«Прямо сейчас» с Андреем Яковлевым
Россия фактически до 2022 года была страной, когда не только олигархи получали ренты на нефти, на залоговых аукционах, приватизации, но и почти любой бизнес получал некоторую ренту на, извините, низкой стоимости рабочей силы. Ну потому что практически не было профсоюзов, профсоюзы были задавлены. И вот это было условием контракта. Но другая часть контракта в том, что вы не лезете в политику…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет и спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц, и это программа «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале и в приложении «Эхо». Сегодня у меня в гостях экономист и приглашенный исследователь в Свободном университете Берлина Андрей Яковлев. Андрей Александрович, здравствуйте!
А. ЯКОВЛЕВ: Добрый день!
Л. ШТИГЛИЦ: Андрей Александрович, что вообще за режим в России?
А. ЯКОВЛЕВ: В каком смысле что за режим?
Л. ШТИГЛИЦ: Как его можно описать? Он тоталитарный, авторитарный?
А. ЯКОВЛЕВ: Нет, ну это, безусловно, уже очень давно авторитарный режим, который движется, наверное, к тоталитарному, если нужны теоретические определения.
Л. ШТИГЛИЦ: А есть ли у этого режима идеология?
А. ЯКОВЛЕВ: Это хороший вопрос, потому что особенность путинского режима, на мой взгляд, очень долгое время была как раз в том, что он включал в себя элементы совершенно разных таких политэкономических моделей. Ну, то есть, если брать экономическую теорию, очень давно уже были сформулированы тезисы по поводу наличия двух разных типов рыночных экономик: либеральная рыночная экономика и координируемая рыночная экономика. И вот либеральная рыночная экономика была характерна, условно говоря, для Штатов, для Великобритании — для англосаксонского мира. А координируемая — это в большей степени Европа, отчасти Япония… Ну, не буду уходить в детали.
Так вот, в России с 90-х годов, безусловно, был взят курс на формирование либеральной рыночной экономики — по крайней мере, частью активных игроков, которые были в элитах. И в те же 2000-е годы, в те же 2010-е годы значительная часть людей в госаппарате и в бизнесе ориентировались на эту модель и ее, в общем, строили. И Кремль им позволял это делать.
Одновременно были люди типа, допустим, Белоусова, Клепача недавно отставленного, которые были принципиальными сторонниками другой модели под названием «государство развития», когда это предполагает наличие сильного государства, активно влияющего на развитие экономики через промышленную политику и много чего другого.
Причем, опять же, и для той, и для другой модели, то есть и для либеральной рыночной экономики, и для «государства развития», характерна определенная идеология. Классический пример «государства развития» – это, допустим, Южная Корея времен 60-70-х годов. Там была очень важная антикоммунистическая идеология противостояния с северокорейским режимом.
Одновременно третий элемент, который был в путинской системе практически с самого начала — это мафиозное государство, mafia state. Вот, извините, политические убийства, которые были почти с самого начала — Политковская, многие-многие другие, включая Немцова, Литвиненко в Лондоне… Причем, что важно тоже понимать, например, израильские спецслужбы тоже по приказу своего государства проводили не один раз некие операции на территории других стран. Но это проводилось именно в контексте государства, и это было политическое решение высшего руководства, и при этом спецслужбы не выступали потом в роли каких-то политических акторов. Вот принципиальное отличие ситуации российской было в том, что это не признавалось как действия российской стороны. Допустим, вот эти самые исполнители этого убийства Литвиненко потом были, соответственно, приведены в Госдуму и до сих пор там заседают. Ну а то, что брать уже в дальнейшем — например, Пригожин, — ну это в чистом виде абсолютно мафиозная структура.
Так вот, в чем особенность? В том, что все это сосуществовало реально почти 20 лет. Потому что были ресурсы — та же природная рента, но не только, — и Путина на самом деле как раз устраивало отсутствие идеологии. Потому что на самом деле для каждой из этих моделей, особенно той же либеральной рыночной экономики или, допустим, «государства развития», для того, чтобы она была полноценной моделью, идеология нужна, а Путину идеология была не нужна. Вот эта ставка на такую максимальную деполитизацию граждан — вот вы там занимаетесь своими делами, а политику нам оставьте, — это была его ставка.
