«Прямо сейчас» с Димой Вачединым
Я наблюдаю просто возвращение Российской Федерации в какой-то форме. Вот в понедельник парный разряд Berlin Open выиграла российская теннисистка в паре с чешской теннисисткой. То есть как-то люди какие-то из России так или иначе тут появляются, и вроде бы их становится больше. Но при этом кажется, что тоже практически никто не сомневается в том, что Украину надо поддерживать, и в общем и целом в этом смысле консенсус в немецком обществе есть — что важно поддерживать Украину, важно, чтобы она поражения не потерпела. Но дальше относительно всего другого можно обсуждать…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! Меня зовут Лиза Штиглиц, и это подкаст «Прямо сейчас», который выходит на YouTube-канале «Эхо». Сегодня у меня в гостях журналист, главный редактор берлинского городского издания GENAU Дима Вачедин.
Д. ВАЧЕДИН: Всем привет! Привет, Лиза, привет, слушатели! Спасибо, что позвали.
Л. ШТИГЛИЦ: Дима, помнят ли в Германии 22 июня?
Д. ВАЧЕДИН: Ох, в Германии очень хорошо помнят 22 июня, в чем могли убедиться все читатели журнала «Шпигель», потому что там был большой разворот, большая обложка, посвященная этой теме. Даже не знаю, это сейчас не какая-то… Вроде даже никакой годовщины, круглой даты нет. Или есть? Есть же. У нас 2026 год сейчас — получается, на 5 заканчивается, более-менее круглая дата. В общем, действительно. И обложка эта стала, которая была, как вы, наверное, знаете… Ну, те, кто нас слушает, наверное, не знают: «Шпигель», одно из главных немецких политических изданий, вышел с заголовком «Unser Krieg gegen Russland», «Наша война против России», как бы имея в виду вот ту прошедшую Вторую мировую войну — Великую Отечественную, как ее в России называют, — и вызвал громадный скандал. Обложка эта не понравилась, кажется, абсолютно никому. Потому что, начиная от того, «Кто такие мы, — спрашивали жители Германии, — которые вели (или ведем) войну против России?», до «Почему Россия, когда воевали мы против Советского Союза?», и, соответственно, вклад других республик советских в победу над Гитлером — он неоспорим и, собственно говоря, очень велик. В общем, обложка изрядно нашумела. Но, возвращаясь к вопросу: да, помнят, и в том числе эта тема вызывает острые дискуссии, как мы видим на примере обложки.
Л. ШТИГЛИЦ: А такая обложка, это заявление, сделанное на этой обложке – это какая-то разовая акция или это репрезентативно для какого-то большого тренда в немецкой политике?
Д. ВАЧЕДИН: Ну, для начала надо вообще понять, что это такое было, что вообще это означало, что хотел сказать «Шпигель». Потому что множество комментаторов из разных политических лагерей… А надо сказать, что в неприятии этой обложки сплотились как, естественно, украинцы, так и немецкие политики. Фолькер Бек, бывший депутат бундестага, большой эксперт по внешней политике и по нашему региону, по Восточной Европе — он, кажется, такой твит написал: «Что вы там, совсем с ума сошли? Подпустили практиканта эту обложку написать, накарябать. Как вы там вообще до такого опустились? «Шпигель» пробил дно». Но так и российские пропагандисты — Маргарита Симоньян, если я не ошибаюсь, и сенатор Пушков, — собственно говоря, они тоже были возмущены.
То есть она не понравилась совершенно никому, из чего парадоксальным образом я начинаю думать, что, может быть, эта обложка была и не так плоха. Ну то есть убираем за скобку вклад советских республик в победу над Гитлером — он, кажется, несомненен, и авторы этой обложки не хотели сказать, что его не было, что Германия воевала только с Россией. Потому что если мы заглянем не только в обложку, а хотя бы и в подзаголовок, там об этом четко было сказано — что «война нацистской Германии против Советского Союза» как раз. И многочисленные материалы, которые в этом журнале вышли на эту тему — они тоже не оставляют сомнения, что, в принципе, авторы «Шпигеля» нормально все понимали, с кем воевала нацистская Германия, что это была не только Россия.
