«Прямо сейчас» с Дмитрием Стратиевским
Польша и так не слишком эйфорически относится к вхождению Украины в ЕС. И здесь не столько вопрос УПА, Бандеры, Мельника либо каких-то других героев или организаций из прошлого, сколько вопрос аграриев, вопрос квоты на сельское хозяйство. Для Польши это самый чувствительный вопрос для польского бюджета. Поэтому, я думаю, эти переговоры и так будут проходить сложно…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! Спасибо службе информации за выпуск новостей. В эфире программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин, и сегодня в нашей берлинской студии «Эха» политолог и историк, руководитель Берлинского центра изучения Восточной Европы Дмитрий Стратиевский. Дмитрий, здравствуйте!
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Здравствуйте, Федор! Приветствую всех тех, кто нас смотрит и слушает.
Ф. ПАВЛЮХИН: Германия стала одним из главных критиков бюджета Евросоюза на 2028-2034 годы. С чем это связано?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Я бы начал немножко издалека, но действительно немножко. Существует два заблуждения (или бытует два заблуждения) в общественном пространстве. Первое: Германия практически всегда согласна с тем, что говорит и принимает Евросоюз. И второе: Германия якобы главенствует чуть ли не единолично в Евросоюзе. И то, и другое неправда. Германский политический класс активно защищает свои интересы. Причем данная конфликтная ситуация — будем прямо говорить, это конфликтная ситуация, — она далеко не первая. Предыдущие правительства и при Олафе Шольце, и при Ангеле Меркель так же активно защищали германские национальные интересы или, по крайней мере, интересы в их понимании.
В чем суть конфликта? Сейчас обсуждается утверждение нового бюджета Евросоюза с 2028 по 2034 год, и он немыслимый. Это 2 триллиона евро. Это гигантская сумма, даже несмотря на то, что это на довольно большой срок. И Германия выступает здесь с несколькими конкретными критическими пунктами.
Во-первых, Германия не признает такую величину бюджета, такие размеры, предлагает сократить его минимум на 400 миллиардов. И связано это в первую очередь с личными германскими интересами. Германия является крупнейшим нетто-плательщиком взносов в Евросоюз. В настоящий момент Германия платит примерно 30 миллиардов евро, плюс, допустим, 10 миллиардов получает обратно в виде различных субсидий, инвестиций — в структурные фонды, аграрные и так далее. Поэтому где-то порядка 19-20 миллиардов — это нетто-вклад. И если Германия согласилась бы с нынешним проектом бюджета, то взнос бы вырос до 50-ти и более миллиардов евро. Германия не может себе этого позволить ни политически, ни экономически.
Второй серьезный пункт, который критикует Мерц и команда — это вопрос приоритетов. Германия настаивает в общей сложности на четырех основных направлениях. Первое – это оборона и безопасность, второе – это инвестиции в будущее экономическое развитие, третье – это помощь Украине, и четвертое – это развитие перспективных структурных фондов, новые исследования; скажем так, то, что направлено в будущее. Часть государств с этим не согласна и придерживается старой модели поддержки слабых государств, баланса… Ну, будем так говорить, избегать инноваций и законсервировать ситуацию, поддерживать ее в том виде, в каком она есть.
И третья большая тема – это долги, это распределение долгов. Евросоюз во время пандемии коронавируса сделал очень большое исключение: был создан специальный фонд для поддержки государств, особенно пострадавших от пандемии — 800 миллиардов евро. И другие государства взяли на себя, соответственно, долговые обязательства. Германия настаивает на том, что это была однократная чрезвычайная ситуация и более такого происходить не должно; каждое национальное государство должно нести собственную ответственность за свою фискальную политику, в том числе и за долги. Да, собственно, и законодательство Германии, основной закон, не позволяет этого делать, потому что существует так называемый долговой тормоз, который устанавливает соответствующие долговые обязательства.
Там есть и другие темы, но вот это три основных пункта критики.
Ф. ПАВЛЮХИН: Какие страны выступают за то, чтобы взять 2 триллиона, и какие против? Какие за экономию страны, помимо Германии?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: В вопросе экономии здесь Германия практически одна. Есть позиция Нидерландов, которая близка к германской позиции. Есть позиции скандинавских государств, в частности, Швеции, но они не настолько резки и категоричны. То есть именно в своем резком отрицании нынешней модели бюджета Германия одна.
Государства, которые хотели бы сохранить нынешнюю систему и принять вот такой вот гигантский 2-триллионный бюджет — это Франция, это Италия. И здесь нужно говорить о политическом аспекте. В следующем году, в 2027 году, в этих государствах состоятся выборы. Очень важные выборы, возможна не только смена лидеров, но и смена элит. Поэтому мы понимаем политический контекст: нынешним правящим элитам хотелось бы проводить социальную политику, а для социальной политики, для раздачи определенных подарков населению, необходимы достаточные средства.
Ф. ПАВЛЮХИН: Может ли Германия продавить?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: И да, и нет. Я думаю, что в нынешнем виде у Германии это сделать не получится. Собственно, как в бизнесе: вначале делается какое-то максимальное или даже максималистское предложение, и потом стороны соглашаются на какой-то компромиссный вариант. Но в нынешнем варианте, в этом 2-триллионном варианте со старой моделью финансирования и старой моделью распределения денег по различным фондам — в частности, аграрным фондам, фондам развития слабых регионов, — с этой моделью Германия не согласится.
Здесь важно отметить, что как раз вопрос принятия бюджета – это одна из тех тем или одна из тех сфер, которые должны быть приняты единогласно в консенсусе. То есть если Германия проголосует против, бюджет в этом варианте принят не будет.
