«Прямо сейчас» с Еленой Штайн
Если война до какого-то времени очень успешно проходила только, условно, в телевизоре или в интернете — через ролики, через какие-то объяснения, пропаганду и так далее, то вдруг она для очень многих россиян врывается в их личное пространство и начинает создавать вот это ощущение, очень сильно нагнетает ощущение небезопасности и неустойчивости…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! Спасибо службе информации за выпуск новостей. В эфире программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин, и сегодня в нашей берлинской студии «Эха» директор Центра независимых социальных исследований в Берлине, социолог Елена Штайн. Елена, здравствуйте!
Е. ШТАЙН: Здравствуйте, добрый день! Спасибо за приглашение.
Ф. ПАВЛЮХИН: Елена, рейтинг Владимира Путина снова упал за неделю на 3,5 процентных пункта. Что происходит?
Е. ШТАЙН: Что происходит? Кому-то перестает нравиться, что делает Путин, возможно. Для персоналистской системы, которой является Россия, где все завязано под одного конкретного человека, это очень резкий скачок. То есть он сейчас заметен, и если мы возьмем такую динамику с 2022 года, это самые низкие показатели его популярности, доверия к нему, одобрения его деятельности, что, конечно же, в нас вызывает какую-то волну надежды.
Но на самом деле это все еще очень большой процент. Мы все еще говорим далеко за 50% — 69,5% или 71%, в зависимости от того, с утра мы или вечером проверили эту статистику. То есть Путин как президент и носитель власти, если верить, доверять или хотя бы просматривать тренды официальных государственных источников опросов, находится в очень сильной позиции.
И, казалось бы, нет тут никаких вопросов к беспокойству, но это не так. Потому что нам интересно посмотреть, как быстро и с чем это может быть связано. И вот эти 3-5 процентных пункта случились плюс-минус за неделю. Здесь мы можем уже говорить, что, наверное, аппарат Путина начинает волноваться, а что не так и как это изменить.
Ф. ПАВЛЮХИН: А понятно, с чем…
Е. ШТАЙН: …вообще вот это состояние абсолютного непонимания, как обслуживать свои банальные бытовые потребности. Плюс ко всему, конечно же, массовые атаки украинских дронов не только в какие-то отдаленные регионы — это случалось уже очень давно, но не вызывало такой большой тревоги, а атаки по Подмосковью, по Москве, по Нижнему Новгороду, как бы центральным, ключевым местам, становятся реальной угрозой. То есть если война до какого-то времени очень успешно проходила только, условно, в телевизоре или в интернете — через ролики, через какие-то объяснения, пропаганду и так далее, то вдруг она для очень многих россиян врывается в их личное пространство и начинает создавать вот это ощущение, очень сильно нагнетает ощущение небезопасности и неустойчивости.
Ф. ПАВЛЮХИН: Было ли такое резкое снижение до войны в Украине когда-нибудь?
Е. ШТАЙН: Ой, сейчас я не могу вспомнить, буду врать. Потому что мы все помним 2014 год, аннексию Крыма, огромный рост популярности путинского вот этого «сильного мужского шага», аннексии Крыма, в рейтинге шедшей наверх. Я предполагаю, что там тоже были колебания с 2014 года, с начала как таковой войны в Украине, и в его политической карьере. Но они нас тогда меньше интересовали, потому что, по сути, все еще находилось в рамках социального приличия, скажем так.
Ф. ПАВЛЮХИН: Заглянем немножко в будущее. У нас вопрос от новостной службы «Эха» — кстати, если еще не подписаны на телеграм-канал «Эхо», подписывайтесь. Зеленский в июне объявил, что получил с помощью разведки внутренние документы с прогнозом, согласно которому к сентябрю этого года рейтинг одобрения Путина опустится до 55%, а неодобрения поднимется до 33%. При этом Зеленский подчеркнул, что данные могут быть заниженными, так как это прогноз.
Е. ШТАЙН: Я могу себе предположить, что этот прогноз реалистично к этому сроку будет отражать ситуацию. Просто другое: опубликуется ли он когда-либо и покажется общественности? Скорее всего, нет. И, скорее всего, цифры, которые мы сейчас уже видим от ВЦИОМа, ФОМа и других исследовательских пропутинских институтов, не дают полную картину, не соответствуют действительности. Возможно, они уже ниже сейчас.
Эти цифры в будущем могут случиться по разным факторам — например, если произойдет старт новой мобилизационной волны. Другой вопрос, пойдет ли сейчас Путин на эту новую волну мобилизации, или не пойдет и начнет, как он уже начинает в некоторых отдельных регионах, действовать исподтишка. Потому что в совокупе вот это накапливающееся сейчас достаточно быстрыми шагами недовольство у граждан России, просто у россиян — оно тоже в какой-то момент может лопнуть. И здесь в этом случае мы увидим те самые цифры, о которых вы говорите.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы упомянули про нехватку топлива. Насколько вообще эти новости сказались на общественном настроении?
