«Прямо сейчас» с Дашей Манжурой: Олигархи в Арктике. Кому выгодно таяние льдов
Несмотря на то, что Россия говорит о своем суверенитете, с точки зрения мирового климата это так не работает. Нет никакого суверенитета. У нас есть один климат — одна Земля. И, соответственно, конечно же, действия одной страны влияют на все, что происходит в мире…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
П. РЫЖОВА: Всем привет! В эфире «Эха» программа «Прямо сейчас». Меня зовут Полина, и сегодня у нас в гостях Даша Манжура, глава отдела коммуникаций НКО «Арктида». Мы поговорим о России и Арктике. Привет, Даша!
Д. МАНЖУРА: Привет!
П. РЫЖОВА: Даша, в стране идет топливный кризис. Расскажи, пожалуйста, как это сказывается или скажется на Северном морском пути и арктических проектах.
Д. МАНЖУРА: Ну, прямо сказать точный прогноз пока что рано, но мы буквально начали следить подробно за этой темой, когда она начала развиваться, и сейчас мы уже точно можем сказать, что как минимум это однозначно повлияет на людей и на то, как они живут в Арктике сейчас.
Особенность Арктики заключается в том, что там не очень большая плотность населения, часто между населенными пунктами большие расстояния, не всегда довольно легко соединены разные точки в арктической зоне между собой. В общем, есть некоторые логистические сложности. Соответственно, для людей топливо — это важная такая вещь, и доступность этого топлива тоже важна.
Мы подсчитали, что сейчас… Точнее, не подсчитали, поправлюсь в этом — проверили данные, и мы поняли, что самая большая стоимость литра дизеля сейчас в Якутии, в Саха-Якутии. Соответственно, это 103,5 рубля, если не ошибаюсь, в регионе, что довольно большая сумма для республики. И в других регионах арктических тоже есть сложности. В ЯНАО и ХМАО, таких нефтяных регионах, тоже появились сложности: отдают не больше 30 литров на руки. Соответственно, мы пока точно не знаем, какие будут у этого последствия, масштаб этих последствий, но это может повлиять на северный завоз…
П. РЫЖОВА: Что такое северный завоз, подскажите?
Д. МАНЖУРА: Северный завоз — это такой процесс, когда в арктические удаленные локации завозят, собственно, по воде различные необходимые людям для жизни продукты, топливо и другие предметы, необходимые для жизни. Соответственно, в принципе, если будет нехватка топлива, это может повлиять на северный завоз, который должен быть в июне.
П. РЫЖОВА: А есть ли какие-то конкретные примеры, что в каких-то населенных пунктах люди остались без бензина?
Д. МАНЖУРА: Да, есть пункт населенный — сейчас, к сожалению, забыла название, но он остался без топлива, и ближайший населенный пункт, где есть АЗС, находится в 1,5 часах езды на машине. Соответственно, для того, чтобы туда добраться, нужно иметь бензин, и это некоторая логистическая проблема.
П. РЫЖОВА: А такая же большая проблема как раз у заводов, у проектов конкретно? Не знаю, ледоколам тоже нужен бензин, вероятно.
Д. МАНЖУРА: Ну, пока что мы не замечаем, что это повлияло на конкретные объемы перевозок, и это в том числе связано с тем, что данные по Арктике, которые мы получаем — мы их не всегда получаем момент в момент. Иногда мы получаем эти данные в конце квартала или полугодия. Некоторые данные, которые у нас есть по Арктике, мы можем получать только со слов чиновников. Иногда мы просто занимаемся тем, что мы сопоставляем разные высказывания чиновников и находим, что они называют разные цифры. Поэтому до конца, наверное, мы не сможем даже в будущем точно узнать, какие конкретно были последствия, но в целом, конечно, такая вероятность существует. Пока просто несколько рано говорить о последствиях.
П. РЫЖОВА: Да, топливный кризис действительно большая проблема, но, вероятно, это не единственная проблема в арктических проектах. Расскажите, война — как она вообще повлияла и влияет на арктические проекты?
Д. МАНЖУРА: Она сильно переориентировала рынок, что не было изначально заложено. Это во-первых. Во-вторых, она поставила арктические проекты — как сказать? — под опасность в принципе нереализации. Потому что часть арктических проектов требует иностранное оборудование, частично это все завязано с иностранными подрядчиками, частично доли в компаниях были у иностранных проектов, и, соответственно, все это в совокупности, конечно, сильно поменяло ландшафт инфраструктурных проектов в Арктике. Теперь они остались без какой-либо иностранной поддержки. А арктические проекты требуют очень больших инвестиций из-за сложностей в реализации по климатическим причинам, потому что Арктика довольно суровый в плане климата регион, и для строительства требуются огромные инвестиции.
Поэтому все эти вещи, конечно, очень сильно изменили ландшафт. Многие проблемы — они появились практически сразу, и многие проекты пострадали таким образом, что они замедлились или потеряли рынок сбыта и потеряли прибыль, ну и так далее. В общем, много таких разных моментов.
П. РЫЖОВА: А санкции как повлияли?
Д. МАНЖУРА: Ну, санкции, собственно, связаны с тем, что я говорила про выход ряда иностранных проектов из Арктики. Собственно, мы расследовали и добились некоторого результата в расследовании: на Чукотке находилась австралийская компания Tigers Realm Coal, и они, собственно, занимались тем, что на Чукотке была их компания по добыче угля. И после санкций (Австралия ввела санкции) они должны были уйти. Они ушли не сразу, но, тем не менее, в какой-то момент они ушли. И сейчас просто Россия забрала по факту их долю, просто чтобы не вдаваться в какие-то юридические подробности, и, соответственно, эта компания потеряла эту свою долю, но сам проект не стал реализовываться быстрее и лучше.
