«Прямо сейчас» с Екатериной Фоминой
Понятно, что война – это сейчас такое прибыльное дело. По сути, это уже бизнес. В принципе, и с начала самого, я думаю, это было бизнесом. И где бизнес, где деньги, там есть люди, которые хотят эти деньги заполучить. И как раз из-за того, что есть такое огромное количество чатов, огромное количество публичной информации, собственно, есть и те люди, которые хотят заполучить выплаты, гробовые и все прочее…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ВЛАДОВ: Всем здравствуйте! В эфире «Эха» программа «Прямо сейчас». Я ее ведущий Лев Владов. И сегодня у нас в гостях Екатерина Фомина, журналистка и расследовательница. Катя, привет.
Е. ФОМИНА: Добрый день. Спасибо за приглашение.
Л. ВЛАДОВ: Катя, выражаясь языком Путина, на основании ваших источников, выборы и мобилизация после них – это чушь собачья?
Е. ФОМИНА: Очень хорошее начало, мне кажется, для того, чтобы взбодриться. Давайте так, последовательно. Я не политолог, я журналист. И сегодня мы будем говорить, наверное, в этой плоскости. То есть мы будем говорить про права человека, про мой опыт общения с людьми. И это люди, не стоящие у власти, это обычные люди. Поэтому, наверное, отвечая на вопрос, я скажу так, чушь собачья это или нет, есть ответ только у, наверное, самого человека, который так выражается. И мне кажется, что будет мобилизация или нет, действительно зависит от решения одного или нескольких людей. Мы же можем говорить о том, как к этому решению потенциальному относятся те, кого оно непосредственно коснется. Если хотите, можем это обсудить.
Л. ВЛАДОВ: Я правильно понимаю, что в последние годы очень часто твои материалы и расследования как раз связаны с темой российских мобилизованных или с темой того, что происходит в их семьях?
Е. ФОМИНА: Да, не только мобилизованных, но и в том числе с людьми, которые заключили контракты либо которые заключили контракт добровольческий, пошли в добровольческое подразделение. Также мы не будем забывать про срочников, которых либо принуждают подписывать контракты, либо отправляют куда-то на границу, откуда они часто не возвращаются, как, например, это было с Курской областью. То есть, в принципе, да, я пишу и снимаю документальные фильмы про всех, кого эта тема касается, тех, кто вовлечен в эту войну.
Л. ВЛАДОВ: У тебя есть доступ к этим российским чатам этих жен мобилизованных или людей, которые делают инициативные группы по поиску пропавших людей?
Е. ФОМИНА: Наверное, стоит оговориться, что нету какого-то определенного круга верифицированных чатов, куда эти люди входят и где они состоят. И какого-то одного чата нет. Эти чаты создаются, множатся. Я состою во ВКонтакте даже в чате жен, кому изменили их мужья военные на фронте, находясь в Украине. То есть за эти четыре года эти чаты намножились до такого масштаба, что действительно на каждую проблему каждого человека, который с этой войной столкнулся, есть свой чат или есть какая-то группа в Телеграме, ВКонтакте, в Максе, если можно здесь упоминать этот мессенджер.
Да, действительно, часто эти группы являются публичными, в них можно добавляться. Но, опять же, не всегда эти чаты именно созданы российской стороной. Потому что, например, есть такой проект «Хочу найти». Или как он называется? «Хочу жить». В общем, это множество проектов, созданных украинской стороной именно для того, чтобы помогать россиянам, россиянкам найти своих близких на войне. И в этих чатах аккумулируется достаточно большое количество информации. И информация получена из первых рук.
Потому что одна из тем, которой я занималась в последнее время, это мошенники на этой войне, которые пытаются развести. Понятно, что война – это сейчас такое прибыльное дело. По сути, это уже бизнес. В принципе, и с начала самого, я думаю, это было бизнесом. И где бизнес, где деньги, там есть люди, которые хотят эти деньги заполучить.
И как раз из-за того, что есть такое огромное количество чатов, огромное количество публичной информации, собственно, есть и те люди, которые хотят заполучить выплаты, гробовые и все прочее.
В общем, то, что эти чаты существуют, это показатель того, что люди как-то объединяются, но скорее это еще и показатель того, что люди находятся в крайней степени отчаяния. Потому что, когда погружаешься в эту тему и сидишь в каком-то чате, допустим, занимаешься темой пропавших без вести, в какой-то момент ты начинаешь узнавать эти лица, которые ты видишь на фотографиях, которые публикуют родственники. То есть эти люди, эти семьи, которые в отчаянии либо ищут своего пропавшего близкого, либо пытаются получить тело, либо найти хоть какую-то информацию о его судьбе, они вступают, как правило, во многие чаты. Поэтому количество не говорит о том, что столько людей. Просто многие из них состоят в этих различных группах по несколько раз.
Л. ВЛАДОВ: Тем не менее, я уверен, что это огромное количество прекрасной социологической информации о будущем, о поведении населения России.
Е. ФОМИНА: Я думаю, что важный момент, которым нам стоит озаботиться, понятно, что в текущей ситуации, в войне, те, кто эмигрировал, пытаются выжить в эмиграции, те, кто не эмигрировал, пытаются справиться со своими психологическими проблемами, но те, кто занимается исследованиями для того, чтобы в дальнейшем это изучать, нужно сейчас уже скринить, сохранять эти массивы информации.
Потому что, по моему субъективному мнению, я не психолог, не социолог, я наблюдатель именно с журналистской точки зрения, я думаю, что когда эта война закончится, а она обязательно закончится, непонятно пока чем, люди будут менять свое мнение, люди будут пытаться каким-то образом объяснить то, что произошло, или для себя как-то психологически это валидировать, почему его близкий погиб, возможно, усомниться в том, что произошло.