Е. ШТАЙН: Новости о нехватке топлива сказались достаточно сильно и массово на общественном настроении, потому что здесь уже это касается даже тех, кто не особо пользуется интернетом, тех, кто не особо вообще вникал в политику — просто человеку нужно доехать до работы, или отвезти ребенка в школу, или, не знаю, продолжить заниматься своей какой-то деятельностью, для которой ему нужен автомобиль. И здесь это касается тебя вдруг вот здесь и сейчас. И в отличие, например, от ограничений интернета, запретов, блокировок VPN и прочих других вещей виртуальных, вот это физическое ограничение, твой личный дискомфорт, вообще непонятные ситуации, в том числе критические — они считываются намного сильнее.
И здесь еще, мне кажется, очень интересный момент во всей этой истории — эти очереди. На самом деле мы помним их как такой постоянно сопровождающийся мотив советского времени: все происходило в очередях. Очереди вдруг становятся площадкой для вот этих общественных сборов, сборищ, почти митингов, местом, где ты можешь высказать свое недовольство публично. Потому что тебе стоять там 18 часов или 40, как последние данные нам показывали, часов. И высказывание этого публичного физического недовольства – это навык, от которого россияне постепенно уже отвыкают, потому что у нас есть абсолютный запрет на любое собрание. Но очередь делает это политическим местом высказывания недовольства.
И мне кажется, вот здесь большое отличие от предыдущих моментов недовольства, которые вылились, скажем так, в рилсы, в посты каких-нибудь инфлюэнсеров, и потом распределились и распространились по России тоже через простых горожан, или просто кого-то, кто там был недоволен своей ситуацией. А здесь ты просто уже вдруг снова, как раньше, как в забытом прошлом, можешь публично говорить, что и как не так — с одной стороны. С другой стороны, эти очереди и ответ россиян на кризис по бензину тоже кажется интересным в вопросе этой вот горизонтальной самоорганизации. «ГдеБенз», этот известный чат — не знаю, его запретили или нет, но хотят уже запретить, — точки на картах, постоянная передача каких-то информаций о том, где что и как взять. Я знаю, что в некоторых городах, например — коллеги рассказывали в Восточной Сибири, что вплоть до того, что там родители из детских садов и школ очень быстро организовались в какую-то систему доставки детей в школы, просто используя один микроавтобус на всех, чтобы экономить топливо.
И вот эта горизонтальная самоорганизация тоже, ну, если пока еще не внушает надежды на протест, но показывает то, что людям не нравится. И здесь, мне кажется, очень важный момент того, что мы наблюдаем сейчас — публичное выражение недовольства, которое до этого было, но происходило в более таком разрозненном, хаотичном, атомизированном контексте.
Ф. ПАВЛЮХИН: Такие вот сети взаимопомощи — они вообще характерны для России?
Е. ШТАЙН: Да, они характерны для России. Здесь я бы не стала переоценивать их значение, потому что мы все еще не говорим про политические протесты. Но если, например, мы посмотрим на скачок участия в волонтерских движениях в России последнего года, мы наблюдаем, например, большое волонтерское движение по защите прав животных, особенно бездомных животных. Мы наблюдаем в то же самое время повышенную активность на поле, связанном с экологическими проблемами. Там и митинги, и протесты, и петиции, и вообще в принципе волонтерство как таковое. Мы все еще смотрим на неуменьшающийся тренд на трудовые протесты. И это нам говорит о том, что да, вот эта самоорганизация и потребность решить через то, чтобы собраться вместе, есть. Этот навык есть, к сожалению, вообще мало как и кем политизированный.
Ф. ПАВЛЮХИН: Это возникло от недоверия к власти?
Е. ШТАЙН: Смотря что. Если мы говорим…
Ф. ПАВЛЮХИН: Объединение, да. То есть я имею в виду то, что люди объединяются, понимая, что власть им не поможет.
Е. ШТАЙН: Это не совсем недоверие; здесь много факторов. Во-первых, очень многие проблемы начинают решаться не потому что там не доверяют государству, что оно решит, а потому что государство в принципе этим не занимается. Ну вот, например, проблема бездомных животных на улице как будто бы, казалось, могла бы быстро решиться, как во многих странах мира, через какую-то регуляцию, законы, субсидии и региональные работы. Но не случается, на протяжении многих лет не случается. И даже сейчас мы видим, наоборот, какие-то дополнения в законодательство, которые начинают разрешать на городском уровне снова массовые убийства животных бездомных. И в этот момент вот это волонтерское движение начинает реагировать на то, чем не занимается государство.
Это один пример. Есть другие примеры, где есть доверие государству. И трудовой протест, например, выстраивается не потому, что нет недоверия государству, а нет недоверия конкретно к работодателю или к местному мэру. И люди выходят с протестом, записывают до сих пор депеши, обращения к Путину и говорят: «Помогите, пожалуйста. Нам зарплату не платят, условия труда ужасные. Мы уже к кому только ни обращались, вы наша последняя инстанция». И это совсем другой пример. То есть это, наоборот, пример того, что здесь большая надежда.
Очень многие протесты не случаются, потому что репрессивная машина российского государства очень хорошо работает и на самом деле только начинает разгонять свои обороты. То есть мы еще не дошли до пика репрессий. И вот это знание о том, как мало нужно, чтобы оказаться в тюрьме, чтобы быть лишенным трудовой деятельности, имущества, чтобы пострадали твои родственники даже за репост или за какое-то неосторожное слово, и так далее— это очень свежая память. Это даже не память опыта советского времени — это память последних 5 или даже 10 лет, того, как репрессивная машина начинает приучать наше общество в момент опасности скорее замирать, чем бежать и нападать.
