«Прямо сейчас» с Эндрю Вайсом
Это не новая история, то, что случилось, допустим, в аэропорту в Лейпциге, в Восточной Германии, но это показывает, что Кремль спонсирует действия очень опасные для обычного населения западных стран, которые могут даже привлечь западные страны в более активную роль в конфронтации с Россией. Я не уверен, что Рэтклифф объяснил эти вопросы его собеседникам в ФСБ и в СВР. Но, естественно, это факт, что Россия организует, финансирует и спонсирует такие атаки. Это абсолютно как игра со спичками…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! И спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц. И это программа «Прямо сейчас», которая выходит на ютуб-канале и в приложении «Эхо». Сегодня у нас в гостях вице-президент Фонда Карнеги за международный мир, бывший советник в Белом доме, Госдепартаменте и Пентагоне при администрации Билла Клинтона и Джорджа Буша-младшего Эндрю Вайс. Эндрю, здравствуйте.
Э. ВАЙС: Здравствуйте.
Л. ШТИГЛИЦ: На прошлой неделе вышел русскоязычный перевод вашего графического романа «Случайный царь. Жизнь и ложь Владимира Путина». Кто такой Владимир Путин?
Купить книгу «Случайный царь. Жизнь и ложь Владимира Путина» на сайте «Эхо Книги»
Э. ВАЙС: Интересный вопрос. И постараемся это объяснить сегодня. Путин довольно сложная фигура с точки зрения мифологии. И с самого начала его политической карьеры, по-моему, Кремль старался убедить публику, что он специальный, что он супершпион, он суперграмотный, супервлиятельная фигура. Но на самом деле он был довольно средний. И из-за всех этих противоречий я старался объяснить читателю, кто он на самом деле.
Л. ШТИГЛИЦ: И кто же он на самом деле?
Э. ВАЙС: Это, конечно, довольно длинный период уже с начала его политической карьеры. Это больше 25 лет. И во время этого периода мы смотрели разные манифестации его личности и его способностей. В самом начале он старался быть близким другом Соединенных Штатов. Он был первый лидер, который звонил Белому дому во время атак 11 сентября. Он стал в этот период близким другом президента Буша-младшего, в это время. Он даже получил тайный брифинг ЦРУ вместе с президентом. Представить такие случаи сегодня практически невозможно.
Но его курс изменил. Допустим, во время Оранжевой революции в 2004 году он показал на крайне важный для него статус Украины. До сих пор он не принимает Украину как настоящее независимое государство. И, по-моему, его самые большие провалы были связаны с вопросом Украины. И каждый раз он старается вмешиваться в политику. И во внешнем курсе политики Украины ситуация становится хуже и хуже для него. Получаются абсолютно обратные результаты. И это влияет больше и больше на его репутацию и на его цели на международной сфере.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы упомянули период сближения Владимира Путина с Соединенными Штатами. Как вы думаете, это была искренняя попытка подружиться?
Э. ВАЙС: Трудно сказать, если честно. Я думаю, что в самом начале для него самый большой приоритет был восстановление России. Как только он начал политическую карьеру, конечно, ситуация в России была очень сложная: экономический кризис, политический кризис. И он старался как можно больше собрать власть и силу. Он смотрел на экономические проблемы страны как самые корни. И он хотел устроить для себя период для передыхания. И, по-моему, сближение со Штатами был инструмент для этого передыхания. И он тоже имел имидж, что Россия может стать настоящим партнером для Запада. Он даже в этот период имел в виду идею, что Россия должна стать членом НАТО.
По-моему, для него враждебный имидж Америки в этот ранний период не самый важный был для него, не самый эффективный способ для него. Но он старался с самого начала показать имидж, что 90-е годы были периодом унижения Российской Федерации. И он старался показать, что он спаситель страны, он будет реабилитировать роль России на международной сцене. Но самая важная, самая, по-моему, главная причина всех этих шагов была как можно строить более порядочный российский political и как можно больше строить эффективным его инструментом управления страной.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы упомянули мифологию, которая разрослась вокруг Владимира Путина. Как и кем она формировалась?