И я думаю, объяснения, которые есть у них сейчас, и объяснения, которые они будут давать позже, те же самые пропагандисты, как они сейчас это все объясняют, и как они будут объяснять позже свое участие во всем происходящем, если такие вопросы возникнут, я думаю, что позиция их будет меняться.
Но опять же, так работает психика человеческая – очень многие события искажаются. Поэтому я думаю, что да, эти чаты следует изучать, но в то же время следует этот огромный массив информации для будущего сохранять, потому что изучать его, я думаю, еще много-много десятков лет будет возможно и необходимо.
Л. ВЛАДОВ: Да, кстати, хочу сказать. Ты спросила, можно ли упоминать мессенджер Макс в нашей программе. В нашей программе упоминать можно абсолютно все, говорить обо всем, потому что большая часть нашей аудитории все еще в России и слушает «Эхо» через приложение или через Ютуб. И, кстати, подписывайтесь на наш канал, если вы еще не.
Е. ФОМИНА: Это очень круто. И хочется всем им сказать привет и передать слова поддержки, если они находятся на… Не хотелось бы так диверсифицировать, говорить «на нашей стороне». Но если они находятся на стороне здравого смысла, хотят получать информацию независимую, альтернативную, то, чего лишены сейчас очень многие россияне, к сожалению.
Л. ВЛАДОВ: Да, поэтому любые инструкции по тому, как нужно поступать при установке российского мессенджера, особенно Макса, мы говорим в этой передаче с Михаилом Климаревым. Поэтому здесь это тоже очень полезно. Я как понимаю, что одно из важных и известных расследований, которые ты сделала, это был фильм про то, как ты создала фейкового мужа, ушедшего на войну.
Е. ФОМИНА: Одно из последних расследований, которые как раз касаются расследований, исследований, экспериментов. Потому что мне кажется, что, опять же, пятый год войны все мы переизобретаем способы, как рассказывать про происходящее, как напоминать людям о том, что война не закончилась. Потому что, с одной стороны, немножко даже стыдно за это, потому что человеческой психике было бы проще в краткосрочной перспективе не следить за всеми этими негативными новостями. Но, да, вот такой вот креативный способ.
Я заинтересовалась темой, которую уже упоминала сегодня, – мошенники, которые организуют свои группировки или действуют индивидуально. Это было во все времена. Я думаю, что ты тоже, живя в России, сталкивался или твои родственники, бабушки сталкивались с тем, что им звонили, говорили: «Я разбился. Сейчас меня загребут. Срочно нужно привезти большую сумму денег». Мошенники эволюционируют, они придумывают новые и новые ходы, даже не всегда это технологическая эволюция, иногда это психологическая эволюция.
Л. ВЛАДОВ: Можем рассказать коротко о том, что было в этом репортаже?
Е. ФОМИНА: Да, конечно. Совсем коротко: это я ловила этих мошенников на живца. Как я уже сказала, есть группы, где все постят фотографии. Я вступила в эти группы и запостила фотографию своего супруга. Вот только такой нюанс, что я не замужем, хотя в Европе можно и неженатой быть. Я не замужем. И я решила, что с этической точки зрения использовать чью-то фотографию, сделать какой-нибудь эксперимент и фотографию Хемингуэя, например, опубликовать и сказать, что он пропал в зоне СВО, будет немного некорректно, может быть, даже цинично. Поэтому мы с коллегами с помощью искусственного интеллекта сгенерировали такой усредненный портрет, который основан на десятке фотографий реально пропавших без вести мужчин.
Эти фотографии я закидывала в разные группы и получила множество предложений по тому, чтобы созвониться с моим мужем, по тому, что моего мужа достать из плена, чтобы сделать расклад на моего мужа на картах Таро. И мне предлагали даже какой-то ритуал на возвращение. В общем, я не знаю, как бы они стали возвращать.
Л. ВЛАДОВ: Кто-то уже показывал видео с ним и присылал фотку, да?
Е. ФОМИНА: Да, да. В общем, это такая схема, что, например, искусственный интеллект они используют, чтобы генерировать такие фотографии. Причем шаблон один. То есть это мужчины, сидящие якобы в плену в такой шапке, замотанные какой-то лентой скотча, и они туда просто приклеивают – это один из способов – разные фотографии разных мужчин, которые они находят в этих же чатах и отправляют родственникам, и говорят, например: «Он у нас. Мы его обнулим».
Это такое неизбежное ответвление той темы войны, которое сейчас происходит, вот тот социальный контекст, действительно такое напоминание, что действительно война сейчас зачастую превращается в такую дележку денег между родственниками, между какими-то ушлыми мошенниками, да между, в общем, всеми, кто готов на эти деньги посягнуть.
Л. ВЛАДОВ: У тебя появилось ощущение вследствие этого расследования, что война в России уже стала вообще не про какие-нибудь смыслы или убеждения, это чисто про деньги, про возможность заработать или кого-то обмануть?
Е. ФОМИНА: А была ли она когда-то чем-то другим? Я не знаю, можно ли сказать однозначно, что вот эти вот все непроизносимые термины «денацификация», «демилитаризация» для среднего россиянина когда-то были теми вещами, за которые люди идут воевать. Я до сих пор, общаясь с военными, слышу: «Мы пошли туда, чтобы у наших детей было будущее, чтобы нашим детям не пришлось воевать». Но часто это просто какой-то набор штампов, которые либо им внушили, либо в которые они сами поверили. Поэтому сказать, что все люди стопроцентно, безусловно пошли туда, признаваясь себе, что они идут за деньги, может быть, это будет несправедливо.
