«Прямо сейчас» с Дмитрием Стратиевским
У Европы нет стратегии окончания этой войны. У Европы, я думаю, даже и не может быть стратегии окончания этой войны. Но тот путь, которым Европа идет, по крайней мере, последние полгода — он, на мой взгляд, целесообразный. Это активное участие в переговорном процессе. Это даже навязывание себя в качестве стороны переговорного процесса, в качестве посредника. Это давление на Россию для того, чтобы Кремль и в первую очередь Путин признали субъектность Европы…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ВЛАДОВ: Добрый день, дорогие друзья! В эфире «Эха» программа «Прямо сейчас». С вами ее ведущий Лев, и сегодня у нас в гостях Дмитрий Стратиевский – политолог, историк и руководитель Берлинского центра изучения Восточной Европы. Дмитрий, здравствуйте!
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Здравствуйте, Лев! Приветствую всех наших слушателей и зрителей.
Л. ВЛАДОВ: Дмитрий, в субботу произошел страшный теракт в центре Берлина после парада на Christopher Street Day. Как вы думаете, это уже стало менять политический климат внутри страны?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Это один из тех элементов или сегментов, который меняет политический климат внутри страны. Здесь нет никакого сомнения. Мы находимся в таком супервыборном году в Германии: выборы одновременно проходят во многих регионах, во многих федеральных землях. Поэтому, конечно же, такая страшная трагедия – это политический фактор.
Кроме того, и это важно отметить сразу, политическим фактором становится не только сам теракт, но и его предыстория: что происходило, смогла ли полиция приложить достаточно усилий, чтобы его предотвратить, либо нет. То есть все эти элементы напрямую влияют на политику.
Л. ВЛАДОВ: На ваш взгляд, сейчас главная дискуссия — она связана как раз таки с врагом в виде ИГИЛа и радикализацией молодежи, либо недостаточным контролем Министерства юстиции за человеком, который радикализировался?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Ну, конечно, в первую очередь это внутригерманская дискуссия. Это нужно понимать. ИГИЛ либо другие исламистские террористические организации здесь уже вторичны. Многие германские избиратели видят угрозу, которая исходит от исламизма, и пытаются оценить действия, во-первых, силовых структур Германии, во-вторых, германского правительства в целом. Неважно, Берлин либо другой регион — здесь, что называется, в центре внимания находятся действия федерального правительства. И третье – это, конечно, как позиционируются отдельные политические партии.
То есть все эти три фактора — они напрямую влияют на оценку избирателем этих событий. И, конечно, мы это должны рассматривать в контексте общегерманских дебатов о безопасности. Далеко не все политические партии воспринимают это всерьез, но если мы посмотрим любые опросы, либо даже более такие фундаментальные исследования общественного мнения, мы видим, что вопросы безопасности, объективные, субъективные ощущения отсутствия безопасности в общественном пространстве – это один из самых главных факторов, который влияет на восприятие избирателем и, в конечном итоге, на рейтинги. Это очень важно.
Л. ВЛАДОВ: На ваш взгляд, несмотря на то, что теракт был совершен человеком, родившимся в Берлине, имеющим иммигрантские корни у родителей, появились ли разговоры про необходимость опять более строгого контроля миграции, либо эти разговоры не являются главными, потому что человек был гражданином Германии?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Эти разговоры начались автоматически буквально через считанные минуты после того, как информация о теракте появилась в общественном пространстве. Еще до того, как была установлена личность подозреваемого, его этническое происхождение, его гражданство, сразу же тысячи, а может, десятки тысяч людей в социальных сетях делали определенные выводы: «Ну понятно, кто это был». То есть это у очень многих или у достаточного количества людей происходило автоматически.
Да, здесь, конечно, если мы подойдем с точки зрения социологии, с точки зрения оценки общественных настроений, оценки работы германских правоохранительных органов и общества в целом, то мы здесь можем вести очень долгую дискуссию о том, что второе, а иногда и третье поколение мигрантов более радикализируется, чем первое поколение, какие были допущены ошибки, почему не поддерживаются умеренные исламские общины, почему государство не обращает внимание на те конфликты, которые происходят внутри исламского сообщества, умеренные борются против радикалов. Но, по большому счету, основное количество избирателей в Германии эти дискуссии не интересуют. Выводы делаются быстро, и оценивается, конечно же, как сам ужасный, действительно страшный теракт, так и его предыстория. То есть основной, конечно, лейтмотив германских комментариев от немцев в общественном пространстве был: вот, полиция это не предотвратила, суд его выпустил, судебная система не работает, общество потеряло контроль над ситуацией. Вот эти слова «без контроля», в дословном переводе с немецкого — это было очень сильно распространено.
Л. ВЛАДОВ: Если коротко, какие выводы можно сделать из случившегося?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Опять же, общественные выводы — я уже сказал: они в основном быстрые и очень радикальные. Это было заметно. Здесь, конечно, мы можем говорить о германской политической системе, о германской правовой системе: не является ли она слишком мягкой к радикалам, не делается ли слишком большая ставка на перевоспитание, на то, что общество адаптирует данного человека, и он свернет с этой скользкой дорожки в сторону какого-то умеренного поведения. Ведь, собственно, после теракта было интервью представительницы организации, которая занималась адаптацией этого террориста, и она сама заявляла о том, что этот человек, по ее мнению, был не перевоспитуем и не переадаптирован. То есть вопросов огромное количество. На мой взгляд, эти вопросы надо было задавать вчера или даже позавчера, а не сейчас, после того, как этот теракт случился.
Л. ВЛАДОВ: Можно ли говорить о том, что случившееся является хоть и трагичным, но политическим подарком для партий AfD, которая делает свою политику как раз таки в риторике против мигрантов?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Да, это так. И после прошлых терактов, совершенных исламистами, мы наблюдали рост рейтинга партии «Альтернатива для Германии» как на общефедеральном уровне, так и на региональном уровне в отдельных землях. Ну да, конечно, это политический подарок для партии, которая своим лейтмотивом, своим слоганом делает борьбу против миграции. Конечно.