И таких примеров довольно много. Есть много компаний, которые ушли, оставили инвестиции, или забрали эти инвестиции, в зависимости от того, в какой стадии были договоренности.
П. РЫЖОВА: А есть ли какие-то иностранные компании, которые остались? Или совсем все ушли, или долго, например, не уходили?
Д. МАНЖУРА: Ну вот, собственно, «Тигры» — это одна из тех компаний, которые долго уходили. То есть они не сразу после 2022 года ушли из России. И сейчас до сих пор их доля перепродается, технически они ее не потеряли. И вот сейчас Австралия начала расследование по тому, что они нарушают санкции. Но есть также компании, которые… Вот мы буквально в мае писали: компания Total Energies — это международный концерн, но у него во Франции корни, насколько я это представляю себе. И, собственно, Total Energies до сих пор владеет долей в проекте «Ямал СПГ», в проекте по добыче природного газа в Арктике.
П. РЫЖОВА: А кто-то это контролирует?
Д. МАНЖУРА: Ну, вообще Евросоюз пытается контролировать, в том числе вводя в разных пакетах санкций различные ограничения. Из последних пакетов, что мы видели, много санкционируют «теневой флот» так называемый. То есть это суда российские, которые доставляют различные товары, но делают этого в обход санкций, не совсем легально, и доставляют это в том числе в Европу, но и не только.
Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, проекты постоянно пытаются санкционировать. Но вот наша расследовательская команда часто говорит, что некоторая сложность санкционирования заключается в том, что после того, как публично проект находится под санкциями, он уходит в тень, и дальше искать, что там происходит, намного сложнее. Просто потому что у них появляются неожиданные подрядчики, это все нужно отслеживать, и на самом деле отслеживать эту теневую логистику российскую довольно сложно. Но мы вот постоянно пишем и рассказываем о том, что как раз таких компаний очень много, которые взаимодействуют до сих пор с Россией. Они есть везде практически в Европе. У нас точно были в расследованиях наших случай Италии, случай Нидерландов, Франции, Германии и так далее.
П. РЫЖОВА: А не получаются санкции, потому что нет механизмов у Европейского Союза регулировать, или потому что Европейский Союз на это закрывает глаза, так как ему это выгодно?
Д. МАНЖУРА: Ну, я, честно говоря, не способна дать ответ за Европейский Союз, но мне кажется, это совокупность факторов. То есть, с одной стороны, довольно сложно все засанкционировать и контролировать. То есть у них, насколько я себе представляю эту систему, есть комиссия, которая занимается вводом санкций, но не хватает возможностей отслеживать, как исполняются эти санкции. Во-вторых, они не обо всех, конечно же, знают. То есть не то чтобы компании напрямую говорят, что они сотрудничают с Россией — это отдельный аспект. То есть это часто тоже некоторая такая теневая логистика: компании либо прямо не декларируют, либо какими-то обходными путями тоже получают эти доходы или сотрудничают обходными путями. Соответственно, здесь да, такая совокупность факторов, что и отследить сложно, и не хватает ресурсов для того, чтобы отслеживать.
П. РЫЖОВА: А кто с российской стороны стоит за этими проектами, кто их курирует?
Д. МАНЖУРА: Их довольно много кто курирует на самом деле. У нас в «Арктиде» есть такой инструмент — называется граф арктических стейкхолдеров. Мы начали его разрабатывать с 2023 года, и у нас уже больше 2 тысяч организаций там и больше 12 тысяч персоналий в нем. То есть это все люди, которые так или иначе связаны с арктическими проектами. Но если мы говорим о каких-то конкретных крупных фамилиях, то, во-первых, большое влияние на Арктику и арктические проекты имеет Патрушев и его семья, Трутнев и его семья… Довольно семейные такие подряды в Арктике, если честно.
П. РЫЖОВА: Семейные ценности.
Д. МАНЖУРА: Да, семейные ценности, которые мы заслужили. Там довольно много российских олигархов крупных — «Росатом», собственно, и его огромная инфраструктура, Сечин, «Роснефть»… Соответственно, это такие очень большие фигуры российского бизнеса и политики, которые получают основную прибыль с этих проектов.
П. РЫЖОВА: А по этим людям бьют санкции?
Д. МАНЖУРА: По некоторым да, по некоторым…
П. РЫЖОВА: Вот из вашего всего списка, большого списка персоналий стейкхолдеров, много людей под санкциями?
Д. МАНЖУРА: На самом деле это интересный может быть момент — добавить такой функционал в граф. У нас пока такого не было. То есть я так сходу не скажу, но довольно много, конечно, людей обложено санкциями. Другой вопрос, что там, условно, например, могут быть наложены санкции на одного человека, но у него есть целая семья, и его собственность может быть не на нем лично, а на членах его семьи. Соответственно, санкционировать это все, наверное, может быть сложно. Ну, мне сложно сказать.
П. РЫЖОВА: То есть умеют обходить санкции персоналии.
Д. МАНЖУРА: Умеют.
П. РЫЖОВА: Хорошо. У нас как раз вопрос от наших слушатели и зрителей: а с Севера много людей ушло на войну по контракту?
Д. МАНЖУРА: Сложный вопрос. Объясню, почему сложный. На Севере живет не так много людей в принципе. То есть если мы говорим о том, какой это процент от населения России, это небольшой процент населения. Другой вопрос, что если мы… Ну вот на третий год войны мы выпускали вместе с исследовательницей Марией Вьюшковой. Она, собственно, занимается тем, что считает, какое количество среди коренных ушло на войну. И в том числе у нее есть такие подсчеты, она поделилась с нами данными по Арктике. И там видно, что коренные народы… То есть, если вы представляете, Арктика — там не так много плотность городов, населения, и, соответственно, если приходят в одну деревню, то сильно проще забрать всю эту деревню, чем если мы, например, говорим, не знаю, о Сибири, грубо говоря. Соответственно, процент, если мы говорим относительно общего количества численности коренных народов, сильно выше, чем в среднем по России. То есть они уходят в непропорционально больших пропорциях. Но именно количественно, конечно, нельзя сказать, что там выше цифра.