Э. ВАЙС: Я старался фокусироваться на этом в книжке. У нас есть разные мемуары, у нас есть интервью с ведущими фигурами этого процесса. Это так называемый процесс или операция «Преемник». На первом месте в этом процессе была сама семья Бориса Ельцина. Я имею в виду дочь Бориса Ельцина и зятя, Валентина Юмашева. Они в этот период искали преемника, который мог бы способствовать их безопасности и которого они могли бы контролировать. Они смотрели на Путина как неизвестную фигуру и как человека лояльного, которого они могли бы контролировать.
Они старались привлечь в этот процесс разных имиджмейкеров из политической команды Кремля. И были очень интересные моменты в интервью Валентина Юмашева в период после прихода к власти Путина. Я точно не вспомню, когда он сделал интервью, но это было в Ельцин Центре в Екатеринбурге. И он в этот момент объяснил, как они сняли интервью у Путина в подготовке для решения, выбрать его или нет. И во время дискуссии с Путиным, Юмашев вспоминает, Путин очень успешно убедил тех, с которыми он разговаривал.
И Юмашев, я не совсем аккуратно его цитирую здесь, но он объяснил, что либералов Путин убедил, что он реформатор, чекистов он убедил, что он государственник. И Юмашев – это, по-моему, очень смешной момент – он объясняет: «Может быть, мы должны были сделать более аккуратное расследование про него. Может быть, было бы легче, если бы мы провели больше времени с ним». Это, по-моему, такой просто неудачный процесс, что они, на самом деле, недостаточно проверили бэкграунд Путина, настоящие взгляды Путина. И, по-моему, они переоценили свои потенциалы контролировать его, когда он сидел на кресле.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы упомянули, что Владимир Путин для либералов – либерал, для чекистов – чекист. А как выглядят его подлинные политические взгляды, по-вашему?
Э. ВАЙС: Сегодняшние имеете в виду?
Л. ШТИГЛИЦ: Как они эволюционировали, если они сильно поменялись?
Э. ВАЙС: Простите, просто плохо слышно.
Л. ШТИГЛИЦ: Они эволюционировали за последние 25 лет?
Э. ВАЙС: Ну, безусловно. Он стал более эффективным. Он огромный тактик. Он не стратег. Это, конечно, знакомая формуляция. Он импровизирует. Он эксплуатирует любые ситуации в свою пользу. И это, по-моему, человек, который сейчас отвечает за все. Все зависит от него. И это дает ему довольно большие преимущества. Если мы смотрим на американскую систему сейчас, Трамп немножко похож в стиле его управления: все зависит от него, он всегда спонтанен, он всегда импровизирует.
Но для Путина, по-моему, эта модель и стиль создали основу для огромных ошибок. И здесь я имею в виду его решение, абсолютно колоссальную ошибку – совершить войну против Украины.
Л. ШТИГЛИЦ: Война в Украине является следствием какой-то идеологии, которая есть у Путина? Или это именно тактический ход?
Э. ВАЙС: И то, и другое, наверное, если честно. У него во время карьеры, конечно, как я только что объяснил, самые большие провалы были связаны с Украиной. Это Оранжевая революция в 2004 году, потом Революция достоинства в 2014 году. И во время пандемии Путин сидел в изоляции и работал в изоляции прежде всего. Как мой коллега Александр Габуев постоянно шутит, человек, который имел самый ужасный период работы удаленкой среди всех мировых лидеров, это был Путин.
И во время этого периода, когда он работал в изоляции, он часто читал ложную историю, фальсифицированную историю Украины. Он смотрел на материалы государственных архивов. И он убедился в идее, что Украина – ненастоящая страна, что были разные аспекты украинской государственности, что они ненастоящие. И он тоже смотрел на абсолютно беспорядочный процесс выхода американских солдат из Афганистана как хороший пример, как ситуация может развиваться, если бы он поставил большое давление на западных партнеров, что все будет очень скоро разваливаться.
И, по-моему, это было абсолютно ясно, что он даже не старался убедить своих самых близких советников, что война с Украиной – это суперправильное решение. Он сделал все планы тайно, в самом узком окружении. И он не готовил публику. Он не подготовил правильную базу для военного успеха. И все получилось абсолютно провально, как мы смотрим сейчас.
