала, прямо захлебнулась от ужаса, — пошел добровольцем на войну один из артистов Театра Вахтангова Иван Захава. Это правнук легендарного театрального деятеля и педагога Бориса Захавы, который, собственно, долгие годы, по-моему, лет 40, был ректором Щукинского училища, и через его руки кто только ни прошел, какие выдающиеся люди. То есть это золотыми буквами вписано точно в историю отечественного театра. И вот его правнук, человек — сколько ему там? — 30+. И говорит, совершенно не скрываясь, о том, что это его долг перед Родиной, он должен, он хочет, он с честью пойдет, и всех призывает. И театр им гордится, естественно. Боже мой!
Поэтому на вопрос, можно ли сделать честный спектакль о войне — они так думают. Они считают, что это честный спектакль, потому что они эту войну поддерживают. Вот как я отвечу на этот вопрос. Если бы, конечно же, сегодня была другая ситуация и была бы абсолютная свобода… Но это нереально себе представить. Потому что никакой свободы творческой и любой другой — и политической, и человеческой, и гражданской, — при диктатуре не бывает. Только так. Вот только так.
Поэтому честный спектакль о войне вот такой. Сегодня честный спектакль, как мне кажется, максимально честная позиция, это не ставить никаких агиток про сегодняшнюю войну. Не ставить их вовсе. Надеюсь, что выдержат те самые люди, чьи имена я не хочу называть, чтобы не навлечь на них какого-нибудь очередного Бородина, который только зорко следит за каждой афишей.
Ф. ПАВЛЮХИН: Захава ушел добровольцем на фронт?
К. ЛАРИНА: Да, именно, добровольцем. Я не знаю, контрактник, не контрактник, я не очень разбираюсь, но это его добровольное решение. Вот то, что он принял решение. И они гордятся. В «Современнике», кстати, тоже. Там у них был парень (я не помню, как его фамилия), который тоже недавно вернулся из СВО, и тоже для них он герой.
Ужасно за этим всем наблюдать. Ужасное какое-то… Как мне кажется, это какой-то нравственный сбой, нравственное искажение. Покупают броники, скидываются на военную технику, с гордостью публикуют свои отчеты. Я это вижу на сайтах многих театров. Это как бы их, что называется, охранная грамота, можно сказать и так. Но я уверена, что это… Скажем так, это как радиация. Ты можешь сколько угодно говорить в частных разговорах: «Ну а что же делать? Ну а как по-другому?», — но оно проникает. Оно не может не проникать. Тебя заражает эта среда, она тебя развращает. И вот уже и спектакль про СВО — а почему нет? А почему нет, в конце концов? Ну пусть тут наши в гимнастерках…
Я еще видела, где-то был какой-то проект, что чуть ли не вместе с ветеранами СВО что-то такое ставят — чтобы артисты были вперемешку с настоящими бывшими бойцами специальной военной операции. Чтобы уж совсем, обняться так обняться. Я и такое знаю. И все эти фотографии, когда эти СВОшники приходят в первые ряды этих театральных залов, и потом звезды с ними фотографируются.
На это все смотреть невозможно, невыносимо абсолютно. Я думаю, что такие чувства испытывают… Наверное, может быть, мне невыносимо, а кому-то выносимо. Я вот смотрю издалека, я не внутри — а там какие-то вещи ты пропускаешь, ты их уже не замечаешь. Вот у меня мои друзья навещали на Троекуровском кладбище могилу моих родителей. И вот они мне присылают видео, фотографии, и я вижу, что на этой же тропинке, где могила моих родителей, какие-то развеваются флаги, триколоры и флаги каких-то воинских частей, подразделений. Я в ужасе спрашиваю: «Что это там такое?». А они говорят: «Ой, а мы даже не заметили». Понимаете? Не заметили! Это же стирается, замыливается глаз. И ты уже не видишь ни этих билбордов с этими бойцами в касках, на которых призывают подписывать контракт. Не видишь этих портретов героев, которые раскиданы по разным бульварам. Ты всего этого не видишь. И это, конечно, ужасно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Ксения, вы ожидали, что дойдет до того, что и культурные вузы тоже начнут вербовать людей, например, в беспилотные войска, как ВГИК?