И также сложность, наверное, которую я подчеркну — тут вот я упомянула, с одной стороны, различные национальности, но, с другой стороны, это тоже некоторая конструкция. Потому что то, как государство считает принадлежность этническую — это такой некоторый, опять же, конструкт: человек может относить себя к другому этносу или может относить себя к нескольким. Тут тоже есть такой момент в этом плане. То есть мы не до конца можем сказать, сколько людей уходит. Цифры ограниченные, сложно подсчитывать. И при этом мы видим все равно закономерность, что коренные народы страдают непропорционально больше.
П. РЫЖОВА: Да, они страдают от войны, но они страдают также от арктических проектов, от того, что Россия называет «освоением» Арктики. Как на них влияет это «освоение»?
Д. МАНЖУРА: Тут, конечно, мои коллеги, которые недавно подготовили доклад, могли бы лучше рассказать. Но если в общих чертах говорить, то в каждом проекте эта ситуация выглядит индивидуально, но общая закономерность — она такова, что государство формально даже в ряде случаев делает вид, что следует определенным процедурам для того, чтобы как бы учесть мнение коренных народов. Проблема заключается в том, что государство не адаптирует вот эти возможности высказаться по проектам для коренных народов.
Ну, приведу такой пример. Коренные народы часто ведут традиционный быт, и, соответственно, у них в зависимости от сезона есть разного рода деятельность: там, не знаю, оленеводство, охота… Это все, конечно же, определенным образом выстраивает жизнь. Так вот, эти процедуры формальные для того, чтобы получить согласие коренных — они не всегда проводятся в соответствии с вот этим ритмом. Точнее, они никогда не проводятся на каком-либо языке, кроме как русском. И это тоже снижает доступность этих процедур для коренных народов. И, соответственно, в итоге получается такая ситуация, что в некоторых случаях формально процедуры были проведены, но их результативность — она невысока, потому что люди не были проинформированы, они не знали о том, что это будет, им это было недоступно по каким-то причинам.
Это такой один момент. И второй момент — это то, что в ряде случаев эти процедуры вообще не проводятся, как, например, в случае с СМП, Северным морским путем. Собственно, это огромный инфраструктурный проект арктический, который влияет на все регионы, потому что он проходит через всю Арктику. Формально они его не причисляют ни к какой территории и вообще не измеряют, каким образом он влияет на коренные сообщества. И поэтому реализация СМП никаким образом не была скорректирована в соответствии с тем, что считают коренные народы по реализации этого проекта. И часто так вообще бывает в этих проектах, которые мы изучаем, что мнение коренных собирается постфактум и чисто формально, но у них уже нет возможности в реальности повлиять на то, как будет реализован проект.
П. РЫЖОВА: Но при этом их обязаны спрашивать заранее. Есть такое обязательство?
Д. МАНЖУРА: Чисто формально — да, в российском праве такое прописано, что вообще-то предварительное информированное согласие должно быть получено от представителей коренных народов, которые проживают на тех территориях, которые затрагивают проекты. Но тут тоже, в России закон — такой интересный предмет: вроде как есть, но его вроде как нет. Поэтому иногда проекты могут заявлять, что они находятся на одной территории, когда в реальности они затрагивают более широкую территорию. И те люди, которые формально не проживают на территории реализации проекта, но их затрагивает деятельность проекта — их вообще не спрашивают.
П. РЫЖОВА: Да, а вот поговорим про это слово «освоение». Коренные народы тоже это называют освоением Севера?
Д. МАНЖУРА: Как сказать… Я бы не могла прокомментировать это, потому что я не отношусь к представителям коренных, я не знаю. Поэтому я бы сказала… По крайней мере, могу логику рассказать со стороны российского государства. Для них это экономическая территория, перспективная территория. К моменту 2035 года Россия планирует увеличить значимость Арктики в экономике до 10%, чтобы арктический регион составлял около 10% экономики России, что довольно немало. И поэтому Россия относится часто к Арктике как к такой территории, на которой пустота, вот мы пришли и мы ее осваиваем, и совершенно не относится как к чьей-то земле, на которой живут люди, которые живут тут очень давно, у которых есть определенный быт. И поэтому экономическая деятельность России в регионе очень часто разрушает и экосистему Арктики как природную экосистему, и экосистему Арктики как экосистему людей, которые там живут очень много лет.
П. РЫЖОВА: А есть у вас какой-то интересный пример, которые вас затронул? Что произошло с общиной, например, с одной после реализации какого-то одного проекта?
Д. МАНЖУРА: Ну, на самом деле, наверное, я не приведу один пример. Но я вот тут уже упомянула про то, что иногда реальная территория реализации проекта сильно больше, чем заявленная, и меня в этом контексте очень тронул материал, который год назад выходил, про оленей — собственно, про то, как на оленеводческие общины в Саха повлияла, собственно, реализация этих самых проектов. И по факту вот эти все вмешательства таким невидимым образом реструктурируют жизнь людей так, что она никогда не становится прежней. Например, пути миграции оленей — просто вот они так сложились, например. А если здесь построили трубу, то олени, перепрыгивая через эту трубу, ломают себе ноги, например, ну или просто не могут перепрыгнуть и так далее. И, в общем, это все такая вещь — казалось бы, ну какая-то труба просто тут проходит, — но это все, конечно, влияет.