Но во что они упираются, на мой взгляд, в последние годы… Ну, реально с начала войны, по сути, потому что война на самом деле для них была, как мне представляется, попыткой решить внутриполитические проблемы. Ну, как, условно говоря, в 2014 году тот же Крым и Донбасс на самом деле были реакцией на протесты 2011-2012 года. Да, тогда их смогли купировать через Болотную и так далее, и, соответственно, Путин избрался в 2012 году, но при этом рейтинги у него были в районе 60%, что по западным меркам очень много, по меркам российского режима это нижняя граница допустимого. И поэтому нужен был какой-то допинг, который бы поднял популярность Кремля, Путина и так далее.
Л. ШТИГЛИЦ: Прошу прощения, вы считаете, что войне предшествовала идеология?
А. ЯКОВЛЕВ: Война — на самом деле она была инструментом внутренней политики. Причем, опять же, они не рассчитывали на войну. Они рассчитывали на повторение истории 2014 года, когда это будет действительно краткосрочная военная операция, которая закончится санкциями. Но санкции у нас уже были, видели, пережили, но зато будет вот этот самый подъем популярности внутри — вот этот самый эффект Крыма, «крымский консенсус» так называемый. Который реально был, это правда.
То есть в чем, наверное, проблема для России — в том, что за 2010-е годы реально, в силу как раз той самой либеральной рыночной экономики, которая создавала возможности (опять же, были те же нефтяные доходы в том числе), довольно заметно вырос уровень доходов. Вот то, что я помню по статистике доступной: соответственно, в 2000 году, насколько я помню, средняя месячная заработная плата в долларовом выражении была в районе 80 долларов на человека. На пике того периода, в 2013 году, это было, если не ошибаюсь, 940 или 960 долларов, то есть примерно в 12 раз больше.
И в итоге люди из ситуации, когда нужно было думать о выживании почти ежедневно, перешли к режиму, когда они стали думать о будущем, и возникали вопросы по поводу образования для детей, медицины, экологии, инфраструктуры, безопасности — то есть некоторый набор базовых общественных благ. А всего этого, в общем, не было в том же 2011 году. Опять же, тот же Медведев к нам приходил — он приходил с лозунгами про то, что это появится, и какая-то поддержка для него была, в общем, этим обусловлена.
А потом была замечательная рокировка — «замечательная» в кавычках, и был слом ожиданий. Но фактором, импульсом для протестов были отнюдь не только манипуляции на выборах. Манипуляции на самом деле, по оценкам того же Сергея Шпилькина, который этим занимался, были и в 2008 году, и в 2004 году, и они были сопоставимы по масштабу. Но наложились вот эти фундаментальные факторы, то есть некий запрос людей на другое качество государства и на самом деле на, в общем, уважение к людям. То есть люди захотели, чтобы их государство уважало и чтобы у них были какие-то возможности и право голоса реальное.
Так вот, Кремль на это ответил известно как — опять же, та же Болотная. Но одновременно они там попытались… Все-таки политтехнологи, работающие на Кремль, довольно грамотные люди. Они максимально циничные, но довольно грамотные. Они уловили этот запрос на уважение, но они смогли его конвертировать из запроса на достоинство и уважение со стороны государства в, соответственно, чувство сопричастности великой державе: типа, мы граждане великой державы.
Это была такая манипуляция на самом деле, но, тем не менее, она сработала. Потому что, опять же, извините, эти социологи в погонах из ФСО — они действительно раньше социологов профессиональных смогли уловить запрос такой патриотический у людей. Ну, в моем понимании он нормальный. Любой нормальный человек в нормальной стране должен относиться с уважением к своей стране, быть патриотом – это нормально. Но вот это патриотическое чувство можно развернуть, извините, в другую сторону. Что и попытался Кремль сделать.