Но мне кажется, что это вот такое заострение, которое говорит нам о том, что уже невозможно говорить про вот ту прошлую войну вне этой нынешней продолжающейся войны между Россией и Украиной. И хотя Германия в ней не участвует, не является воюющей стороной, но нейтральной она как бы тоже не является — и поставляет Украине оружие, и так далее. И сам человек, начавший эту войну, то есть Владимир Путин — для него эта нынешняя война является в каком-то смысле продолжением той войны между Советским Союзом и нацистской Германией: постоянно мы там слышим о фашистах, нацистах и так далее. В официальной российской пропаганде наших двух последних канцлеров Шольца и Мерца, кажется, и не называли без эпитета «нацист», «фашист» и так далее.
Соответственно, как напоминание о том, что о той прошлой войне уже нельзя говорить, не имея в виду войну эту, и напоминание о том, что, в принципе, война идет, и выводя нас… То есть для меня обложка, от которой у всех, извините за такое выражение, подгорает, и у меня тоже подгорает — она выводит нас из какого-то оцепенения, в котором мы наблюдаем за тем, как горит Киев и как горит Москва, и вот напоминает, что война ближе, чем мы думаем. Для меня это так.
Л. ШТИГЛИЦ: А насколько уместно сравнение — как Германия относится к сравнению нынешней Германии и нацистской Германии, которая тоже есть в этой обложке?
Д. ВАЧЕДИН: Хороший вопрос, и он неоднозначный. Легче всего сказать, что плохо относится. Потому что та страна, нацистская Германия, закончилась в мае 1945-го, официально совершенно капитулировала, и началась новая страна в 1949 году, ФРГ, которая потом объединилась — поглотила скорее, чем объединилась, — с бывшей ГДР. Потому что Конституция как раз осталась та, 1949-го года, под названием «Основной закон», Конституция не была изменена. Соответственно, вроде бы совсем другая страна, другое общество и так далее.
Но вы, возможно, заметили, что последние недели в немецком обществе и тоже в прессе шла большая дискуссия об открытых архивах НСДАП, нацистской партии, и все — ну, все, не все, но искали там своих каких-то предков, и была тоже большая волна к этому интереса: чем занимался мой, условно, прадед, или, по крайней мере, состоял ли он в нацистской партии. И там тоже были личные, семейные какие-то открытия — что люди интересовались своим прошлым, и оказалось, что это тоже не какие-то абстрактные нацисты, а конкретно мой там дедушка-прадедушка Ульрих, который в партии состоял.
Ну вот, в общем-то, вот так вот. И до сих пор живы и активны в политике люди, какие-то дедушки которых… Ну вот новый глава FDP Вольфганг Кубики — его отец еще воевал под Сталинградом, и он только сейчас стал главой важной немецкой партии. То есть все это достаточно недавно было, и живут сейчас люди долго, так что в обществе это сохранилось. Но сохранилось не в плане, что теперь немцы действительно вспоминают нашего Адольфа с каким-то удовольствием, а с тем, что очередная волна переосмысления роли нацистской Германии и каких-то личных биографий, как с этим связаны наши непосредственные родственники.
Л. ШТИГЛИЦ: Влияет ли российская пропаганда на немецкое общество?
Д. ВАЧЕДИН: Российская пропаганда какая?
Л. ШТИГЛИЦ: Телевизионная.
Д. ВАЧЕДИН: Через что? Ну, в смысле, невозможно же посмотреть какой-нибудь Russia Today, это все было заблокировано. Ну, как-то можно исхитриться, кажется, но…
Л. ШТИГЛИЦ: Ну вот, например, много говорят о влиянии российской власти на AfD.
Д. ВАЧЕДИН: Тоже сложный вопрос. Мы сейчас говорим о тех людях, которых в Германии называют бионемцами, то есть немцы без миграционной истории, которые не говорят на русском языке. Но кажется, что не очень сильно влияет. Потому что, скажем так, мы сейчас находимся летом — то есть это тоже вопрос относительно времени, — мы сейчас находимся летом 2026 года, когда даже если бы в России были гениальные пропагандисты, говорящие на немецком языке, то вряд ли они бы представили происходящее прямо сейчас как какую-то картинку, которая понравилась бы кому-то. То есть когда горят НПЗ по всей России и гости Международного экономического форума наблюдают за дымом над Невой, то вряд ли это та картинка, которую можно хорошо продать и сказать, что Путин все правильно делал, напав на Украину. А пропагандисты в России не гениальные.