И те же самые трубы в Арктике очень часто старые, и из-за того, что это сложная территория в плане ее мониторинга, мы просто не знаем о многих разливах. То есть там могут быть нефтяные разливы, которые никто не зарегистрировал, никто их не видит, никто о них не знает. И это меня на самом деле трогает очень сильно, потому что люди, которые там живут, чувствуют это здесь и сейчас, постоянно, это постоянное воздействие на их жизнь. При этом об этом очень мало говорят, это практически невидимо, это очень сложно посчитать, и этому уделяется очень мало внимания в государственном мониторинге.
П. РЫЖОВА: Нам пришел вопрос: как вы думаете, чтобы исправить положение коренных народов, нужно просто соблюдать имеющееся законодательство, защищающее их права российское законодательство, или нужны новые законы?
Д. МАНЖУРА: Я думаю, что самым правильным ответом на этот вопрос с моей стороны будет предложить спросить коренные народы. Я не могу сказать, какой будет наилучший вариант для них, поэтому я думаю, что это точно такое обсуждение, на котором было бы здорово услышать, что думают сами коренные народы. Уверена, что у них тоже множество мнений по этому поводу.
П. РЫЖОВА: А если коренные народы не могут заниматься какими-то традиционными промыслами, что они делают, как они обеспечивают свою жизнь?
Д. МАНЖУРА: Это такой трудный вопрос, и мне, наверное, сложно на него ответить в контексте того, что у меня нет специализации в этой сфере. Мои коллеги делают очень много материалов об этом, и если вам интересно, у нас на сайте можно про это почитать. Я думаю, что это будет более корректно, просто чтобы я не пересказывала эти самые материалы.
П. РЫЖОВА: А работу они получают на этих проектах, например? Можем ли мы сказать, что каким-то образом они выигрывают от этих проектов, что-то им привносят? Например, инфраструктуру все-таки куда-то какую-то им привносят, школы, или что какие-то люди получили больше работы, в регионе стало больше денег — есть ли какие-то такие…
Д. МАНЖУРА: Наверное, тут точнее можно сказать в зависимости от отдельных проектов. Я думаю, что скорее масштабы разрушений сильно превышают масштабы какого-либо добра, которое могут иметь эти проекты. Просто потому что, например, в мировой практике существует такой принцип, что коренным народам нужно не просто компенсации выплачивать за использование их земель, а они должны быть стейкхолдерами. В Россия сейчас это устроено таким образом, что коренные народы не являются стейкхолдерами, у них нет возможности говорить о том, хотят они этот проект здесь или не хотят. И мне кажется, что вопрос вот этого блага — он должен решаться самими людьми. То есть, может быть, какая-то больница и была построена благодаря реализации проекта, но никто не спросил у коренных народов, хотят ли они здесь эту больницу, этот проект и все эти минусы, которые они за собой несут.
П. РЫЖОВА: А есть ли сопротивление со стороны коренных народов?
Д. МАНЖУРА: Конечно, и можно видеть, мне кажется… Если вы знаете последние кейсы — масштабный арест коренных народов в связи с делом «Абориген Форума»…
П. РЫЖОВА: Расскажите об этом.
Ну, наверное, я не лучшее лицо, чтобы комментировать этот вопрос, но если в общих чертах, в принципе, государство развернуло — и давно уже развернуло на самом деле, это не в 2022 году началось, а сильно-сильно раньше, — такую большую кампанию по подавлению вообще возможностей для самоопределения для коренных народов, возможностей изучения языка, начиная с этого, и возможностей протеста. Но если очень коротко, то в 2023 или 2024 году (сейчас уже точно год не скажу) более 40 организаций были признаны террористическими, коренных организаций. Постоянно задерживают, арестовывают представителей коренных, которые высказываются. Часть коренных были вынуждены уехать, потому что их взгляды — они могут привести к тому, что их задержат. И, соответственно, конечно, видно, как государство сильно давит.
И еще один момент, за которым мы тоже наблюдаем — это то, что государство пытается заменить голоса коренных такой как бы витриной якобы «голосов от коренных». То есть некоторые организации — например, RAIPON, большая, крупная организация…
П. РЫЖОВА: Что это за организация?
Д. МАНЖУРА: Это организация Ассоциация коренных народов Дальнего Востока и Севера. То есть это такая крупная организация, и она, что называется, GONGO. То есть это как бы негосударственная организация, которая работает под эгидой государства и представляет Россию на разных международных площадках, например, и, собственно, выражает там скорее мнение России, а не коренных народов. Например, говорит: «Снимите санкции с «Норникеля»», хотя, конечно, сами коренные, которые живут на земле, возможно, этого бы и не сказали. Хотя, конечно, эта организация состоит из коренных, но вместо того, чтобы выражать голоса своих сожителей, они вместо этого высказывают государственные голоса.
П. РЫЖОВА: А кто может на это повлиять? Может ли, например, Европа на это повлиять со своим законодательством большим в этой теме?
Д. МАНЖУРА: Ну, мы в «Арктиде» — точного у нас нет ответа на этот вопрос, но мы стараемся доносить в том числе до европейских организаций вот эти данные для того, чтобы они в принципе понимали, как это устроено. И я знаю много организаций коренных — например, фонд «Батани», который, собственно, занимается в том числе адвокацией и добивается того, чтобы в международных институтах были представлены голоса коренных, а не вот этих подгосударственных организаций.
П. РЫЖОВА: А как это раскалывает общину в целом, что частично люди остаются, частично люди принимают решение высказываться от лица государства, высказываться неправдиво, может быть, от лица коренных народов? Можем ли мы сказать, что это как-то влияет на общину, на раскол?