Л. ШТИГЛИЦ: А почему Украина вызывает такую фокусировку у Путина? Почему это главная история для него столько лет?
Э. ВАЙС: Я думаю, что это сложный вопрос. На самом деле, по-моему, Украина всегда была место, где он совершил самые большие ошибки в своей политической карьере. Это Оранжевая революция, это Революция достоинства, Крым, публично не заявленная война на Донбассе. Но, на самом деле, он смотрел ситуацию во время пандемии как место для неожиданных шагов, для сюрпризов, где он мог бы устроить большие успехи спонтанно, и что, если он устроил бы такие сюрпризные наступления против Украины, это будет для него очень большая победа, это будет для него решение открытых вопросов, связанных с его длинной карьерой.
И, конечно, абсолютно он неправильно рассчитывал на факт, что Украина на самом деле настоящая страна, что граждане Украины были бы готовы защищать свою родину. И он абсолютно ошибочно переоценил перспективы российских вооруженных сил успешно провести военные действия против Украины. Он абсолютно колоссальные ошибки сделал в подготовке как лидер, как главнокомандующий Российской Федерации в этот период.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы упомянули, что он стремился решить вопросы, которые оставались открытыми всю его политическую карьеру. Вы можете подробнее рассказать, что это за вопросы?
Э. ВАЙС: Первый вопрос для него, по-моему, это факт, что Россия теряла влияние во время периода Горбачева, Ельцина и в начале его карьеры. Было создание нового мирового порядка, при котором Америка имела главную роль. И он смотрел на это и особенно на влияние Запада на постсоветском пространстве как удар против влияния России.
У него была в мышлении идея, что Россия должна быть державой; любая держава должна иметь сферу влияния, чтобы способствовать влиянию на мировом уровне. Для него постсоветское пространство должно быть специальной зоной влияния и контроля Российской Федерации. И факт, что Украина старалась устроить свой собственный специальный путь для сближения с Западом, я не бы сказал, что это угроза, но это противоречит его общей цели.
И он знал до войны, что НАТО не самая эффективная организация. Он понимал, что военный потенциал НАТО уменьшается. Но, на самом деле, был очень политически эффективный инструмент: объяснить населению, что у нас есть большая угроза на границе с Российской Федерацией – это одиозное НАТО старается расшириться. И он имел в виду в этих заявлениях, что это инструмент, чтобы устроить единство населения против общего врага. Это одиозный Запад, американский обком и тому подобное. И это имело политические мотивы.
Но на самом деле он смотрел, по-моему, со страхом на факт, его абсолютно испугал факт, что после 2014 года, после наступления российских войск в Украину, в Донбасс, натовские страны спонсировали и финансировали восстановление украинских вооруженных сил. И он смотрел, как присутствие НАТО на территории Украины постоянно поэтапно растет. И, по-моему, он смотрел на распределение влияния НАТО, как на грибы в своем дворе, в его backyard. И он смотрел на это как нежелательное. И он имел в виду, что если он очень неожиданно, очень быстро проведет военные действия, это все может убрать или очистить с поля политического противостояния Запад.
Л. ШТИГЛИЦ: В своей книге вы приводите довольно много параллелей между правлением Владимира Путина и более ранними периодами российской истории, в частности татаро-монгольским нашествием, эпохой Николая I, эпохой Николая II. На ваш взгляд, вот такая реваншистская политика была исторически предопределена или тут велика роль личности в истории?
Э. ВАЙС: Я имею в виду, что эти аналогичные периоды, по-моему, помогают читателю понимать, что происходит сейчас. Есть тенденции, среди особенно американской аудитории, фокусироваться только на сегодняшнем моменте и не понимать, кто Путин, что это за Россия, в более длинной исторической перспективе.
Это, по-моему, очень важный пример. Во время XV века, если я правильно цитирую, любая транзакция недвижимости на Севере России, чтобы это сделать правильно, надо было ехать в Москву, чтобы формально подтвердить любые транзакции. В этих годах поездка в Москву требовала практически целый год.