Соответственно, кажется, что продать какой-то положительный образ нынешней России довольно сложно, но зато легко продать негативный образ нынешней Германии, что сторонники АfD и делают. Сейчас у нас прямой эфир и среда, а вчера вечером, извините, 3 часа не ходили поезда по всей стране. И это просто невероятный скандал, сенсация. В Германии суперразвитая система железных дорог, это главный транспорт немецкий, и без железных дорог страна просто не может существовать. И большая трагедия немецкая в том, что сейчас эти железные дороги находятся в ужасном состоянии. То есть тут скорее идет от обратного: если у нас так плохо, то, может быть, Россия, где поезда ходят — как мы знаем, вроде бы по расписанию ходили раньше, по крайней мере, — в чем-то и права. Вот как-то от обратного, мне кажется, это работало бы.
Л. ШТИГЛИЦ: На фоне вчерашнего коллапса с Deutsche Bahn в сети появились рассуждения о том, что это может быть российская диверсия. Насколько такие настроения распространены в Германии, когда что-то не работает?
Д. ВАЧЕДИН: Да, на самом деле довольно быстро становится понятно, в чем проблема, и уже сейчас диверсию можно исключить конкретно в этом случае. В прошлом случае, кажется, пару лет назад, когда только на севере Германии по той же причине отсутствия связи не ходили поезда, там была диверсия от лица людей, которые занимались добычей цветных металлов — они какие-то там кабели выкапывали. Вроде бы связи с Российской Федерацией у них ни у кого не было, они просто зарабатывали деньги.
В данном конкретном случае сейчас пока еще немножко рано говорить, но версию диверсии как-то довольно быстро исключили. Скорее все сводится к тому, что это была проблема с программным обеспечением, точнее с апдейтом, с обновлением программного обеспечения, что, конечно, тоже неописуемый скандал и вообще довольно тревожный знак. И сама эта система связи, очевидно, устарела: там каждому локомотиву присвоен какой-то номер, и диспетчеры потеряли эти самые номера, под которыми эти поезда ездили, как я совершенно профански понял. И, соответственно, в данном конкретном случае Российская Федерация, очевидно, скорее всего, ни при чем тут.
Л. ШТИГЛИЦ: Это если мы говорим об этом конкретном случае. А в целом есть ли такие настроения, есть ли какая-то паранойя, связанная с этим?
Д. ВАЧЕДИН: Сейчас, мне кажется, нет. Мне кажется, сейчас такое ощущение, что все ломается и так. Ну то есть как бы есть некие загадочные случаи, как многочисленные появления дронов над аэропортами, которые тоже в годовом выражении обходятся, по-моему, в сотни миллионов евро немецким аэропортам, потому что они вынуждены закрываться. Там в чем система? Если дрон в какой-то зоне появляется недалеко от аэропорта, то там на всякий случай прекращаются вылеты и приемы рейсов, и, соответственно, большие деньги на этом теряются. И такие случаи были во Франкфуртском аэропорту, в Мюнхенском аэропорту в прошлом году.
И вот кто запускает эти дроны, не очень понятно, а точнее, вообще непонятно. Кажется, ни один такой дрон не был пойман, или тот, кто его запускал. Но сейчас тоже немецкую полицию оснастили, насколько я понимаю, или оснащают такими какими-то дроноловушками, так что вроде как этой проблемой озаботились и ее тоже потихонечку решают. Но там как будто не очень понятно.
Но так внутреннее ощущение самих жителей Германии в том, что ломается тут у нас инфраструктура без связи с путинским режимом — просто ломается сама по себе, потому что пришло ее время.
Л. ШТИГЛИЦ: Мы напоминаем нашим слушателям, что вы можете участвовать в нашем эфире. Меня зовут Лиза Штиглиц. Сегодня в гостях у меня журналист и главный редактор берлинского городского издания Дима Вачедин. Вы можете оставить свои вопросы в чате трансляции, в комментариях к трансляции, а если вы слушаете нас в приложении, то просто смахните стрелку на главном экране, и у вас появится чат с вопросами в Телеграм.