Д. МАНЖУРА: Я не смогу прокомментировать этот вопрос, потому что я не отношусь к общине, поэтому мне будет невозможно.
П. РЫЖОВА: Да, понимаю. Хорошо, а как это все объясняет государство? Да, мы знаем, что есть нарратив вокруг Арктики, что это покорение Севера, красота, большие ледоколы, символ силы России… Это история для того, чтобы вот это все завернуть в какую-то красивую романтическую историю, или российское государство просто игнорирует эту историю, никак ее не объясняет?
Д. МАНЖУРА: Ой, российское государство, конечно же, очень любит нарративы, очень любит рассказывать истории. И, конечно, с Арктикой у них тоже есть история. И одна из самых слышимых историй – это та, которую рассказывает «Росатом», в том числе поэтому. Собственно, нарратив у них вот этот вот, осваивающий, открывающий Арктику. И это выливается во множестве разных на самом деле аспектов — не только вот эти инфраструктурные проекты, но также, например, развитие арктического туризма и такое тоже, опять же, витринное представление Арктики, когда коренные народы используются как токены. То есть на их землю привозят группы туристические, но при этом люди относятся к этому не как к тому, что они приехали и соприкоснулись с чей-то жизнью, а скорее это некоторая такая музейная экспозиция: вот, посмотрите, люди живут. Но это не совсем то же.
Опять же, это проявляет у государства, как и всегда, такой взгляд сверху: вот мы делаем то, что мы делаем, мы видим так, как мы видим, мы не готовы слышать ничего со стороны и снизу. То есть никакой сложности нарратива нет, он очень простой и понятный: значит, есть геополитические угрозы, растет милитаризация и секьюритизация Арктики… То есть вот этот вот… Я упоминала, что Патрушев, такая фигура большая — как Илья Шуманов часто говорит: куда приходит Патрушев, там появляется КГБ. Вот примерно так происходит сейчас в Арктике: приходит Патрушев и вот эту всю систему очень сильно закручивает, милитаризует, там появляется все больше такого военного присутствия. Не военных даже, но такой вот этой логики того, что мы защищаем, мы готовы к тому, что у нас попробуют отобрать… Хотя, во-первых, это не то чтобы прямо наше.
П. РЫЖОВА: Да, и отбираем скорее здесь мы.
Д. МАНЖУРА: Да, то есть вот эта классическая такая колонизаторская оптика на Арктику — в России в этом смысле она присутствует.
П. РЫЖОВА: Мы много раз говорили вместе, и вы говорили про «Росатом». Расскажите, какая его роль именно у вас в Арктике?
Д. МАНЖУРА: На самом деле у «Росатома» невероятное количество проектов внутри Арктики, и пока что мы только начали так немножко заходить на эту территорию. То есть в целом пока я не смогу ответить на вопрос, какой масштаб этих проектов. Но, во-первых, «Росатом» – это оператор СМП. То есть, соответственно, всю эту логистику, все это развитие — они этим занимаются, это одна из главных для них вещей. У них много логистических каких-то проектов в Арктике.
И из такого любопытного совершенно недавно я обнаружила, что у них есть викторина арктическая — не помню, как она правильно называется, — и оказалось, что они приглашают подростков участвовать в этой викторине. И дальше у них на сайте есть информация о том, что участники из 22 стран — дружественных, естественно, стран России, — приезжают в Арктику. Это, собственно, экспедиция «Росатома», то есть они плывут на этих ледоколах, которыми владеет «Росатом». И даже страшно представить, чем они там занимаются, в смысле, что рассказывают подросткам. Но мы видели, что примерно на палубе одного из таких кораблей написано… Точную формулировку не вспомню, но суть в том, что атом — это хорошее, атомная энергия — это хорошая энергия.
Ну, у «Росатома», во-первых, очень большие щупальца, распространенные по Арктике, а с другой стороны, они владеют атомными проектами. Вот мы писали зимой про Баимский горнообогатительный комбинат. Это проект «Росатома», и они сейчас строят 5 атомных лодок во льдах — ну, которые будут стоять во льдах, пока что они не во льдах.
П. РЫЖОВА: А как на «Росатом» влияют санкции?
Д. МАНЖУРА: А это очень интересная вещь, потому что на самом деле «Росатом» практически никак не санкционирован. И в этом смысле это такая огромная сила, которая совершенно никем не замечена. И это очень нас интересует как исследователей.
П. РЫЖОВА: А почему она не санкционирована? Европе нужен атом, Европе нужен «Росатом»?
Д. МАНЖУРА: Ну, так, конечно, я сходу не отвечу, нужен ли Европе «Росатом». Опять же, тут скорее Европу надо спросить. Но мне кажется, что, во-первых, просто довольно огромное количество проектов…. Ну, как я уже упоминала, просто в принципе много чего санкционировали. Я думаю, что в первую очередь санкционировали то, что как бы ближе стоит, условно, понятные какие-то источники — нефть, газ, уголь, понятные более ресурсы. И просто, возможно, до «Росатома» еще не дошли.
П. РЫЖОВА: Не дошли, не успели. Хорошо. А что это дает «Росатому», что он не под санкциями, в отличие от всех остальных многих?
Д. МАНЖУРА: Ну, вот я упоминала, что многим проектам требуется международное оборудование. В контексте «Росатома» пока предварительно сложно сказать, потому что мы еще не углубились в эту тему, но, возможно, это позволяет им каким-то образом получать западное оборудование.
П. РЫЖОВА: Получать западное оборудование. И получается, Запад на это закрывает глаза или еще не дошел… Будем очень ждать вашего расследования. Так, мы сейчас с вами упомянули — вы, точнее, сейчас сказали, — что российский Север (поправьте меня, если я не права) в будущем должен занимать 10% экономики.