Ф. ПАВЛЮХИН: А если смотреть на внутреннюю политику Германии: сейчас идет пенсионная реформа, экономия денег. Это тот же аспект в споре, это часть его?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Это часть общей мозаики. У Германии серьезные проблемы с финансами. Германия переживает самый крупный кризис в своей истории, в истории современной Федеративной Республики. Собственно, и Мерц, и другие представители его правительства это признавали прямо. Поэтому Германии, во-первых, нужны деньги, во-вторых, нужно проводить разумную политику экономии.
Ведь что такое нынешние пенсионные и медицинские реформы? По существу, это все об экономии, это о сокращении расходов бюджета. И с политической точки зрения, не в последнюю очередь с внутриполитической, выглядело бы немножко странно, если правительство идет на значительные сокращения, урезания, поджимания и ужимания в своем государстве, что затронет непосредственно население страны, избирателей, и будет слишком щедрым на международной арене в рамках Евросоюза. Конечно, это все звенья одной цепи, но, я повторюсь, Германия не в первый раз критикует бюджет Евросоюза и вносит встречные предложения.
Ф. ПАВЛЮХИН: По поводу внутриполитической повестки. Насколько сейчас «Альтернатива для Германии» близка к власти, если мы говорим, что эта экономия идет для избирателей в основной массе? Насколько АfD может сказать: «Вот, мы сейчас придем, точно бюджет не примется, всем сделаем хорошо»?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: АfD может утверждать все, что она захочет, но в настоящий момент от власти АfD очень далека. Я не думаю, что нынешнее правительство распадется досрочно, не думаю, что будут досрочные выборы. Да, оно очень непопулярно, да, у него крайне низкий рейтинг, да, правительство сотрясало достаточное количество скандалов… Собственно, они и начали со скандала свою работу — достаточно вспомнить, скажем так мягко, дипломатично, жесткую дискуссию о назначении судей Конституционного суда. Но как христианские демократы, так и социал-демократы понимают цену вопроса, понимают цену их решений, поэтому они постараются сохранить правительство.
Без этого у АfD шансов нет. Все правительства в Германии коалиционные и, конечно, для условно-гипотетического участия АfD в правительстве нужен был бы коалиционный партнер. Но в сентябре состоится целая цепочка региональных земельных выборов, в частности, в таких восточногерманских землях, как Саксония-Анхальт и Мекленбург-Передняя Померания. Там у АfD более 40% рейтингов. И вот как раз в Саксонии-Анхальт есть определенные шансы прихода АfD к власти. Есть очень много различных вопросов за и против, но там шансы есть. На федеральном уровне пока нет.
Но, конечно же, мы все понимаем, что крупнейшая парламентская оппозиционная фракция, имеющая, что называется, доступ к микрофону, очень широко представленная в СМИ, имеющая доступ к парламентской трибуне, оказывает определенное давление на правительство. И это еще один факт, почему Мерц никак не может согласиться с таким проектом бюджета Евросоюза. Это могло бы теоретически подтолкнуть какое-то количество его сторонников, ряды которых и так редеют, в сторону АfD. Естественно, политически эта партия не упустила бы такой шанс.
Ф. ПАВЛЮХИН: Алиса Вайдель заявила в интервью, что в случае прихода к власти будет восстанавливать отношения с Россией, возвращать энергоресурсы. Насколько это вообще может помочь Германии?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Я думаю, это не может помочь Германии никак, и Алисе Вайдель об этом прекрасно известно. Это чистый популизм, это попытки, что называется, доминировать в повестке дня, ударить по живому, по больному. Вообще существует этот гигантский миф «дешевых российских энергоносителей», которые, во-первых, никогда не были дешевыми. Есть очень хорошие исследования как раз по цене за природный газ, что в некоторые периоды газ, поставлявшийся по трубопроводам из России, был даже дороже рыночной цены на тот момент. Правильно сказать, что этот газ был удобный — и газ, и поставки нефти. Германия сидела на нефтегазовой игле еще со времен Брежнева — Западная Германия, а Восточная Германия, тогдашняя ГДР, тем более. Поэтому просто 50 лет налаженных контактов — это было удобно.
И также госпожа Вайдель забывает, что в любом бизнесе — а поставки энергоносителей, конечно же, бизнес, и бизнес, связанный с политикой, — существует понятие солидности и предсказуемости партнеров. Вопреки распространенным убеждениям, в 2022 году газ отключила не Германия — газ отключил «Газпром», а точнее Владимир Путин. И если поставки энергоносителей — можно сказать, крови и фундамента функционирования государства, функционирования экономики, — зависят от решения одного-единственного человека, то это проблема. Я не думаю, что Германия при любой власти, при любом правительстве вернулась бы к таким вот энергетическим отношениям с Россией, как было до 2022 года.
Ф. ПАВЛЮХИН: В случае завершения войны в ближайшее время Евросоюз как быстро снимет санкции и будет ли вообще их снимать?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Евросоюз будет мониторить и наблюдать ситуацию. Евросоюз сейчас резко усиливается, геополитически усиливается, показывает политические зубы, пытается найти новое место в изменившемся мире. Это более не такое аморфное, доброе экономическое объединение, которое всегда делало ставку исключительно на дипломатию и пыталось уговорить партнера. От германской и общеевропейской политики в отношениях с Россией сближения через экономику, сближения через культурные связи Евросоюз отказался, я думаю, навсегда. Поэтому решение будет приниматься прагматично. Евросоюз прекрасно понимает, что санкции – это главный элемент давления. России приносят самые неприятные ощущения не американские, а именно европейские санкции. Это больнее всего бьет по экономике.