Ф. ПАВЛЮХИН: Знаем ли мы, как реагирует государство на такие объединения?
Е. ШТАЙН: Мы можем догадываться. Это зависит от того, конечно же, что за объединения. То есть мы видим, что, например, в том самом примере с волонтерством про бездомных животных как будто бы нет смысла нападать на этих волонтеров. Здесь проще выйти на разговор и по возможности решить проблему на локальном уровне. Ну потому что это было бы глупо, если бы сейчас, я не знаю, просто повсеместно все бы вышли, создав вот эту уникальную ситуацию массового протеста, на который на самом деле очень быстро и легко можно ответить и тем самым забыть об этой проблеме.
Протесты против ограничения интернета, даже несмотря на то, что они витали в воздухе — и партия «Рассвет» запускала петиции, и у «Яблока» что-то было, и у КПРФ достаточно сильная была позиция, чтобы не допустить вот этого очень сильно цензурированного создания так называемого Рунета, — и вот эти протесты на самом деле очень жестко с первых точек возникновения пытались быть приостановлены со стороны государства. Потому что здесь уже понятно, что это общая проблема — если не всех россиян, то всех россиян, кто пользуется интернетом.
Ф. ПАВЛЮХИН: Что больше потревожило россиян: блокировки интернета или топливный кризис?
Е. ШТАЙН: Мы увидим это чуть позднее. Кажется, что как будто бы уже не стоит это все отделять в разные корзины, потому что это все идет в копилку недовольства. Условно, мы сейчас говорим… То есть если спросить, как там, у россиян, скажем, в плохом настроении, вот это вот плохое настроение — оно не просто… Вот если бы был просто кризис с топливом, то мы бы начали говорить о первой волне. Но на самом деле это уже просто как бы добавляет. Мне кажется, что сейчас у кризиса с топливом и с тем вообще непониманием того, когда тебе всю жизнь говорят, что страна Россия богата ресурсами, у нас всё есть, нам вообще ничего не надо, нам никто не нужен, мы готовы автономно себя обеспечивать еще много-много лет, и у нас и бензин дешевый — и вдруг все ломается. Не совсем глубоко вникая в тему о том, почему же все ломается, у людей недоумение.
И это недоумение — даже если бы мы взяли портрет того, кто стоит в очереди, там вообще все смешалось. Там больше нет какой-то классовой разнобойности, потому что ты стоишь вместе со всеми в одну и ту же очередь. И если ты не был пользователем интернета, а был адептом телевизора, и тебе все устраивало, ты сейчас вдруг оказался вот в этой одной корзине со всеми. Что делает эту проблему, наверное, самой видимой в настоящий момент, и что, мне кажется, тоже будет сейчас требовать очень быстрой реакции российского государства.
Я не знаю, в прошлое воскресенье это было — Путин чуть ли не в воскресенье вышел, чтобы сказать, что он наслышан об этой проблеме. То есть ее будут как-то решать. Это интересно посмотреть, насколько быстро случится забывчивость россиян. Или же будет тяжело решить это так сразу в один день, и вот этот привкус недовольства останется, как он остался с ограничениями интернета. Потому что он остался там, ситуация не меняется достаточно быстро.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько россияне вообще доверяют телевизору сейчас?
Е. ШТАЙН: Мне сложно сказать. Телевизор тоже изменился. Знаете, я разговаривала со знакомой из России, из моего круга родственников, и она мне очень гордо заявила, что она не смотрит телевизор, но все черпает из ютуба Соловьева. И здесь становится понятно, что для нее это было показателем того, что смотри, я тоже не самая глупая, я уже смотрю Ютуб. Но по факту вот это само понимание «телевизор» — оно тоже начинает трансформироваться. Я думаю, что телевизор все еще смотрит достаточно много людей, особенно с блокировками, замедленными трафиками, проблемами, перебоями с интернетом и «белыми списками». Он остается такой надежной помощью, пока ты готовишь ужин дома вечером, чтобы быть в курсе событий. Но он уже растекается как понятие. Телевизор для меня становится в этом контексте пропутинских россиян таким собирательным образом пропаганды или, скажем, того мнения, к которому они привыкли. И я могу себе предположить, что это все еще большой процент.
Ф. ПАВЛЮХИН: А радио?
Е. ШТАЙН: А вот не знаю. Я не знаю на самом деле. Это очень интересно. В следующий раз я обещаю подготовиться про радиоэфиры. Ну вот «Эхо» слушают.
Ф. ПАВЛЮХИН: Слава богу.
Е. ШТАЙН: И мне кажется, что радио, особенно через удачно сделанные приложения, возможности обходить блокировки, для многих тех самых непропутинских и непрогосударственных россиян очень важный источник транслирования информации.
Ф. ПАВЛЮХИН: Какие еще есть источники тревоги сейчас у россиян? Главные какие еще можно отметить?
Е. ШТАЙН: Усиливающиеся атаки украинских дронов на объекты разного значения и в особенности география того, куда они попадают. И это то, о чем я говорила. Вот этот социальный контракт между государством и россиянами в том, что вы не вмешиваетесь и у вас все стабильно — он дает трещины. Эти трещины видны, потому что они уже перерастают в страх, в ощущение небезопасности. Это вдруг больше не информация из далекой Белгородской области или Воронежской области, где мало кто был, много чего слышал, но очень далеко — это вдруг становится частью твоей повседневности, потому что ты москвич, или ты из Подмосковья, и это вот рядом. Или как в Петербурге, когда горел завод, и проходил экономический форум, и ты видел этот дым.