Л. ВЛАДОВ: И вот буквально перед этим терактом мы видели свежие опросы, новые рейтинги по потенциальным выборам в бундестаг в 2029 году. И, кажется, там АfD забрала уже 20%, и появилась вот эта невероятная новая цифра, что АfD получила 41% в Саксонии-Анхальт поддержки в выборах земельных, которые пройдут в сентябре. Это шокирующая цифра?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Эта цифра уже не шокирующая, потому что в земле Саксония-Анхальт у АfD в определенные периоды было даже 42% — 42,3%, 42,4%. Да, конечно, это данные, цифры, которые вообще несвойственны для германского политического пространства. То есть такие крупные традиционные партии, как христианские демократы, социал-демократы, имели такие данные в опросах в 90-х, может быть, в начале, максимум в середине 2000-х годов.
Но я бы не сказал, что это уже шокирует, потому что в какой-то мере это уже становится обыденностью. Партия АДГ лидирует в общефедеральных опросах с апреля, она набирает уже 28%. Буквально недавно появилось исследование, совершенно новое, согласно которому ядерный электорат АДГ составляет уже порядка 20%. Это люди, которые по разным причинам, но готовы голосовать за эту партию практически при любых условиях, и никакие скандалы, связанные с ее ключевыми политиками, поведение лидеров партии и их высказывания, по существу, на это не влияют.
То есть 20% — это уже на настоящий момент… Мы не знаем, что будет дальше, но вот состояние середины 2026 года — это уже тот процент, на который АДГ может рассчитывать практически при любой ситуации. Для германской парламентской системы это очень много. Поэтому шокирует — я бы не сказал.
Л. ВЛАДОВ: Если 6 сентября АДГ получает такой результат в Саксонии-Анхальт, но брандмауэр держит… То есть брандмауэр (это коалиция всех партий остальных) сложится, чтобы иметь большинство. И получается, земля будет продолжать управляться не АДГ. Но не является ли это иллюзией демократии?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Хороший вопрос. Смотрите, является ли это политически легитимным? Да, конечно. Партии в соответствии с законодательством, федеральным и земельным, формируют коалицию. Возможны форматы коалиции меньшинства, а не большинства, которые, собственно, сейчас рассматриваются в связи с тем, что христианские демократы имеют внутрипартийное обязательство не вступать в коалицию не только с АДГ, но и с левой партией. И вот создается такое правительство меньшинства, которое толерирует левая партия, и в определенные моменты, при голосовании по каким-то ключевым вопросам, необходимым для всей земли (допустим, бюджет), эта коалиция меньшинства получает голоса.
Все здесь правильно, по закону, здесь ни до чего нельзя придраться. Кроме того, интересный факт: в землях, в ландтаге, не существует обязательства для депутатов голосовать так, как им, что называется, рекомендовал представитель фракции. То есть депутаты – это автономные лица, они могут голосовать и против решения своей партии.
Это один аспект. Второй аспект – насколько это нравится и симпатично избирателю? Конечно же, нет. Мы видим, что, если мы возьмем, например, формат широкой коалиции между социал-демократами и христианскими демократами, которая имела большинство, то за предыдущие полвека существования Федеративной Республики такой формат применялся лишь дважды, причем один раз эта коалиция даже не досидела свой полный срок. А только при одной Ангеле Меркель такой формат применялся трижды всего лишь за 16 лет из-за четырех сроков ее правления. И сейчас мы видим уже новый формат под руководством Мерца.
Конечно, избирателю это не нравится, и одним из фундаментальных элементов демократии является наличие сильной оппозиции, которая может эффективно с оппозиционной скамьи оппонировать правительству. В таком формате единственной оппозицией будет «Альтернатива для Германии». Уже сейчас в бундестаге АДГ является крупнейшей оппозиционной партией.
То есть здесь я вижу, конечно же, политический резон со стороны партии, которая добровольно, в соответствии с законом, будет формировать такое правительство меньшинства с толерированием со стороны левых. Но это не та схема, которая может держаться долго. И это, конечно же, избирателя раздражает.
Л. ВЛАДОВ: Мы видим подъем партии АДГ в разных регионах Германии, в том числе в западной. Мы действительно наблюдаем правый поворот в Германии, или за этим стоят разные типы недовольства у регионов?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: И да, и нет. Действительно, партия «Альтернатива для Германии» удвоила свой рейтинг в различных землях. Есть очень большой подъем, например, в северной земле Шлезвиг-Гольштейн, где структуры АДГ традиционно были очень слабые. Партия удвоила рейтинг в земле Рейнланд-Пфальц и так далее, в традиционных западных землях, где, как правило, старая западногерманская система ценностей не допускала ультраправых партий.
Да, здесь ряд факторов. Во-первых, действительно, немцы поправели, это абсолютная правда. Мы видим сдвиг вправо вообще всей общественной дискуссии. То, что 20 лет назад или 15 лет назад было как-то нетолерантно, не комильфо, сегодня это звучит в германских ток-шоу и можно прочитать на страницах газет. Поэтому у ряда избирателей включается вот такой зеленый сигнал «можно». Значит, голосовать за эту партию больше не постыдно. Эта партия не является для них парией в обществе, а вполне для них нормальная, легитимная политическая сила. То есть происходит вот такая нормализация АДГ.
С другой стороны, да, это фактор недовольства, потому что все больше и больше избирателей… В первую очередь, конечно, на востоке Германии, там это, к сожалению, массовое явление. В Западной Германии тоже, в зависимости от региона. В Западной Германии есть определенные округа с весьма низким доходом населения, с высокой степенью безработицы. Часть этих людей не видит себя более представленными в традиционной немецкой политике, в тех партиях, которые существуют уже много десятков лет. Поэтому они ищут альтернативу. Некоторые из них находят альтернативу в «Альтернативе для Германии», а часть из них просто становятся неизбирателями и более не принимают участие в избирательном процессе. То есть рейтинг АДГ, особенно на западе Германии — он вот такой, очень мозаичный.
