«Прямо сейчас» с Дарьей Беловой
Соответственно, можно предположить, поскольку и сейчас мы очень часто сталкиваемся регулярно с отказами, которые неправомерны, просто потому что человек не смог вовремя четко и убедительно доказать, что он подвергается высокому риску преследования, то теперь такого будет больше. И теперь этих людей будут депортировать быстрее…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! И спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц. И это подкаст «Прямо сейчас», который выходит на ютуб-канале «Эхо». Сегодня у меня в гостях координатор правозащитного проекта inTransit Дарья Белова. Дарья, здравствуйте.
Д. БЕЛОВА: Здравствуйте.
Л. ШТИГЛИЦ: Дарья, Европа закрывается?
Д. БЕЛОВА: Фактически да.
Л. ШТИГЛИЦ: А как это проявляется?
Д. БЕЛОВА: Это такая сложная многоступенчатая история. Но самое яркое, что происходит сейчас, это, конечно, Пакт об убежище, общеевропейский Пакт о политическом убежище, который, на самом деле, очень долго проходил согласование в Европарламенте, Еврокомиссии. Это больше 10 лет процесс происходил, и принят он был два года назад. Но имплементация началась сейчас, 12 июня. И этот пакт радикально сократит вообще возможности подавать на политическое убежище для граждан самых разных стран, фактически всех, но в том числе и для россиян.
И с 12 июня началась имплементация пакта. И сейчас страны переходят постепенно на эту систему. То есть частично где-то имплементировано, где-то нет. Но основная суть в том, что теперь люди, которые подают на политическое убежище в странах Евросоюза, сначала будут проходить на границе скрининг, то есть это отпечатки пальцев…
Л. ШТИГЛИЦ: Прямо в момент подачи.
Д. БЕЛОВА: Прямо на границе, да. И там же будет происходить предварительное рассмотрение кейса и какой-то сбор медицинских данных, рассмотрение документов и всего прочего. И там же будет рассматриваться, куда человека вообще отправляют, на ускоренную процедуру или нет. Граждане большинства стран, в том числе России, попадают в ускоренную процедуру, что означает, что дальше их переводят после границы в лагерь закрытого типа, то есть такого тюремного практически, откуда невозможно будет выйти. И там они будут находиться. В течение 12 недель будет рассматриваться их кейс. Непонятно, что там будет с доступом правозащиты туда, вообще как они смогут оттуда связываться, смогут ли они звонить. То, что они не смогут оттуда выходить, это уже четко ясно.
И дальше в рамках этой ускоренной процедуры будет рассматриваться кейс, что может приводить опять-таки к большому количеству ошибок. Особенно, если человек приезжает туда не полностью подготовленный, не со всеми подтверждениями, документами, тысячами доказательств, справок, рекомендациями от правозащитных организаций, экспертными заключениями и так далее. А подают так, как раньше в основном подавали. Потому что большинство заявителей часто совершенно неподготовленно подавали на политическое убежище и уже в процессе потом собирали все эти документы. Сейчас все будет происходить быстро очень, и в течение 12 недель, соответственно, будет приниматься решение.
И дальше у человека будет буквально семь дней, чтобы сделать обжалование. Сейчас в данный момент, например, в Германии 30 дней на обжалование. И даже в течение 30 дней люди не всегда успевают сделать обжалование, потому что за это время надо получить документ об отказе, справиться с шоком, найти юриста. Юристы все переполнены, заняты, и их довольно сложно найти. Я знаю людей, кто в Берлине искал юристов, звонил 40 юристам, и 41-й только, например, в итоге смог ответить. Это регулярная ситуация. Теперь все это надо будет сделать быстро, за семь дней, подать обжалование.
И дальше еще нововведение в том, что если раньше вы ожидали ответа по обжалованию на территории той страны, где вы подали на убежище, то теперь вас смогут депортировать. И ожидать ответ по вашему обжалованию вы будете уже в той стране, куда вас депортировали.
То есть все это в целом радикально усложняет вообще путь человека, который подает на убежище, и приводит к ограничению свободы, передвижения. И, конечно, доступ к правозащите, доступ к юристам будет явно осложнен и куда меньше, чем раньше.
Соответственно, можно предположить, поскольку и сейчас мы очень часто сталкиваемся регулярно с отказами, которые неправомерны, просто потому что человек не смог вовремя четко и убедительно доказать, что он подвергается высокому риску преследования, то теперь такого будет больше. И теперь этих людей будут депортировать быстрее.
Л. ШТИГЛИЦ: Давайте пойдем по процедуре. Вот вы сказали, что предварительный скрининг теперь будет проходить прямо на границе.
Д. БЕЛОВА: Это так заявлено в пакте.
Л. ШТИГЛИЦ: А как это технически возможно? Они будут пробивать по Гуглу?
Д. БЕЛОВА: Нет. Почему? Это отпечатки пальцев. То, что делалось и раньше. Это внесение в систему Eurodac, это какой-то сбор данных о человеке, что вообще у человека есть. Потому что там же могут быть люди вообще без паспортов. И предварительное рассмотрение кейса. То есть человек сразу будет показывать уже свои бумаги, данные, рассказывать о себе. И дальше на основании этого они будут решать.
В принципе, частично периодически такое и раньше происходило на боснийско-хорватской границе, когда людей расспрашивали: «А что у вас за кейс?» Но это было иногда, точечно, редко. Сейчас должно происходить постоянно. Но конкретная имплементация пока что только происходит. То есть нет такого, что с 12 июня все заработало. Скорее наоборот.
Почему я так много про это говорю? Потому что это основной, на самом деле, был проход. Поток россиян, подающих на убежище, шел именно через эту границу и легально подавал на КПП на границе Боснии и Хорватии. Но вот сейчас там с 12 июня просто все остановилось. И пока что проход закрыт. И говорят, что дальше будет новая система, где будет проходить не десять человек в день на одном переходе и пять на других и так далее, а всего два человека в день. Когда эта процедура будет уже окончательно введена, то как раз они будут подвергаться этому предварительному скринингу и потом будут направляться в закрытые лагеря.
Л. ШТИГЛИЦ: А что сейчас делают люди, которые там уже оказались? Или все были предупреждены?