Д. МАНЖУРА: Ну, такие у них прогнозы к 2035 году.
П. РЫЖОВА: Да, и как мы понимаем, вообще в эти проекты вливаются большие деньги.
Д. МАНЖУРА: Очень большие.
П. РЫЖОВА: Бюджетные деньги.
Конечно.
П. РЫЖОВА: Хорошо. Это выгодно? Государству это выгодно, и выгодно ли это частникам?
Д. МАНЖУРА: В Арктике сложно реализовывать совсем частные проекты просто потому, что это требует очень большого количества вложений. Поэтому многие проекты субсидируются государством. То есть да, часть из них — это такие как бы окологосударственные проекты. Тут, наверное, что важно? Когда мы говорим про строительство в Арктике, это часто триллионы рублей, то есть это очень большие деньги.
П. РЫЖОВА: Они возвращаются?
Д. МАНЖУРА: На данный момент большая часть проектов, на которые мы смотрели — видно, как война очень сильно их переструктурировала. И практически все из них — точнее, те, которые мы изучали, — точно все просели. В плане их экспорта, в плане мощности производства — по разным причинам.
П. РЫЖОВА: Они стали убыточны?
Д. МАНЖУРА: Например, да, некоторые из них точно. Например, порт Лавна в Мурманской области. Это угольный порт, который был изначально ориентирован на то, чтобы отправлять уголь в Европу. Соответственно, после 2022 года Европа отказалась от покупки угля из России — по крайней мере, из порта Лавна. И, соответственно, сейчас загрузка порта — это поставки в Азию. И если сравнивать с 2020 годом, уже на текущий момент объемы упали на 60%. Соответственно, порт очень сильно нерентабельный. Более того, операторы, которые обслуживают порт — различные подрядчики требуют от них денег, и они их не могут выплатить, просто потому что нечем.
П. РЫЖОВА: То есть перенаправление экспорта в Азию не решает проблему того, что ушла Европа?
Д. МАНЖУРА: Не решает. Потому что, во-первых, есть объем запроса, и, скажем, то, на что они рассчитывали, конечно, включало Европу как ресурс, как направление, которому нужно было довольно большое количество разной энергии, которая есть в России — в смысле, нефть, газ, уголь. И как только Россия потеряла этот рынок, она все равно потеряла большое количество рынка. И просто так переориентировать это все на Азию — ну, во-первых, нужен спрос на такой же объем продукции, и пока что его нет. Хотя Россия говорит о том, что Северный морской путь составляет часть более такой широкой инфраструктуры, у которой точное название я забыла сейчас. Но при этом Россия говорит, что это будущий Суэцкий канал. Но, конечно же, эти прогнозы пока никак не оправдываются, потому что загруженность Северного морского пути совсем не такая, какой они бы хотели, эти планы сильно ниже, и, соответственно, это все упирается в то, что просто нет пока такого спроса.
П. РЫЖОВА: То есть в «России здорового человека», без войны, действительно Северный морской путь мог бы стать Суэцким каналом? Получается, государство довольно сильно наступило само себе на горло, когда начало эту войну, в этой области?
Д. МАНЖУРА: Да, скорее всего так. Вопрос просто заключается в том, было ли такое целеполагание вообще у государства. То есть мы очень много как раз занимаемся расследованиями клептократии, то есть когда элиты, условно, наживаются, получают прибыль с природных ресурсов и богатств, которые есть в России. Собственно, для того, чтобы сказать, что государство наступило самому себе на ногу, надо предположить, что эти проекты изначально реализовывались не для того, чтобы из них получать какую-то прибыль в отдельные частные карманы. А этого наверняка сказать, наверное, нельзя, потому что, хотя многие проекты убыточны, еще на этапе предварительных расчетов, в принципе, было понятно, что будет очень сложно сделать их неубыточными. Тем не менее, проекты реализуются. И эти проекты, как наши расследования показывают, часто кормят многие семьи российских олигархов.
П. РЫЖОВА: Как раз хотела задать вопрос: зачем? Зачем же тогда это все? Почему мы прогнозируем 10% экономики, если проекты убыточные? Почему мы продолжаем вливать довольно огромное количество бюджета в эти проекты, если они убыточные, нерентабельные, не приносят нам прибыли? То есть кому-то прибыль они, видимо, приносят все-таки — кому-то, но не тем.
Д. МАНЖУРА: Кому-то они приносят прибыль, это во-первых. Конечно, опять же, тут в голову чиновникам не залезть, но, конечно, реализация этих проектов и субсидирование их из государственного бюджета очень — во-первых, это довольно большие ресурсы действительно, которые можно каким-то образом «освоить»… Вот тоже слово «освоение»…
П. РЫЖОВА: У нас присутствует.
Д. МАНЖУРА: Да, это во-первых. Во-вторых, все равно… Возможно, это так противоречиво, но все эти высказывания — несмотря на то, что они не реализуются часто, их прогнозы, все равно довольно много делается государством для развития вот этого арктического направления. То есть постоянные вот эти встречи с Китаем и обсуждения Арктики… То есть это не то чтобы у них там просто где-то на горизонте маячит.
Их очень интересуют вопросы безопасности. Они не просто так Патрушева туда направили. Собственно, Арктика — все равно видно: очень много в ней происходит изменений. И геополитически, если на международном фоне смотреть, тоже Арктика интересует не только Россию, а много кого.
П. РЫЖОВА: Кого еще интересует Арктика?