Л. ВЛАДОВ: То есть если риторика становится менее запрещенной, то есть та риторика политических лозунгов АДГ, и, как вы пишете в своей новой статье на «Инсайдере», если посетителя сайта ХД встречает слоган «Остановить нелегальную миграцию» и «Эффективно контролировать границы», а это были лозунги АfD, то, получается, у избирателя заметно уменьшается болевой порог при восприятии АДГ. Можем ли мы говорить, что сейчас у традиционных партий такой цугцванг? Чтобы заслужить доверие избирателя, им нужно повторять некоторые лозунги из АДГ. Но в таком случае они делают АДГ более рукопожатной.
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Совершенно верно. То есть мы можем даже пойти еще дальше и сказать, что АДГ в какой-то мере сейчас навязала повестку общественно-политических дебатов. Это действительно так. Потому что если какой-то представитель АДГ, партии, которая сейчас занимает первое место в общефедеральном рейтинге, выдвигает какой-то тезис, даже если, прямо будем говорить, он совершенно неосуществим и не имеет никакого отношения к германскому законодательству, его нельзя реализовать на практике, другие партии — христианские демократы, социал-демократы, и даже «зеленые» и левые, — они втягиваются вынужденно в эту дискуссию, они должны реагировать. Они боятся потерять своего избирателя, они боятся, что избиратель их обвинит в тактике отмалчивания, нереагирования на проблемы.
Конечно, это касается не всех областей. Допустим, во внешней политике, в области внешней политики голос АДГ очень слаб в общегерманском политическом ландшафте. Но внутриполитические вопросы — как раз именно что касается в первую очередь миграции: вопросы приема и проживания иностранных граждан на территории Германии, вопросы беженцев, вопросы безопасности, реальные или внутренние субъективные ощущения безопасности, во многом вопросы бюрократизации и дебюрократизации, — здесь действительно АДГ удается часто задавать тон в дискуссиях или, по крайней мере, делать вот такой вот вброс, на который другие партии вынуждены реагировать.
Л. ВЛАДОВ: Можно ли говорить, что сейчас АДГ является выражателем мнения «глубинной» Германии, деревень? То есть кто голосует за АДГ?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Нет, ну «глубинная» Германия… Нет вот такого «глубинного народа» — структура все-таки совсем иная, чем в Штатах или в России, мы это не можем сравнивать. Но в какой-то мере АДГ действительно здесь удалось представить себя — кстати, это далеко не так, но представить себя голосом «маленького человека». Они очень любят об этом говорить. Даже дословно по-немецки «маленький человек» — они это словосочетание часто повторяют. Хотя на самом деле не так. В принципе, АДГ – это партия крупной буржуазии.
Л. ВЛАДОВ: А это сочетание впервые они применили в политическом ландшафте — «маленький человек»?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Нет, об этом говорили и другие партии. Но вот неважно — ведь для избирателя не всегда важно, соответствует ли это действительности. Избиратель реагирует… «Голосуй сердцем» — вот россияне многие помнят этот слоган. И вот в Германии такое происходит: есть люди, которые голосуют сердцем. Известно, что порядка 20% избирателей в Германии принимают окончательное решение, за кого им голосовать, уже непосредственно в кабинке для голосования.
Вот как раз в эти группы и бьет АДГ, пытаясь себя представить защитником вот таких вот бедных и угнетенных. Хотя, повторюсь, в принципе, это партия буржуазии, это не социальная партия. И если мы посмотрим ее экономическую программу, то она защищает в первую очередь людей с доходами куда выше среднего. Но ей удается этот образ довольно профессионально продать.
Л. ВЛАДОВ: Для наших слушателей, которые не живут в Германии и, наверное, не сильно разбираются в ее политическом ландшафте — если коротко, почему страшна АДГ, почему нельзя допускать ее прихода к власти?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Ну, я не оперирую в политологии словом «страшна». У меня есть мнение как гражданина Германии, как избирателя — это один вопрос. Но если мы рассмотрим именно с точки зрения политической практики, это партия, которая взрывает немецкий парламентаризм и налаженную систему сдержек и противовесов.
Это, во-первых, партия, которая во внешней политике откровенно симпатизирует России и Владимиру Путину. Представители этой партии ездят в виде наблюдателей на так называемые «выборы» на оккупированных территориях Украины. Это партия, которая призывает к выходу из Евросоюза и НАТО, отказу от евро и введению снова германской марки. Хотя по результатам референдума… Здесь немножко такое лукавство, такой референдум в Германии проводить нельзя, но они это очень профессионально продают своим избирателям и симпатизирующим.
И что касается внутренней политики, конечно, это очень резкая антимигрантская риторика. Это партия, с которой связаны большие коррупционные скандалы, кумовство, трудоустройство ближних и дальних родственников на разные хорошие места вне зависимости от квалификации.
И, конечно, не в последнюю очередь это персонал. Вот АДГ любит говорить: «Ну вот смотрите, вот у нас есть пять человек наших фронтменов — ну они же не правые экстремисты». Но все-таки партию формирует ее состав, и ряд ключевых политиков партии являются, без сомнения, людьми, которые исповедуют правоэкстремистскую философию и идеологию.
То есть я не призываю кого-то голосовать либо не голосовать за партию. Я считаю, что каждый избиратель Германии и каждый человек, который интересуется германской политикой и проживает за пределами Германии, может оценить эту партию, что называется, по ее делам, по ее высказываниям.
Л. ВЛАДОВ: Для меня это большое удивление, что АДГ реально постоянно оказывается в центре скандалов, причем таких супергрязных — как какая-нибудь сходка там на даче Геббельса… Или вот это из последнего — вот этот так называемый Ноа Кригер, бывший теперь, как я понимаю, представитель партии АДГ в Ганновере, в Гамбурге, который теперь приехал на войну со стороны России воевать в Украине и пишет пост на немецком о том, что если вы воины немецкие, вы должны исполнить свой долг воина. И из последних фотографий — это он уже на Красной площади в таком черном не камзоле, но в черном плаще, напоминающий эсэсовца. Удивительно, что такие картинки и скандалы не меняют представление общества Германии и не влияют на проценты поддержки. Как так получается?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Ну, об одной из причин я уже сказал: это 20% ядерного электората. Это люди, которые готовы голосовать за эту партию, готовы закрыть глаза. Есть так называемые переходные группы, которые говорят: «Ну да, там есть очень неприятные субъекты, те или другие, но, тем не менее, в целом то, что предлагает эта партия — это относительно неплохо. У нее все-таки умеренная позиция». В германском общественном пространстве часто звучат сравнения с другими ультраправыми партиями Европы: «Ну вот, смотрите, вот АДГ все-таки еще относительно умеренна».