К. ЛАРИНА: Там для меня еще отдельная трагическая черта всего этого призыва на операторский факультет с призывом: «Пойдите отслужите, и потом вас бесплатно возьмем. Даже если вы придете без ног и без рук, с удовольствием примем», — там стоит фамилия мастера этого курса, Аграновича, Михаила Аграновича. Михаил Агранович — это классик советского кино. Человек, который снимал лучшие фильмы — все золотой фонд, что называется, «Мосфильма». И Глеб Панфилов, и многие-многие другие режиссеры, с которыми он работал. Он снимал фильм «Покаяние» с Абуладзе, он работал с Германом. Это в каком вообще страшном сне… Я понимаю, он очень пожилой человек. Но если он набирает мастерскую, и его имя стоит на этом вот призыве, из которого вот эта кровавая буква «Z» мигает красным светом, значит, он об этом знает! И значит, он это одобряет, значит, он с ними.
И это для меня просто особая какая-то боль, вот эти все страшные превращения. Сколько фильмов снимается про этого Сталина — вот, значит, Бортко снимает фильм о Сталине, вот снимает Шахназаров фильм о Сталине… Мне нравится, что там — хорошая новость! — обоймы обычно одни и те же. Как я помню, Захар Прилепин очень жаловался. Когда запустили в производство сериал по его бессмертному произведению «Ополченский романс» про героев СВО, про Донбасс, он рассказывал в своих социальных сетях, что больше 100 человек актеров отказались сниматься. Представляете, говорит, им предлагают, а они: «Что? «Ополченский романс» по Прилепину? Да никогда!». Он их подозревал в том, что они вот эти ждуны и молчуны, которые боятся замараться в этой специальной военной операции, в этом агитпропе, и ждут, когда прекрасная Россия будущего вернется, и тогда им скощуха будет, и они не будут замараны в этом. Я думаю, он так в этом их заподозревал. Я-то считаю, что есть большая армия деятелей кино и театра, у которых просто есть вот это врожденное чувство брезгливости. Это оно подсказывает: не связывайся. Это хорошая новость. Меня тогда очень порадовало, что все-таки большое количество людей отказывается.
А вот эта обойма людей, артистов, которые снимаются в пропагандистском сериальном дерьме военном — они все одинаковые. Можете проследить и посмотреть, кто там работает. Это все вот эти певцы режима и певцы войны — Пореченков, Антон Шагин… Кто там еще? Боюсь кого-то забыть или назвать неправильно. Ну, короче, эта карта — она тоже очень понятная, вот эта карта артистов, которые служат родине.
И тем ужаснее, например, мне видеть в составе этого кино про Сталина, про «неоднозначного и великого деятеля нашей истории, нашей политики», как про него говорил… «Отчистить от скверны», — это как бы один из таких смыслов, которые декларировал Владимир Бортко, когда приступал к этому сериалу. Так вот, в одной из главных ролей Игорь Миркурбанов. Ну для меня это просто, что называется, ножом по сердцу или железом по стеклу. Ну как же так? Такой же мудрый, честный парень — и вот так вот.
Может быть, у таких артистов есть какая-то робкая надежда (или не робкая, а уверенность) в том, что уж тут-то я все выскажу, что я думаю по поводу своего героя, сыграю так, что вам все будет понятно. Ну, может быть, и так. Но это все наивные, как мне кажется, представления. Значит, человек разделяет и идеологию, и убеждения, и позицию режиссера, который его пригласил. Потому что иначе я не понимаю, что это такое.
Ф. ПАВЛЮХИН: В Венеции все же показали фильм «Дау» Ильи Хржановского, несмотря на протест Министерства иностранных дел Украины. Ваша оценка: нужно было показывать или нет?
К. ЛАРИНА: Конечно. Я считаю, что в этом смысле никаких претензий к этому материалу и к этому вообще проекту быть не может. Потому что это абсолютно антитоталитарный проект, который как раз… Как многие заметили, тогда-то он был фильмом-предупреждением, когда он только появился — это было, по-моему, уже лет 10 назад, когда первый «Дау» появился, — а сейчас это, по сути, фильм сегодняшнего дня. Вот абсолютно он нам показал, что из себя сегодня представляет страна, в которой вчера еще казалось, что фильм о прошлом, а сегодня это фильм о настоящем.
Я не видела этого продукта, который он показал на Венецианском фестивале, но я смотрела некоторое количество эпизодов, которые выпускались, и, скажу честно, это сильнейшая вещь, сильнейшая. И особенно сейчас, во время войны, да еще во время войны с Украиной. В то время, когда Россия ведет эту страшную агрессивную войну против страны независимой и убивает массово своих граждан и граждан Украины, это, мне кажется, очень важный проект, и важнейший для того, чтобы его увидели на таком престижном мероприятии, как Венецианский фестиваль.