А мы пока продолжаем. Дима, расскажите о том, как устроена русскоязычная диаспора в Германии. Сколько в ней волн? Можно ли вообще говорить о каких-то разных волнах?
Д. ВАЧЕДИН: Ну, я такой берлиноцентричный человек — давайте я про Берлин расскажу, наверное, и это можно каким-то образом перенести на всю Германию. Значит, с конца 80-х годов сюда приезжали переселенцы, российские немцы — ну, собственно, этнические немцы или потомки этнических немцев, которые когда-то жили в Украине, в Крыму и приволжских республиках. Потом их в 1941 году переселили в Казахстан, в Киргизию и не давали вернуться туда, в их волжские степи, и в конце 80-х — начале 90-х они большой массовой волной стали переезжать в Германию. Причем им сразу по прилету раздавали немецкие паспорта, поскольку считалось, что вот это потомки тех граждан рейха, и Германия за них отвечает. Тогда же приехало несколько сотен тысяч людей с еврейскими корнями, тоже Германия их принимала.
И вот это была до начала нулевых основная масса русскоязычных жителей Германии. Их, наверное, приехало в общей сложности миллиона 2-3. И потом, собственно, наверное, за нулевые, 2010-е, 2020-е еще приехало несколько миллионов уже совершенно разных людей. Продолжали приезжать российские немцы в какой-то степени, евреи начали приезжать, просто студенты по учебе, по программе Au Pair, няни, оставаться в Германии.
Ну и большая волна после 24 февраля 2022 года — понятно, украинские беженцы и, соответственно, какие-то жители России и Беларуси, которые смогли найти способ перебраться в Германию. Кто-то по гуманитарной визе, если они были связаны как-то с журналистикой, с политикой, оппозиционеры, и гораздо большая часть — просто какие-то айтишники и члены их семей, люди, которые не захотели жить в России, так как войну не поддерживают или по другим своим причинам. В общем, в общей сложности вот так вот.
Что касается Берлина, то, наверное, называют сейчас цифры от 200 до 300 тысяч людей, которые понимают по-русски и по-разному владеют — кто-то хорошо говорит, кто-то не очень хорошо говорит, но понимает. Для кого-то это родной язык, для кого-то второй язык. И по всей Германии, не знаю, миллионов, наверное, 6-7 тоже. И из них миллион украинцев, которые приехали после начала полномасштабной войны, но некоторые при этом по понятным причинам по-русски не говорят, предпочитают не говорить, но понимают.
Короче, сложная, разнородная, разнокультурная такая группа, которую объединяет разве что только что они понимают по-русски и какие-то, не знаю, гастрономические привычки: ходят в магазины восточноевропейских продуктов, где на одних полках лежат до сих пор и украинские квасы «Тарас» и какая-нибудь там, не знаю, халва из «Азовской фабрики» российской. Это вот, как ни странно, то, что объединяет, как-то так.
Л. ШТИГЛИЦ: О более ранних волнах эмигрантов из России, из бывшего Советского Союза, есть стереотип, что это люди очень консервативных взглядов, которые голосуют за «Альтернативу для Германии». Насколько этот стереотип верен?
Д. ВАЧЕДИН: Ну, наверное, верен в какой-то степени, хотя… Просто у меня нет сейчас в голове каких-то… Есть исследования по этому поводу. Ну да, больше в процентном отношении, кажется, они склонны были голосовать за «Альтернативу для Германии», чем в среднем температура по больнице, но не так, чтобы прямо на порядок. То есть плюс-минус, кажется, как и остальное немецкое общество.
Тут довольно сложно вести какую-то статистику, потому что этих людей, граждан Германии, которые когда-то приехали из стран бывшего Советского Союза, сложно вычленить из статистики общенемецкой, но сейчас при таких больших цифрах «Альтернативы для Германии» понятно, что в основном за нее голосуют так называемые бионемцы, тем более на востоке страны. Почему на востоке страны голосуют за «Альтернативу для Германии» — вот это вопрос, над которым сейчас бьются лучшие умы под таким общим вопросом: чем же вы недовольны, все же довольно у вас неплохо?