Или, например, бытует мнение: вот эта партия является тараном, разрушающим — в Германии такой термин, «старые партии», — систему старых партий, которые привели страну к банкротству, которые не могут работать… Вот весь мир, так сказать, разрушим до основания, а потом что-то создадим.
И, наконец, протестное голосование. Те, кто показывают правительству желтую, а то и красную карточку — они не готовы голосовать за традиционные партии. И вот, что называется, с миру по нитке, с этих самых разных электоральных групп партия собирает сейчас практически до трети избирателей, если мы смотрим рейтинги. Да, конечно, рейтинги – это не результат голосования, но я думаю, что если выборы в бундестаг состоялись бы завтра, АДГ реально бы получила 26-27% голосов. Это вполне реально.
Л. ВЛАДОВ: А можно оценить, насколько реально немцы представляют то, что предлагает АДГ? Или они просто видят тиктоки? Соцсети завоеваны АДГ, судя по опросам. Насколько немцы реально разбираются в политических программах партий?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Ну, это очень разное. Политическая партия всегда на выборах намеренно делает три разных вида программы. Это длинный текст всей предвыборной программы, средний и короткий, то есть политическая программа в тезисах. Полный текст, прямо будем говорить, читают единицы. Есть среднее и старшее поколение. Какую-то его часть… Я здесь не буду именно по возрасту людей разделять, но какая-то часть именно людей постарше — преимущественно они привыкли к той самой давней германской политической культуре: скрупулезно все разобрать, посмотреть, поговорить с разными кандидатами в депутаты, взять какой-нибудь флайер на стенде, внимательно это все изучить. Но многие люди этого не делают. То есть решение принимается иногда на каком-то эмоциональном уровне, под воздействием каких-то обстоятельств — вот как, например, теракт, — либо из программы вычленяется какой-то один сегмент, который данному избирателю симпатичен.
То есть я здесь не хочу плакаться о падении германской политической культуры, но, собственно, многие аналитики, политологи, наблюдатели действительно говорят о том, что этот тренд — смотреть по верхам, не копать вглубь, — он уже затронул и германское общество.
Л. ВЛАДОВ: А вот эта проблема с миграцией — она насколько реальна?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: В зависимости, что мы имеем в виду под «реальна». Она, конечно, существует. То есть в Германии есть люди с миграционным фоном, которые совершают преступления. Это отражает полицейская статистика.
Л. ВЛАДОВ: Но ведь есть и куча немцев, которые совершают преступления.
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Совершенно верно. Вопрос в том, что АДГ, во-первых, гипертрофирует проблему намеренно. Она бьет в нерв общества. И здесь действительно благодаря во многом профессиональной рекламе — тем же социальным сетям, тому же ТикТоку, — здесь достигаются довольно большие успехи.
Посмотрим на ту же землю Саксония-Анхальт, о которой мы в начале разговора упомянули: людей с иностранным паспортом там 3,9%. Это земля с самым низким количеством мигрантов вообще. И то большинство из них – это люди, проживающие временно, с временными видами на жительство, которые по истечении вида на жительство покинут страну и регион. И, тем не менее, там у АДГ рекордный результат.
То есть здесь мы можем говорить не столько о каких-то реальных цифрах… Я сейчас в течение получаса мог бы здесь цитировать различные научные выкладки, но, по большому счету, это не играет никакой роли. Потому что эмоциональная вещь, именно вот такие вот понятные месседжи, поиск того, кто виновен в проблемах — вот здесь АДГ действительно мастерски влияет.
Я не буду утверждать, что все, что говорит АДГ — это ложь. Иногда действительно АДГ как парламентская фракция подает запросы федеральному правительству, федеральное правительство дает ответ, и там могут быть реальные цифры. Вопрос, как они интерпретируются. Вопрос, как это гипертрофировано показано. И это уже, скажем, не политика, это политтехнология в первую очередь.
Л. ВЛАДОВ: В вашей вчерашней статье в «Инсайдере» вы пишете: «На фоне стагнации экономики и системных ошибок традиционных партий ультраправые уверенно захватывают симпатии немцев». Есть какая-то системная ошибка, связанная с миграцией, на ваш взгляд?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Я думаю, да, потому что Германия не предусмотрела интеграцию больших групп мигрантов. Собственно, я сам представитель миграции, прибывшей еще в середине 90-х годов. Нам, по большому счету, давали возможность посещать курсы, и более нами никто не занимался. Похожая ситуация произошла с сирийцами, с афганцами, с различными группами, которые приезжали уже позднее. Германия делала ставку на то, что вот мы такой большой «плавильный котел», мы мультикультурное общество, общество справится самостоятельно. Вот как «невидимая рука рынка» — а вот «невидимая рука общества». К сожалению, так не работает. Нужно было заниматься мигрантами. Нужно было вычленять те группы, которые идут по пути радикализма, выслеживать их сети и больше проводить просветительскую работу в рядах мигрантов. Конечно, были совершены огромные системные ошибки, плоды которых мы сейчас пожинаем. То есть сейчас говорить, что все было сделано правильно — это было бы непростительно, да и, собственно, антиисторично, если мы посмотрим на историю миграционных волн последних лет.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, напоминаю, что у нас сегодня в гостях Дмитрий Стратиевский — политолог, историк и руководитель Берлинского центра изучения Восточной Европы. И мы продолжаем с весьма интересным случаем, который произошел буквально на прошлой неделе. Президент Азербайджана был в Германии, и на встрече с Мерцем он рассказал о том, что в Баку встречались бывший глава ведомства канцлера Рональд Пофалла и бывший премьер Бранденбурга Маттиас Платцек с российской делегацией, в которую входили бывший премьер России Виктор Зубков, ныне председатель совета директоров «Газпрома», и еще пара представителей (сейчас у меня нет их фамилий). Это вообще интересное событие для политического ландшафта Восточной Европы?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Ну, это такое раздутое событие, я бы сказал. Вот в германском политическом лексиконе есть такое понятие «летняя дыра». То есть летом ничего не происходит, как правило, поэтому нужно, что называется, подбросить дровишки и о чем-то поговорить.