Понимаю прекрасно протест украинской части общества и украинских официальных лиц. Вполне понимаю и принимаю. Понимаю, что для них любое что-то связанное с русским языком вызывает какое-то… непонятно что. Жуткую боль и ярость, это понятно. Но тут все-таки важен тоже контекст (вот не первый раз произношу это слово), поскольку Илью Хржановского вообще не в чем упрекнуть. С самых первых дней всегда, с 2014 года, когда Крым захватили, он всегда публично и открыто заявлял о том, что это для него такое. Называл крымскую операцию агрессией, военной агрессией против суверенного государства. Проклял эту войну, сотрудничал активно с Украиной. Был директором музея Бабьего Яра, между прочим, на минуточку, что тоже очень важно. И помогает Украине, и сейчас всегда говорит про войну в первую очередь, когда с ним беседуют и берут у него интервью.
Поэтому вообще никаких претензий нет. Повторю, «Дау» — антитоталитарный проект и, в конечном счете, антипутинский. Он протестует против сегодняшней российской диктатуры, которая в самых своих худших проявлениях повторяет ту самую диктатуру, в которой жили наши предки, наши, что называется, деды и прадеды. Так что вообще я считаю, что это правильное решение.
Ф. ПАВЛЮХИН: Многие осуждают методы Хржановского, в которых он снимал этот фильм. Вот одна из участниц назвала, что там была сектантская атмосфера, и как будто бы Хржановский сам воссоздал своего рода тоталитаризм.
К. ЛАРИНА: Ну, может быть, в этом тоже есть такая хитрая вещь. Он такой непростой у нас художник, с вывертом. Вполне возможно, что это была его такая хитрая задумка: погрузить целиком и полностью в эту атмосферу не только с точки зрения быта, но и с точки зрения внутренних человеческих коллизий и взаимоотношений.
Но я к этому спокойно отношусь. В конце концов, он же никого силком не тащил туда. Все люди соглашались на это. Я уверена, что очень многие участники этого проекта включились с азартом и в сам этот эксперимент, и себя решили проверить во многом.
Ну и, в конце концов, Федор, я сторонник абсолютной свободы в искусстве. Абсолютной. Искусство должно быть свободным. Художник должен быть свободным — если он не нарушает, конечно, уголовный кодекс, если он не занимается каннибализмом, или насилием, или чем там еще можно заниматься. Повторю, он в этом лагере под названием «Дау» силком туда никого не тащил и не держал взаперти. Я думаю, что многие участники про это рассказывают.
И то, что касается вообще этики художественного процесса, этических моментов, я это все теоретически отвергаю, ничего этого нет. Если человек, артист, исполнитель соглашается на такие условия — да, тогда никаких претензий нет, если речь не идет о прямом насилии. Уж сколько у нас за времена этой «новой этики» было судилищ общественных, и не только общественных, над деятелями искусства, лучшими людьми. Потому что вот не было бы — не знаю, не буду называть, — не было бы выдающихся произведений искусства, если бы художник не переходил какие-то свои внутренние этические рамки. Это его решение, его выбор. Давайте Триера вспомним, давайте вспомним многих других. Это право художника — быть абсолютно свободным. И право актера, право подчиненного либо соглашаться на это, либо говорить «нет, никогда». И такие случаи мы знаем.
Ф. ПАВЛЮХИН: Совсем немного времени осталось. Я очень хочу поговорить с вами об интервью Лаврова Юлии Меньшовой. Екатерина Котрикадзе, посмотрев интервью, сказала, что Меньшова в нем кровожаднее, чем Лавров. Вы согласны с этим?
К. ЛАРИНА: Ну, может быть, для Кати это открытие. Поскольку я, как «человек без телевизора», иногда слежу за упыриными телевизионными каналами, я Юлию Меньшову тоже смотрела довольно часто, и ее кровожадность была мной замечена гораздо раньше. В одном из своих первых интервью во время войны она поговорила с Гоблином, с Пучковым. Он тоже был ее гостем. Он, конечно, не уровня Лаврова, но вполне себе конкурентен с ним по части кровожадности, по части разжигания ненависти, по части откровенного вранья, по части презрения к тем людям, которые, что называется, выбрали свободу и высказались против войны. И она с удовольствием это слушала. Слушала, что он говорит. Какие мерзости этот Пучков нес про тех людей, которые уехали, в том числе и про артистов, и про ее товарищей — и она с удовольствием это слушала, и поддакивала, и широко улыбалась.
Повторю, по поводу этого интервью с Лавровым — оно, наверное, знаковое для нее, поскольку она все-таки в этом интервью переходит на новый уровень, если не кровожадности, то на новый уровень обслуживания. Видимо, она своей деятельностью в своем скромном YouTube-канале заслужила уже внимание и награду со стороны Кремля, и эту награду в виде интервью с Лавровым получила. Я думаю, что еще не раз мы увидим Юлию Меньшову в качестве партнера различных представителей Кремля, кремлевской власти. И она будет еще одним таким прекрасным, гламурным обслуживающим персоналом сегодняшней путинской диктатуры.