И вот это физическое присутствие — не из телевизора, не из каких-то видеоинформаций, — очень сильно будет нагнетать это состояние неуверенности, нестабильности и страха среди россиян. И мне кажется, что здесь, к сожалению, оно так быстро не пройдет и, скорее всего, будет увеличиваться из-за, наверное, повторяющихся атак.
Это первое. Второе — витающая в воздухе мобилизация. Мне вообще кажется, что тут можно уйти от слова «мобилизация». Может быть, как таковая, мобилизация, которую мы знаем из сентября 2022 года, не случится, хотя закон как был принят, так и не отменялся с тех пор. Но, возможно, другие способы того, как людей начнут пытаться затащить в армию — они будут не лучше на самом деле, и они могут быть настолько исподтишка, что у тебя даже не появится возможности быстро среагировать. То есть мы предполагаем, что к осени российскому государству все нужнее и нужнее будет пополнить человеческий состав, человеческий ресурс. Нужно мясо новое, и нужно будет его пополнить. И поэтому для всего этого для них подойдут любые меры. Возможно, не мобилизация официальная, но неофициальная может быть еще страшнее.
Ф. ПАВЛЮХИН: А может ли это стать катализатором каких-то протестов?
Е. ШТАЙН: Я очень надеюсь.
Ф. ПАВЛЮХИН: Например, жен военных…
Е. ШТАЙН: Вот, я на это очень надеюсь, потому что для меня, конечно, 2022 год, сентябрь — одним из вот таких моментов вдохновения была как раз реакция женская. Протесты в Дагестане, в Якутии, мне кажется, еще были, еще какая-то череда протестов, когда женщины — матери, сестры, жены, — выходили защищать своих мужчин на улицы, не побоявшись. И этот протестный капитал был тогда для меня сильным мобилизующим фактором. После этого случились то самое движение «Путь домой», которое сейчас угасло, потому что его задавила аппаратная система. Но оно случилось, и оно очень долго продержалось, и оно стало набирать обороты. И здесь, скажем так, мне бы очень хотелось видеть, что эта конкретная сила смогла бы запустить протестное движение.
Ф. ПАВЛЮХИН: В сентябре будут выборы в Госдуму. Насколько вообще эта тема интересна российскому обществу?
Е. ШТАЙН: Наверное, это интереснее тем, кто не в России, потому что мы все надеемся на какие-то, во-первых, возможности влиять на то, что будет происходить. Если мы смотрим на опросы «Левады» и прочие, мы видим снижающийся рейтинг «Единой России», который пару-тройку недель назад чуть ли не на 17% опустился, и другие исследования тоже показывают, что предполагаемый рейтинг «Единой России» при полной неудаче может быть всего 30-34%, или, если очень хорошо постарается «Единая Россия», то может дойти до 40%. Но, конечно же, это очень сильный репутационный урон правящей партии. И поэтому здесь сейчас будет происходить много разных как манипуляций, так и игр внутренних с тем, чтобы не допустить такого в глазах российского правительства провала. Им нужно все еще показать сплоченный государственный аппарат.
Насколько это интересует россиян конкретно? Мне кажется, что не очень, потому что личные проблемы — как топливо, как потенциальная мобилизация, как дроны и так далее, — они сейчас превалируют. И все остальное, когда ты не знаешь, на чем тебе доехать в школу или что будет сегодня ночью, становится менее интересным. Но в то же время остается в рамке. Ну, это просто будет из всех окон, утюгов и телевизоров звучать. Мы не избежим этой темы.
Ф. ПАВЛЮХИН: Возможно, просто они могли бы сделать вывод, что сейчас будут выборы, нас не устраивает ситуация, они проголосуют. Или они не верят, что это может что-то изменить?
Е. ШТАЙН: Проблема в том, что форма голосования, как форма демократического участия в жизни государства, в России настолько дискредитирована, что, мне кажется, мало кто вообще верит в то, что ты можешь влиять своим голосом, к сожалению. Потому что на самом деле, даже при всех изощренных манипуляционных находках избирательной комиссии, мы действительно можем влиять на эти цифры официальные после проведения выборов. И то, например, как мы сейчас все пристрастно смотрим ежедневно на рейтинги ВЦИОМ, пытаясь интерпретировать в них что-то, что дает нам надежду, точно так же эти выборы могли бы быть этим индикатором, этой лакмусовой бумажкой о том, что, смотрите, вообще очень все неспокойно больше и не так стабильно. И здесь, мне кажется, наверное, стоит победить этот скепсис того, что «да что я на выборы пойду, это ничего не изменит», в такое активное програжданское участие в том, что, да, это не изменит сегодня, но это может начать запускать процесс изменений в принципе.
Ф. ПАВЛЮХИН: А, например, каких изменений — просто власти? Потому что я думаю о том, что протестовать против войны запрещено в России — но вдруг выборщиков не устроят результаты выборов? Они могут точно так же выйти на протест. Может быть, это станет каким-то толчком.