Во-первых, это уже была вторая встреча, и это для нас не ново. Нужно посмотреть, кто такие эти политики. Да, Пофалла был и министром, и руководителем офиса Меркель. Платцек, социал-демократ, был некоторое время председателем партии и главой правительства Бранденбурга. Но это все политики, которые давно не участвуют в активной политической жизни. Более того, они принадлежат к внутрипартийным группам в своих партиях — соответственно, у христианских демократов и у социал-демократов, — которые сейчас находятся не у власти.
То есть я могу с вероятностью в 95%, даже чуть больше, утверждать, что это частная инициатива данных лиц. Они оба были активистами и руководителями «Петербургского диалога». Это люди — в первую очередь, конечно, Платцек, который искренне считает, что с Россией можно было говорить по-другому и тогда избежать тех событий, которые происходили в Европе, в первую очередь широкомасштабного нападения на Украину в 2022 году, — это вот такой последний романтик, последний из могикан. До 2022 года в германском политическом пространстве, особенно в отношении России, была такая любимая фраза, избитая — ее повторял каждый второй и каждый первый политик: «Нельзя прерывать все контакты, нельзя разрушать мосты, нужно сохранять каналы общения с Россией». После 2022 года мы, собственно, убедились, чего эти все каналы стоят и к чему они нас привели. Но вот такие люди, как Платцек и Пофалла, еще ими дорожат. То есть это не инициатива Германии, правительства. Это не эмиссары, которые были направлены от имени федерального правительства.
Л. ВЛАДОВ: Идея вот этих особых германо-российских отношений существует достаточно давно, и она пережила Крым, войну, энергетический кризис. Что ее поддерживает и продолжает поддерживать в обществе Германии?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Ну, 2014 год она действительно пережила, а 2022-й – нет. Потому что такие ключевые политики и апологеты вот этой концепции — сближение через торговлю, модернизация через контакты, как она только ни называлась, — основные ее апологеты и, можно сказать, лидеры – это федеральный президент Штайнмайер и бывший министр иностранных дел Габриэль, — они оба признали ошибочность такой концепции весной 2022 года, а Штайнмайер, будучи на тот момент действующим федеральным президентом, даже попросил извинений за то, что он поддерживал такую концепцию.
То есть в германском политическом пространстве она однозначно уже маргинальна. Она ушла из дебатов, ее нет на повестке. Но в обществе до сих пор есть люди, особенно с крайне правого и с крайне левого фланга, которые до сих пор считают, что без России нам никак: мифы о дешевых энергоносителях, «общее пространство от Бреста до Владивостока» — куда еще пытались это все протянуть… Но это люди, которые составляют меньшинство в данный момент в германском обществе, а среди действующих политиков их единицы.
Л. ВЛАДОВ: Да, но теперь есть АДГ, которая пользуется популярностью у народа Германии, и она как раз таки теплеет к России и хочет отменить санкции по отношению к России и подружиться снова. То есть эта идея «особых отношений» продолжает жить и развиваться даже.
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: АДГ в данный момент не находится в правительстве. Я в первую очередь говорил о тех людях, которые принимают решения. Да, АДГ – это лидер в общественных симпатиях, АДГ – это вторая по величине партия или фракция в бундестаге. Это все так. Но, скажем так, любовь АДГ к Российской Федерации и лично к Путину — она тоже такая любовь с подоплекой. Я очень хорошо помню, как 2 года назад Вайдель отказалась прийти в российское посольство на празднование 9 мая, прокомментировав это тем, что это не наш праздник, для нас это день поражения. То есть в АДГ существуют силы и на самом высоком уровне, которые могут одернуть Россию в этом излишнем сближении.
Скорее Россия для АДГ является таким хорошим профессиональным попутчиком, возможностью выходить на международную арену — даже сейчас, а до 2022 года это было еще больше и сильнее, — потому что все-таки АДГ… Брандмауэр, о котором вы сказали — он существует не только в Германии, он существует и на европейском уровне. И партия АДГ находится в какой-то определенной международной изоляции. Она не хочет только вариться в собственном соку, общаться с себе подобными, с похожими партиями Европы. Ей нужны международные площадки. И вот как раз Россия ей эти международные площадки во многом предоставляет.
Но даже сейчас, когда маятник АДГ снова качнулся в сторону России и снова ушел от Дональда Трампа — там постоянно происходят подобные пертурбации, — даже сейчас я бы не сказал, что АДГ — это партия-марионетка Кремля. Нет, это не так. Это партия, которая использует пророссийские нарративы в собственных политических интересах.
Л. ВЛАДОВ: Как вы думаете, именно из-за этих нарративов среди русскоязычных, живущих в Германии, поддержка АДГ почти вдвое выше среднего?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Ну, вдвое выше среднего – это спорный вопрос, у нас на руках нет еще пока хорошего профессионального исследования. Но она выше. И еще один неприятный факт: она резко растет среди молодежи. Вот это уже фиксируют социологи.
Я думаю, что здесь можно вот такой условный русскоязычный электорат — конечно, сейчас говорить об этом абсолютно смешно, потому что после 2022 года многие люди не причисляют себя к русскоязычным, но такой вот некий электорат выходцев из бывшего Советского Союза, или в первую очередь из России, можно поделить на две группы. То есть первая – это хорошо интегрированные. В хорошем, но, может, и в плохом смысле этого слова, или в нейтральном смысле этого слова. Это люди, которые воспринимают нарративы АДГ так же, как их воспринимает немецкий автохтонный избиратель, как люди, родившиеся в Германии. То есть для них АДГ симпатична, потому что вот миграция и так далее — весь список вопросов, так же, как для коренного немца.