Но то, что деньги – это и приятный бонус, и то, что мотивирует на пятый год войны, и, разумеется, до этого людей вовлекаться в это… И возвращаясь к твоему вопросу, например, про мобилизацию, можем ли мы говорить, предсказывать… Я думаю, это предсказывать политологи будут, что будет после выборов. Но о том, какими способами сейчас этих людей мотивируют, мобилизуют, это, конечно, деньги, это, конечно, выплаты, которые в различных регионах поднимаются до больших сумм, которых эти люди никогда не видели.
И, кстати, тоже забегая вперед, есть в этом такой трагический момент, такой достаточно грустный, что и вне рамок этой войны они больше таких денег не увидят. Это тоже достаточно травматично будет для людей, что тот уровень жизни, который они смогли сами получить, могли дать семьям, они его не увидят.
И опять же, тоже, разумеется, не в защиту военных людей, которые соглашаются идти воевать, но часто те деньги, которые написаны на бумаге, непосредственно они их не получают, потому что изначально не было никакого обмундирования, никакой амуниции, никакого оборудования. Часто все эти деньги тратятся либо на самообеспечение, либо на то, чтобы дать взятку командиру, чтобы не пойти в штурм.
И, например, последствия этой войны, которые, разумеется, никакими деньгами не могут быть оценены, это ампутации, это психологические и психические травмы, зачастую никакими деньгами ты это не покроешь. И тот уровень травм, которые получают люди… Понятно, что они получают какие-то выплаты по ранению. С этим ранением и с этой травмой им жить до конца жизни. Получить реабилитацию на первых порах достаточно легко. Но ездить на реабилитацию, заниматься, восстанавливаться до конца жизни им придется.
Так что говорить о том, что эти деньги что-то окупают, нет, нельзя. Но когда люди соглашаются идти, когда они действительно идут на войну, думая, что эти деньги спасут их как-то… Например, я разговаривала с женщиной, которая ищет своего мужа. И да, его уже признали погибшим. Она в это не верит. Но она прямо говорит, что у них ребенок-инвалид, и он ушел туда, чтобы ребенку обеспечить какое-то будущее. Нисколько это не звучит оправданием, нисколько это не звучит какой-то валидацией такого поступка, но да, многие идут туда за деньги, прикрывая для себя это, возможно, для какого-то своего оправдания какими-то красивыми словами про патриотизм.
Л. ВЛАДОВ: Смотри, российское медиапространство, даже подцензурное, кажется, полно историй о том, как командиры обкрадывают своих солдат, как недополучают какие-то выплаты по ранениям и так далее. Неужели в России все еще остались семьи, которые доверяют государству в теме заработка на войне?
Е. ФОМИНА: Да. Потому что мы же не говорим, что тебя обязательно обманут. А тебя обязательно обманут. Потому что если тебя не обманут в том, что выплата тебе, да, может быть, придет, тебя будут обманывать дальше. Тебе будут говорить красивые слова по поводу того, что ты обязательно найдешь работу, тебе там фонд «Защитники Отечества» все предоставит. В какой-то момент тебя обманут. Но не обязательно это будет связано с денежными выплатами. И опять же, зарплата же все-таки до какого-то момента приходит. Скорее мы тут говорим о том, что да, люди в это верят.
Л. ВЛАДОВ: Это доверие или это попытка соскочить до того, как тебя обманут? Они знают, что их обманут, но попытка…
Е. ФОМИНА: Я думаю, что нет такого, что они думают, что они какие-то исключительные, их не обманут. Я скорее думаю, что это в целом какой-то социальный контракт, что государство тебе что-то предоставляет, а ты ему что-то предоставляешь взамен. Он достаточно успешно действовал на протяжении долгого времени. Это касалось очень многих вещей. Это касалось медицины, условной ипотеки. То есть люди видели, что ты выполняешь свои условия, государство выполняет свои условия. Когда речь не идет о контексте войны, эти условия соблюсти значительно проще.
Условно, ты регулярно платишь свои ипотечные выплаты – получаешь свою квартиру. Удается тебе встать в очередь на какую-то операцию – получаешь ее бесплатно. Какие-то медикаменты, лекарства получаешь бесплатно. Война – это, мне кажется, такая сфера, особенно в России, к сожалению, в которой никакие договоренности не действуют. И этот социальный контракт, этот контракт, который ты буквально подписываешь, он действительно может быть – и чаще всего будет – не реализован.
Да, конечно же, все равно в рамках закона военные юристы, адвокаты могут добиться чего-то для тебя. Но опять же, мы говорим про такое колоссальное количество людей и семей, которое уже вовлечено в эту войну, что все их ожидания, все их чаяния, то, что они ожидают от этой социальной договоренности с государством, они никогда не получат.
И то, о чем я говорю, и то, что я буду повторять. Мы можем говорить про то, что сейчас происходит. Но то, с какими проблемами эти люди столкнутся дальше, никогда никакими деньгами не окупится. Да можно сказать даже про проблему с поиском работы. Сейчас тебе дают эти деньги, а как только ты сталкиваешься с ампутацией или еще с чем-то, тебя не будут брать на работу, когда ты вернешься на гражданку. Потому что действительно есть очень много организаций и работодателей, которые сейчас не хотят брать таких людей.
И по телевизору на Первом канале показывают прекрасное шоу «Будем жить!», куда приводят вот этих витринных военных, где показывают: «Вот посмотрите, мы вот этому даже человеку с ампутацией смогли найти работу». Но в то же время я разговариваю с людьми даже без каких-то проблем с алкоголем, без еще чего-то, с хорошим образованием, которые рассказывают: «Нас не берут. Нам просто отказывают».
Поэтому ждать, что те обещания, а именно статус «героя», будут полностью реализованы, и то, что сопряжено с этим статусом «героя», который мы берем здесь в этой студии в кавычки, это, в общем, достаточно наивно.