Им это удалось, и вот этот эффект Крыма реально работал 5 или 6 лет — чуть меньше, наверное, с 2014-го по крайней мере до 2018 года. Вот, извините, такое, на мой взгляд, последнее светлое пятно, в памяти возникающее – это Чемпионат мира по футболу. После этого была буквально почти сразу пенсионная реформа. Опять же, параллельно было переназначенное правительство Медведева. Ну, потому что, опять же, по крайней мере, какие-то люди в тогдашних элитах ожидали, что ну да, вот Путину надо переизбраться, набрать эти свои, так сказать, «70 на 70»: 70% голосов при 70% явке был некий индикатор того, что, по крайней мере, по любым меркам большинство за него. Ему это было важно — насколько я понимаю, для его в том смысле взаимодействия с элитами: некая переговорная сила тем самым у него повышалась.
Но потом люди ожидали, что что-то будет меняться. А в итоге назначено то же самое правительство с тем же самым Медведевым, там пересадили пару министров, а потом была пенсионная реформа, про которую, опять же, говорили, что ее никогда не будет и быть не может — это много раз говорилось. И потом пошли протесты уже не в Москве, а в регионах. То есть были протесты по Мосгордуме в Москве в 2019 году — но, извините, были протесты в Архангельской области, в Шиесе; соответственно, был Екатеринбург с этим храмом, который хотели построить на месте парка; была Башкирия с шиханами, потом был Хабаровск с Фургалом. Это все было, извините, на коротком периоде, с 2018-го по 2020 год.
Это были массовые протесты. В том же Хабаровске люди выходили много месяцев на улицу. И кремлевским товарищам нужен был какой-то допинг, который бы смог переломить ситуацию. И они рассчитывали, судя по всему, что мы видим, что вот это вторжение в Украину станет таким допингом — ну вот такой, извините, аналог, соответственно, «крымской весны».
Они не были готовы к войне. Опять же, это тоже видно по всем событиям 2022 года. А затем они в нее втянулись — и вот проблема в чем? Проблема в том, что на самом деле, при всех страхах, которые были в Кремле — страхах Навального… ну, они вообще всего боялись, — на самом деле ситуация была стабильная. То есть, грубо говоря, хорошего не было, но вот в этой ситуации, условно говоря, 2018-2019-2020-го года режим вполне мог существовать еще годы точно, а может быть, даже и десятилетия. Ну, все было не здорово, но жить можно было. Они сами эту ситуацию столкнули, рассчитывая на то, что будет некий такой бум с этим самым новым взлетом патриотизма. Да, при санкциях — но подумаешь, санкции, мы их уже видели.
В итоге они влетели в реальную войну, очень дорогую и кровавую — дорогую во всех смыслах. И уже оказавшись в этой войне, они оказываются реально перед выбором, что им нужно менять модель. Потому что эта модель, которая была до того, такая гибридная на самом деле, где были элементы разные (и на самом деле как раз именно вот эта либеральная рыночная экономика — это база), она во многом предопределила то, что Россия вот эти 4 с лишним года при всем при этом продолжает функционировать. Это было выстроено вот этими бывшими либеральными технократами вместе с бизнесом, это до сих пор еще работает.
Но сейчас Кремль упирается в то, что у них не хватает ресурсов. То есть, опять же, им еще отчасти помогли, к сожалению, особенности дизайна санкций, когда все официальные заявления западной стороны изначально, с 2022 года, с весны, были про то, что санкции направлены против Кремля, чтобы ограничить финансовые возможности Кремля вести войну. Это дословно говорилось. По факту санкции получились все-таки не против Кремля, а против России, и это на самом деле сработало на мобилизацию внутри.
Я просто это четко помню по бизнесу, когда просто люди, извините, не на Кремль работали, они работали на свои компании и пытались их спасти, потому что по ним санкции реально стукнули. Но параллельно за счет того, что санкции энергетические ввели, извините, почти с годичным лагом, а все остальные ввели с самого начала — персональные, финансовые, торговые и так далее, — в итоге в 2022 году доходы от экспорта России были всего-навсего на 100 миллиардов долларов больше, чем в 2021 году. И понятно, куда эти миллиарды долларов пошли в итоге.