И есть те, кто действительно еще живут в мире российского телевидения. Они существуют в Германии, причем часть из этих людей уже имеет германское гражданство и таким образом право голосовать. И вот для них вот эта дружба с Россией (так называемая дружба с Россией) действительно важный фактор голосовать за партию. И, конечно, отказ от поставок вооружений Украине или вообще, скажем, разрыв Германии с западным сообществом — вот для них это действительно важно.
Л. ВЛАДОВ: Мы наблюдаем, что АДГ поддерживают извне. В США недавно, несколько месяцев назад, мы видели эти твиты и посты — Илон Маск, какой-то политический истеблишмент США: обратите внимание на АДГ, это единственные, кто могут спасти Германию. Россия также принимает послов АДГ. Они объединены какой-то общей идеей — борьба с либеральными ценностями?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Ну, даже лично Трамп сказал, что я не вижу ничего плохого в этой партии, почему у вас в Германии к ней так относятся? Или Вэнс в свое время назвал даже политическими преследованиями, когда АДГ была признана правоэкстремистской партией.
Я не думаю, что сейчас в Вашингтоне есть какая-то серьезная стратегия в отношении Европы и Германии в целом. Германия и Европа для Вашингтона — однозначно это периферия, о чем, собственно, принятая в ноябре стратегия национальной безопасности абсолютно прямо говорит. Это сейчас не тот регион мира, который для США важен.
Поэтому я не думаю, что здесь есть какая-то определенная система. Просто представители всего этого, скажем так, движения MAGA, которое сейчас имеет власть — они воспринимают многие вещи (да, собственно, и сам Дональд Трамп) несколько рефлекторно и эмоционально. У них есть определенный образ Европы. Вот для Трампа в первую очередь это Европа его дедушки Фридриха Трампа, который, как известно, эмигрировал из Германии — такая старая, добрая, патриархальная Германия, которую мы потеряли, та Германия, которой нет, да и, собственно, быть не может в XXI веке, в 2026 году. Трампу это неприятно, для Трампа это не слишком важно. Поэтому он пытается цепляться за те партии, которые в Германии говорят очень много о традиционных ценностях и о правильном облике германского народа — чем, собственно, АДГ и занимается. Здесь нет стратегии. Я не думаю, что американский истеблишмент использует АДГ, например, для того, чтобы подорвать политическую систему в Германии. Для них это сейчас неважно.
Л. ВЛАДОВ: Но, тем не менее, буквально недавно Мерц выступил с обращением к Вашингтону о недопустимости вмешательства в сентябрьские выборы после объявления американской программы новых грантов для европейских организаций, работающих с темами суверенитета, миграции и цензуры. Размер этих грантов может достигать 3-х миллионов. И, соответственно, Мерц буквально выступил с этим. И одновременно Германия договаривается с США о покупке и размещении крылатых ракет «Томагавк». Это какое-то взаимовыгодное партнерство? В каких сегодня отношениях находятся Германия и США?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Германия от США сейчас во многом зависит. Эта зависимость несколько уменьшилась, чем была еще, допустим, 5 лет назад, но для Германии США сейчас являются тем самым партнером, без которого Германии было бы очень-очень тяжело.
В первую очередь, конечно, мы говорим о вопросах обороны и безопасности. Не буду долго вдаваться и перечислять все те виды вооружения, которые изготовляет американский ВПК. Часть из них просто в данный момент ни Германия, ни Европа в том объеме и в требуемом качестве делать не может. Поэтому эти поставки во многом, скажем, являются для перевооружения бундесвера, для новой архитектуры безопасности Европы, которая сейчас строится, стратегическими. Есть, конечно, и зависимость в логистике, в транспортных, в коммуникационных вопросах. Это спутниковая группировка, это разведка — это очень длинная линейка, где в данный момент какого-то плана Б, вот такого эрзаца у Германии нет. Да, предпринимаются большие усилия, но пока это вопрос будущего.
И, конечно, есть определенная ментальная, психологическая зависимость. В Германии всегда в политических дебатах было две крайности. Первое — это вот такой чуть ли не фанатичный проамериканизм, и второе — это антиамериканизм. Германский политический ландшафт и общественный ландшафт был традиционно поделен. Все, что находилось левее и до самого крайне левого — это в основном антиамериканисты: вот, эти «ястребы» в Вашингтоне во всем виноваты.
Л. ВЛАДОВ: Символично, что как раз бундестаг стоит на стыке Вест и Ист-Берлина.
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Да, совершенно верно. А вот в консервативном лагере, во многом даже в либеральном и в части центристского лагеря — кстати, и в среде социал-демократов, — было принято Америку если не боготворить, то, по крайней мере, очень позитивно воспринимать как самый главный щит и меч западного мира. Достаточно сказать, что Мерц, кроме своей работы в различных транснациональных корпорациях американских и при его принадлежности к самым различным наблюдательным советам и советам директоров, он 10 лет возглавлял общественную организацию «Атлантический мост». Это крупнейший общественно-политический лоббист американо-германского сотрудничества в Германии. То есть современная германская политическая элита, значительная ее часть — это плоть от плоти того самого эйфорического, союзнического, дружеского восприятия Соединенных Штатов. От этого тяжело уйти.
И, конечно, политическая зависимость. То есть, повторюсь, Германия сделала серьезные шаги, и Европа, в сторону эмансипации от Америки, но пока этого более чем недостаточно для того, чтобы играть независимую роль как политически, на международной арене, так и в вопросах обороны, безопасности и, конечно же, экономики.
Л. ВЛАДОВ: Но вообще Трамп сделал интересный финт: он вывел американские войска или сильно сократил.
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Он собирается выводить из Германии.