Но и опять же, возвращаясь к тому, что зрители, которые смотрят нас из России, имеют доступ к этой информации, а те, кто живет в России, верят властям и верят в этот контракт, у них нет мотивации, нет навыка, нет медиаграмотности, чтобы знать, где эту информацию получать.
Л. ВЛАДОВ: Ты изучала женщин, которые ищут своих мужей на фронте. Но ты изучала еще других женщин в России, которые ждут, когда их освободят, когда их вернут из плена в России, – украинских женщин. И ты делала большое расследование об этом.
Е. ФОМИНА: Да, мы плавно перемещаемся действительно на немного другую тему, на другой мой материал. Это большой документальный фильм. Он был опубликован на ютуб-канале телеканала «Дождь», называется «Плен». То есть если в Ютубе вводите «Дождь. Плен», этот фильм там будет. Это история про украинских пленных женщин, которых сейчас остается как минимум 190 гражданских женщин. И всего их, включая военных женщин, около 500. О многих из них неизвестно. Они находятся в такой серой зоне.
И тут тоже такой интересный момент нужно подчеркнуть, что не все они столкнулись с российской вот этой вот судебной системой уже после начала полномасштабного вторжения. Многие из них находятся за решеткой с 2017 года, с 2019 года, то есть задолго до начала полномасштабного вторжения. И, к сожалению, они в каком-то легальном вакууме находятся. То есть они осуждены в России за госизмену, за какие-то донаты, за несогласие с политикой России. Многие из них с оккупированных территорий, из Крыма. И это такая тема, скажем так, непопулярная.
Л. ВЛАДОВ: Она не очевидна абсолютно.
Е. ФОМИНА: Она непопулярная в том смысле, что эти женщины просто сидят. С ними ничего не происходит кроме того, что им становится хуже. И в своем фильме я поговорила с двумя женщинами, которым удалось выйти на свободу: одной – после года заключения, другой – после трех лет. Они попали за решетку российской тюрьмы еще до начала полномасштабного вторжения. И вот первая – это Елена Ягупова, вторая – это Людмила Гусейнова.
И вот Людмила Гусейнова – она героиня моего фильма. И она сейчас такой двигатель этой темы, женщина, которой это не безразлично, потому что это ее личная история. И она одна из немногих, кто ежедневно напоминает, рассказывает про это, не дает забыть. Потому что политические заключенные в России, в Украине – это та история, которая неинтересна, она не набирает просмотры, к сожалению. А люди буквально живут и гниют в российских тюрьмах заживо.
Л. ВЛАДОВ: Не часто, к сожалению, мы слышим вот эти формулы обмена, когда меняют военнопленных российских и украинских. Эти женщины там никогда не присутствуют.
Е. ФОМИНА: Да. Потому что это то, о чем я говорю. Они находятся в каком-то таком легальном вакууме. Они не являются военнопленными, то есть в эти обменные списки они не попадают. И как вот мне сегодня утром написала Людмила Гусейнова, когда я попросила ее рассказать, напомнить мне, я сказала, что иду в эфир к вам, я говорю: «О ком стоит упомянуть, о ком стоит рассказать?», – она подчеркнула, что в первую очередь стоит говорить, что они действительно находятся вне какой-то зоны видимости этих обменных списков, что 100 женщин украинских обменяны были, скоро будет годовщина, 17 октября 2022 года, если мне не изменяет память. То есть люди, которые погружены в эту тему, правозащитники, правозащитницы, они действительно помнят эти даты. То есть это настолько ничтожное количество. Люди сидят, сидят долгие годы.
Например, третья героиня моего фильма – это Дарья Федорук, дочка пленной женщины пожилой, Елены Федорук, которая была на момент съемки фильма в плену, если мне не изменяет память, 7 лет. И удивительным образом через несколько месяцев после публикации этого фильма удалось привлечь внимание. Я искренне верю, что какой-то медийный интерес, потому что фильм набрал более миллиона просмотров, к этой истории все-таки был привлечен. Потому что эти женщины регулярно выходят и в центр Киева, и к Офису президента, и на какие-то акции, напоминая, что эти женщины находятся в плену.
Например, дочь Натальи Власовой, украинской пленной, ждет ее, опять же, если мне не изменяет память, если ошибусь, то перепроверьте, погуглите, 7 лет. То есть она не видела маму 7 лет.
И насчет того, где это посмотреть, где погуглить. Медийная инициатива «За права человека» – это украинская правозащитная организация. Они собирают актуальный список пленных и мужчин, и женщин гражданских. Можно посмотреть их биографию, можно узнать о том, кто эти люди, сколько дней – у них, в том числе, есть счетчик – они находятся в плену.
Но также интересный момент, о чем я сказала. Не про всех них известно публично. Потому что, например, та же самая Наталья Власова, у нее есть группа поддержки в Телеграме, где публикуются ее письма. Она рассказывает, что недавно она начала общаться с женщиной. Она называет себя с ней динозаврами, что они давно сидят, то есть еще до…
Л. ВЛАДОВ: До 2022 года.
Е. ФОМИНА: Да, вот в это время. И она рассказывает, что про нее никто не знает. У нее умер отец, и как будто бы какое-то забвение с ней случилось, что никто не отправляет ей посылки, что тоже достаточно сложно сейчас в России, никто не пишет ей письма. И вот они как бы вместе держатся. И это те, о ком становится известно.
Но, например, есть такой достаточно грустный, тяжелый случай, о котором даже мне тяжело говорить. И вот Людмила Гусейнова попросила отдельно упомянуть, отдельно посмотреть, пойти прочитать историю. Это Галина Бехтер. В «Новой газете» вышел большой текст про нее, где она в том числе упоминается.