Поэтому все будет зависеть от прогресса. Если сохранится вероятность возобновления боевых действий со стороны Российской Федерации, напрямую или путем использования каких-то прокси, то, конечно, ни о каком снятии санкций речи быть не может. Я думаю, это будет большая политическая игра.
Ф. ПАВЛЮХИН: На прошлой неделе Европу накрыла экстремальная жара. Насколько повлияла она на перспективы партии «зеленых» и других политических движений, которые говорят об экологии?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Пока в нашем распоряжении есть результаты вчерашнего опроса, от 30 июня. Социологический институт Форса – это очень серьезный социологический институт, входящий в пятерку крупнейших в Германии. Рейтинг «зеленых» несколько вырос, на 2-3%, но это пока можно истолковать с точки зрения социологии как некие такие сезонные колебания.
Да, такие аномальные явления, аномальные скачки температуры, совершенно нетипичные для германского климата, могут подтолкнуть определенное количество людей к изменению их отношения к экологической повестке. Но, скорее, это инерционный процесс. Я не думаю, что это произойдет прямо здесь и сейчас. То есть, условно говоря, избиратель мог в данный момент задуматься об этом, а какое-то более осмысленное решение он может принять через 2, через 3, через 4 недели. В социологии инерционный принцип работает практически всегда. Но, конечно, сказать «жара сыграла на руку «зеленых»» – наверное, это было бы немножко цинично, но я не исключаю, что какое-то количество людей она заставит задуматься.
Ф. ПАВЛЮХИН: А насколько вообще популярны такие партии в Европе? Потому что мы постоянно слышим о том, что в Европе растут правые настроения. А партия «зеленых» с их экологической повесткой насколько популярна?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Здесь нужно, наверное, разделить так называемую «старую» и «новую» Европу, то есть бывшие страны, принадлежащие к тогдашнему социалистическому лагерю до 1990 года, и страны, которые стали демократическими после Второй мировой войны или в ходе реформ, трансформаций 60-х и 70-х годов. В так называемой «старой» Европе «зеленые» популярны, причем в некоторых государствах они имеют такую своеобразную региональную популярность. Может, на общенациональном уровне их рейтинг не настолько высок, но вот в каких-то определенных регионах они могут входить, например, в местные городские либо региональные советы и иметь довольно стабильную электоральную базу.
На востоке или в центральной части европейского континента у «зеленых» популярность, конечно, меньше. Допустим, в странах Балтии, в Польше, в Чехии везде есть «зеленые» партии, но они не играют такой серьезной роли, как играют, например, в Германии или в той же самой Франции. Во Франции они никогда не были правящими, но тем не менее они серьезно задают политический тон в дискуссии, их голос слышен. То есть, скорее, пока можно сказать, что вот этот политический «зеленый» тренд — это, скорее, все-таки связано со «старой» Европой, со старыми европейскими демократиями.
Ф. ПАВЛЮХИН: А с чем связано такое разделение? Потому что в Восточной Европе просто экологическая повестка на втором плане?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Ну, я бы не сказал, на втором, но, может, она не совсем именно трансформируется в политические практики, в политические решения. Скорее ведь политика – это не только политические партии. Люди, которые занимаются, например, каким-то общественно-полезным трудом, участвуют в НКО – это тоже элемент политики, гражданское общество формирует политику государства. Возможно, сложились несколько иные политические традиции, и в этих государствах «зеленые» скорее занимают такую больше общественную нишу, чем партийно-политическую.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я напоминаю, что у нас в гостях политолог и историк Дмитрий Стратиевский. Сейчас сделаем небольшую паузу, чтобы я мог рассказать нашим зрителям и слушателям, что на этой неделе во французской газете Le Monde вышли статьи на основе спецпроекта «Эха». «Этнографический словарь войны» показывает, как война меняет российское общество. Теперь об этом знают и европейские читатели. Для подготовки спецпроектов нужно много времени и ресурсов. Если вы живете за рубежом, подпишитесь на регулярные пожертвования «Эху» на YouTube или на нашем сайте по ссылке в описании. Наша работа возможна благодаря вам. Спасибо!
Перейдем к следующему блоку. Недавно Александр Лукашенко извинился перед Владимиром Зеленским. С чем связано такое изменение риторики?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Я думаю, что Александр Григорьевич ищет свое место в изменившихся политических реалиях. Изначально — я не имею доступ в секретные кабинеты в администрации президента Республики Беларусь, но было понятно, что Лукашенко лично и его окружение делали ставку на быструю победу России. Это было заметно. После того, как блицкриг не вышел, он провалился, война стала затяжной, а сейчас определенное, по крайней мере, тактическое преимущество есть уже у украинской стороны, Беларусь, в частности Лукашенко (мы все-таки будем говорить о Лукашенко как о личности), пытается позиционироваться заново. И, конечно же, я думаю, что лично для него любое втягивание в войну, любое участие в военных действиях, даже в том формате, как это произошло в феврале-марте 2022 года, когда территория Республики Беларусь была использована для вторжения российских войск в Украину, более для Лукашенко неприемлемо.
Мы точно не знаем, что происходило в ходе вот этих мистических секретных переговоров с Путиным, но те кадры, которые показали мировые информагентства — на лице Лукашенко и на лице Путина не было изображено особой радости. И, собственно, дальнейший визит к председателю Си в Китай показал, что конкретные договоренности, по-видимому, достигнуты не были.