Д. МАНЖУРА: Включая, например, Китай, который заявляет, что Китай – это приарктическое государство, что бы это ни значило. Соответственно, у Китая есть большой интерес к Арктике. Собственно, несмотря на то, что на текущий момент эти проекты нерентабельны, часто можно со стороны чиновников услышать фразу о том, что климатический кризис, потепление так называемое глобальное — оно полезно для России. Потому что сейчас растает лед, у нас будет круглогодичный Северный морской путь, и для нас это будет только лучше. И, соответственно, они представляют историю о глобальной катастрофе климатической как историю успеха.
Но, конечно же, здесь есть свои подводные камни. И в том числе наш аналитик по климату уверена, что таяние льдов в Арктике принесет скорее большую вероятность различных катастроф слабопрогнозируемых. То есть это не понятные катастрофы, связанные… Ну, в общем, учитывая, что часть российского флота в Арктике старше 25 лет, это довольно большой риск аварий. Часть из этих судов перевозят флотский мазут, и разливы мазута довольно сложно ликвидировать в контексте Арктики.
В общем, то, что представляется как некоторая экономическая возможность, несет за собой довольно большую разрушительную силу. Как и многие вещи, которые Россия бездумно начинает реализовывать, и, в общем, потом последствия начинают кусать ее за хвост. Но да, с точки зрения такого нарратива по Арктике это часто представляется как некоторая экономическая зона роста, зона освоения, зона ресурсов, в которых заинтересованы многие. То есть в России, например…
П. РЫЖОВА: Нам надо показать, что это наше, мы тут присутствуем, не надо смотреть на наши земли. То есть иногда даже это больше для этого делается, чем для того, чтобы получить прибыль.
Д. МАНЖУРА: Вероятно. Но также не исключено, что Россия в будущем может начать договариваться с другими странами, которые не являются недружественными, которые будут субсидировать какие-то эти проекты. Пока что, например, есть разные договоренности с Кореей, Китаем, Индией, и в том числе Россия пытается привлекать инвестиции оттуда в Арктику и часть каких-то проектов действительно начинают финансироваться таким образом. Если я не ошибаюсь, есть договоренность с Китаем о строительстве ледоколов для России. То есть, в принципе, они развивают сотрудничество сейчас, но в другую сторону. И поэтому, конечно, да, такое перспективное направление для России, в общем.
П. РЫЖОВА: Да, вот мы начали говорить про климат. Давайте продолжим эту тему. На тающей земле вообще можно строить?
Д. МАНЖУРА: Ну, смотря что иметь в виду под тающей землей. Если мы говорим о вечной мерзлоте, которая больше не вечная, а теперь уже многолетняя мерзлота… Так уже теперь принято среди экспертов, и это тоже некоторый показатель, в общем, что раньше она была вечная, а теперь она многолетняя. Собственно, часть строительства, часть зданий и построек, которые есть в Арктике — они построены на многолетней мерзлоте. И, соответственно, их конструкция — она рассчитана под то, что вот есть вот этот фундамент, а теперь он начинает таять. И, конечно, в перспективе это значит, что эти здания будут непригодны для жизни. То есть они перестанут быть стабильными, собственно, они могут разрушаться. Это как бы большая угроза. И, соответственно, сейчас часть проектов, на которые мы смотрели, не учитывают этот риск во многом, хотя он уже очень реален, и действительно это большая проблема.
П. РЫЖОВА: Какие риски еще не учитываются? Получается, разливы возможны из-за судоходства, из-за того, что Северный морской путь открыт большую часть времени. Строительство на тающей земле, на не вечной больше мерзлоте. Что еще не учитывается? Есть еще какие-то примеры, о которых мы сейчас точно можем сказать?
Д. МАНЖУРА: Ну, проще сказать, что учитывается, чем то, что не учитывается.
П. РЫЖОВА: Что учитывается?
Д. МАНЖУРА: Тут такая есть вещь. России и российским компаниям в Арктике проще заплатить иногда штраф, чем выстроить структуру таким образом, чтобы она была экологически актуальной, скажем так, чтобы выполнять актуальные международные экологические стандарты. В России не очень высокие штрафы за такие нарушения. Соответственно, компании вроде «Норникеля» — им проще загрязнять воздух, воду и так далее и просто компенсировать это мизерными штрафами, которые составляют от их доходов просто копейки для них.
П. РЫЖОВА: Вот как раз мы сейчас говорили про «Норникель». Если я не ошибаюсь, несколько лет назад там был разлив дизельного топлива, по-моему, как раз. Вы сказали про международные стандарты — а кто следит за соблюдением этих международных стандартов в Арктике? Кому штрафы российские компании платят?
Д. МАНЖУРА: То, что я говорила — это я имею в виду внутренние российские штрафы. То есть, с одной стороны, Россия как страна, участвующая в различных международных площадках, может ратифицировать ряд международных стандартов, связанных с климатом, с экологией. Россия большую часть этих международных стандартов не ратифицирует, или в какой-то момент те, которые ратифицировала, говорит: «Давайте мы выйдем, потому что они представляют собой угрозу нашему суверенитету», — типа, зачем вы нас контролируете, западные страны? Или просто Россия подписывает их, но не следит за их соблюдением: опять же, придумываются штрафы, которые довольно маленькие относительно всего мира.
Проблема заключается в том, что действительно из-за того, что Россия сейчас очень закрытая страна и закрывает все больше доступы к статистике, даже российским экспертам становится все сложнее отслеживать уровень и масштаб загрязнений и, соответственно, доносить это в том числе на международные площадки. А Россия сама непрозрачно отчитывается. Цифры часто либо частичные, либо неполные, в каком-то смысле нерепрезентативные. Некоторые вещи, компании — они не отчитываются за них.