Я это к чему? К тому, что в 2023-2024 году в итоге у Кремля хватало денег на то, чтобы финансировать растущие военные расходы, одновременно покрывать все социальные расходы… То есть, условно говоря, большого роста там не было, прироста не было, и, допустим, у тех же пенсионеров была в реальности индексация по инфляции постфактум, то есть у нас и пенсионеры реально потеряли, однозначно, но ничего похожего на неплатежи бюджетникам или пенсионерам 90-х годов пока не было от слова «совсем», то есть обязательства выполняли. И более того, деньги были даже на то, чтобы вкладывать что-то в экономику. То есть финансировали не только военно-промышленный комплекс — финансировали одновременно ипотеку вот эту самую массовую, не только семейную, опять же, всякое инфраструктурное строительство, какие-то разные проекты в плане импортозамещения.
И через это давались и, извините, компенсации элитам, чтобы они сидели спокойно. Потому что, опять же, элиты в 2022 году были в очень большом напряжении — тоже, наверное, помните разные сливы разных разговоров, в основном не в России, а в Дубаи или где-нибудь еще. Вот напряжение было. Тем не менее, его погасили. И за счет того, что, извините, людям из этих элит некуда было особо ехать — Запад в этом смысле тоже постарался, закрыв все, что можно было закрыть, — но одновременно возникало ощущение, что в России есть возможности. И одновременно, да, Кремль активно тратил — скажем, те же резервы тратились.
Так вот, в итоге фактически до конца 2024 года были деньги и на то, чтобы, соответственно, наращивать военные расходы, включая контрактников, включая ВПК, все-все, и на покрытие социальных обязательств, и на вот эти самые компенсации элитам. А вот дальше начались проблемы уже с 2025 года, когда стало понятно, что при этих растущих все дальше и дальше военных расходах — которые тот же Белоусов, извините, сократить не смог: он их обещался оптимизировать и, может, коррупцию поджал, но, извините, реальные расходы он не может сократить, — стало выясняться, что денег уже не хватает. И был выбор, на мой взгляд, между тем, чтобы резать социальные расходы и урезать вот эти самые пряники, которые были для элит.
Социальные расходы резать не стали до сих пор. Я просто это вижу, скажем, по общению с бывшими коллегами: бюджеты на образование, на науку — они не растут, но они и не режутся. Почему? А потому что для Путина тот факт, что он всенародно избранный президент, популярный, был очень важным аргументом и инструментом в его коммуникациях с элитами. Поэтому идет давление на элиты. Причем, поскольку пряников стало меньше, соответственно, чаще применяется кнут в виде, с одной стороны, национализации бизнеса… Причем, извините, уже отбирают не иностранные компании, а отбирают вполне себе российские активы у российских предпринимателей. Тот же Машкович, который уже, по-моему, 1,5 года в СИЗО сидит — он никакой не оппозиционер и, извините, возил гуманитарную помощь на фронт. Тем не менее, извините, будучи в свое время в списке «Форбс», в этих миллиардерах, он сейчас сидит. Это уже стало прилетать в том числе даже по ближайшему окружению Путина, с этими арестами этих самых каких-то разных менеджеров из окружения у Ротенберга. То есть пирог сжимается, и начинается драка за куски этого пирога.
А в отношении бюрократической элиты вот пошли с 2025 года все эти массовые аресты про якобы коррупцию на всех уровнях — и муниципальный, и региональный, и, соответственно, федеральный. Причем важный момент, которого не было раньше: они идут уже с конфискацией имущества. То есть раньше человек мог идти на госслужбу, понимая, что он может сесть в тюрьму в итоге, но у него было ощущение, что он потом выйдет и ему будет на что жить. А вот сейчас ему уже жить будет не на что.
Но одновременно… Вы тоже помните, наверное, «голую вечеринку»? Так вот это тоже некий сигнал, что раньше можно было просто молчать и не говорить что-то против войны, а сейчас уже нельзя. И вот это закручивание гаек — ну, вся эта программа, извините, «Герои России», «Время героев», кадровая программа, — вот, грубо говоря, они не очень хотят этих героев, но вот сейчас уже без идеологии им становится тяжело.