Л. ШТИГЛИЦ: В Германии действует такая организация, как «Русский дом». Недавно у него сменился глава. Можете рассказать, что это за место такое и как оно влияет на жизнь диаспоры?
Д. ВАЧЕДИН: «Русский дом» – это культурный центр, механизм «мягкой силы» российского государства, то есть через Россотрудничество прямо связанный и финансируемый российским государством. Находится на Фридрихштрассе в здании каких-то там, не знаю, 80-х годов постройки, еще советском. То есть это все еще наследие Советского Союза, прямо буквально. То есть там есть целый большой комплекс возле Унтер-ден-Линден зданий, которые принадлежат Российской Федерации, в том числе большое здание «Аэрофлота» на Унтер-ден-Линден, которое стоит просто в запустении. Это как бы самые топ-адреса в немецкой столице — ну просто центральнее быть невозможно.
Л. ШТИГЛИЦ: А как возможно, что они настолько в центре?
Д. ВАЧЕДИН: Ну, потому что это был Восточный Берлин, и Советский Союз был той страной, которая абсолютно контролировала Восточный Берлин. И даже для постройки посольства на Унтер-ден-Линден, советского посольства, использовались какие-то материалы из разрушенной канцелярии Гитлера. То есть какие-то там были… То есть буквально лучшее, что тогда — какой-то там мрамор, не знаю, какие-то драгоценные камни или полудрагоценные, которые были в наличии, использовались на этой стройке. То есть Советский Союз мог себе позволить прямо возле Бранденбургских ворот построить себе посольство, естественно, потому что Советский Союз — он в принципе дошел до Берлина, и там Гитлер покончил жизнь самоубийством, и Берлин, собственно, захватил в ходе этой ужасной кровопролитной войны.
И, соответственно, вот из этого старого советского наследия остался вот этот культурный центр под названием «Русский дом». Но просто сейчас, опять-таки, летом 2026-го сложно мне, по крайней мере, какие-то эмоции по поводу «Русского дома» испытывать, поскольку кажется, что сильного влияния на жизнь никого вообще он не оказывает. Можно порассуждать о том, почему он до сих пор открыт. Наверное, это часть каких-то договоренностей между Россией и Германией. Потому что Германия тоже была активна в последние десятилетия в России: были и культурные центры, и Гете-Институт, и политические фонды там какую-то работу осуществляли — у них там есть тоже, соответственно, свои центры и какая-то недвижимость. И, наверное, в рамках договоренности, что мы в какой-то степени вас там не трогаем, и мы тоже вас не трогаем, «Русский дом» продолжает работу.
Но при этом работа эта довольно специфическая. Я не знаю, вы были в «Русском доме» когда-нибудь? Ну, есть такой типаж людей, которые приезжают в Минск, и им очень нравится, что там чисто, и они говорят: «Ой, какой прекрасный город, тут чисто». И вот если они другого ничего не видят, но им нравится, что в Минске чисто, то это вот примерно тот типаж, который ходит в «Русский дом», и они говорят, что тут замечательно, тут, наверное, очень феминные женщины, очень маскулинные мужчины, все такое очень гетеросексуальное, никакого нет намека на какую-то там квир и гендерфлюидность, и как прекрасно, что вот мы слушаем какой-то фольклорный хор из какой-то там области, который этот «Русский дом» в Германию привозит. Я, честно говоря, когда сюда ехал в метро, открыл телеграм-канал, который ведется на достаточно не очень хорошем немецком языке, и прочитал, что сегодня День балалайки, Tag der Balalaika.
Если вы можете себе представить человека, который по этому поводу восхитится войной, или Путиным, или Россией, то, наверное, мне как-то сложно. Поэтому я, наверное, выскажу непопулярную точку зрения, что есть этот «Русский дом» — ну и хрен с ним, пусть он будет. По крайней мере, вот еще я вспомнил, как он в течение последних нескольких лет попал на мои радары: «Русский дом» привозит Деда Мороза — вот этого официального российского Деда Мороза, который где-то живет в Великом Устюге. Это тоже традиция, которая, кажется, в нулевые годы появилась — что-то я по детству в 90-е такого не помню, но, может быть, он тогда уже был. И вот как бы этот Дед Мороз зимой осуществляет тур по разным странам в качестве такого вот представителя «мягкой силы».