Лукашенко тактик. Лукашенко довольно профессиональный тактик, и его задача проста, прозрачна и ясна: удержаться в седле. Поэтому втягивание Беларуси в войну, на его взгляд, по-моему, в данный момент повышает шансы падения его режима, что ему, конечно же, невыгодно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько сегодня Лукашенко самостоятельный политик?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Отчасти да. Конечно, территория Беларуси в данный момент частично оккупирована Российской Федерацией, но я не совсем соглашусь с коллегами-комментаторами, которые говорят о том, что Лукашенко в данный момент является 100-процентной марионеткой Путина. Нет. И ситуация с отключенными ретрансляторами вдоль границы, собственно, показывает, что определенные и весьма серьезные политические решения Лукашенко пока принимать еще может. Насколько он может говорить с Россией с позиции силы? Конечно же, нет. Где рамки возможного, какое у него пространство для действий, насколько он может возражать Путину — вопрос дискуссионный.
Ф. ПАВЛЮХИН: На его встрече с Си Цзиньпином в Китае отдельно подчеркнули, что поддерживают независимость и суверенитет Беларуси. Почему Пекин вообще счел важным такое заявление сделать?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Это стандартный элемент китайской политической культуры и политической традиции. Для Китая эти заявления о поддержке суверенитета здесь крайне важны. Китайская Народная Республика не является напрямую участником российско-украинской войны, но является внимательным наблюдателем, является бенефициаром. Для Китая, конечно же, важно, чтобы ни одна из сторон, ни Украина, ни Россия, не добилась в этой ситуации решающего преимущества. Поэтому вот такое некое взятие под крыло Беларуси, высказывание поддержки тому самому Лукашенко, который сейчас занимается такой хитрой тактической игрой — это вполне соответствует канве китайской позиции в этой ситуации.
Ф. ПАВЛЮХИН: И Китай может повлиять на Россию и защитить Беларусь от любых каких-то нападок на суверенитет?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Если Пекин это сочтет нужным, он это может сделать незамедлительно. Да, конечно. Я думаю, ни для кого не секрет, для этого не нужно быть политологом, чтобы понимать величину и глубину влияния Пекина на действия Москвы, в том числе и в белорусском формате, в том числе, конечно, и в контексте войны.
Ф. ПАВЛЮХИН: В последнее время Франция активизировала контакты с Беларусью. Мы видели новости про то, что люди приезжали туда разговаривать. Что Париж пытается добиться от Беларуси?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Я думаю, что здесь эту ситуацию надо рассматривать в нескольких аспектах. Во-первых, это внутриевропейская конкуренция между двумя лидерами, Германией и Францией. Да, сейчас есть самые разные форматы — и G2, и G5, и G4, самые разные переговорные форматы. Казалось бы, крупные государства Евросоюза сейчас играют вместе. Отчасти это действительно так, но вот некая конкуренция происходит. И для Парижа важно быть лидером в том числе и в дипломатическом переговорном процессе. Еще раз напомню: 2027 год, президентские выборы, которые могут стать для Франции судьбоносными. И нынешнему французскому руководству надо показывать, что мы пытаемся использовать все возможные рычаги, все возможные каналы. А влияние на Минск или разговор с Минском – это один из этих каналов.
Кроме того, есть еще и вопрос личностных отношений и позиции Лукашенко. Возможно, некоторые наши зрители и слушатели заметили, что, я, честно говоря, не припомню, когда последний раз Лукашенко говорил про Францию плохо. Это некое такое государство, которое имеет в восприятии Лукашенко такой ореол «хорошей Европы». Может, это некое наследие еще Советского Союза: если вы помните, Франция считалась там «хорошим Западом», с которым можно наладить отношения лучше, чем с «плохим» Западом в лице Соединенных Штатов. И Париж сейчас пытается использовать эти контакты. Я думаю, причины и подоплека здесь понятны: если не вывести окончательно Беларусь из войны, то, по крайней мере, добавить, что называется, еще одну каплю во влияние на Лукашенко для того, чтобы Беларусь не была втянута в активную фазу боевых действий, а потенциально, может, стала каким-то элементом — я бы не сказал участником, а элементом будущего переговорного процесса.
Ф. ПАВЛЮХИН: А как вы вообще видите будущее послевоенной Беларуси?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: На мой взгляд, по крайней мере по той информации, которая есть в моем распоряжении, режим Лукашенко пока силен, серьезных изменений внутри белорусского государства я не вижу. Я не говорю о белорусском обществе — я говорю именно о государстве, о силовом аппарате, об администрации президента Республики Беларусь, о всех вместе силовых структурах, конечно, об экономическом блоке. Кто бы мог бросить вызов нынешнему правящему режиму — я пока таких фигур не вижу.
И, кроме того, то, о чем мы говорили 10 минут назад — фактор России. Российская Федерация может при каких-то условиях позволить себе потерять Армению, но не может позволить потерять Беларусь. Это не только Союзное государство — это в принципе последнее государство, которое можно называть союзником Российской Федерации в полном смысле этого слова. Ну, если мы не рассматриваем Северную Корею, но там уже своя отдельная специфика. Поэтому в сочетании внутренних и внешних факторов я не думаю, что в ближайшее время, даже в поствоенное время, в Беларуси произойдет смена режима.
Ф. ПАВЛЮХИН: А есть ли у страны вообще шансы вновь стать площадкой для переговоров, как это было в 2014 году?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Есть, потому что, собственно, для Запада Беларусь всегда была такой интересной площадкой, выходом на Россию. Мы должны здесь говорить не только о 2014 году — было и продолжение, 2016, 2017, 2018 год, когда происходило значительное потепление отношений между официальным Минском и Брюсселем: снимались и ослаблялись санкции, в Минск ездило очень много эмиссаров из Евросоюза, в частности французских, в частности германских. То есть проводились попытки выбрать вот такой вот некий модус взаимодействия с тем режимом в том виде, в каком он существует.