Д. БЕЛОВА: Дело в том, что заявители, которые там оказались на границе, стояли в очередях и ждали, они ждали еще до 12 июня. Там была такая выстроена система очереди, когда люди каждый день пытались пройти. И там кого-то пускали, кого-то не пускали. Должны были бы пропускать по десять человек, пускали меньше. Много кто проходил КПП на границе Боснии, доходил до Хорватии, их разворачивали. Есть люди, у которых по семь штампов сейчас в паспортах, потому что они ходили туда-сюда каждый день. Сейчас, насколько мы понимаем, там просто все остановлено. И эти люди в основном куда-то либо разъехались, либо разбрелись и ожидают, что будет происходить дальше. Там осталось буквально несколько человек, которые просто следят за очередью, чтобы передать новости остальным.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы сказали, что этот пакт разрабатывался в течение 10 лет. И такая степень ужесточения была в него изначально заложена? Или это достижение последних лет?
Д. БЕЛОВА: Нет, такая степень ужесточения была там изначально. Цель, в принципе, как-то стабилизировать систему политического убежища в ЕС и поставить ее под куда больший контроль. Эта цель была изначально. Потому что надо, конечно, сказать, что система политического убежища в ЕС, как она была, она, конечно, довольно-таки дисфункциональна. Там много было, что именно дисфункционально, но в том числе она позволяла пройти, по сути, любому человеку на территорию ЕС, потом затеряться где угодно в процедурах, начать процедуру, не начать процедуру, переехать в другую страну, прятаться в другой стране. И, в принципе, контроля особого не происходило. То есть брали отпечатки пальцев, но это единственный, в принципе, контроль, который существовал.
А также по предыдущей системе, хотя существовало дублинское законодательство, которое, в общем-то, теоретически запрещало переезд из страны в страну, на самом деле, люди очень часто переезжали из одной страны в другую. То есть, например, проходили через Хорватию и дальше – в основном как раз так и происходило – ехали во Францию, Германию, Испанию, подавали на убежище там.
И хотя они попадали в дублинскую процедуру, в отдельных случаях удавалось это опротестовать. А в большинстве случаев их просто не успевали депортировать обратно в Хорватию. И более того, Хорватия, поскольку она сталкивается с огромной миграционной нагрузкой, она, в общем, не препятствовала тому, чтобы люди проходили через Хорватию и двигались дальше.
Теперь это все будет очень жестко структурировано. То есть не будет возможности, во-первых, выбраться из этого закрытого лагеря, а во-вторых, введены штрафы. То есть для таких вот стран первой точки прибытия, если через них человек проехал и все-таки как-то просочился, уехал куда-то дальше и был обнаружен в другой стране, потом его возвращают, и плюс еще страна первичного въезда платит штраф. То есть это становится им тоже очень невыгодно. И понятно, что приграничные страны будут сталкиваться с большим количеством штрафов, если они не будут это контролировать.
То есть я к тому, что дисфункций было очень много в системе. Я сейчас парочку описала. На самом деле их намного больше. В силу этого росло миграционное напряжение в странах ЕС, и оно приводило, в том числе и привело, к тому, что партии правого толка, основными аргументами, тезисами которых является борьба с мигрантами, с нелегальной миграцией, они получали все больше и больше поддержки у избирателей, что, собственно, мы наблюдаем в самых разных странах ЕС, в том числе и в Германии, но и во Франции тоже.
И, в общем, тут коррелирует принятие этого пакта. С одной стороны, просто проходили необходимые согласования. С другой стороны, такое четкое желание ограничить миграцию, четкое желание увеличить депортации, четкое желание показать избирателю, что происходит какая-то работа на этом поле. И оно, конечно, есть у представителей правящих партий.
Л. ШТИГЛИЦ: Такая степень ужесточения все-таки кажется очень сильным кивком в сторону правопопулистских партий. Есть ли этому какое-то сопротивление в отдельных странах или в общеевропейских структурах?
Д. БЕЛОВА: Да. Сопротивление, конечно, есть. Конечно, правозащитники постоянно говорят о том, что, естественно, в рамках таких ускоренных процедур будет очень много отказов, которые будут неправомерные, будут депортации, которые будут тоже неправомерные. И вообще, в принципе, рассмотрение кейсов пока непонятно, как будет происходить, насколько оно будет адекватно. А также, конечно, право на защиту, право на доступ к защите будет очень сильно ограничено у этих людей. Об этом говорят очень много правозащитных организаций. По-моему, все практически, которые занимаются политическим убежищем в ЕС.
По поводу конкретных стран. Конечно же, есть высказывания со стороны левых партий, зеленых партий. Они тоже критикуют отдельные пункты пакта. Ну и какие-то вещи просто, например, не имплементируются. То есть даже, например, Франция говорит о том, что некоторые части пакта будет сложно имплементировать.
Или довольно мощной критике сейчас подвергается тот законопроект, который сопровождает пакт, который идет следом за ним, – закон о создании return hubs так называемых, то есть центров возвращения, которые связаны как раз с тем, чтобы были созданы депортационные лагеря за пределами ЕС. Вот этот, например, законопроект подвергается жесткой критике, в том числе со стороны Франции и Италии.
Но при этом, конкретно если мы говорим про пакт, отменить или изменить это как-либо сейчас будет уже невозможно. Он уже имплементирован. И имплементация происходит. Я вам уже описала, что в Хорватии происходит. В Берлине при берлинском аэропорте построили лагерь закрытого типа. Правда, пока совсем небольшой. Но теперь людей, которые, например, как-то умудрились долететь до Берлина и подали на убежище в аэропорту, их будут направлять в этот лагерь.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы упомянули депортационные лагеря в других странах. Можете рассказать об этом чуть подробнее? Что это, как оно должно работать по идее законодателей?
Д. БЕЛОВА: Да. Это тоже такое мощное, серьезное нововведение, которое пока что еще только-только принимается на наших глазах. Там еще не до конца разработано, на самом деле, в каких странах будут находиться лагеря. Но идея и задача этого закона, в принципе, следующая.
То есть дело в том, что депортировать вообще человека довольно тяжело. И с депортациями – ну вот по статистике только 20. То есть, условно, есть какое-то энное количество людей, которые после отказа в убежище, после отказа в обжаловании по убежищу и после отказа в вторичном запросе, это вот один поток тех, кто подлежит депортации, или те люди, которые, наоборот, приехали совершенно с другими типами ВНЖ (фрилансеры, рабочие), и закончились основания для этих ВНЖ, им тоже выдают бумагу о том, что вы должны либо выехать в 30-дневный срок, либо вы будете подлежать депортации, то есть это второй поток людей.