И в том числе, соответственно, «Русский дом» его везде таскал. И был там большой какой-то детский праздник с этим Дедом Морозом, где тоже к нему можно было подойти и его потрогать за бороду или там стишок ему прочитать. И какой-то пиарщик молодой этого «Русского дома» потащил этого официального российского Деда Мороза в «Бергхайн», то есть в клуб «Бергхайн», самый известный берлинский техноклуб. И между ними там состоялся занятный диалог, доброжелательный к этому месту, что молодой этот пиарщик говорит: «Дедушка, пойдем в «Бергхайн»», и Дед Мороз ему отвечает в том духе, что «Да, сейчас шубу сниму и попляшу». А при этом «Бергхайн» – это, по сути, гей-клуб, в котором происходит однополый секс и всякое такое. И вот эта пиар-акция «Русского дома» — как мы ее оцениваем, она о чем нам говорит?
Л. ШТИГЛИЦ: А как ее оценили в Германии?
Д. ВАЧЕДИН: Да никак ее в Германии не оценили, потому что ее никто, кажется, не увидел. Но если мы, то это что такое было? Это вообще в чью сторону пиар, в чью сторону воюем? Это, получается, Дед Мороз нормализовал гей-клуб, что ли? Ну то есть, как ни странно, получается, наверное, задумано что-то как продвижение традиционных ценностей, но по факту получается чуть ли не наоборот.
Или вот сейчас в «Русском доме» открыт книжный магазин сети латвийской «Много книг», которая продает книги на русском языке, и там можно купить книгу Навального, допустим. И это тоже: ты приходишь, по сути, в «Русский дом» и читаешь о том, какой Путин кровавый палач, в этом же «Русском доме», листая эту книгу. Это, наверное, тоже задумывалось как механизм продвижения какой-то российской культуры и традиционной повестки, но по факту, наверное, получается не совсем так.
Или те молодые пиарщики, или там деятели культуры, которые приехали из Москвы сейчас и работают здесь, в этом «Русском доме», делают какие-то дурацкие, наверное, выставки и при этом пропитываются берлинским свободным духом. И, наверное, они вряд ли слушают хор Александрова дома у себя за закрытыми дверями, а скорее, наверное, техно какое-нибудь, как и все тут.
И, собственно говоря, кому будет лучше, если этих людей здесь не будет? То есть, может быть, там какие-то злодейские происходят вещи пропагандистские, которые просто у меня не на радарах, но то, что я замечаю — я просто скорее пожимаю плечами, и мне кажется, что вреда от этого большого нет.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы упомянули, что «Русский дом» продолжает работу в Германии, возможно, в связи с некими договоренностями, которые есть между Москвой и Берлином. А есть ли в немецкой политике, в бундестаге, консенсус по поводу отношений с Россией, или есть несколько разных линий?
Д. ВАЧЕДИН: Ну, бундестаг разный. Ну, была партия — точнее, есть партия, — которая выстрелила на фоне каких-то российских побед и вот этого ощущения, которое было там пару лет назад, что Путин всех переиграл. И в Германии тоже его чувствовали. И по этому поводу от партии Die Linke («Левая») откололась партия «Бунд Сары Вагенкнехт» — Сара Вагенкнехт, которая примерно то же самое говорила, что сейчас говорит Юлия Латынина, если уж я такое себе сравнение позволю: что, в принципе, Путин вовсе не дурак, и Россия на самом деле хочет мира, и ее вынудили напасть на Украину.
И эта партия на фоне каких-то там относительных успехов России в войне была довольно популярна. Сейчас она почти что попала в парламент — там не хватило буквально нескольких десятков тысяч голосов. Но сейчас, так как кажется, что всем очевидно, что ничего там хорошего с войной не выходит, и уже сложно представить себе, что это все хитрый какой-то план российский, то, соответственно, и симпатизантов у этой партии становится все меньше.
И вот эти вот голоса… Есть много людей, которые говорят, и это большинство понимает о том, что Россия никуда не исчезнет, и надо думать о мире после войны. И мне кажется, одно из выражений этой мысли — это существование этого «Русского дома».