И, по-моему, такой пример показывает важность для режима царей и после них комиссаров, и после них окружения Путина централизации, как важно координировать и управлять огромной страной как Россия по географическим и политическим аспектам. И я старался в книжке показать эту длинную историю и объяснить сегодняшний момент через эту призму.
Л. ШТИГЛИЦ: А могло ли все пойти по другому сценарию: федерализация, децентрализация, демократизация?
Э. ВАЙС: Старались, да. Мы знаем эту бедную историю 90-х. Я не уверен, что этот эксперимент был с самого начала предсказуемым. Были разные факторы. Были огромные ошибки, сделанные администрацией Ельцина, которые способствовали неправильным результатам.
Но тоже для меня неясно, что Путин до сих пор контролирует все. У нас есть идея, что суперконцентрация в его руках административных ресурсов влияет на развитие страны сейчас. Мы видим, его инструменты недостаточны всегда. Он во время пандемии делегировал практически всю ответственность за экономические вопросы на региональные элиты. Он часто старается избегать ответственности сам. Он старается объяснить, что это влияние неясных процессов, допустим, влияние Запада в Украине, или недостатки его подчиненных. Он не отвечает ни за что. Это странный парадокс, что он отвечает за все, но не может сделать все блестяще, как он старается.
Л. ШТИГЛИЦ: Возвращаясь на шаг назад в 90-е. Вы сказали, были сделаны большие ошибки. Какие, на ваш взгляд, основные были сделаны? Почему все пошло не так?
Э. ВАЙС: Сколько у нас времени осталось? Шучу. Самый главный, по-моему, был факт, что в России все было очень тяжело после развала Советского Союза. Институты были в руинах, экономические условия были крайне ужасные. Было полное отсутствие ресурсов, полное отсутствие политических инструментов для управления страной. Ни в коем случае не стоит это минимизировать или игнорировать.
Но тоже была грандиозная коррупция, тоже были грандиозные амбиции разных частных лиц, чтобы контролировать самые важные наследия советской экономики. Это в том числе главные индустриальные, главные важные части собственности Советского Союза.
Но Запад старался сильно помогать. И в нарративе Путина это всегда был период, в котором Запад старался взять больше и больше контроля над политической ситуацией в России, старался больше и больше эксплуатировать проблемы Российской Федерации.
И я могу лично вспомнить, это абсолютно наоборот было. Главный мотив Запада в этих годах был помогать успокоить ситуацию и устроить условия для восстановления российской экономики и привлечения Российской Федерации в состав лидирующих стран глобального пространства.
Л. ШТИГЛИЦ: В своей книге вы приводите цитату о том, что Владимир Путин остается человеком, который играет по памяти собственный образ. Это актуально до сих пор? И что это за образ?
Э. ВАЙС: Образ, что он человек действия, что он супершпион, что он глубокий мыслитель, что он стратег, который похож на Генри Киссинджера, я не знаю, или на самые смешные фигуры в начале карьеры, как Арнольд Шварценеггер. Он ходил в морской форме. По-моему, этот имидж абсолютно был искусственный с самого начала. И идея была показать его как противоположную фигуру для сравнения с Ельциным – смешная фигура на международной сцене, который даже не присутствовал на работе каждый день.
Я вспомнил, как во время государственной карьеры мы проводили телефонные разговоры между двумя президентами, когда Ельцин и Клинтон общались по телефону, и было ясно, что Ельцин был пьяным во время этих разговоров. Я думаю, что имидж Путина в самом начале был противоположный, чтобы убедить народ, что все в порядке, что у нас есть сейчас порядочный человек, который отвечает за правильные решения.
Но для Путина было немножко тяжело выполнить эту роль. Он был непубличной фигурой в самом начале. Для него было немножко неудобно присутствовать перед камерой. Было неудобно для него провести переговоры с западными коллегами.
Но, конечно, до сих пор он смотрит на его коллег, скажем, в Европе или в Штатах, как на политических соперников. И он смотрит на них как на новые лица. И он собирается остаться на месте после ухода таких лиц. И прежде всего он прав, что у него нет сейчас таких больших рисков ухода от власти. У него нет рисков развала, как было во время президентства Ельцина или Горбачева. Он довольно спокойно сидит на кресле и старается как можно собрать шансы и устроить шансы для продолжения его успехов и недостатков.