И на самом деле, из тех, кто подлежит депортации, как сообщают ведомства государственные, депортировать удается только 20%. А все остальные 80% остаются. И здесь проблема связана также и с тем, что, например, у каких-то людей отсутствуют документы, у каких-то людей невозможно установить гражданство, у каких-то людей, например, ЕС не сотрудничает с этими странами, страны не дают подтверждения, что они готовы принять человека обратно (страны, из которых этот человек приехал).
И как раз то, что прописано, по крайней мере, в этом законе, что цель этих центров возвращения так называемых ровно в этом – чтобы тех людей, которые подлежат депортации и находятся на территории ЕС, вывозить в эти центры специально построенные, которые, скорее всего, будут тоже закрытого типа, такого тюремного типа, и дальше уже вне ЕС проводить договоренности вот уже со той страной, откуда человек приехал (страной гражданства этих людей).
С одной стороны, это происходит под некоторым контролем ЕС, а с другой стороны, ЕС немножко снимает с себя ответственность, и дальше договариваться будут представители уже какой-то другой страны, которые согласились, что на их территории будут построены эти центры возвращения (или депортационные лагеря, можно их тоже так назвать), и дальше там будет происходить какой-то процесс.
Как он будет происходить, что будет происходить, пока что, на самом деле, не до конца понятно. Обсуждаются страны самые разные. Обсуждаются такие страны, как Уганда, Узбекистан, что, наверное, для граждан России было бы, наверное, самыми печальными вариантами, потому что из Узбекистана действует экстрадиция в Россию, а в Уганде тоже есть много сложностей с правами человека. Также, однако, обсуждаются и такие страны, как Армения и Черногория. И если, например, будут выбраны эти страны, если мы говорим именно с точки зрения граждан России, которые подавали на убежище, это будет, конечно, значительно лучше, потому что из этих стран экстрадиция в Россию не действует.
Но, в общем, тут есть много тревожных, что ли, аспектов, которые могут произойти, сложностей, с которыми люди могут столкнуться. И вот этот конкретный законопроект подвергается большой критике.
Л. ШТИГЛИЦ: А насколько вообще с точки зрения международного права можно человека выслать в какую-то третью страну, если у него, например, нет документов?
Д. БЕЛОВА: В этом и задача return hubs, в этом же и критика, насколько это допустимо с точки зрения международного права.
Л. ШТИГЛИЦ: И подразумевается, что за этих людей будут нести ответственность власти вот этих стран. То есть если Казахстан, например, или Узбекистан решат депортировать человека в Россию, то ЕС уже…
Д. БЕЛОВА: Да, то ЕС уже не у дел. И в этом и есть основная проблема с этими центрами возвращения так называемыми, потому что одно дело – когда, предположим, перед нами человек, которого отказывается принять его страна, или по решению стран ЕС он представляет угрозу национальной безопасности для стран ЕС, или он отказывается сообщить, из какой он страны, невозможно установить гражданство, выкинул документы. Это одна история.
Но в эти же центры будут попадать и те люди, которые получили отказ по убежищу только потому, что они не смогли адекватно доказать риски преследования в стране гражданства. Они будут тоже попадать в эти центры. При этом они уже пройдут все вот эти фазы: отказ первый, обжалование, отказ по обжалованию.
То есть, с одной стороны, есть принцип не высылки, который говорит о том, что нельзя высылать человека в ту страну, где он может подвергнуться пыткам, преследованию, задержанию и так далее. С другой стороны, понятно, что ответ ведомства будет: «Ну как же? Было же доказано. Его кейс был рассмотрен. Было доказано, что ему не грозят пытки и вообще задержание в его родной стране. Поэтому мы можем его выслать из центров возвращения уже дальше непосредственно, например, в Россию или в другую страну, откуда он приехал».
Например, на территории Германии мы как раз занимаемся тем, что мы вытаскиваем людей из депортационных тюрем, тем, что мы подаем в суды административные срочные запросы, где мы доказываем убедительно, что нет, человеку грозит политическое преследование в России и он с большой вероятностью будет задержан прямо, может быть, на границе. И если это убедительно доказано и отправлено в суд здесь, в Германии, то суд прислушивается к этим аргументам, выпускает человека из депортационной тюрьмы, и дальше происходит дальнейшее рассмотрение его кейса. Так же происходит и в других странах ЕС, в Швеции.
Если будет депортирован в этот центр, не знаю, предположим, в Узбекистане или в Казахстане, или в Уганде, как там будет происходить, можно ли будет еще попробовать защитить человека от депортации в Россию непосредственно из этого центра, вот это большой вопрос. И насколько это будет удаваться правозащитникам, насколько вообще кто-то там будет прислушиваться к каким-то аргументам и будет ли там какой-то еще один этап защиты или еще один этап рассмотрения кейса, совершенно неизвестно. Потому что задача этих центров будет, наоборот, в том, чтобы договориться со страной гражданства этого человека, чтобы человека туда отправили.
Мы напоминаем нашим слушателям, что вы можете принять участие в нашем эфире. Вы можете оставить свой вопрос для нашей гостьи, координатора правозащитного проекта inTransit Дарьи Беловой, в чате трансляции или в комментариях. А если вы слушаете нас в приложении, то просто смахните стрелку на главном экране – и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. А мы пока продолжаем.
Л. ШТИГЛИЦ: Дарья, расскажите об отношении структур ЕС к антивоенным россиянам, которые переехали после 2022 года. Эта группа как-то выделяется на фоне остальных потоков миграции?
Д. БЕЛОВА: Как-то, наверное, да, поскольку как раз для этой группы были созданы, с одной стороны, гуманитарные визы. То есть не то чтобы созданы. В каких-то странах они стали просто применяться в том числе по отношению к россиянам, в каких-то были специально созданы. И вот эта программа гуманитарных виз Германии по параграфу 22, по которой переехало в общей сложности 2600 россиян и белорусов за эти годы. Это программа, которая изначально была создана для граждан Афганистана, но имплементирована в том числе для россиян и белорусов.