Е. ШТАЙН: Ну, протестовать против войны, но можно выступать за мир. Это классическая формулировка в очень многих опросах, делающихся разными институтами — от «Левады», ФОМа, ВЦИОМа до, не знаю, Free Russia, ExtremeScan и так далее. И вопрос вот этого ощущения «Вы за мир и за окончание войны?» — он достаточно часто задается. Он открытый, его не запрещено задавать. И очень большое количество, более 60% россиян — не вспомню точно, у меня где-то написано, но я сейчас так быстро не вспомню, — выступают за то, чтобы здесь и сейчас, сегодня наступил мир.
Это на самом деле очень часто одни и те же люди, которые поддерживают армию, но они… То есть мы не говорим о том, что вдруг все встали антивоенными. Они просто фиксируют и показывают свою усталость от войны и хотят окончания, но многие из них все еще без поражения.
Ф. ПАВЛЮХИН: А на их настроения влияют вообще вот эти какие-то якобы «победы» на фронте украинском? То, что вот взяли Константиновку…
Е. ШТАЙН: Я думаю, что победы на фронте больше не являются такой решающей категорией для того, чтобы поддерживать или не поддерживать войну, потому что на самом деле эта информация менее важна, чем та, которая касается тебя лично. И здесь очередная победа на фронте для российской армии не бьется с тем, как ты себя сейчас здесь чувствуешь. И то, о чем я уже говорила: вот эта завязка на своем личном хорошем самочувствии важнее, чем какая-то абстрактная, мало уже кому понятная история с прохождениями 90 метров за день или еще какими-то абстрактными цифрами, которые тебе не дают вообще полной картины, где мы вообще сейчас и насколько эта так называемая «победа» нам нужна.
Ф. ПАВЛЮХИН: Видят ли социологи просто снижение патриотических настроений в обществе?
Е. ШТАЙН: Тут нужно более чувствительно подходить к этой формулировке, потому что, с одной стороны, патриотическое воспитание и ресурсы, которые вбрасываются на поддержание патриотического духа — они впечатляюще большие, и они, при всей критике сегодняшней российской политики, приносят свои плоды. Если мы возьмем школы, если мы возьмем детские сады, если мы возьмем вот это молодежное воспитание — Юнармию, «Зарницу, парады и все-все-все, — то, наверное, это оставляет, к сожалению, достаточно большой след в твоей политической социализации сегодняшней, особенно будучи молодым человеком, девушкой.
Если мы говорим про такой ура-патриотизм, который мы наблюдали очень-очень ярко 18 марта 2014 года в день аннексии Крыма, когда, помните, раскуплено крымское шампанское, и у людей были просто слезы на глазах, как будто мы второй раз выиграли Вторую мировую, Великую Отечественную, или начало войны, которое очень сильно поляризовало общество на тех, кто, не вникая ни в какие подробности, стал просто так называемым Z-патриотом — вот это больше не наблюдается в такой степени. Есть привыкаемость, есть усталость и есть поднимающееся недоверие к тому, что официальная риторика государственная нам хочет навязать.
Ф. ПАВЛЮХИН: А есть ли рост патриотических настроений у каких-то определенных групп? Ну, может, например, человек не поддерживал войну изначально, но спустя какое-то время переметнулся, сказал: «Да, все здорово». Либо он зарабатывает деньги на этом.
Е. ШТАЙН: Ну, экономические бенефициары войны были, есть и будут. Это касается любой войны. В первую очередь есть всегда бенефициары, и это могли быть люди, которые очень быстро, вообще не соприкасаясь до этого в своей деятельности с военным ремеслом, условно, начали очень быстро адаптироваться к производству каких-то вещей на фронт, или, не знаю, к проектировке мастер-планов городов на так называемой оккупированной территории, и так далее. Такие люди есть и будут, и они могут все что угодно думать и про Путина, и про сегодняшнюю ситуацию, но им просто экономически выгодно.
Например, коллеги-социологи в прошлом году — не знаю, насколько это сейчас соответствует действительности, — отмечали, например, среди провоенных волонтеров, с одной стороны, очень такой сильный поддерживающий патриотический запал на продолжение войны, и при этом публичная критика политики Путина как таковой. И это им не мешало оставаться Z-патриотами, оставаться людьми, которые говорят: «Мы должны освободить Украину, мы должны там всех спасти, но Путин тут делает очень много чего неправильно».
Ф. ПАВЛЮХИН: Елена, вы участвовали в Брюссельском диалоге. Расскажите, пожалуйста, что это такое?
Е. ШТАЙН: Коротко?
Ф. ПАВЛЮХИН: Можно не коротко.
Е. ШТАЙН: Брюссельский диалог — это такая однодневная конференция, которая прошла во второй раз 23 июня этого года в Брюсселе, в Европарламенте; конференция представителей Европейского Союза из Европарламента, Еврокомиссии, из разных институций, с российскими, как это официально называлось, российскими антивоенными силами, гражданским обществом, правозащитниками и журналистами в изгнании — ну, почти все были не живущие в России.
Как я уже сказала, это второе подобное событие. Первое случилось тоже в июне, но 2023 года, называлось The Day After, и примерно проходило по схожему сценарию. Если говорить о символическом капитале этого мероприятия, это площадка для того, чтобы заявить, во-первых, об альтернативном гражданском обществе, об альтернативной репрезентации политических настроений, политических сил; показать, что Россия не состоит из Путина, показать, что не всем все равно, и эта абсолютная поддержка или очень большая поддержка, которую мы видим во вциомовских опросах, на самом деле не отражает реальное положение дел.