Л. ШТИГЛИЦ: В своей книге вы пишете о том, что на Путина большое впечатление произвело свержение Слободана Милошевича в Сербии. Можете рассказать об этом нашим зрителям?
Э. ВАЙС: Спасибо. Если мы смотрим на целую карьеру, для него, по-моему, одна из тем, которая объясняет его реакции на разных этапах, это его страх «цветных революций». И первый момент этого страха для него был в 1999 году – студенческое движение в Белграде и во всех провинциях Сербии, бывшей Югославии, устроили механизмы, чтобы привлечь Милошевича в ловушку. Милошевич был очень непопулярный в этот момент после многих лет войны и преступлений против человечества.
И студенческое движение при поддержке Соединенных Штатов устроило процесс и ловушку для Милошевича. Милошевич баллотировался. Был момент выборов и предвыборной кампании, когда студенческое движение показало народу, что несмотря на то, что будут большие фальсификации во время предвыборной кампании и во время самых выборов, это возможность показать, что Милошевич на самом деле более слабый, чем он выглядит, и что народ более сильный, чем они чувствовали себя.
И во время этих выборов был очень спорный результат. Милошевич старался украсть выборы. И студенческое движение показало доказательства, что он это совершил. И были спонтанные манифестации, демонстрации на улицах Белграда. Они устроили очень успешные движения по всей Сербии. И в самый ужасный момент Милошевич использовал насилие против демонстрантов. И в конце концов это получилась неудачная попытка сохранить его роль как лидера Сербии, бывшей Югославии.
И, по-моему, Путин смотрел на эту ситуацию с его коллегами в ФСБ, в СВР как на махинацию, как на намеренный план Запада убрать лидера, которого они ненавидели. И после этого он считал, что в Кыргызстане, в Грузии и потом в Украине в 2014 году во время Оранжевой революции просто повторили ту же самую схему. И это зажигало в нем, что самая большая угроза Запада – это подготовка таких цветных революций на улицах.
Л. ШТИГЛИЦ: Мы напоминаем нашим зрителям и слушателям, что вы можете принять участие в нашем эфире. Вы можете оставить ваши вопросы для нашего гостя в чате трансляции или в комментариях под ней. А если вы слушаете нас в приложении, просто смахните стрелку на главном экране – и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. Мы продолжаем.
Эндрю, учитывая ваш опыт работы в Пентагоне, в Белом доме, как вы сейчас смотрите на переговоры между Россией, Украиной и США?
Э. ВАЙС: Это печальный момент для всех, по-моему, сторонников независимой Украины. Администрация Трампа с самого начала имела в виду, по-моему, разные ошибочные перспективы. Первая – что победа России неизбежна и это только вопрос времени. «Сколько времени осталось у Украины, неясно, но мы как администрация Трампа должны их убедить, что лучше устроить политический договор с Путиным, и это минимизирует большие потери». Конечно, это ошибочная оценка.
Вторая ошибочная оценка – это то, что Путин готов к настоящему диалогу и что он может совершить компромисс. Я думаю, что позиции Кремля, позиции самого Путина сейчас не соответствуют реальности. Он считает, как много раз уже объяснил, что Украина – не настоящая страна, что возможно устроить политические решения, при которых президент Зеленский готов или может принимать политические решения, чтобы минимизировать независимость Украины, чтобы сократить военный потенциал вооруженных сил и что он может отдать как подарок часть украинской территории. На самом деле невозможно, конечно.
И эти русские предпочтения, эти русские позиции, нереалистично устроить такие требования как основу для политического диалога или даже разрешения конфликта в целом.
Но администрация Трампа еще смотрит и много раз уже повторяет за последние дни, что это вопрос территории, что «мы можем разделить украинские территории и завершить этот конфликт». Я считаю, что сохранить очень способные вооруженные силы Украины – это главная гарантия безопасности страны надолго. Враждебный имидж России как страны-агрессора, которая старается провести геноцид против украинского народа, – это тоже сохранится надолго среди смелых украинских солдат и среди общего населения. Такие противоположные позиции строят абсолютно новую реальность для безопасности Российской Федерации.