Л. ШТИГЛИЦ: А можете рассказать о различиях между гуманитарными визами и убежищем кратко?
Д. БЕЛОВА: Да. Разница заключается в том, что гуманитарные визы все-таки связаны с деятельностью человека. И у него не обязательно должно уже быть уголовное преследование, достаточно высоких рисков. Но очень важна деятельность. Потом это сотрудничество с немецкими организациями, с немецкими институциями еще до того, как человек подает на эту визу. Какие-то связи с Германией. Это было важно.
Французские гуманитарные визы немного отличаются. То есть, во-первых, гуманитарные визы разных стран немного отличаются, у них отличаются критерии. Гуманитарные визы французские тоже связаны с деятельностью, но там нет требования сотрудничества с французскими организациями. Но деятельность – это основное. А преследование уголовное может быть, может не быть. Это не так значимо.
Выдаются эти визы, на самом деле, и правозащитникам, и журналистам, и деятелям культуры, и активистам, и ЛГБТК-активистам. Тут довольно широкий спектр. Но также и тем людям, кто, например, получил уголовное преследование в связи с какими-то антивоенными высказываниями, действиями или постами в Телеграме.
Что касается политического убежища, то здесь важно именно преследование. У человека была деятельность или не было, менее важно как раз. Но что важно – этот человек доказывает, что он либо уже находится под уголовным преследованием в России, либо он находится под высокими рисками, которые неминуемо привели бы к этому преследованию. И там довольно сложный процесс доказывания, как раз связанный с тем, что у многих людей риски есть, а преследования нету. И вот тут происходит гэп доказывания, что именно эти риски привели бы точно к преследованию. То, что происходит как раз при процедуре подачи на политическое убежище.
Но в целом спектр людей, которые могут подавать на убежище, он просто шире. Это в том числе жертвы домашнего насилия, это жертвы преследований, связанных с религиозными вопросами, гендерными и прочее. Например, если мы говорим про спектр ЛГБТ, то гуманитарные визы – это больше ЛГБТ-активисты, которые вели какую-то деятельность, связанную с защитой ЛГБТ. При этом отдельный ЛГБТ-человек, который не вел никакой деятельности, но подвергся преследованию, то это больше кейс на политическое убежище. То есть вопрос деятельности и преследования.
При этом, понятно, там много пограничных случаев, когда человек подходит и под гуманитарную визу, и под политическое убежище. А также, конечно, часто преследования связаны именно с деятельностью. Но бывают, опять-таки, например, случаи, когда человек написал какой-то комментарий антивоенный и получил преследование уголовное в связи с этим, а до этого вообще не вел никакой деятельности, просто высказал свое мнение. Это классический кейс на политическое убежище.
И, например, на немецкую гуманитарную визу такой кейс невозможно было бы подать. Но на французскую есть тоже послабление, если хоть какая-то деятельность была. Это, наверное, основное различие. Сейчас немецкая программа закрыта и де-факто уже практически не работает.
Л. ШТИГЛИЦ: Она закрыта только для россиян или для граждан других стран тоже?
Д. БЕЛОВА: Она в целом де-факто не функционирует. То есть в целом де-факто не работает как для россиян, так и для других. И прецеденты одобрения, которые происходили в этом году, они абсолютно точечные, единичные. То есть буквально мне известно два белорусских кейса и один кейс российский за весь год.
Л. ШТИГЛИЦ: А с чем связано сворачивание этой программы?
Д. БЕЛОВА: Сворачивание этой программы связано с тем, что партии CDU/CSU, которые пришли к власти полтора года назад, в своей избирательной повестке, в своих избирательных тезисах четко прописали, что они закроют все так называемые добровольные гуманитарные добровольные программы приема. Это не только как раз параграф 22.2 (гуманитарные визы), это и много-много разных других как общефедеральных, так и земельных программ приема (потому что еще у земель были свои программы приема, которые тоже точечно принимали людей из разных стран). И вот это обещание своим избирателям, которое дали CDU/CSU, связано с тем, что «мы закроем все вот эти добровольные программы приема».
А с чем это было связано, тоже понятно. Потому что основная задача у CDU/CSU была в том числе отобрать голоса у партии AfD. И поэтому они все больше и больше, естественно, вводили в свою аргументацию, в свои какие-то тезисы, лозунги и так далее и прописанные документы все больше, естественно, борьбы с нелегальной миграцией, закрытие программ приема, закрытие гуманитарных программ и увеличение количества депортаций. То есть для того, чтобы привлечь на свою сторону избирателей, которым кажется, что проблемы Германии связаны в основном с миграционным кризисом.
Л. ШТИГЛИЦ: А зачем эти программы вводили до этого? Это исключительно морально-этические соображения или в них видели какую-то перспективу? Потому что Европа все-таки была очень долго очень открыта мигрантам.
Д. БЕЛОВА: Во-первых, партия, которая до того была у власти, была другая и поддерживала, как раз наоборот, прием и мигрантов, и антивоенных россиян в том числе. И конкретно программа 22.2 для россиян (для белорусов она раньше заработала) заработала в июне 2022 года. И, конечно, это был ответ на то, что происходило в тот момент в России, на войну России с Украиной.
Параллельно с тем, что огромное количество программ было открыто для граждан Украины и стали приниматься беженцы из Украины в больших числах, была задача в том числе поддержать тех в России, кто ведет оппозиционную и антивоенную деятельность, и дать им тоже защиту, если они сталкиваются с преследованием или с рисками преследования. И с этим было связано введение этой программы, чтобы также оказать им поддержку.
Л. ШТИГЛИЦ: А что сейчас происходит с украинскими беженцами? Для них тоже вводятся какие-то ограничения?
Д. БЕЛОВА: Да, для них тоже последовательно вводятся, чтобы не выдавать 24 параграф, соответственно, мужчинам призывного возраста. Это, в принципе, довольно давно уже обсуждается. Откладывается каждый год закрытие этого 24 параграфа, но тем не менее про это регулярно говорится. То есть давно уже транслируется ведомствами пожелание украинским беженцам переходить с 24 параграфа на другие параграфы, на рабочие параграфы и остальные, если они хотят здесь дальше оставаться. Но пока это такие-то точечные процессы.