Это в том числе символически важное событие, потому что это приглашение с обеих сторон, со стороны Евросоюза и со стороны российского так называемого оппозиционного движения, поговорить сообща о потенциальной стратегии по работе с Россией, о том, что должно быть сделано в первую очередь, о том, как реагировать на конкретные вызовы, где нужно делать больше, что можем мы, как россияне, сделать, и чем нам может быть полезен Евросоюз.
В общем, да, вот такое вот однодневное мероприятие, которое длилось, мне кажется, чуть ли не с 9 утра и до 7-8 вечера. Присутствовало там около 200 человек, проходило в достаточно жестко регламентированном закрытом формате.
Ф. ПАВЛЮХИН: А я правильно понимаю, что это цикл выступлений, и люди представляли какие-то доклады свои?
Е. ШТАЙН: Это были разные форматы. По сравнению с первым Брюссельским диалогом была произведена такая работа над улучшением формата. И поэтому можно разделить все это мероприятие на первое, общее, где все сидели в одном большом пленарном зале… Как мы это знаем из телевизоров: парламент, вот эти вот микрофоны, столы, возможность высказаться. С ключевыми докладами представителей ведущих оппозиционных политических сил, а также с представителями Европарламента. Там были еврокомиссар Марта Кос, которая занимается вопросами расширения, Андрюс Кубилюс, который был, например, вместе с Сергеем Лагодинским инициатором первого Брюссельского диалога. Там были вице-спикеры Европарламента, спецдокладчик, например, ООН выступала, Мариана Кацарова, и так далее. И потом началось все с выступления Юлии Навальной, после нее следовали Ходорковский, Илья Яшин… Я, к сожалению, не совсем понимаю регламент того, что можно, а что нельзя говорить, поэтому я называю только те имена, которые потом, например, в публичном каком-то пространстве, в соцсетях заявили об этом, или у нас есть только та информация, которая выложена в самом Европарламенте.
Это были речи. Они по своему характеру немножечко у меня вызвали ощущение того, что это что-то между хорошим тостом и выступлением на митинге. Они были очень плакативные, они очень грубыми мазками заявляли о том, что уже делается, что должно быть сделано, где мы стоим. Как сигналы — мне кажется важным всегда посылать эти сигналы в пространство, где сидят много людей, принимающих решения. Но немножко зная кухню адвокационной работы, это скорее такие показательные выступления, потому что вся основная работа ручками решается не в день такого большого мероприятия, а до или после, через работу в малых группах, при закрытых дверях и так далее.
И вторая часть мероприятия уже была в формате breakout rooms, когда мы делились на два параллельных зала с двумя параллельными темами. Из такого приятного: помимо выступающих докладчиков, у которых было 5 минут возможности высказать свой какой-то определенный тезис, ты мог, в принципе, тоже воспользоваться возможностью нажать на кнопку микрофона в каком-то порядке и высказаться — у тебя было 2 минуты на то, чтобы сказать что-то, поспорить с теми, кто выступает.
То есть я бы так сказала: мне не совсем хватило диалога как такового в этом формате, потому что для меня, наверное, самым ценным и менее всего случившимся был бы диалог конкретно уже с представителями европейских политиков, европейских всяких институций. Здесь скорее случился больше диалог между нами самими собой. Однако даже этот диалог было важно услышать всем.
Ф. ПАВЛЮХИН: Какие темы поднимались?
Е. ШТАЙН: Темы были разные: и устойчивый мир, и безопасность в Украине, тема политических репрессий, тема транснациональных репрессий… Сейчас я попытаюсь вспомнить программу. Технические аспекты блокировки… В том числе была тема про пропаганду и дезинформацию, про то, как работать с источниками дезинформации. Да, вот, наверное, в общем, вот такие.
Ф. ПАВЛЮХИН: Что-то решилось на этом форуме, на этой конференции?
Е. ШТАЙН: Здесь не должно ничего решаться. Это ложные ожидания, потому что такие конференции, такие собрания — это не про то, чтобы что-то решить. Это действительно стейтменты, которые нужно озвучивать, чтобы примерно показать, где мы сейчас находимся. Вот нам, как представительству российского гражданского общества, нужно было показаться сплоченными, к примеру. И в отличие от 2023 года, куда не приехал никто из ФБК, в этот раз первой на панели выступала Юлия Навальная, которая в своем тезисе — я даже вот записала себе отдельно, — чуть ли не в первую минуту сказала: «Я часто встречаюсь с европейскими политиками, и меня каждый раз спрашивают, когда же российская оппозиция объединяется». И она, значит, делает паузу и говорит: «Давайте объединимся прямо сейчас в выстраивании диалога с россиянами».
Что это? Мы можем по-разному интерпретировать. Я не почувствовала и не считала это как призыв к объединению между российскими всякими разными оппозиционными силами. Для меня это было очень прямое послание европейским политикам. Вот мы сейчас здесь, я приехала, в прошлый раз у нас никого не было. 4,5 года полномасштабного вторжения — мы должны уже что-то делать и делать быстрее. Я вам предлагаю разговор, диалог.