Это женщина, 71-летняя пенсионерка, которую осудили за государственную измену. Изначально украинка. На оккупированных территориях получила, видимо, принудительно российское гражданство. И вот ее осудили за государственную измену. Якобы она переводила донаты ВСУ эквивалентом около тысячи рублей. И эта женщина тоже оказалась вне поля какого-то медийного. И у нее развивается деменция. То есть она буквально ходит в одежде в душ, она не ест, ее сокамерницы просто буквально принуждают к тому, чтобы поесть.
И таких женщин сейчас очень много. И они находятся даже вне вот этих обменных списков. Да, меняют, но меняют зачастую – мое наблюдение – тех, кто может продолжить служить. И с российской стороны то же самое. Для России это характерно. Кто попадает в обменные списки с российской стороны? Те, кого мы потом увидим в плену второй, третий раз. Действительно такое бывает. Или тех, про кого мы узнаем, что их потом снова отправили воевать.
Л. ВЛАДОВ: То есть Россия призывает обратно своих солдат, чтобы снова их бросить на фронт.
Е. ФОМИНА: Да. К этому мы сейчас вернемся. Очень хочется сейчас сказать про женщин, что любая война делает сильных сильнее, власть имущих, тех, кто на этой войне зарабатывает, а слабых людей, уязвимых людей, женщин, детей, стариков, делает только слабее и ухудшает их условия жизни. Поэтому я очень всех призываю посмотреть списки пленных женщин, посмотреть их фотографии, посмотреть, как и чем им можно помочь, написать письма, собрать какую-то посылку. Потому что, мне кажется, только в рамках вот таких вот разговоров мы можем вспомнить о них.
Даже, мне кажется, ресурсов медиа в изгнании, как мы здесь сейчас находимся, их не хватает, чтобы каждый раз рассказывать эти трагические действительно истории и сломленные судьбы.
Л. ВЛАДОВ: Есть ли у тебя информация, что этим женщинам могло быть предложено российское гражданство в обмен на освобождение, но они отказались?
Е. ФОМИНА: Нет, я не думаю. Думаю, что это не какая-то такая изученная тема. Не думаю, что в это все упирается. Скорее часто то, почему они оказываются за решеткой, это их несогласие, как я уже сказала, с позицией оккупационных властей. И как происходит это в России, и как теперь эта практика перенеслась на оккупированные территории, часто это происходит по доносу соседей, которым что-то не нравится, у которых есть какой-то конфликт с тобой. Очень многие истории, которые я слышала про этих женщин, действительно, они, скорее всего, произошли. Интерес такой спецслужб, правоохранительных органов к ним появился именно по наводке, скажем так, другого гражданского лица.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, напоминаю, что у нас сегодня в гостях журналистка и расследовательница Екатерина Фомина. Катя, ты сделала недавно свой самый свежий репортаж. 21 августа вышел в немецкой газете Die Zeit материал, который стал очень популярным и известным в Германии, про мобилизованного украинского мужчину, которого привезли в Германию, чтобы его готовить к фронту.
Е. ФОМИНА: Могу рассказать.
Л. ВЛАДОВ: Да, расскажи об этом.
Е. ФОМИНА: Это материал, который мы делали с моим соавтором Максимом Киреевым. И скорее я бы тут этот эпитет «популярный» заменила на «вызвавший волну интереса», потому что ситуация необычная. Это не просто мобилизованный украинец. Мы изучали, в принципе, феномен того, что на европейских военных базах, в частности в Германии, украинцы проходят подготовку. Раньше это было конкретно в Германии, была профессиональная переподготовка. Сейчас это зачастую подготовка с нуля, то есть базовая какая-то военная подготовка, например, где тебя учат на протяжении нескольких месяцев, как стать штурмовиком. Потому что, в принципе, всем этим мужчинам обещали, прочили то, что они окажутся в штурмовых отрядах.
То, что происходит в Украине сейчас в связи с тем, что количество добровольцев очень сильно снижается, в последнее время, даже буквально в последний месяц, писали многие наши коллеги. Это и The Nation журнал, это и BBC, это и Al Jazeera. Как раз проблема принудительной мобилизации, то, как вокруг этого возникают конфликты, то, как гражданские люди, которые не хотят поддаваться задержанию ТЦК, как они избивают этих сотрудников ТЦК, то, как сотрудники ТЦК избивают и насильно задерживают мужчин, как мужчины буквально годами живут у себя дома без выхода, чтобы их не задержали.
Насколько я помню, у коллег из Spiegel несколько месяцев назад вышел материал именно о дезертирах, о тех, кто укрывается, чтобы их не мобилизовали, многие из них уже служили, чтобы их не отправили повторно на фронт. И они находятся на территории Украины, просто не выходят из дома.
История, которую мы рассказываем в нашем материале, она началась действительно со знакомства с Владимиром Шульгиным. Это мужчина, пианист, музыкант из Днепра, который одним для него, скажем так, непрекрасным, неспокойным вечером в январе этого года вышел на улицу в своем родном городе, и там его принудительно мобилизовали. Он старался избегать нахождения на улице именно по этой причине, что он не хотел быть мобилизованным, не хотел воевать. И вместе с остальными такими же мобилизованными он оказался через несколько недель после этого задержания, после этой мобилизации на территории Германии.
И история Владимира достаточно уникальна. Я оговорюсь, как я вообще узнала про это. Он сейчас подался в Германии на убежище. К этому я тоже вернусь. Он делил комнату в общежитии для беженцев с российским дезертиром, который, собственно, рассказал про историю Владимира, потому что она уникальна.
Л. ВЛАДОВ: А как на дезертира этого вышли? То есть как вы узнали про эту ситуацию?