2020 год, конечно, стал таким водоразделом. После этого большинство западных лидеров пришло к выводу, что такие контакты больше невозможны. Но в политике никогда нельзя говорить «никогда». И если понадобится задействовать какие-то вот такие каналы, выходы на официальный Минск, я не думаю, что здесь Евросоюз от них откажется. Конечно, они будут использованы потенциально, да.
То есть, я еще раз повторюсь, это самое главное, что сейчас есть у России, это самый главный ее внешнеполитический потенциал в военном, политическом и во многом экономическом смысле — сейчас вот даже в вопросах НПЗ и так далее. Поэтому Беларусь – это очень чувствительно для России, и через Беларусь можно оказывать на Россию серьезное влияние.
Ф. ПАВЛЮХИН: Это поэтому на Беларусь нет такого давления (например, санкционного), как на Россию?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Против Беларуси приняты очень серьезные санкции. Они, собственно, и не сняты. Понятно, я думаю, у любого демократически настроенного человека отношение к режиму Александра Лукашенко однозначное, но все же, — опять же, я ни в коем случае не оправдываю официальный Минск, — Беларусь не совершила непосредственную агрессию против другого государства. Да, была использована ее территория, но белорусские солдаты не вторглись на территорию Украины, и Беларусь не аннексировала территорию других государств. Поэтому я бы не назвал это принципиально другим отношением.
Очень часто, в частности в германских политических коридорах власти, фамилии Путина и Лукашенко упоминаются в одном контексте. Но чуть-чуть все же если не другое отношение, то, можно сказать, другой взгляд, под другим углом рассматривается минский режим в сравнении с московским.
Ф. ПАВЛЮХИН: Как Евросоюз видит ситуацию с тем, что в России нехватка бензина, очереди на автозаправочных станциях?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Об этом пишут европейские газеты. Пишут, я бы не сказал, что очень много. Возможно, в последние несколько дней было больше публикаций, в частности, в Германии. Но скорее европейские аналитики, журналисты, да, собственно, и политики рассматривают дефицит бензина в России несколько в общем контексте ослабления Российской Федерации. Что также может повлиять и на ситуацию на поле боя, потому что, я думаю, всем хорошо известно, что в Европе и после 2022 года было принято переоценивать силу России, не только политическую, но и экономическую. То есть Россия казалась такой реинкарнацией Советского Союза, мощное, крепко стоящее на ногах государство. Особенно, действительно, когда в 2023-2024 году в России не случилось дефолта, не случился полный коллапс финансово-экономической системы, это произвело на европейцев впечатление.
Горящие НПЗ и очереди на заправках в нефтяной державе производят также впечатление, но сейчас уже другое. То есть именно общий контекст — Россия слабеет, Россия не выигрывает эту войну, у Украины появляется больше шансов. То есть скорее именно в этой перспективе.
Ф. ПАВЛЮХИН: То есть у Европы твердое убеждение, что Украина уже переломила ход войны?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Нет, скорее… Опять же, здесь говорить о какой-то коллективной Европе очень сложно, или даже говорить о коллективной картине в СМИ — очень разные публикации. Но и военные аналитики, и специалисты по экономике говорят о том, что сейчас у Украины появилось некое тактическое преимущество — о стратегическом преимуществе разве что только большие оптимисты говорят, — и сейчас исход войны остается открытым. Если еще в 2024 году, особенно после провала украинского контрнаступления в 2023 году, очень много было, я бы сказал, даже откровенно панических настроений в Европе, многие политики и журналисты, которые, кстати, искренне поддерживали Украину, считали, что победа России – это вопрос времени, Россия додавит, сейчас такие голоса практически не раздаются. То есть самое распространенное мнение, я бы сказал, такое даже общее — карты на столе перемешаны, сейчас иная ситуация, вопрос победы в войне открытый, и небольшое тактическое преимущество, которое есть у Украины.
Ф. ПАВЛЮХИН: Президент Польши Кароль Навроцкий лишил Владимира Зеленского ордена Белого Орла. При этом министр обороны страны заявил, что с Бандерой Украина членом ЕС не станет. Почему в Польше так поменялось отношение к Украине?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Это очень тяжелая ситуация, и это действительно крайне неприятно для всех друзей Украины и друзей Польши — такой серьезный, глубокий конфликт между ближайшими союзниками. Волынская трагедия, 1942-1944 год — я не буду углубляться, хотя как историк, конечно, мог бы много об этом рассказать, — это не просто разная трактовка событий, что, допустим, укоренилось в общественном сознании Украины, или какой-то части Украины, и в историографии, как это воспринимается в Польше. Для Польши это часть национальной идентичности. Это часть какого-то некого политического, культурного, генетического кода для абсолютного большинства поляков. И, конечно, это крайне больно бьет по отношению Польши к такому коллективному образу сражающейся, защищающейся Украины.
Я могу провести очень простой пример — одного из своих хороших польских друзей, который всегда крайне тепло относился к Украине и даже во многих комментариях в интернете выступал против такой вот фобии по отношению к украинцам в части польского общества. Он много жертвовал деньги на помощь Украине. И после того, как президент Зеленский назвал одно из военных подразделений ВСУ именем военнослужащих УПА, героев УПА, он впервые написал крайне резкий антиукраинский пост в интернете. Я с ним поговорил на эту тему — он сказал: «На мой взгляд, украинское руководство сейчас перешло грань».