Какие-то вещи озвучивались. Это не значит, что здесь сейчас что-то решилось, или кто-то подошел и сказал: «Классно вы это делаете, мы вам поможем». Но у людей после этого хороший референс, чтобы начинать более плотно и конкретно разговаривать. И я могу себе представить, что коллеги из той же Free Russia Foundation, Антивоенного комитета и новой партии Ильи Яшина приехали со своими конкретными запросами, и если даже они не озвучили их с трибуны, то они нашли возможность поделиться ими, или как минимум найти возможность контакта. И это уже адвокационная, отчасти иногда очень длительная, долгая, кропотливая работа, которая случается после.
Ф. ПАВЛЮХИН: А сама эта конференция — это чья инициатива? Антивоенных россиян, или европейские политики сами сказали: давайте общаться?
Е. ШТАЙН: Ну, я думаю, что 2023 год — это выросло из необходимости. В 2022 году, когда началось полномасштабное вторжение, мне кажется, что, наверное, много кто приехал в Европарламент, чтобы сказать, что мы есть, услышьте нас, пожалуйста. И вот этот запрос — он очень часто направлялся в том числе к Кубелюсу и к Сергею Лагодинскому, который, я не знаю, уже стал таким собирательным образом человека, который если не поможет всем, то хотя бы услышит. И я предполагаю, что этот запрос на то, чтобы сделать что-то одно общее на площадке — он сформировался из вот этих, с одной стороны, наших туда походов, а с другой стороны, тоже интереса и отчасти незнания о том, что делать с Россией, с европейской стороны.
Сейчас уже, мне кажется, это тоже была инициация со стороны Европарламента на официальном уровне, потому что просто от того, что мы что-то захотим, не так просто осуществить в Европарламенте. Но я знаю, что туда были вовлечены с самого начала достаточно сильные игроки, которые в том числе помогали и разрабатывать программу, и формировать повестку, и номинировать тех, кто туда поедет… Ну, была достаточно хорошая репрезентация участников и участниц.
Ф. ПАВЛЮХИН: Слышат ли европейские политики вообще антивоенных россиян?
Е. ШТАЙН: Да, слышат. На мое непопулярное мнение, я бы сказала, что они немножечко однобоко нас слышат до сих пор. Это, наверное, вообще не социологическая заметка — я сейчас говорю не как социолог, который начитался опросов, а как человек, который включен в работу антивоенного гражданского общества. Я думаю, что в первую очередь слышат тех, кто виднее, и это, как правило, политически ориентированные союзы. Не знаю, я могу повторить эти имена: Ходорковский, Милов, Яшин, Навальная и так далее. И это отчасти очень успешные кейсы того, как коллеги приходят, добиваются, достигают, может быть, для нас микроуспехов, но в глобальном политическом мире реальных подвижек.
Чего мне до сих пор не хватает, это репрезентации голоса гражданского общества, это тех самых низовых инициатив людей, которые до сих пор в поле ручками что-то делают; у которых, может быть, нет такой видимости, но у которых есть более глубокое понимание — они больше связаны с теми, кто в России, и с теми сложностями в бытовом плане, которые приходится всем переживать, чтобы просто продолжать заниматься тем, чем мы занимаемся. И вот тут есть какой-то дисбаланс: если ты не являешься носителем вот этого общественного видения, видимости общественной, то уже сложновато добраться до всех инстанций, что не невозможно. И в копилку плюсов этого Брюссельского диалога я бы сказала, что в этот раз репрезентация гражданского общества была, конечно же, с учетом работы над ошибками первого Брюссельского диалога, произведена хорошо. Все еще недостаточно, но хорошо и видимо.
Ф. ПАВЛЮХИН: Лена, а с чем вы приехали туда? Вы выступали, что-то рассказывали. Расскажите, пожалуйста.
Е. ШТАЙН: Да, я выступала в одной из самых последних панелей — мне кажется, уже все были немножко подуставшие, — про то, на каких условиях вообще возможен устойчивый мир в Украине. И так как моя специализация, специфика моей прямой работы связана с поддержкой гражданского общества внутри страны, мне было очень важно сказать о том, что устойчивый мир в Украине возможен не тогда, когда закончатся боевые действия, а когда в России падет режим путинский, когда запустится продемократический протест… процесс… Господи, так много говорили про протесты, что теперь уже всё протест.
Это будет длительный процесс, одно-два-три поколения. Один из моих, наверное, самых таких важных пойнтов был в том, что я с тревогой наблюдаю, как разрывается вот эта тонкая, хрупкая связь между антивоенными и продемократическими россиянами, продолжающими свою деятельность внутри России, по сравнению с тем, как мобилизуется и как развивается это здесь, в Европе. И я просто обратилась к залу и сказала, что вот, посмотрите, вот в зале здесь мы сидим — если мы сделаем коллективный портрет всех нас, это будет 35+, все еще превалирующие мужчины, люди с очень большим опытом международных отношений, адвокации, работы с донорами и так далее, и в большинстве своем с достаточно ярко выраженной либеральной позицией. И наше последнее, например, исследование и мой личный опыт работы с людьми в России показывает, что там другой портрет вообще на самом деле. Это молодежь 18-25, превалирующе женского рода, с очень ярко выраженными левыми настроениями, в основном без опыта какой-то международной адвокации, в основном без знания донорской, вот этой грантовой и прочей институциональной поддержки любой инициативе, и многие из которых вообще, в принципе, не особо знают о том, кто все эти люди за границей, представляющие их интересы.