И, на самом деле, администрация Трампа смотрит на это через призму российских взглядов прежде всего. Они недостаточно сопоставляют давление против Путина. Они только используют идею, что «мы должны поставить больше и больше морковь перед ним, и если политический договор будет супервкусный, это будет все суперкрасивое с точки зрения русских интересов, в конце концов Путин согласится на это». Это абсолютно ошибочный путь в сегодняшний момент.
Л. ШТИГЛИЦ: А вот приезд директора ЦРУ в Россию. Что это было? Что это за сигнал?
Э. ВАЙС: Трудно объяснить, на самом деле. Конечно, это были тайные разговоры. Конечно, все детали визита неясны для международной аудитории. Но я думаю, что было правильно эксплуатировать возможность для дискуссии с руководством Российской Федерации, показать настоящую картину и избегать… как от фильтра лжи и преувеличения ситуации, которые каждый день Путин получает от военных командиров и его спецслужб.
На самом деле, как я не совсем успешно старался только что объяснить, перед Россией на границе Российской Федерации надолго будет сильно вооруженная страна, будет страна Украина мощная, будет страна Украина, которая смотрит на Россию как главную угрозу, как возможного агрессора. И они ожидают и планируют третий раунд этого военного конфликта. Это не миф, что Украина – настоящая страна. Это факт.
И на самом деле, есть идея среди Путина и главных политических фигур в Кремле, что они могли бы устроить политический кризис в Украине, при котором эта проблема исчезнет. Это нереалистично. Это миф. Но, по-моему, директор ЦРУ старался объяснить, что время не работает в их пользу. До сих пор сохранился нарратив, что у Путина есть сколько угодно времени для проведения военных действий. И я считаю, что Рэтклифф старался убедить его, что в долгосрочной перспективе это не так (и в экономическом смысле, и в политическом, и в военном смысле). По-моему, это все было правильно сделано.
Тоже мы смотрим на ситуацию в Европе, где за последний месяц были инциденты при спонсорстве российских спецслужб. Они очень опасны. Это не новая история, то, что случилось, допустим, в аэропорту в Лейпциге, в Восточной Германии, но это показывает, что Кремль спонсирует действия очень опасные для обычного населения западных стран, которые могут даже привлечь западные страны в более активную роль в конфронтации с Россией.
Я не уверен, что Рэтклифф объяснил эти вопросы его собеседникам в ФСБ и в СВР. Но, естественно, это факт, что Россия организует, финансирует и спонсирует такие атаки. Это абсолютно как игра со спичками. По-моему, они неправильно оценивают, что такие провокации регулярные на Западе очень рискованные. И риски, по-моему, неправильно рассчитывают в Кремле до сих пор.
Л. ШТИГЛИЦ: А насколько возможно, что Джон Рэтклифф – это новый главный переговорщик от США?
Э. ВАЙС: Нет информации, нет подтверждения по этому поводу.
Л. ШТИГЛИЦ: А вот вообще про отношения текущей администрации Трампа к Владимиру Путину. Как менялись за последние 10 лет отношения между Трампом и Путиным?
Э. ВАЙС: Мало изменились, к сожалению. При Трампе всегда был имидж, что диктатор – самая привлекательная, самая интересная, самая влиятельная фигура на международной сцене. И, по-моему, для Трампа сохраняется, что диктаторская формула – это самая привлекательная, самая желательная форма управления лидера. Это объясняет, зачем он постоянно смотрит на Путина как надежного собеседника, смотрит на Си Цзиньпина из Китая как надежного собеседника и даже на Ким Чен Ына, лидера Северной Кореи. Это первая ошибка.
Вторая ошибка Трампа в связи с Путиным – это что Путин хочет устроить самые близкие отношения с Западом. По-моему, Трамп вернулся в Белый дом с идеей, что он может завершить конфликт между Россией и Украиной, что Россия готова к новым формам содействия со Штатами в экономической сфере, в стратегической сфере, в политической сфере. И это тоже ошибка.