Е. ФОМИНА: Потому что российских дезертиров тоже сейчас очень много в Германии. Большинство из них получает отказы в предоставлении убежища, потому что государство не считает, что им грозит какая-то угроза в России. Про это, я думаю, вам лучше расскажут юристы, которые тоже, в том числе, в эфирах появляются. То есть тут я скорее хочу просто подчеркнуть, что знакомство было вот таким интересным, что двух дезертиров, по сути, из враждующих государств поместили в одну комнату, где они пришли к выводу, что хорошо, что они встретились здесь, а не на поле боя, где им пришлось бы по-другому общаться.
Вот Владимир попал на территорию Германии. Он очень глубоко верующий человек, но он не пацифист. То есть он считает, что, в принципе, если на твою родину напал враг, то ее защищать можно. Просто он для себя не видел такого выбора, потому что у него есть семья, двое маленьких детей. И он считал, что он другим чем-то больше пригодится и будет более нужен семье. В Германии у него не возникало никаких противоречий, потому что ему показалось, что вся система, как немцы здесь эти тренировки организовали, она достаточно уважительная по отношению к украинцам, которые сюда приезжают. Уважительная в плане хорошее обеспечение, еда, хорошие комфортные условия.
Но проблемой в случае Владимира стали именно украинские командиры, тоже о чем не очень сейчас принято, не очень популярно говорить. Эти украинские призывники, мобилизованные, не очень понятно, на каком они положении здесь находятся. То есть их возят без паспортов, без военных билетов. Они находятся здесь в Германии, тренируются. Потом с этими же командирами они уезжают в Украину. Здесь они находятся под присмотром украинской военной полиции и под присмотром украинских командиров.
И во время одного из утренних построений Владимиру стало плохо, он заболел. Была зима. И он попросил украинского командира взять выходной день. На что он получил удар в грудь, упал, и впоследствии упал в обморок. Он поделился своим состоянием с немецким врачом. И немецкий врач пошел к тому же украинскому командиру и сказал: «Слушай, на тебя тут жалуются». После чего Владимиру сказали: «Мы с тобой сейчас возвращаемся, и, в общем, ты пропадаешь без вести. И никто не узнает, где ты».
То есть Владимир не был пацифистом, он был готов. Как он объяснял, что раз такое произошло, то он готов воевать, раз уж столько на него ресурсов и денег выделило государство. То есть, мне кажется, немножко фаталистская такая позиция. Это его личная история. Владимир понял, что после этого он не готов оставаться, и ему небезопасно ехать на фронт, потому что на фронте действительно может пропасть.
Но Владимир был такой зацепкой в этой истории. То есть мы поняли, что с немецких военных баз, а я не сказала самое главное, бегут эти украинские мобилизованные. То есть мужчины просто покидают территорию этих тренировочных баз. За Владимира мы зацепились и дальше начали искать другие случаи. И нам удалось поговорить с десятком людей, кого мобилизовали буквально за прошедшие полгода, то есть это абсолютно свежие случаи, кто сбежал с этих тренировочных баз двух. Всего их 60 в Германии. Нам удалось поговорить.
Л. ВЛАДОВ: Теперь он ищет политическое убежище.
Е. ФОМИНА: Теперь он и многие другие, кто оказался в такой ситуации, ищут политическое убежище. Владимир, например, объясняет, валидирует свой случай угрозами и что ему теперь оставаться небезопасно, не хочет обманывать, не хочет говорить, что он пацифист и что это были его какие-то, скажем так, убеждения против того, чтобы идти на фронт. Часть из этих мужчин, кто попал легальным путем, то есть их официально ввезли в Германию, они воспользовались этим случаем, этой ситуацией, чтобы покинуть тренировочные базы, потому что они не хотят идти воевать, потому что сейчас это очень сложно.
В Украине сейчас два миллиона мужчин успешно избегают попадания вот в эти списки. Они стоят на учете, но их не могут найти. По сути, они избегают мобилизации.
Л. ВЛАДОВ: Ваша статья с коллегой вышла в Die Zeit на немецком языке для немецкой аудитории. Какая была реакция у других немецких медиа и в обществе?
Е. ФОМИНА: Тоже важно подчеркнуть, почему была такая реакция. Потому что это не индивидуальная история. Хотя индивидуальная история, как права одного человека, как права конкретной личности, которые нарушены, тоже важна. Но зацепившись за эту тему, мы отправили запросы в различные ведомства в Германии. Например, от одной из земель мы получили информацию, что только у них, в одной из 16 земель немецких, 80 таких случаев.
Л. ВЛАДОВ: Это в одной из 16 земель.
Е. ФОМИНА: Да. То есть мы предполагаем, что более нескольких сотен таких мужчин где-то сейчас либо бегают, либо пытаются получить убежище, либо пытаются получить какую-то временную защиту, которую раньше давали украинским мужчинам.
Л. ВЛАДОВ: Ну так что говорят немцы на это?
Е. ФОМИНА: Немцы дискутируют на эту тему. Например, под публикацией на сайте газеты около 200 с лишним комментариев, где люди рассуждают, как бы они поступили в такой ситуации, как поступать в такой ситуации, когда действительно эта война оборонительная, то есть не война, где ты нападаешь, а война, где ты вынужден защищать свою родину. То есть рассуждение даже касается, вообще есть ли концепция этой родины, есть ли обязательство защищать. Для Германии это тоже достаточно острый вопрос.
Поэтому когда мы делали этот материал, скорее даже цель была, разумеется, привлечь внимание к подобным случаям, но и, в принципе, поднять дискуссию, есть ли у человека право – а оно есть, оно закреплено в конвенциях, оно закреплено ООН – на осознанный отказ от военной службы. Другое право, отличное от этого осознанного отказа, право на альтернативную службу. И как раз право на альтернативную гражданскую службу и в России, в Украине существует. В России оно через пень-колоду реализуется, но реализуется в Украине, реализуется с трудом.