И здесь опасность в том, что вот это окно возможностей — это выражение звучало просто, мне кажется, в каждой панели, — может случиться, но самое опасное, что может случиться так, что мы вообще не знаем, кто там, и к кому идти, и в какой момент нужно объединяться.
Ф. ПАВЛЮХИН: И эта сепарация будет продолжаться?
Е. ШТАЙН: Эта сепарация будет продолжаться, особенно если мы здесь, находящиеся в Европе, не начнем смотреть. Это не снобизм, это не потому что мы думаем, что мы делаем все правильно, а они ничего не понимают. Это просто очень тяжело уже реализовывать. Любой контакт с какой-нибудь видимой, известной фигурой или с нежелательной организацией может привести к тому, что ты окажешься в тюрьме просто ни за что. Но мы должны об этом помнить. Мы должны помнить о том, что есть разные политические позиции, есть разные требования.
Вот Кубилюс в своей речи, например, европейский парламентарий, политик, говорил о том, что мы сейчас находимся в таком моменте, когда уже давно пора разрабатывать стратегию отношений с другой Россией. И это то, что случается сейчас в Европе. Мы видим там форумы Навальной, где сценарии будущего, партию Яшина, постоянные программы… Сценарии будущего пишутся везде и всюду. Мы очень мало что знаем о том, как это ожидается там.
Ф. ПАВЛЮХИН: Ну вот, слава богу, в Европе думают о том, чтобы наладить отношения после войны. Это уже здорово. А как вообще антивоенные россияне, которые приехали после 2022 года — у них до сих пор сохраняется оптимизм, или это все заглохло? Потому что я помню, как сразу же после 2022 года были постоянные протесты, какие-то митинги, еще какие-то инициативы. Сейчас это сохраняется?
Е. ШТАЙН: Ну, оно не заглохло, скажем так, оно отчасти институционализировалось. То есть выработаны некие такие блоки, в первую очередь политические, которые я уже здесь перечисляла, не буду перечислять снова, у которых появилась агентность в европейском пространстве. И это уже более профессионализированная деятельность. Здесь уже три раза ты взвесишь между тем, не знаю, организовать мне протест или договориться о пяти закрытых круглых столах в Европарламенте, или о встрече с министерствами иностранных дел разных стран. Потому что люди за это время сильно поднакачали навыки своей адвокационной работы.
Поэтому, в общем, с одной стороны, что-то улучшилось, стало даже в какие-то моменты более сплоченным. Мы видим Брюссельский диалог: как бы кто друг к другу ни относился, мы все оказались в одном месте. В 2023 году так не случилось. Конечно же, на уровне вот этого ручками сделанного активизма мы видим спад активистской активности. И он не потому, что кому-то стало больше все равно — он очень часто связан с личными проблемами, с необходимостью решить свои личные проблемы здесь сейчас: от ВНЖ до места жительства, от того, где заработать и на что есть, до попытки выучить язык той или иной страны. Это просто ресурсно очень долго и много.
Я бы не сказала, что там совсем все исчезло. Медиа в изгнании работают. Отчасти все еще находясь в тяжелых экономических и финансовых условиях, они продолжают расширяться. Материалы становятся живее и живее. Стримы, несмотря на блокировки, все еще случаются. Какие-то вещи по нормальным понятным причинам исчезают. То есть, например, если у нас 2022-2023 год был всплеск поддержки украинским людям, бежавшим из-под обстрелов сюда, в Берлин конкретно, случилось много инициатив, сетей и так далее — эта проблема не решилась до конца, но отчасти передана на институциональный уровень, и отчасти нет такого спроса уже. Эти инициативы, которые создались в 2022 году, либо распадаются, либо начинают перенаправлять свою деятельность в какое-то другое русло.
Ф. ПАВЛЮХИН: А есть ли опросы, которые показывают, какое количество людей вообще собирается вернуться в Россию?
Е. ШТАЙН: Есть постоянные исследования. Это не значит, что их нет, но я не видела такого большого, масштабного исследования, в котором бы говорилось, сколько вернется. И здесь мне кажется еще очень важным вопрос, когда. То есть если мы говорим про через год или три, я думаю, что достаточно большой — даже поставим границу 5 лет, — большой процент людей скажет: «Даже если у меня получилось настроить свой быт здесь, я все-таки хочу быть там».
По разным причинам. Некоторые по политическим, потому что сейчас пришло мое время, чтобы, не знаю, наконец-то заняться политикой и не допустить больше повторения этой страшной истории войны. Кто-то по бытовым причинам захочет вернуться. Но через 10 лет этот процент будет уже совсем другой, просто потому что адаптировался, интегрировался, здесь живешь, и тебе уже в принципе больше не понятно, зачем. Я думаю, что процент тех, кто здесь и сейчас, в ближайшие 3 года вернется — он все еще высок, а дальше по убывающей.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо, Елена! У нас в гостях была директор Центра независимых социологических исследований в Берлине, социолог Елена Штайн. Это была программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин. Дальше в эфире «Эха» выпуск новостей. Всем пока!