Л. ШТИГЛИЦ: Возвращаясь к российской диаспоре. Сейчас вопрос от службы информации. Очень много говорят про визовые ограничения для российских военных. Как в эту историю вписываются дезертиры и отказники, которые, наоборот, бегут от службы в российской армии?
Д. БЕЛОВА: Визовые ограничения для военных?
Л. ШТИГЛИЦ: Да.
Д. БЕЛОВА: А, в целом то, что было объявлено. Это санкционный пакет по поводу того, чтобы не впускать в целом тех, кто был военнослужащим российской армии. Как вот это будет имплементироваться, пока что непонятно. Потому что периодически говорят о том, что там будут исключения для дезертиров. Но это непонятно на данный момент. То есть это пока что еще идет в процессе обсуждения, будут ли там исключения для дезертиров или их не будет.
Но для дезертиров из российской армии, надо сказать, в целом все постепенно закрывается. Потому что вот этот пакт, который мы до того обсуждали, его непосредственная имплементация приведет к тому, что на самом деле им будет фактически невозможно подать на убежище в странах ЕС.
Если мы хотим чуть подробнее про дезертиров поговорить, если я правильно поняла, важно понимать, как это получалось раньше. Страны, которые вообще хоть как-то готовы были рассматривать национальные кейсы дезертирские, и это тоже были не все страны ЕС, это были в основном Франция, Германия, что-то происходило в Испании. Но вот одобрения, которые нам известны, это в основном во Франции и Германии.
Страны Балтии довольно давно уже говорили, уже пару лет делали заявления о том, что они не готовы выдавать убежище дезертирам из российской армии и в целом впускать их на свою территорию. И страны Балтии с северными странами выступили, по-моему, это было год назад, летом, как раз с заявлением о том, что да, надо закрыть въезд дезертирам из российской армии на территорию ЕС. И они связывали это с тем, что они могут представлять угрозу национальной безопасности.
Основной поток, опять-таки, каким образом дезертирам все-таки удавалось подавать на убежище на территории ЕС, это был как раз тот самый балканский маршрут. То есть они подавали на границе Боснии и Хорватии на убежище, дальше из Хорватии нелегально переезжали в другие страны, в основном Францию и Германию, и там подавали на убежище, пережидали дублинский срок, и дальше их кейсы рассматривались.
Там еще важно, кому предоставлялось, кому нет. То есть это не означает, что каждый любой дезертир получает убежище на территории ЕС во Франции и Германии. Нет, даже близко нет. Это, во-первых, не те дезертиры, которые сами подписали контракт. Те, которые мобилизованы против своей воли, которые там всячески протестовали и сопротивлялись. Срочники, которых принудительно заставили, и они могут это доказать.
А также очень важно, что они доказывали в том числе свои антивоенные убеждения (какие-то посты, которые у них были до этого, или какие-то посещения митингов, которые у них были до того). И вот из того, что мы видим: убежище получали те дезертиры, которые могли доказать одновременно и позицию, и то, что они находятся в розыске в связи с дезертирством на территории России.
Если в процессе рассмотрения кейса ведомство приходит к выводу, что дезертир осуществил дезертирство, потому что он боялся за свою жизнь, потому что он боялся умереть, потому что он понимал, что его убьют, погибнет в штурме и так далее, и это причина его дезертирства, такие дезертиры не получают политическое убежище в странах ЕС.
Л. ШТИГЛИЦ: А как это можно доказать? Это же очень субъективная история.
Д. БЕЛОВА: Это очень сложно. Очень субъективно. Поэтому, конечно, есть какая-то доказательная база, которая помогает, если у человека уже были какие-то антивоенные посты, какие-либо доказательства своей антивоенной позиции. Потом, все-таки, например, среди мобилизованных люди самых разных профессий, деятельности, убеждений. И среди них есть, например, те, кто четко выступал против войны или кто до этого посещал оппозиционные митинги. Это, естественно, тоже. Или как-то был связан тоже с какой-либо оппозиционной деятельностью. Такие кейсы как раз получают одобрение.
Л. ШТИГЛИЦ: А о каком проценте, какой доле кейсов мы говорим из тех, кто получал одобрение, по сравнению с теми, кто подавался?
Д. БЕЛОВА: А это очень сложно сказать. Потому что, во-первых, не все дезертиры, подающие на территории ЕС на убежище, связываются с правозащитными организациями. И такой какой-то общей статистики нет. Но мы точно можем сказать, что еще год назад все-таки нам больше были известны одобрения, и точечными были отказы, редкими. Сейчас, наоборот, во-первых, еще в Германии, например, понижается в целом процент одобрения убежищ для граждан России. Сейчас чаще встречаются отказы.
Но это каждый раз индивидуально. То есть это связано с тем, какой человек заехал, какой человек доехал, понимал ли он изначально, как будет рассматриваться его кейс на убежище, понимал ли, какая доказательная база должна быть у него априори. То есть часть нашей работы заключается в том, что мы объясняем, например, контрактникам, то есть тем, кто добровольно сам подписал контракт, потом дезертировал и выехал в транзитные страны, прям вот наши координаторы ежедневно объясняют этим людям, что им не надо ехать и подавать на убежище на территории ЕС, что у них будет стопроцентный отказ.
Л. ШТИГЛИЦ: Потому что транзитные считаются безопасными?
Д. БЕЛОВА: Нет, просто даже до введения пакта. Нет, не потому, а потому что контрактник, который сам подписал контракт, то есть сам пришел и добровольно подписал контракт, он, соответственно, поддерживает войну с точки зрения ведомств немецких, французских. Соответственно, он туда попал сам, его туда не приводили насильно, он не сопротивлялся этому. И дальше он решает дезертировать, потому что он увидел, что там происходит, потому что он понял, что его убьют, потому что у него изменились представления о том, что там, по сравнению с теми, которые у него были до того. Но тем не менее он дезертирует, чтобы спасти свою жизнь.
С человеческой точки зрения это полностью понятно и заслуживает поддержки, но с точки зрения миграционных ведомств это не является политическим каким-то преследованием, это не является политической деятельностью, это не является кейсом для политического убежища. Это так называемое воинское преступление. То есть человек дезертирует из армии. Но это не является кейсом для политического убежища. И, соответственно, все такие кейсы получают отказы априори.
Л. ШТИГЛИЦ: Мы поговорили о сокращении программ гуманитарных виз.