То есть для поляков это очень серьезная, чувствительная тема. Я часто бываю в Польше и не раз видел, что к мемориалам жертв Волынской трагедии возлагают цветы, и даже молодые люди стоят со слезами на глазах, что для молодежи, наверное, не совсем типично. Здесь огромный, конечно, политический контекст. Понятно, что если есть такой запрос от общества, если для общества это так серьезно, то политики должны соответствующим образом на это реагировать. Как реагирует консервативная часть Польши, в частности партия «Право и справедливость» и окружение этой партии — это понятно. Но и у нынешних правящих либеральных сил, которые намного более проукраинские, не оставалось никакого выхода, как, конечно, критиковать такое решение. Да, они делали это намного мягче, но ситуация действительно в данный момент набирает обороты.
Можно проявить понимание и к позиции украинской стороны, которая говорит о том, что это наши герои, или не герои, но это мы решаем самостоятельно, и иностранное государство не может нам навязывать какой-то образец политики памяти. Историческая память — это тоже можно понять. Но здесь нужно проявить понимание и к полякам.
И, наконец, есть политический, геополитический и военный аспект. Польша является одним из ключевых государств, которые помогают Украине. Сейчас, конечно, помощь несколько меньше, финансовая и, допустим, военной техникой, как это было в 2023 году. Но именно на территории Польши расположены практически все основные логистические хабы, через которые поступает в том числе военно-техническая помощь Украине. Это крайне-крайне важно. Также на территории Польши проживает более миллиона украинских беженцев. И будем прямо говорить, чувствительность польского общества и какая-то такая позитивная культура приема крайне важна для этих людей, которые нашли убежище на территории Польши.
В общем, это тяжелый, сложный конфликт, который не разрешится, к сожалению, завтра или послезавтра.
Ф. ПАВЛЮХИН: Но он же начался давным-давно — почему именно сейчас? Исключительно то, что дали имена УПА, героев, или… Почему именно сейчас?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Да, действительно, в глазах поляков это стало даже не последней каплей, а каким-то ключевым поворотным моментом. В свое время тема УПА, конечно, была важной еще с 90-х годов в польско-украинских отношениях. Я помню, второй президент Украины Леонид Кучма задал как-то раз польскому министру иностранных дел вопрос, как отнеслась бы польская элита и польский народ, если бы тогдашнее польское руководство проявило больше понимания к украинской позиции касательно ОУН-УПА, на что он ответил абсолютно прямо: «Если бы мы смягчили свою позицию, меня бы разорвали еще на взлетном поле». По крайней мере, так Леонид Кучма цитировал эту беседу в одном из интервью.
Но до поры до времени для поляков это было неприятным, досадным фактом, но скорее все-таки внутренним делом Украины. Потому что известно, что и в украинском обществе существуют разные позиции относительно ОУН-УПА — как и самого факта признания, так и оценки деятельности этих украинских формирований во время Второй мировой войны. И вопрос коллаборации с Германией, и вопрос неколлаборации — там действительно все с исторической точки зрения очень сложно. Но именно шаг, когда во время войны одно из подразделений принимает из рук президента название героев УПА — для поляков это было действительно очень сильным ударом.
Понятно, что есть и политический момент, конечно же: находящиеся в оппозиции и консерваторы, и правые консерваторы использовали это на всю катушку. Это, естественно, так. Но даже очень близкие друзья Украины из Польши это решение раскритиковали. Может, более мягко, но сказали, что, конечно же, этого решения — лучше бы его не было.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько это может стать серьезной проблемой для Украины?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Здесь, по большому счету, есть два пути или две возможности. Со временем дискуссия затихнет. Да, сейчас мы пережили такую острую фазу. С украинской стороны тоже была соответствующая реакция, ведь от польских наград отказался не только действующий президент, но и бывшие президенты. И со временем, возможно, я бы так сказал, разум победит, победит какая-то прагматичная позиция. Действительно, Украина заинтересована в Польше, но и Польша заинтересована в Украине. Есть серьезные политические, геополитические, культурные, экономические связи между этими государствами, которые… Здесь цена вопроса больше, чем история.
Но мы можем столкнуться с ситуацией — вторая развилка, — с ситуацией такого тлеющего костра, когда эта тема будет снова и снова подниматься в той степени, в какой это выгодно политическим силам. В следующем году в Польше опять выборы, начинается опять избирательная кампания, и я думаю, что эта карта будет разыгрываться и дальше. Я здесь не рисовал бы каких-то апокалиптических сценариев. Это разрыв, это крушение — конечно, нет. Но это серьезная трещина, это определенная рана, в которую политики могут при необходимости подсыпать соль.
Ф. ПАВЛЮХИН: А может ли Польша действительно заблокировать вхождение Украины в ЕС?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Польша и так не слишком эйфорически относится к вхождению Украины в ЕС. И здесь не столько вопрос УПА, Бандеры, Мельника либо каких-то других героев или организаций из прошлого, сколько вопрос аграриев, вопрос квоты на сельское хозяйство. Для Польши это самый чувствительный вопрос для польского бюджета. Поэтому, я думаю, эти переговоры и так будут проходить сложно.