То есть тем людям, тем двум миллионам, которые скрываются, им не предложена альтернатива, что вы можете пойти в гражданские учреждения работать, вы можете работать социальными работниками. И в Германии такая практика тоже существует. И как раз в комментариях многие люди вспоминали: «Я работал, например, в интернате для людей с ментальными особенностями. И я что-то сделал для своей страны, я не хочу идти воевать».
Так что, мне кажется, дискуссия была интересная, дискуссия тоже касалась налогов, что это достаточно такая контроверсивная тема, что, с одной стороны, налогоплательщики государства Германия выделяют большие деньги на обеспечение оружием страны, а с другой стороны, они должны здесь заниматься обеспечением и устройством тех, кто не хочет воевать. То есть как будто это денежные потоки, которые идут в разные стороны, и они преследуют немного разные вещи. Мне кажется, что действительно важно говорить про эти истории.
Л. ВЛАДОВ: Уверен, что сторонники AfD, наверное, с удовольствием подцепили этот материал и понесли с возмущениями: «Куда уходят наши налоговые деньги?»
Е. ФОМИНА: Я заметила реакцию одного журналиста, сторонника AfD. Его имя запамятовала, не процитирую, но это тоже можно все очень легко найти. Наоборот, он подал заявление в прокуратуру с требованием расследовать этот случай, что на территории Германии произошло насилие над украинским гражданином, совершенное другим украинским гражданином. То есть я говорю, что эта ситуация с легальной точки зрения достаточно странная, потому что украинские граждане находятся здесь, но они находятся непонятно по каким… То есть понятно, есть юристы…
Л. ВЛАДОВ: Не охраняются немецкими законами.
Е. ФОМИНА: Да, да, да. По сути, они здесь находятся под надзором украинской полиции, которая часто… Это не единичный случай, когда совершается какое-то насилие или потасовки, или какие-то несогласия. Потому что мы разговаривали и с другими людьми, которые сталкивались с насилием психологическим и физическим со стороны украинского командования. Никакой другой цели, кроме того, чтобы зафиксировать этот факт, а это существующий факт, и это не единичный случай, мы не преследовали. Разумеется, в том числе дискуссию в обществе поднять.
Л. ВЛАДОВ: Вы почувствовали с коллегой какую-то реакцию с украинской стороны?
Е. ФОМИНА: Я ждала этого вопроса. Мне кажется, тут важно подчеркнуть, что реакция была с обеих сторон конфликта, и с российской стороны. Российская пропаганда, несмотря на то что я в России подвергаюсь уголовному преследованию, уже осуждена за распространение так называемых фейков, они с радостью цитировали этот материал как пример того, что украинская армия находится в таком состоянии, что люди оттуда бегут, дезертируют. То есть это было истрактовано в выгодном и в нужном им ключе.
Украинская сторона, то есть украинские медиа, украинские коллеги тоже это поддержали. Мне кажется, что все крупнейшие медиа в России, Германии, Украине и по всему миру действительно заинтересовались этой темой, потому что в этой теме есть настоящая цифра. То есть цифра – это масштабное количество людей, которые находятся в такой непонятной легальной ситуации, в непонятном легальном статусе. То есть это не чистая история украинского дезертирства, как это пытается выставить российская пропаганда. И на самом деле, для российской пропаганды это даже смешно говорить о том, что смотрите, в каком критическом состоянии находится украинская армия, раз оттуда сбежали всего 80 человек, по официальным данным Германии.
Дискуссия, в том числе, шла и в гражданском обществе, и среди людей, которые просто или сочувствующие, или семьи участников этой войны. И принять какую-то даже не критику, а фактическую фиксацию такой проблемы, пока война идет и пока продолжается информационная война, достаточно сложно. Достаточно сложно и критично относится общество к материалам, которые касаются нарушений в украинской армии, которые касаются, например, судеб тех, кто примкнул к РДК, добровольческому корпусу, со стороны российских граждан, то, с какими они проблемами сталкиваются впоследствии. Об этом писала моя коллега в издании «Верстка».
То есть пока идет война, сложно воспринимать журналистику вне контекста информационной войны. Если появляется материал, сразу же начинаются рассуждения о том, кому этот материал был выгоден, кем он был оплачен и кем он будет использован. И, к сожалению, наверное, для любителей конспирологии очень многие материалы, которые выходят, они мотивированы, проплачены, запитчены теми, кто просто узнает про эти истории, и теми, кто готов про эти истории рассказывать. Я имею в виду качественные медиа, в которых появляются эти тексты.
И всем известно, что война в вакууме, мы не говорим про конкретно эту войну, это всегда нарушение. Это не какой-то действующий четко механизм, в котором все стерильно, нет никаких нарушений. Война – это кровь, грязь, это отвратительное событие, в котором есть нарушения с обеих сторон. И для того, чтобы постараться обеспечить максимальную защиту прав человека, каждой индивидуальной личности, которая попадает в это, про это нужно говорить.
И ограничивать себя, свою работу, я думаю, мои коллеги поддержат эту позицию, ограничивать себя и не писать про то, что может быть выгодно кому-то и может быть кем-то истрактовано, это попрание свободы слова. И не говорить о чем-то, потому что это может быть кем-то использовано, это уже как раз пропаганда. Говорить только то, что выгодно, говорить только то, что придерживается одной какой-то официальной повестки – это уже публицистика, колумнистика, а не расследовательская и репортажная журналистика.
Л. ВЛАДОВ: Я заметил, что на протяжении нашего интервью ты делаешь некоторые призывы иногда, что нужно делать людям. И получилось, что у тебя немножко журналистский фокус смещается в такой активизм за права человека.