Д. БЕЛОВА: Простите, я так далеко ушла в тему дезертиров и не успела даже сказать, почему сейчас все это не будет получаться. То есть раньше хоть что-то получалось. Возвращаясь к Хорватии, раньше они проезжали через Хорватию, и поэтому им удавалось добраться до стран, где их кейсы рассматривались. А теперь те дезертиры, которые будут подавать на боснийско-хорватской границе, они будут оставаться в закрытом лагере в Хорватии. А при этом и по показаниям правозащитных организаций, и было записано довольно много на эту тему интервью, и специальные даже адвокатские опросы людей, известно, что именно в Хорватии миграционные ведомства не хотят рассматривать кейсы дезертиров.
И раньше были прецеденты, когда на дезертиров оказывалось давление в Хорватии, чтобы они забрали обратно свои заявки на убежище либо уехали. И в целом там нет на данный момент ни одного прецедента одобрения кейса дезертиров.
Поэтому сейчас дезертиры, если они будут подавать на этой границе на убежище, то они окажутся заперты в закрытом лагере в Хорватии. А вот будет ли их кейс вообще адекватно рассматриваться в Хорватии, учитывая, что там есть предубеждение в целом к дезертирским кейсам, это никому неизвестно. И есть опасение, что эти кейсы почти все будут получать отказ.
Л. ШТИГЛИЦ: Хорватия входит в юрисдикцию ЕСПЧ. Есть ли надежда на подобные механизмы?
Д. БЕЛОВА: В моей практике таких прецедентов не много. Но есть прецедент, когда человек боролся за свой кейс и после отказа прошел все инстанции местные хорватские. И параллельно там была поддержка в том числе со стороны представителя по правам человека как раз европейского ведомства. Сейчас уже забыла, как называется. Но довольно важного. В общем, там было много поддержки со стороны разных совершенно европейских инстанций. И тем не менее человек, пройдя все эти этапы, получил все равно отказ в результате. То есть такое ощущение, что там эти механизмы не до конца работают. Может быть, они реже используются тоже.
Л. ШТИГЛИЦ: Если говорить о внутриевропейских общеевропейских институциях, как, например, ПАСЕ, при которой сейчас есть российская делегация, которая представляет уехавших россиян, насколько они готовы слышать то, что им сообщают антивоенные россияне? Насколько они готовы помогать этой группе?
Д. БЕЛОВА: Мне кажется, ПАСЕ – это вообще очень важная история. И очень важно то, что они делают и говорят, проводят встречи, продолжают доносить до европейских политиков вот эти постоянные проблемы, с которыми сталкиваются антивоенные россияне. Это очень важно. Они не могут напрямую ни на что повлиять или напрямую изменить практику, тем более национальную практику.
Потому что про эти проблемы говорят уже все эти годы подряд с начала войны. Это проблемы паспортов, которые заканчиваются, которые невозможно заменить, или отсутствующих паспортов изначально. Проблемы закрытия банков. В принципе, вот эти проблемы, которые можно отнести уже к регистру транснациональных репрессий. По-моему, сейчас они были ими признаны. Но вот это повторять, повторять, повторять регулярно – это очень важно.
Сейчас там происходит некоторое движение, о котором тоже сообщали в новостях, о том, что сейчас как минимум они готовы рассматривать проблемы паспортов на общеевропейском уровне и признать это проблемой. Дальше будет уже спускаться обсуждение этой проблемы на национальном уровне в разных странах. И тут, конечно, оно будет входить в конфликт с системой того, как в целом в этой конкретной стране уже происходит работа с этими документами, есть ли там вообще эрзац-паспорта или их нет, как это можно имплементировать и так далее.
Я вот не очень уверена, что с принятием решений на европейском уровне при переходе на национальный уровень сейчас как-то резко произойдут какие-то изменения в отношении антивоенных россиян. Но тем не менее продолжать оказывать это давление, продолжать об этом говорить – это очень важно. И это как раз делают представители российской делегации в ПАСЕ.
Л. ШТИГЛИЦ: А есть ли в истории эрзац-паспортов ситуации, когда их выдавали массово, то есть представителям диаспоры? Или это все-таки скорее точечная история сейчас в европейской практике?
Д. БЕЛОВА: Это точечные истории. И совершенно не во всех странах это вообще существует. В странах ЕС я имею в виду. То есть в целом нам как-то широко известны только эрзац-паспорта немецкие, которые тоже не были в каком-то широком употреблении до 2022 года.
И первый кейс, когда эрзац-паспорт был выдан, это журналистам «Доксы». И я помню, что это была очень тяжелая история, в которой было задействовано очень много одновременно и организаций, и политиков европейских. Сергей Лагодинский очень много помогал в этой истории. И чуть ли не в ручном режиме был выдан этот первый паспорт. В смысле просто до того не было практики выдачи таких паспортов. И вот после того, как они были выданы журналистам «Доксы», потом это стало чаще и чаще. В консульствах стали чаще и чаще выдавать эти паспорта, но тоже каждый раз, особенно первый год, это было довольно сложно, требовало много-много переписок со странами, организациями и так далее.
Л. ШТИГЛИЦ: О каких цифрах мы сейчас ориентировочно говорим?
Д. БЕЛОВА: По эрзац-паспортам?
Л. ШТИГЛИЦ: Да.
Д. БЕЛОВА: Общие цифры тоже неизвестны. Эрзац-паспорта в Германии вообще выдаются гражданам России в случае, если у них уголовное преследование на территории России. То есть если они не могут получить свой паспорт. Если они обратились в российское консульство и получили ответ: «Мы вам не можем выдать паспорт, поскольку у вас уголовное преследование в России. Возвращайтесь в Россию». Вот в этом случае человеку нужен паспорт. И в этом случае ему выдается эрзац-паспорт.
То есть когда человек, например, находится в Германии по гуманитарной визе и паспорт у него заканчивается, или по какой-то другой визе тоже национальной, которая превратилась уже в ВНЖ, и человек говорит: «Я не хочу пойти в российское консульство. Поэтому выдайте мне эрзац-паспорт», в этом случае эрзац-паспорт не выдается. То есть он выдается только тогда, когда у человека есть уголовное преследование на территории России. Таких кейсов энное количество есть. Но вот чтобы сказать вам, сколько их, четко, это, боюсь, никто не знает.