Самое главное для Путина – это сохранение режима, сохранение его позиции и выполнение его исторической миссии, как Сталин или как Петр Великий, который расширил границы Российской Федерации. Для него восстановление отношений со Штатами – это третьеэтапный приоритет. Это не самое главное. И это, по-моему, Трамп абсолютно неправильно оценил до сих пор.
Л. ШТИГЛИЦ: Как вы думаете, Владимир Путин воспринимает переговорную позицию США и то, что они продолжают настаивать на переговорах, как проявление слабости?
Э. ВАЙС: Я думаю, что это повторяет историю. У них есть в Кремле политика на двух рельсах, как поезд. Первый поезд двигается к военному успеху для них. Они, конечно, неправильно рассчитывают шансы этого успеха. Но они постоянно бомбят, они проводят военные операции, они собираются контролировать целый Донбасс. Это нереалистично сейчас, но они рассчитывают на это.
Второй поезд ездит на переговорах. И длинный период переговоров их устраивают. Длинный период неуспешных разговоров со Штатами их устраивает. Результата не должно быть. Это просто процесс продления и времени, и политического пространства для первого поезда – проведения военной операции, проведения этой одиозной войны надолго.
Л. ШТИГЛИЦ: Из того, что вы говорите, создается ощущение, что Владимир Путин чувствует себя сейчас достаточно уверенно. А боится ли он чего-то, на ваш взгляд? Чего боятся в Кремле?
Э. ВАЙС: Неясно, чего они боятся, на самом деле. По-моему, у них есть самоубеждение. Они знают, за что они воруют… Воруют и воюют. Их цель – это контроль над Украиной. Они это сформулировали как политическую цель. Нереалистичная цель, но на самом деле это цель. Они имеют это конкретно в виду. И все остальное, проведение переговоров с администрацией Трампа – это не приоритетная задача.
И Путин до сих пор показывает огромную политическую волю. Он показывает огромный фокус. И у него нет до сих пор любых ограничений. Он сделал практически полную военизацию российской экономики. 40% бюджета Российской Федерации сейчас связано с военными действиями или затратами на силовые структуры Российской Федерации и вооруженные силы. Это для него фиксация. Это не изменится.
И до сих пор мы знаем, что нет политической оппозиции внутри страны, нет глубокого экономического кризиса внутри страны и нет серьезного давления со стороны Соединенных Штатов при Трампе. Из-за этих трех главных причин, по-моему, есть глубокое убеждение, что время работает в их пользу. По-моему, это ошибка. Но это настоящее их убеждение сейчас до сих пор.
Л. ШТИГЛИЦ: И в завершение еще один вопрос по поводу книги. Книгу о Владимире Путине вы решили написать именно как графический роман. Почему?
Э. ВАЙС: Ну, типичный политолог, как я. Регулярно мы проводим дискуссии с похожими людьми, мы принимаем участие в семинарах, мы читаем лекции, мы проводим дискуссии со СМИ. Но графический роман – это просто потрясающий инструмент для более широкого обсуждения очень глубоких тем. Были очень успешные графические романы с темами очень глубокими: допустим, Холокост, допустим, Исламская революция в Иране, допустим, ситуации на Ближнем Востоке.
Но я смотрел на возможность объяснить более широкой публике, кто на самом деле Путин сам, что это за страна Россия, какие есть главные политические мотивы или исторические мотивы Путина, и почему Кремль до сих пор успешно устроил эти грандиозные мифы, кто Путин на самом деле, как это отличает друг от друга, и что он не супершпион, он не суперразведчик, он не стратег, это довольно средний типичный человек, который, к сожалению, до сих пор имеет неожиданный и нетипичный эффект над мировым порядком.
Л. ШТИГЛИЦ: Эндрю, спасибо вам за разговор. Это была программа «Прямо сейчас». Меня зовут Лиза Штиглиц. В гостях у нас был вице-президент Фонда Карнеги за международный мир Эндрю Вайс. По ссылке в описании вы можете приобрести русскоязычный перевод графического романа Эндрю Вайса «Случайный царь. Жизнь и ложь Владимира Путина». Далее у нас в программе новости. Спасибо всем, кто слушал и смотрел нас.