Вот мы сейчас изучаем кейс «Ямал СПГ», и, собственно, там есть такой момент, что компания, с одной стороны, какие-то свои выбросы просчитывает. Она говорит: «Вот мы, значит, здесь соблюдаем экологические стандарты», но есть ряд выбросов, которые вообще никак не учитываются. Просто их нет в требованиях, они просто их вынесли за скобки. И, соответственно, с одной стороны, можно сказать: «Ну, они же соблюдают закон, все корректно». Но, с другой стороны, вот эти вот спрятанные, так сказать, выбросы — они, конечно же, в итоге сильно влияют на климат и экологию.
Поэтому пока у российских компаний нет мотивации следовать международным стандартам, государство этого сильно не требует, и поэтому всем кажется, что климат и экология — это где-то далеко и не с нами, когда в реальности, конечно же, последствия у этого катастрофические. В том числе потому что, например, в контексте Арктики, Арктика нагревается в 3-4 раза быстрее, чем планета в целом. И последствия таяния Арктики — они тоже очень всемирные, а не просто в Арктике.
П. РЫЖОВА: Я как раз хотела спросить: есть ли у вас сейчас уже понимание, на какие страны, кроме России, может повлиять то, что Россия не будет никак соблюдать эти международные экологические стандарты, и если ситуация с изменением климата усугубится?
Д. МАНЖУРА: На весь мир. Ну то есть нет такого, что… Несмотря на то, что Россия говорит о своем суверенитете, с точки зрения мирового климата это так не работает. Нет никакого суверенитета. У нас есть один климат — одна Земля, в общем, скажем так. И, соответственно, конечно же, действия одной страны влияют на все, что происходит в мире. Соответственно, если у нас одна страна совершенно не следит за выбросами, совершенно игнорирует климатическую повестку постоянно…
У отдельных проектов России… Вот у меня коллега подсчитала, наш аналитик по климату и экологии, что выбросы проекта «Ямал СПГ» сопоставимы с выбросами Швеции. Это один проект в России, который сопоставим с выбросами целой страны. Это довольно много. То есть вклад России в изменение климата очень серьезный, наравне со странами вроде США и Китая. То есть это страны, которым хорошо бы следовать этим правилам, нормам, потому что они довольно сильно влияют на последствия для всего мира. Но так как они воспринимают это как их суверенную повестку, то довольно сложно, в общем, их привлечь к экологической и климатической ответственности.
П. РЫЖОВА: Да, как это воспринимают в России, конечно, интересно. Но если это влияет на весь мир, притом при усугублении ситуации с климатом, и тем более если мы понимаем, что в Арктике последствия могут быть еще хуже, и это вообще переносится острее, почему западные компании продолжают иметь хоть какое-то сотрудничество вообще с российскими проектами на этих территориях?
Д. МАНЖУРА: Ну, я думаю, из-за прибыли, конечно. То есть российские проекты, с которыми они сотрудничают, приносят им некоторое количество прибыли, не знаю, оплачивают оборудование — в зависимости от того, какой тип взаимодействия.
П. РЫЖОВА: А как это возможно при такой действительно большой озабоченности Запада темой экологии? Они закрывают на это глаза или у них нет механизмов?
Д. МАНЖУРА: Ну, зависит на самом деле от юрисдикции. Я так понимаю, насколько мне позволяют мои знания, что в Европе есть, условно, стандарты, но они тоже не до конца отрегулированы. Плюс, если мы говорим о такой теневой логистике, то часть из этого просто не до конца понятна. То есть, условно, какой экологический след у компании, которая продала России оборудование, а не сама занимается, собственно, всеми этими выбросами?
П. РЫЖОВА: «Это другое».
Д. МАНЖУРА: Ну да. То есть, в смысле, это же не ее непосредственно выбросы, а у них может быть все прозрачно и понятно. Я просто это как историю к тому, что для того, чтобы привлечь кого-то к ответственности, нужно, в принципе, понимать…
П. РЫЖОВА: Доказать, что он виновен. Так, следующий вопрос из чата: «А что происходит с захоронениями радиоактивных отходов на Севере? Они там так и лежат со времен Холодной войны?».
Д. МАНЖУРА: Совершенно 100% я не эксперт по этому вопросу. Очень классно про это много пишет «Беллона», экологическая организация, и они специализируются, собственно, во многом именно на деятельности «Росатома» и ядерных отходах. Просто я знаю, что в Арктике эта проблема все еще сохраняется. То есть там действительно есть отходы времен СССР.
П. РЫЖОВА: Последний вопрос задам: что ждет, как вы считаете, Арктику в ближайшие 5 лет?
Д. МАНЖУРА: Ну, во-первых, конечно же, мы будем за этим следить, однозначно. Сложно предсказывать, зависит от объема инвестиций в арктическую зону. Пока что то, что мы анализируем, мы видим, что внимание к Арктике со стороны России только усиливается. То есть появляются различные доктрины Морской коллегии, которые регулируют… Это такая доктрина, которая в принципе рассказывает об интересах России в Арктике, о роли Арктики в экономике, в геополитике России. И, соответственно, мне кажется, что эта динамика может сохраниться. Но, конечно, все зависит в том числе от внешних событий, которые я предсказывать не умею.
П. РЫЖОВА: Хорошо. Будем обязательно следить за вашими расследованиями. Спасибо большое, Даша, что пришли. С нами была Даша Манжура, глава отдела коммуникаций НКО «Арктида». А для тех, кто слушает нас в приложении или по радио, эфир «Эха» продолжается. Сразу после нашей программы вы будете слушать «Чисто конкретную политику» с Владимиром Пастуховым о возможной мобилизации, конфликте между Путиным и Герасимовым и ситуации с бензином. А в 15.40 по Москве слушайте программу «Апостериори»: ученые выясняют, может ли человеческая деятельность провоцировать землетрясения. Пока!