Я наблюдаю просто возвращение Российской Федерации в какой-то форме. Вот в понедельник парный разряд Berlin Open выиграла российская теннисистка в паре с чешской теннисисткой. То есть как-то люди какие-то из России так или иначе тут появляются, и вроде бы их становится больше. Но при этом кажется, что тоже практически никто не сомневается в том, что Украину надо поддерживать, и в общем и целом в этом смысле консенсус в немецком обществе есть — что важно поддерживать Украину, важно, чтобы она поражения не потерпела. Но дальше относительно всего другого можно обсуждать. Ну и кажется, что нет или мало таких прямо ястребов-ястребов, которые говорят, что нужно воевать до тех пор, пока Украина не восстановится в прежних границах с Крымом. Кажется, что скорее общество склоняется к тому, что главное заключить мир, а дальше уже потом можно будет как-то попытаться договориться.
Л. ШТИГЛИЦ: А влияет ли это меняющееся отношение на повестку, связанную с выборами, которые тут должны пройти осенью?
Д. ВАЧЕДИН: Берлинские выборы?
Л. ШТИГЛИЦ: В частности, да.
Д. ВАЧЕДИН: Или выборы в Саксонии-Анхальт? В Германии пройдут осенью несколько важных региональных выборов. В Берлине совершенно не влияет. Там BSW, вот эта вот та самая партия, скажем так, умного Путина или партия немедленного мира — она, кажется, с радаров… Ну, тут она на радарах в Берлине особо и не появлялась, а в Саксонии-Анхальт, кажется, тоже не сильно много у нее сторонников.
Да нет, в принципе, по большому счету, кажется, что не очень, поскольку ничего нового просто не происходит, и люди… Ну, в смысле, с точки зрения обычного немецкого обывателя, который, кажется, перестал уже следить за войной. Потому что чего за ней следить? Ужас, людей гибнет невероятно много, а при этом линия фронта не меняется практически. А в Германии есть за чем последить. У Германии полно своих проблем, как мы понимаем по изнашиванию инфраструктуры, по экономическим сложностям, по необходимости реформ, и так далее, и тому подобное — по непопулярности канцлера и правительства в целом. Нет каких-то, наверное, по ощущению, ресурсов еще и за Россией наблюдать. Но при этом есть люди, которые даже в отпуск ездят в Москву или куда-то в Минск и радуются, что там чисто, или ходят в «Русский дом» и тоже радуются, что там чисто. Такое тоже есть.
Л. ШТИГЛИЦ: Говоря о популярности канцлеров: изменилось ли за годы полномасштабного вторжения в Германию отношение к Меркель и ее политике?
Д. ВАЧЕДИН: Ой, к Меркель изменилось коренным образом, но полномасштабное вторжение здесь вообще никак не связано, или почти не связано. То есть одна из ошибок Меркель, что все признают — это расчет на поставки российских углеводородов, зависимость от российского газа и, в принципе, наверное, недооценка Владимира Путина. Она, видимо, тоже не подозревала о том, что такое вторжение могло начаться. Ну а кто подозревал?
Но это только одно из таких вот обвинений или моментов, за которые Меркель критикуют. И во внутренней политике там дофига всего, что можно вспомнить, но тут уже мы… Скорее главная претензия — это то, что Германия не воспользовалась тем экономическим подъемом для модернизации, не воспользовалась теми громадными деньжищами, которые она зарабатывала, как-то самоуспокоенно думая о том, что экономический рост продолжится все время сам по себе. И пока мы тут в Германии просто тратили деньги не очень пойми на что, Китай совершенно обскакал немецкий автопром, допустим, инфраструктура, в которую не вкладывали деньги, износилась, и у нас теперь вон Deutsche Bahn не ездит, и так далее, и тому подобное. То есть страна, в которой еще до сих пор бумажные письма все друг другу шлют и все такое прочее.
И вот это, как ни странно, просто бросает огромную тень на 16 лет Ангелы Меркель и, как ни странно, поднимает эпоху Шредера, во времена которого в Германии проводились существенные реформы под названием «Agenda-2010», когда Германия в некоторых своих сферах существенно модернизировалась, и именно шредерская эпоха дала тот экономический рост, которым Меркель воспользовалась так бездарно, по мнению многих.