Но мы говорим о далеком будущем. Пока 16 июня 2026 года был открыт только первый переговорный кластер. Процесс очень долгий, процесс растянется на годы. В Польше за это время может измениться несколько правительств уже. Может, действительно какие-то такие политические раны затянутся, да и риторика успокоится. Но, честно говоря, я не могу представить себе ситуацию, когда даже из-за такого крайне чувствительного для Польши вопроса Варшава говорит «нет» вступлению Украины в Евросоюз, если уже закончены переговоры, решение о вступлении принято Евросоветом, и это ратифицировано всеми остальными национальными парламентами стран, входящих в Евросоюз, кроме Польши. Я не думаю, что это произошло бы, но мы говорим о далеком будущем.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вместе с Украиной приняли решение по Молдове. А у них шансов больше, у Молдовы, попасть в ЕС?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Как ни странно, да. Государство небольшое. Молдова имеет очень серьезного адвоката внутри Евросоюза — это Румыния. Эти государства действуют, что называется, в непосредственном тандеме. Поэтому я думаю, что в будущих переговорах об уже полноценном членстве как Молдовы, так и Украины в Евросоюзе, после того, как, скорее всего, закончатся боевые действия против Украины, немалую роль будет играть и прагматичный вопрос финансов. Украина — это крупное государство, Молдова небольшая. Соответственно, мы можем исходить из того, что новые государства-члены в Евросоюзе вряд ли станут основными плательщиками в бюджет Евросоюза. Скорее, они все-таки будут получать субсидии из бюджета. И маленькое государство — это, конечно, более меньшие субсидии.
Сторонники расширения Евросоюза, сторонники вообще более активного вступления Евросоюза на постсоветское пространство за пределами стран Балтии, которые уже давно участвуют и интегрированы, будут здесь тоже исходить из тех сценариев, которые, возможно, более реалистичны на данный момент. Возможно, именно в дискуссиях может быть использован этот аргумент: «Вот вы говорите о деньгах. Вы хотите, что называется, более экономно использовать ваши национальные бюджеты? Вот Молдова поменьше, давайте начнем с Молдовы».
Ф. ПАВЛЮХИН: Какие вообще плюсы для Евросоюза от вступления новых государств?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Ну, они весьма и весьма ощутимы. Начнем с геополитики. Если Евросоюз действительно серьезно хочет трансформироваться из вот такого финансового клуба по интересам в настоящее крупное наднациональное геополитическое объединение с серьезным политическим, а, возможно, и военным компонентом, о чем сейчас также идут разговоры, то разумное расширение – это, что называется, естественный процесс. Это совершенно нормально. Если Евросоюз проводит политику добрососедства — такие проекты соседства уже давно существуют; сейчас уже с 2022 года есть новый проект «Европейское политическое пространство», который был, кстати, инициирован той же Францией, — то логичным следующим шагом остается открыть двери для этих стран, для того, чтобы они уже стали непосредственно не объектами, а субъектами политики, участвовали в этом общем европейском континууме. Это важный элемент.
Второй элемент — это экономический. Да, это будет стоить определенных сумм, это понятно. Но со временем мы видим, что в ряде стран Евросоюза, которые на момент вступления считались такими, прямо скажу, безнадежными аутсайдерами, произошел экономический бум, улучшилось экономическое положение, и таким образом возникла новая культура потребления, расширился средний класс, и для старых ветеранов Евросоюза открылись новые рынки.
То есть экономический и финансовый аспект здесь тоже, конечно же, присутствует. По большому счету, это инвестиция в будущее. Это проект с отложенной прибылью, которая будет не завтра и, возможно, даже не послезавтра, а через какое-то время. Но это разумные долгосрочные инвестиции.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько долгим будет этот процесс вступления? Потому что всегда, когда мы говорим о вступлении в Евросоюз, я думаю про Турцию, с которой так и непонятно, она зависла в непонятном положении. В чем вообще проблема Турции и почему она не может до сих пор вступить в Евросоюз?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Ну, еще с 70-х годов Турция хотела вступить еще не в Евросоюз, а в ЕЭС, Европейское экономическое пространство, то есть предшественник Евросоюза. Не договорились — по существу, даже и переговорные кластеры-то не были толком открыты. Были взаимные обвинения, взаимные упреки. Турция слишком большое государство, слишком неоднородное государство, которое во многом пытается проводить политику — еще, кстати, до Эрдогана, не с Эрдогана это началось, — не совсем подходящую Евросоюзу, если так мягко и дипломатично выразиться. Поэтому переговорный процесс зашел в тупик, а с 2018 года и вовсе переговоры не проводятся. По-видимому, стороны пришли к соглашению, что вопрос о вступлении — просто об этом сейчас рано говорить, это ни к чему не приведет.
Если мы говорим о вступлении других государств, то нельзя забывать, что перед Украиной и Молдовой есть довольно длинная очередь. Есть государства, которые продвинулись уже очень далеко в процессе вступления. В первую очередь это, конечно, Черногория и Албания. Албания — государство, которое еще в 90-х годах фактически было синонимом бедности, синонимом преступности, находилось в весьма печальном экономическом состоянии. Сейчас это государство, которое быстрее всех закрывает кластеры. Это государство, где произошел серьезный экономический рывок, были проведены весьма и весьма солидные политические реформы. Поэтому Албания в какой-то мере сейчас находится на грани вступления.
Есть также еще и — Черногорию я уже упомянул, — и Северная Македония. Какое-то решение должно быть принято и по Сербии. Уже действующий президент Сербии объявил о том, что он уходит. Возможно, будет какой-то другой формат, возможно, он станет премьером и будет продолжать влиять на политику. Мы этого пока не знаем, но не исключено, что проевропейские силы в Сербии в ближайшее время будут иметь больше веса и больше рычагов влияния, чем сейчас — вот пока так осторожно выскажемся. Поэтому нужно будет решать вопрос и с Сербией.
Здесь для Евросоюза необходимо проявить, я бы сказал, такую чувствительность, скорее даже такую тактильную чувствительность, и найти правильный баланс интересов. Я считаю, что любое государство Европы, которое выполняет копенгагенские и маастрихтские критерии, должно стать членом Евросоюза.