Это ее выбор. Он чудовищен, повторю я, чудовищен. Я не предполагала, что когда-нибудь она сделает такой выбор. Я давно знала Юлю. Сегодняшнюю Юлю я, естественно, не знаю так хорошо, но давно… Она выпускница Школы-студии МХАТ и много всего сделала и как актриса, а потом много чего сделала на телевидении. Она профессиональный телеведущий. Но вот эти нотки нездорового патриотизма иногда проблескивали, посверкивали в ее словах, даже в каких-то вполне себе культурных разговорах. И мне казалось, что то, куда ее вынесло сегодня, – это тоже вполне закономерно.
Виноваты ли в этом ее родители? Там тоже свой путь у каждого был. Было время, когда я очень уважала Владимира Валентиновича Меньшова, Естественно, как и многие представители моего поколения, на его фильмах была воспитана, очень его уважала за честность и за открытость. Он старался не лгать. Но потом он тоже свой выбор сделал в конце своей жизни. Понятно, на чьей он стороне. Такой же выбор сделала и Вера Валентиновна Алентова, мама Юлии, прекрасная актриса, которую я тоже очень хорошо знала и по личным встречам, и всегда была уверена, что она такой стойкий оловянный солдатик, что вот она как раз может противостоять в том числе каким-то таким мракобесным патриотическим проявлениям своего супруга. Но в итоге она тоже сделала свой выбор. Я несколько ее интервью тоже смотрела и видела, что она на стороне этой войны сегодня, поддерживает эту войну.
Так что там все очень сложно. А вообще это очень такая, скажем так, семья… Весь этот клан Меньшовых — он непростой, просто так вот не махнешь. Это тебе не Михалков с такой простой позицией кондовой, бесогонской. Там все достаточно тоньше и сложно. Каждый шел к этому своему выбору своим собственным путем, и Юля тоже. Я могу сказать: мне очень жаль. Мне очень-очень жаль.
Ф. ПАВЛЮХИН: Самое ужасное из этого интервью то, что актриса назвала эмиграцию постыдным поступком, и что старшее поколение предало и истребило самих себя, воспитав молодых людей. Но у самой Меньшовой же сын достаточно молодой. Если правильно помню, он играет, актер в МХАТе.
К. ЛАРИНА: Я не помню, скажу тебе честно. Тут я не скажу ничего. Я знаю, какой у нее прекрасный актер муж. Я знаю, какую позицию он занимает. Я вот совершенно точно уверена, что Игорь Гордин на стороне света. Может быть, он меня сейчас услышит и напишет: «Нет, я на стороне зла. Ты ошиблась. Я давно на стороне зла, просто ты не заметила». Но я-то знаю точно. Потому что человек с таким обостренным чувством совести, как Игорь Гордин… Даже выбор его ролей, выбор его участия, где он участвует, в каких фильмах — я его не видела ни в одном дерьме, вот в этом новом патриотическом, вообще. Хотя я уверена, что его зовут, потому что он блестящий артист.
Этого поколения так остро не хватает сегодня в картинах и в театре — поколение 40-летних, взрослое поколение. Поэтому я тебе и говорю, что все непросто. Как они там выясняют друг с другом отношения, я понятия не имею. Но я знаю такие семьи. Вот есть прекрасная, замечательная режиссер Марфа Горвиц, которая живет в Израиле, которая блестящий режиссер театральный. Она как раз поставила спектакль с Лией Ахеджаковой, и абсолютный сторонник света, абсолютный противник войны. Они уехали с мужем и живут теперь не в России. Она сейчас продолжает работать как театральный режиссер, и Лия Ахеджакова у нее продолжает работать в спектаклях. Но при этом она дочь известного российского патриота и знатного коммуниста Юрия Назарова. Она этого никогда не скрывает, и она с такой горькой иронией об этом говорит, когда ее об этом спрашивают. Но она не рвет с ним связь. Хотя он уж абсолютный такой поклонник этой войны, и поклонник Путина, и поклонник Сталина, и сталинист, и сильной руки. Ну а дочь есть дочь, она другая. Вот она другая. Он ее не проклинает, как я поняла. Они общаются иногда, но, значит, говорят на какие-то иные темы, а не на эти. Что тут поделать? Вот такая жизнь наша сегодня.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо большое, Ксения! Это была программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин. У нас в гостях была журналистка Ксения Ларина. Подписывайтесь на YouTube-канал Ксении, обязательно скачивайте приложение «Эхо», в котором программы Ксении идут — и увидимся. Всем пока!