Л. ШТИГЛИЦ: И переходим к завершающей части. Что сейчас происходит с правым поворотом в Германии, о котором так много писали?
Д. ВАЧЕДИН: Ну, правый поворот — это AfD. Но что значит правый поворот? У нас происходит то, что в сентябре, возможно, впервые в истории Германии — в смысле, впервые в новейшей истории Германии, — целый регион окажется управляем АfD. Такое может быть, потому что коалировать, в коалицию вступать с AfD никто не хочет, но АfD в Саксонии-Анхальт так сильна, что она может получить абсолютное большинство в парламенте. И вот у нас будет министр-президент, премьер-министр (так называется глава региона в Германии) от АfD. Ну вот, будет громадная, невероятная сенсация, шок, потому что получается, что АfD получит в том числе какой-то доступ и к государственным секретам, и к работе спецслужб, потому что там тоже есть своя спецслужба…
Л. ШТИГЛИЦ: А сейчас они такого доступа не имеют?
Д. ВАЧЕДИН: Ну откуда? Они нигде ничего не возглавляют. В принципе, на уровне каких-то мэров городов разве что небольших АfD присутствует, а на уровне земли, на уровне целого региона, естественно, их нет. Но вот теперь будет, и вот это будет испытание для немецкой политической системы, если так получится. Вот это будет, конечно, очень горячая осень. Но я не смотрю на это суперпессимистично. Конечно, ничего приятного в этом не будет, если это так будет, но мне кажется, что немецкая политическая система это выдержит. В общем-то, предел прочности у нее довольно большой, но вот пройдет какое-то испытание.
Тут большой вопрос, хочет ли сама АfD прийти к власти в этом регионе. Понятно, что они говорят о том, что очень этого хотят, но управлять регионом не так-то просто, особенно в Германии со сложной бюрократией, где все довольно сложно управляется. И вот заниматься этими скучными вопросами, там, не знаю, строительства школ и мостов, и того, и сего, захочет ли АfD? Так-то критиковать, понятное дело, что проще, чем управлять. И вот мы посмотрим, что из этого получится.
Л. ШТИГЛИЦ: Но все же это испытание уже какое-то время идет. Есть ли у центра, у левых сил Германии какая-то стратегия противостояния этому?
Д. ВАЧЕДИН: Ну, как сказать? Не знаю, можно сказать, что какой-то план есть, мы его придерживаемся. Этот план называется «Брандмауэр», то есть отказ от вступления в коалицию с ними. Но кажется, что работает он не очень, и поэтому в общем и целом… Я не знаю, в «Шпигеле» том же недавно была замечательная статья «In Blauen Land» — такой репортаж из Восточной Германии, где речь шла как раз о тотальном проникновении АfD во все структуры. И там есть такой образ: ГДРовский шахтерский городок, который был во времена ГДР какой-то там дырой, где были какие-то несчастные, недовольные жизнью шахтеры, и они рылись там в этой земле и что-то там мало зарабатывали. Окей, пришло воссоединение Германии. Эта шахта закрылась, ее залили водой, получилось какое-то озеро. Стало прекрасное озеро, выросли деревья, там построили яхт-клуб. Эти бывшие шахтеры ходят теперь в этих белых штанах, катаются на яхтах, и все голосуют за АfD. И наш журналист, который туда съездил, их спрашивает: ну, типа, в смысле, как такое может быть? Вы сейчас живете 100% лучше. Почему вы все время вспоминаете о том, как хорошо было в ГДР, почему вы не считаете эти изменения позитивными и так далее? Но в этом вопрос. В этом большой вопрос, над которым сейчас лучшие умы бьются, почему это так. Ну, у меня есть какая-то своя теория на этот счет, но в общем и целом вопрос, как говорится, дискуссионный.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо, Дима! Это была передача «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале «Эхо». Спасибо всем, кто слушал нас и смотрел в прямом эфире. Далее в нашем эфире программа «Как поступать» о том, как подавать заявки в европейские и американские вузы и вообще получать иностранное образование. Всем спасибо, всего доброго!