Л. ШТИГЛИЦ: Все это время относительно массово продолжали выдавать туристические визы не все европейские страны. Но сейчас мы слышим о том, что сокращается значительно число туристических виз, которые выдают россиянам. Как это влияет на ситуацию для тех же дезертиров, для потенциальных просителей убежища?
Д. БЕЛОВА: Визы, в принципе, стали тяжело выдавать уже давно. То есть еще с мобилизации была резко ограничена выдача шенгенских виз, а тем более одиноким мужчинам, а тем более тем, кто потенциально воспринимается ведомствами как человек, который использует эту визу для того, чтобы приехать на территорию стран ЕС и подать на убежище. Германия очень резко тогда ограничила выдачу шенгенских виз. И прямо мы видели эти ответы, где так прямым текстом и было написано, что «у нас есть предположение или есть риск, что вы подадите на политическое убежище на территории Германии, поэтому вам отказано в выдаче этой визы».
С тех пор этот процесс только становился сложнее. И дальше были новые постановления о том, чтобы ограничить эту выдачу виз еще больше, еще больше, еще больше. И в какой-то момент довольно активно выдавали туристические визы Испания, Италия и отчасти Франции. А в остальных странах все это было уже довольно сложно.
И сейчас, мне кажется, процесс становится еще сложнее, поскольку сейчас выдаются шенгенские визы в основном исключительно под одну поездку, которую вы подтверждаете, что у вас есть отель или приглашение именно на конкретную неделю, например, или две, и вот четко под эту поездку вам эта виза и выдается, что, естественно, создает большие проблемы для… То есть то, что это создает проблемы для тех, кто пытался с этими визами приехать и подать на убежище, это понятно. Но, в принципе, по логике существования этих шенгенских виз люди и не должны приезжать с этими визами и подавать на убежище. Ровно поэтому количество этих виз было ограничено.
Но также это создает большие проблемы для тех людей, кто, например, не хочет переезжать в ЕС, а хочет жить или уже давно проживает в безвизовых странах, например, или в каких других странах, или в России остается, но при этом кому важно ездить регулярно в европейские страны на журналистские мероприятия, правозащитные, на конференции или по работе. Вот для них для всех все это становится все сложнее и сложнее. Было, опять-таки, заявлено, что для них будут делаться исключения. Но пока что тоже этих исключений видно довольно мало. Это такая регулярная, постоянная проблема.
Л. ШТИГЛИЦ: В последние месяцы была даже инициатива о полном запрете на выдачу виз C россиянам. Возможны ли были прецеденты для граждан других стран до этого в Европе?
Д. БЕЛОВА: Были ли такие прецеденты для граждан других стран?
Л. ШТИГЛИЦ: Да.
Д. БЕЛОВА: Кому запрещали получить шенгенские визы? Честно говоря, не знаю.
Л. ШТИГЛИЦ: А возможно ли это технически? Возможно ли такая степень консолидации, что россиянам запретят выдавать шенген типа C?
Д. БЕЛОВА: Не знаю. Мне кажется, это довольно сложно. Но такие визы же выдаются в том числе и родственникам тех, кто здесь живет. Какое-то количество людей ездит действительно на отдых, используют с целью туризма. Это тоже важно для части европейских стран. Не знаю, насколько это можно ограничить. То есть они переходят к постепенному ограничению, но чтобы закрыть полностью все шенгенские визы, мне кажется, это довольно сложно и вряд ли является задачей.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы говорили о том, что ужесточение миграционной политики – это очень часто реакция на электоральную ситуацию. Но насколько политики сами верят в то, что россияне с визами С носят угрозу для национальной безопасности стран, если эти визы выдаются в массовом режиме?
Д. БЕЛОВА: Они могут нести, конечно, угрозу для национальной безопасности. То, что мы наблюдаем: есть попытка ограничить процедуру для всех, потому что среди тысячи человек или 10 тысяч человек один может представлять угрозу для национальной безопасности. Конечно, если шенгенские визы выдаются с какими-то минимальными проверками, то там в том числе могут приезжать по этим визам люди, которые дальше могут на территории ЕС совершать какие-то правонарушения или осознанные атаки, или выполнять разного рода задания какие-то, в том числе со стороны различных ведомств российских. И ровно этого и боятся, собственно.
Л. ШТИГЛИЦ: А почему тогда речь идет именно о запрете, а не ужесточении проверок, например?
Д. БЕЛОВА: Нет, пока что речь идет именно об ужесточении проверок. Если мы про шенгенские визы говорим.
Л. ШТИГЛИЦ: Есть ли надежда, что Европа будет уходить от правого поворота и от ограничений миграционной политики в обозримом будущем? Или, на ваш взгляд, миграционная политика будет только ужесточаться?
Д. БЕЛОВА: Тут две составляющие этого вопроса. Миграционная политика ужесточается прямо сейчас на наших глазах. И учитывая, как долго этот пакт согласовывался и проходил самые разные уровни согласований, имплементация его сейчас будет тотальной. И просто сейчас будет некоторый пограничный период в течение этого года, когда в каких-то странах он будет быстрее имплементироваться, в каких-то странах более медленно, но постепенно он заработает. И, естественно, тут же будет заметно радикальное снижение количества людей, которые подают на убежище и которые получают одобрение по убежищу. Соответственно, также радикально снизится количество людей, которые получают пособие. И это, в принципе, снизит миграционную нагрузку.
То есть для избирателей, для вот этого электората, который колеблется между правыми партиями и центристскими партиями, в принципе, возможно, что часть их будет поддерживать центристские партии, поскольку во время их правления этот пакт был имплементирован.
То, что получателей пособий, получивших политическую убежище, станет меньше в Германии, это прямо очевидно. Это уже видно, поскольку еще до имплементации пакта Германия занималась тем, что поставила серьезный контроль на границах, увеличила количество депортаций, снизила количество одобрений. То есть, в принципе, министр МВД Александр Добринт чуть ли не каждую неделю отчитывается об успешных депортациях и о том, что их надо провести еще больше, еще больше, еще больше. И планирует заниматься этим дальше тоже очень активно.