Л. ВЛАДОВ: Да, и одновременно заключил контракт с Германией о том, что, слушайте, мы не размещаем свои ракеты — вы просто купите у нас эти ракеты. То есть то, что раньше должно было быть за счет Америки, теперь за счет Германии. Это грамотный политический ход Трампа?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Я думаю, что здесь не только и не столько вопрос в деньгах. Да, Трамп – это президент-бизнесмен, он это не скрывает и об этом очень любит говорить: «Я сэкономил для американцев столько-то сот миллионов евро», — то есть ту сумму, которую он придумывает в тот момент, когда он произносит этот спич. Я думаю, что даже спичрайтеры ему еще это не написали, и он там нолик пририсует.
Это важный элемент. Но здесь еще и важно, что Трамп представляет определенные изоляционистские круги Америки. Вот это как раз «глубинная Америка», вот сейчас здесь этот образ более чем подходит. Это люди, которые не на 100% хотели бы, чтобы Америка прекратила свое присутствие во всем мире и занялась только собственными границами или американским континентом, но, по крайней мере, Америка превыше всего: в первую очередь американские дела, в первую очередь интересы американцев, а потом все остальное, весь мир подождет. Поэтому вот эти трюки — это, собственно, касается и того вооружения, которое США поставляют Украине, например, тоже, — американский налогоплательщик не только это не оплачивает, но американский налогоплательщик получает от Трампа и Ко конкретный месседж: «Америка в этом не участвует. Мы делаем некую такую услугу союзникам, но в первую очередь у нас американский интерес». То есть это не только экономика, это политика.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, у нас сегодня в гостях Дмитрий Стратиевский, и у меня есть короткое информационное сообщение для тех, кто живет в Германии и в Европе. 22 августа в Берлине пройдет традиционная большая встреча «Эха» на открытом воздухе. Будут лекции Екатерины Шульман, Максима Курникова, Армена Захаряна, Алекса Юсупова и встречи с Татьяной Лазаревой, Русланом Белым и Николаем Медведевым. А также будут продаваться книги, музыка и еда — все, что позволяет нам держаться эмоционально на плаву.
Дмитрий, продолжим про Европу. Есть некоторая «Коалиция желающих» из 9-ти европейских стран, и одновременно, как я понимаю, Украина как-то в нее входит или стоит рядом. И, значит, совместное изъявление 13 июля, в котором «юридически обязывающие гарантии безопасности», «многонациональные силы начнут действовать только после прекращения огня». Не подменяют ли, на ваш взгляд, вот эти договоры о коллективной безопасности после прекращения огня, то есть после остановки войны между Россией и Украиной, того, что у Европы нет стратегии окончания войны?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Ну, конечно, это хорошая мина при плохой игре. Но здесь, конечно, уши как раз отсутствия понятной и четкой стратегии — они здесь торчат и очень понятно и очень хорошо проявляются. Что такое «направление миротворческого контингента»? Где он будет находиться? Будет ли он по бывшей линии боевого соприкосновения, либо он будет находиться за много километров, за сотни километров от бывшей (на тот момент) зоны боевых действий и будет что-то мониторить с большого расстояния?
То есть фактически мы здесь находимся в 2024-2025 году. Я очень хорошо помню, что подобные дискуссии велись как раз год-два назад и велись во многом безуспешно. У Европы нет стратегии окончания этой войны. У Европы, я думаю, даже и не может быть стратегии окончания этой войны. Но тот путь, которым Европа идет, по крайней мере, последние полгода — он, на мой взгляд, целесообразный. Это активное участие в переговорном процессе. Это даже навязывание себя в качестве стороны переговорного процесса, в качестве посредника. Это давление на Россию для того, чтобы Кремль и в первую очередь Путин признали субъектность Европы и ее участие в таких потенциальных переговорах. Это единственное, чем сейчас Европа может влиять на эти процессы. Естественно, ни у фон дер Ляйен, ни у Мерца, ни у Макрона нигде в каком-нибудь пыльном ящике письменного стола не лежит готовый план окончания войны.
Л. ВЛАДОВ: Но можно ли сказать, что параллельно с этими переговорами Европа перевооружается, строит новые заводы? Я считаю, что страны НАТО запустили как минимум 24 проекта производства боеприпасов и взрывчатки, и большая часть из них находится в странах Европейского Союза.
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Конечно, об этом Евросоюз заявил абсолютно открыто. За последние несколько лет было принято целых 4 программных документа, которые дают зеленый свет этому перевооружению. И за словами, или за напечатанным текстом, последовали дела. Действительно, Европа сейчас большим темпом перевооружается. Конечно, большим для Евросоюза, назовем это так — для этого действительно огромного, во многом забюрократизированного формирования, структуры. То есть постороннему наблюдателю может показаться, что это происходит очень медленно, но для Евросоюза это происходит очень быстро, для брюссельских структур.
И действительно, мы сейчас видим переформатирование Евросоюза из абсолютно политико-экономической или даже экономико-политического блока, организации, в том числе в политико-экономически-военную организацию. То есть военная составляющая сейчас уже появляется. Она не оформлена в виде каких-то формальных структур. Это не будет НАТО 2.0, это не будет европейская армия, о которой в 2000-е годы еще, в свое время, говорили германские и французские политики. Но вот такие неформальные союзы внутри самого Евросоюза, заключение договоров о коллективной безопасности между отдельными странами, заключение договоров о взаимных обязательствах, унификация ВПК различных стран — все это служит своего рода таким каркасом, благодаря которому Евросоюз сейчас трансформируется, да, и Европа перевооружается.
Л. ВЛАДОВ: А можно ли сказать, что Европа с каждым годом все больше и больше чувствует приближение этой войны? Потому что постоянно сбивают — теперь уже сбивают, Румыния сбивает, — дроны российские, осколки падают на территорию Евросоюза, и те страны, которые находятся непосредственно на границе с Россией, имеют достаточно сильную риторику о том, что они готовятся к войне. Европа реально готовится к войне?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Европа предусматривает в качестве одного из сценариев открытое военное противостояние с Российской Федерацией. Это один из сценариев, но я не думаю, что кто-то действительно готовится к войне в плане того, что война неизбежна в самое ближайшее время. Нет.