Е. ФОМИНА: Нет, мне кажется, это такая вечная-вечная проблема. Ты мне перед эфиром сказал, что ты не из журналистской среды, о чем я знаю. Но для журналистов, которые занимаются всей вот этой историей и в России до полномасштабного вторжения, и сейчас, писали, вот проблема: активизм или журналистика, где проходит грань, это вот такой уже настолько, я не знаю, пошлый риторический вопрос. Но это то, что, знаешь, уже можно обсудить, когда уже нечего обсуждать.
Мне кажется, что активизм за какую-то политическую партию с призывами к чему-то и материалы, которые могут спровоцировать людей помочь, заинтересовать. Ты прав, что я, например, призываю посмотреть истории женщин. Скорее это информирование с надеждой на то, что расширение кругозора, расширение информированности, расширение какой-то начитанности и насмотренности позволит людям развивать и другие чувственные органы, прокачивать свою эмпатию, критическое мышление и думать о том, что они могут в этой ситуации изменить.
Возвращаясь к зрителям из России, про которых ты говоришь, которые, к счастью, смотрят и слушают. Мне кажется, достаточно тяжело в ситуации, где у тебя очень мало возможностей для реализации своих гражданских прав, свободы слова, свободы какого-то самовыражения, свободы выражения своей позиции. Тяжело и депрессивно жить. И как раз вот эти вот вещи, которые можно сделать, чтобы стало менее тяжело и менее депрессивно жить, мы показываем в своих материалах.
Мы показываем то, что есть политзаключенные, политзаключенным можно написать письмо. Я рассказываю о том, что есть люди в Украине, которые не хотят служить, которые в духе традиционных ценностей, прости господи, выбирают семью. И я говорю о том, что можно задуматься, можно почитать, что существует во всем мире право на осознанный отказ от службы. Это право, которое применяется и в Израиле, и в других странах. Есть люди, которые, да, даже в ситуации, когда на твой дом пришли и напали, они все равно не хотят брать в руки оружие, не хотят умирать и не хотят убивать. И это право, которое действительно существует и которое нужно уважать, о котором нужно говорить.
Пока идет война, информационная война продолжается. И такие тонкие вещи, как защита прав индивидуальной личности, когда нужно защищать страну, когда нужно народ мобилизовать на то, чтобы выйти идти воевать, они размываются. Я как раз к этому возвращаю. Я скорее не призываю ни к чему. Я просто говорю, что действительно есть очень много возможностей, даже не для журналистов. Лично мой активизм в том, что я про это рассказываю.
А активизм, какая-то благотворительность или что-то подобное, неважно, как это называть, людей, которые нас смотрят, которые нас читают, именно в том, как попытаться со своей стороны внести какой-то небольшой вклад в то, чтобы эта дерьмовая ситуация, в которой многие сейчас находятся, стала хотя бы немного лучше: написать письмо украинской женщине, которая находится в плену и которая этих писем не получала.
Л. ВЛАДОВ: На протяжении всей войны с 2022 года ты пишешь про войну. Ты понимаешь, что ты участвуешь в этой войне в медиапространстве и что твои материалы могут быть как-то истрактованы и использованы, например, российской пропагандой? Ты думаешь об этом перед публикацией твоего материала?
Е. ФОМИНА: Я бы скорее разделяла информационную войну, про которую я сказала. Информационная война ведется блогерами, пропагандистами. Я бы отделяла ее от журналистики, журналистики фактов, расследовательской журналистики тех стандартов, которым меня учили, которым я училась в «Новой газете», которых придерживаются мои коллеги по всему миру, которые также сталкиваются с преследованиями.
Если мы говорим о том, что мы какую-то историю знаем, если мы знаем о каком-то факте коррупции, нарушении, если кому-то будет выгодно, чтобы мы про это не написали, про это нужно писать. Это не та журналистика расследовательская, которая была в России в 90-х, где напишут про того, кто, условно, не успел откупиться. Я надеюсь и верю, что в мире очень много журналистов остается в своих странах, очень много журналистов находится в изгнании, они продолжают разоблачать нарушения, коррупцию при использовании власти в своих интересах, нарушения прав человека.
Думать о том, кем это будет использовано, и бояться, чтобы тебя это останавливало… Использовано может быть все что угодно во времена искусственного интеллекта, ограниченного доступа к информации многими людьми. Что угодно и как угодно может быть истрактовано. Если это журналиста остановит от того, чтобы рассказать историю человека, чьи права нарушены, кто пострадал, кому нужно дать высказаться, в первую очередь сложно будет говорить о том, что этот человек журналист. И в первую очередь стоит подумать о том, в какой ситуации окажется тот человек, обычный гражданин, который тебя каким-то образом нашел и с которым вы каким-то образом столкнулись, возможно, никогда в жизни больше не получит доступа к медиа, к возможности рассказать свою историю.
Я бы как раз, в отличие от Владимира, как пацифистка говорила о том, что я не хочу участвовать ни в какой войне, в том числе в информационной. Поэтому мы рассказываем те истории, которые останутся в том числе для потомков, над которыми потом эти потомки и люди со всего мира должны будут рефлексировать, чтобы такого не повторилось. Но, как мы знаем, к сожалению, избежать этого совсем будет невозможно. Но говорить об этом важно, фиксировать это важно.
Л. ВЛАДОВ: Катя, большое тебе спасибо за это интервью.
Е. ФОМИНА: Спасибо.
Л. ВЛАДОВ: И за твои материалы.
Е. ФОМИНА: Спасибо.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, мы увидимся уже завтра в новом выпуске программы «Прямо сейчас». Не забывайте подписываться на наш ютуб-канал. До новых встреч. Пока.