Все это видно электорату. И мы видим, что даже сейчас уже в Германии постоянно проводятся опросы электоральных настроений или вообще статистические опросы по поводу того, какие проблемы представляются самыми основными, значимыми. И мы видим, что там уже проблема миграционная спустилась с первого места, на котором она была очень много лет подряд, на второе. И теперь в Германии избиратели считают, что проблемы все-таки основные – это проблемы в экономике в Германии. А проблема миграции уже вторая проблема.
В этом и есть цель правящих партий – показывать, что они работают с миграцией, что количество мигрантов уменьшается и что налоги, которые вы платите, нет, они не идут на то, чтобы поддерживать людей, приехавших из самых разных стран, которые пока что просто годами висят в процедуре рассмотрения кейсов, у которых, возможно, в итоге будет отказ, но они, например, три года будут ждать отказа, и все эти три года вы, налогоплательщики, будете ваши налоги передавать на то, чтобы их обеспечивать. Вот в этом цель.
И, собственно, ускоренные процедуры, они тоже про это, про то, чтобы быстро принять решение, повторюсь, возможно, с большим количеством ошибок и неправомерных решений, но принять его быстро и как можно меньше перегружать, собственно, систему политубежища в ЕС.
Как это все повлияет на правый поворот? По крайней мере, мы видим, что центристские партии пытаются постоянно показывать, что они занимаются этой повесткой, и таким образом электорат на свою сторону постепенно переманивают. Насколько это будет успешно, насколько это будет удачно, пока сказать сложно. И оценить это тоже сложно.
Вы видите, в Германии партия AfD набирает голоса. Во Франции тоже говорят о том, что Барделла, который связан с Ле Пен, тоже имеет большие шансы на приход к власти. Поэтому, конечно, мы видим рост правых настроений везде, в разных странах.
Л. ШТИГЛИЦ: Но все же очень многие мигранты, в том числе из России, которые приезжают в ЕС, платят местные налоги, зачастую не маленькие. Меняется ли также ситуация в отношении рабочих виз или виз фрилансеров, самозанятых?
Д. БЕЛОВА: Да. Вот тут как раз важный аспект, что если мы говорим про Германию, то Германия все время подчеркивает, что они, наоборот, заинтересованы в том, чтобы приезжали именно те мигранты, которые могут работать, которые будут работать, платить налоги. Вот в этих визах мы пока что не заметили. Какого-то радикального ужесточения процедур не происходит. То есть выдаются рабочие. Самые массовые всегда были рабочие визы. И как они выдавались, так они и выдаются.
Так называемые ВНЖ фрилансерам тоже продолжают активно выдаваться. Специально был создан целый список вот таких виз, связанных с работой, которые потом превращаются в ВНЖ, по которым дальше можно долго и легально находиться в Германии, работать, платить налоги и постепенно переходить потом на ПМЖ, гражданство и прочее.
Наоборот, специально даже создаются. То есть была создана «Карта шансов» – это новый тип визы для поиска работы То есть человек приехал сюда на территорию Германии, здесь искал непосредственно рабочие контакты, встречался с потенциальными работодателями и потом через какое-то время, например, находил бы эту работу. Потому что также миграционные ведомства понимают, что дистанционно искать работу в Германии очень сложно. И, конечно, проще ее искать, когда у вас есть возможность здесь непосредственно встречаться с людьми.
И таких виз, на самом деле, вот этих национальных виз, которые превращаются в ВНЖ, их довольно широкая палитра, на самом деле, палитра возможностей, как в Германии, так и во Франции. Во Франции есть другие типы: виза визитера, виза таланта, виза, связанная с работы. У одной визы таланта около десяти типов. Когда говорят виза таланта, это не означает, что это подходит только художникам и деятелям культуры. Вовсе нет. Это подходит также предпринимателям, журналистам, правозащитникам и людям самых разных профессий, которые успешны в том, что они делают, если кратко суммировать про эту визу. Но там очень много типов.
Есть виза Nomad в Испании. Есть много также типов виз студенческих, которые связаны с поступлением в университет, или языковые, связанные с изучением языка в языковых школах.
То есть существует отдельный трек, который связан с гуманитарными визами, и параллельный ему трек, связанный с политубежищем. Но надо понять, что куда большее количество людей, конечно, приезжает по вот этим другим типам виз, которые не гуманитарные и не связаны с доказыванием риска преследования. И по этим типам виз в том числе приезжают и люди, у которых, на самом деле, даже и может быть преследование или была и есть деятельность, которая может привести к рискам на территории России.
Л. ШТИГЛИЦ: Наверное, тогда в завершение вопрос. А почему просителям убежища, которые годами находятся внутри этой системы, не выдают даже временное разрешение на работу, что могло бы разгрузить эту налоговую историю?
Д. БЕЛОВА: На самом деле, это не до конца так. То есть даже в Германии если вы спустя три месяца находите работодателя, то вы можете прийти и сказать: «Вот смотрите, у меня есть работодатель, который предложил мне работу. И вот подтверждение», и тогда просто ваш кейс по поводу работы решается в порядке исключения. И как исключение вам дают право на работу.
Л. ШТИГЛИЦ: Но для этого надо уже находиться на территории Германии, а не на границе с Хорватией.
Д. БЕЛОВА: Нет. Конечно, нет. В Хорватии работу тоже находят довольно быстро. В Хорватии есть разрешение. Опять-таки, сейчас для тех, кто будет находиться в закрытых лагерях, для них, конечно, не будет права на работу, пока рассматривается их кейс. Но те в Хорватии, кто приехали туда и подали на убежище до 12 июня 2026 года, у них право на работу появляется довольно быстро. То есть буквально через пару месяцев у них есть разрешение на работу, и они работают.
И в Хорватии, как мы видим по нашим заявителям, судя по всему, довольно просто найти работу. Намного проще, чем, например, во Франции или Германии, или Испании. Поэтому работа потом позволяет выбраться из лагеря, а не жить в лагере в течение этих трех лет, работать и, соответственно, снять свое собственное жилье. Но, опять-таки, все это теперь не будет работать.
Л. ШТИГЛИЦ: На этой ноте у нас, к сожалению, закончилось время. Дарья, большое спасибо, что пришли к нам. Меня зовут Лиза Штиглиц. У меня в гостях была координатор правозащитного проекта inTransit Дарья Белова. Спасибо всем, кто слушал нас в Ютубе и приложении. И до встречи. Далее у нас в программе новости.