Л. ВЛАДОВ: Я спускаюсь в метро берлинское и вижу, что вся станция развешана плакатами бундесвера о призыве устраиваться на работу или там проходить какую-то службу. Плюс что в 2028 году — я читал новость, но не знаю, что конкретно, — в 2028 году появится какая-то добровольно-принудительная регистрация на службу. Вы можете это прокомментировать?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Да, там новый закон, предусматривающий поэтапно: вначале анкетирование, потом регистрация. Но проблема в том, что крайне ограниченное количество молодых людей, молодых немцев записывается в германскую армию. Здесь вообще тяжело. Ситуация как в поговорке: казнить нельзя помиловать, — куда они поставят запятую? Проблематично. Потому что, с одной стороны, действительно, тот бундесвер, который был до 2022 года — ну это смешно, это фактически армия для полицейских задач, хронически недофинансированная. Ее нужно изменять. Но, тем не менее, в стране с высоким уровнем жизни и достаточным количеством различных других интересов и соблазнов для молодых людей тяжело на 1,5 тысячи евро в месяц кого-то затянуть служить в армию. Тут, скажем так, карьера военного — это не самое привлекательное карьерное направление для немца.
И, наконец, третье — это вопрос призыва. В Германии призыв, кстати, не отменен, вопреки распространенному убеждению. Он заморожен — временно заморожен и может быть реактивированным решением бундестага. Это абсолютно по закону. Но, конечно, политические издержки такого шага будут слишком высоки, поэтому нынешняя коалиция на это не пойдет точно.
И вот получаются попытки действительно привлечь при помощи рекламы в метро какое-то количество молодых людей. Но с этим будет тяжело. То есть набрать то количество бундесвера, то количество военнослужащих, которое планирует министр обороны Борис Писториус, я думаю, вряд ли получится.
Л. ВЛАДОВ: Напоследок — у нас есть 5 минут, — хотел бы обсудить крайне интересную фразу вчера или позавчера Владимира Путина про «когда-нибудь СВО закончится, рано или поздно, и чем я тогда буду заниматься». Он, конечно, комментировал как будто бы речь неких людей, которые работают на армию — помогают там, плетут варежки и так далее, как он сказал. Но это одна из немногих фраз, в которой он сам как будто допускает, что когда-нибудь СВО закончится. То есть он вводит в публичный дискурс. Можно ли говорить, что санкции подействовали, ситуация на фронте подействовала? То есть что-то влияет теперь больше, чем раньше, на решение Путина, личное решение Путина о продолжении СВО.
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Здесь можно эту фразу трактовать иначе, как некий такой фрейдистский подсознательный всплеск: мол, эта СВО когда-нибудь закончится — ах, как жаль! Потому что мы видим, что для Владимира Путина эта война стала смыслом жизни. То есть это может быть какой-то акт сожаления, я бы так это тоже истолковал.
Я пока не вижу серьезных подвижек. Если мы все-таки возьмем на вооружение версию о том, что какие-то мысли происходят, роятся в голове этого человека… Идет давление санкциями. Принят новый, 21-й пакет — во многом недостаточный, но, тем не менее, там есть и санкции, которые ударяют больно, в том числе и персональные санкции и в отношении определенных компаний. Есть, как любит говорить президент Зеленский, «наши дальнобойные санкции», то есть то, что мы видим: удары по тылам, по коммуникациям и логистике в Российской Федерации. Но я пока не вижу серьезных подвижек в российской позиции, как на формальном уровне, как на уровне артикуляции политической позиции, так и в каких-то определенных делах, чтобы это можно было истолковать.
Самое простое и самое короткое: если действительно Путину пришло бы уже в голову каким-то образом заканчивать войну, он мог бы направить своих эмиссаров, например, на переговоры, и с учетом сильных позиций западных СМИ, газет, изданий что-то бы уже просочилось — что есть какие-то люди, которые от имени Путина пытаются наладить мостики. Ничего этого не происходит. Я думаю, пока еще сознание этого человека не дошло до той точки, после которой нужно будет заканчивать войну.
Л. ВЛАДОВ: Можно ли сказать, что 21-й пакет был последним пакетом и теперь следующие санкции будут одиночные, потому что пакеты сложнее принимать, чем одиночные санкции? Как будто об этом говорят теперь депутаты Европарламента.
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Есть такая версия, особенно после той эйфории, которая царила в брюссельских кругах. После того, как Орбан перестал быть премьер-министром Венгрии, все думали, что сейчас вот… Один из депутатов Европарламента даже сказал, что теперь будут пакеты приниматься легко, безболезненно и автоматом. Мы видим, что на самом деле на утверждение пакета ушло 1,5 месяца, и главными странами, которые возражали против принятия тех или иных санкций, стали не те самые страны «Новой Европы» — Венгрия, Болгария, Чехия, про которые мы все время говорим, или Словакия, а стали Германия, Франция — государства, которые, казалось бы, систематически поддерживают санкции против России и помощь Украине. Сейчас, я думаю, после этого печального, во многом неприятного опыта с 21-м пакетом, будут предприняты какие-то попытки делить на части. Но от пакетов есть еще и важный психологически-политический результат. Поэтому, может, будет какой-то микс: что-то входит в пакет, что-то идет в виде одиночных санкций.
Л. ВЛАДОВ: Последний вопрос, коротко. За каким политическим процессом сейчас вы следите с наибольшим интересом?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: В Германии или за пределами?
Л. ВЛАДОВ: Неважно.
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Мне, конечно, наиболее интересно, что будет с той страной, в которой я живу. Это, конечно же, в Германии: это ее политическое будущее и какой Германия выйдет на следующие выборы в Бундестаг в 2029 году.
Л. ВЛАДОВ: Большое спасибо. Дорогие друзья, у нас был в гостях Дмитрий Стратиевский. Я напоминаю: пожалуйста, подписывайтесь на наш канал в Ютубе. Присылайте ваши донаты, потому что независимое медиа может существовать, к сожалению, только на них сегодня. И мы с вами увидимся уже завтра. До новых встреч, пока!