Украина это действительно заслужила. Может, немножко циничное здесь высказывание, но скажу немножко, возможно, с пафосом, — завоевала кровью. Но необходимо учитывать интересы и других государств, где, к счастью, царит мир, но тем не менее они прилежно на протяжении многих лет, а в некоторых случаях уже и десятилетий, 12, 14, 16 лет, выполняют шаг за шагом все требования, закрывают кластеры, идут на серьезные и болезненные внутренние реформы для того, чтобы стать уже официально членом европейской семьи. Здесь нужно идти на какой-то компромисс. Но идеального решения, конечно, нет. Всегда, какое бы ни было принято решение об очередности вступления этих государств в Евросоюз, у тех, кого не приняли здесь и сейчас, будет какое-то чувство обиды.
Ф. ПАВЛЮХИН: А нет проблемы с тем, что у многих этих стран, которые стоят в очереди на вступление в Евросоюз, есть спорные территории? Например, Сербия до сих пор считает, что Косово — это часть Сербии. Часть Кипра северная, по сути, принадлежит Турции. В этом нет проблемы?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Ну, Кипр является членом Евросоюза — Республика Кипр, цельная. Поэтому так называемая Турецкая Республика Северного Кипра Евросоюзом не признана и никогда признана не будет. Сербия пока не является кандидатом № 1. Были сигналы от сербского руководства в определенные периоды о том, что вопрос отношения к статусу Косова можно пересмотреть. В других ситуациях Белград говорил «нет, никогда». Конечно, это огромный, чувствительный и крайне важный вопрос для сербского общества: будет ли готово оно заплатить такую цену, то есть признать де-юре то, что уже давно произошло де-факто? Это скорее вопрос к будущему сербскому руководству и к сербским избирателям.
Но, повторюсь, Сербия не № 1 в этом списке. Я думаю, что Черногория и Албания — а может, скорее даже Албания и Черногория, в этом порядке — это самые вероятные кандидаты. Дальше настанет очередь, скорее всего, Северной Македонии, где тоже уже более-менее после конфликтов начала 2000-х годов, связанных с албанским меньшинством и так далее, ситуация стабилизировалась и более-менее там конфликтов в данный момент нет.
Ну и, конечно, серьезный, большой вопрос — это Босния и Герцеговина со своим своеобразным государственным устройством. Что будет с этим государством? Сможет ли оно стать членом Евросоюза? Если да, то когда и в каком виде, в каком формате? И наконец, собственно, и обсуждаемое нами Косово тоже подало заявку уже на вступление в Евросоюз. Как это может быть оформлено? Собственно, не все члены Евросоюза признали независимость Косова, на это тоже необходимо обратить внимание.
В общем, это все вопрос будущего, но я думаю, что прагматично те страны, которые уже стоят на пороге и, можно сказать, одной ногой в проходе, в двери, которая ведет в Евросоюз — у них нет территориальных проблем.
Ф. ПАВЛЮХИН: В Европе стало легче принимать решения после ухода Орбана? Как мы можем оценить? Вот сколько он уже — полгода назад выборы прошли…
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Ну, и да, и нет. Новый пакет санкций был оформлен в таком турборежиме, но потом возникли вопросы, тем не менее. Но уход Орбана не решил главную проблему Евросоюза — это обязательный консенсусный принцип при принятии ключевых решений. Для того, чтобы его изменить, нужно консенсусное решение единогласное всех государств, входящих в Евросоюз.
Я не отношусь с каким-либо пиететом к Орбану, это понятно, но он здесь был, если возможно, главной проблемой, но не единственной. Консенсусный принцип помогает многим государствам, даже тем, на которых мы бы совершенно не подумали — например, государства Балтии либо Мальта, небольшие государства, которые боятся доминирования крупных игроков (Германии, Франции, Италии, Испании) на европейском пространстве и хотели бы несколько уменьшить их возможности, сократить их возможности по продавливанию единоличных решений. И этот консенсусный принцип как раз для таких небольших государств один из самых главных инструментов. Но пока он не будет смягчен либо сменен на какую-то иную формулу, мы не сможем двигаться вперед. Чехия, Словакия, Болгария — мы не знаем, кто победит на выборах в других государствах, и каждый раз серьезные европейские проекты могут заходить в тупик и не двигаться дальше именно из-за этого принципа консенсусного принятия решений.
Ф. ПАВЛЮХИН: Не может ли Польша в данной ситуации занять место Венгрии?
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: Нет. Польша не займет место Венгрии, потому что Польша считает себя европейским тяжеловесом — считает небезосновательно, я бы сказал. Польша очень активно развивается экономически. Польша завоевывает все новые и новые политические пространства. Варшава хочет оказывать еще более сильное влияние на процессы, которые происходят в Евросоюзе. Поэтому вот такая вот роль обиженного парии, который на все накладывает вето, все критикует и всем мешает, такой вот геополитической палки в колесах — это не то, чего хотелось бы Варшаве. Она намного серьезнее, вне зависимости от правительства.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо, Дмитрий! У нас в гостях был политолог, историк, руководитель Берлинского центра изучения Восточной Европы Дмитрий Стратиевский. Сразу после нас в приложении «Эхо» слушайте выпуск новостей. Теперь служба информации «Эха» будет делать новости и по будням в 15:00 по Москве. А далее в эфире программа «Как поступать»: Ксения Лученко с гостями разбирается, как учиться в Черногории и получить европейский диплом. Всем пока!
Д. СТРАТИЕВСКИЙ: До свидания!