И вот, на мой взгляд, некая проблема для режима в целом в том, что вот эта гибридная модель, на которой они существовали 20 с лишним лет, и довольно успешно, но, опять же, пока были ресурсы — они сейчас оказываются перед выбором, причем выбор уже возник 1,5 года назад: либо им нужно идти к реально мобилизационной модели… Но, извините, в духе не Советского Союза брежневского, а в духе Советского Союза сталинского. Или в духе, извините, нынешней Северной Кореи, которая унаследовала сталинскую модель и в ней более-менее до сих пор живет. С некими особенностями — с идеологией чучхэ, соответственно, с максимальной изоляцией: никаких открытых границ, никакого доступа к информации, никакого там интернета, кроме какого-то местного чебурнета, и на самом деле с максимально репрессивным режимом. Причем репрессивным в том числе против элит. Вот это модель, которая в головах у некоторых людей в Кремле точно есть. Вот, извините, эта любовь взасос с Ким Чен Ыном — она неслучайна. И кооперация с Северной Кореей, включая их посылку войск в Курск и так далее, — помните, да? — это гораздо более тесная кооперация, чем с Китаем. С Китаем отношения более дистанционные.
А другая альтернатива на самом деле — это скатывание в вариант мафиозного государства. Опять же, он тоже проявляет вполне явную… Ну хорошо, вот, извините, все эти перестрелки в центре Москвы по поводу контроля за Wildberries уже 2 года назад: там с одной стороны Керимов с товарищами, с другой стороны Кадыров с товарищами — ну это что? Ну, я уже не говорю про Кадырова, Кадыров само собой, того же Пригожина. Но вот нынешний, допустим, формат отъема собственности, когда ее национализируют, а потом передают кому-то из ближних друзей Владимира Владимировича, Ротенбергам там, Ковальчукам — это что? Это классический mafia state.
И вот если брать аналогии, то… Ну, я уже говорил про аналогию с Северной Кореей. Опять же, есть большой вопрос, насколько можно такую страну, как Россия, загнать, извините, в модель Северной Кореи сейчас, а особенно быстро. Вот это большой вопрос. Но это не мешает тому, что некоторые люди об этом думают. И альтернатива, если брать вариант с мафиозным государством, mafia state — ну, извините, это Венесуэла при Мадуро, после Чавеса, когда были массовые протесты, был выбранный парламент, который признавали Штаты, Европа и так далее, но при этом был репрессивный режим с сильным полицейским аппаратом, были доходы от того же наркотрафика и от нефти, и Мадуро, извините, просидел до момента, пока его Штаты не выкрали.
Л. ШТИГЛИЦ: А элита может сохранять функциональность свою, если все идет по первому сценарию?
А. ЯКОВЛЕВ: Хороший вопрос. На самом деле на сегодняшний момент довольно многие звенья этого госаппарата функциональность сохраняют. Вот тот же Минфин. Им поставлена задача искать деньги на войну — вот они их ищут всеми возможными способами, но довольно компетентно: налоги повышают, налоговое обеспечение ужесточают, где-то какие-то расходы поджимают. Центральный банк — они вроде немножко сбоку: они про инфляцию, они с ней борются. Но они тоже свою повестку реализуют и довольно компетентно это делают. Опять же, они собирают массу аналитики, которая, допустим, до сих пор еще доступна. Опять же, был тот же Клепач, который сейчас уже не там, но да, вот такие люди есть.
Но проблема в чем? Проблема в том, что если, скажем, брать исторический опыт советский, вот был период «новой экономической политики» в 20-е годы прошлого века. И на самом деле это была реально весьма либеральная экономическая политика с допуском рыночных отношений, которая позволила за очень короткий период восстановить страну после мировой войны и гражданской войны, в которой погибли, в общем, миллионы людей, и, опять же, были миллионные эмиграции — в общем, там все было тяжело. И опять же, по сути, смогли, по-моему, к 1925-1927 году выйти на довоенный уровень, уровень 1913 года, после всех разрушений, которые были. Это на самом деле был такой фантастический результат. Опять же, смогли стабилизировать финансовую систему. Причем это делали во многом вот эти буржуазные специалисты, которые были наняты советской властью, и это были, в общем, еще старые кадры, которые не уехали, а которые считали, что надо работать для страны.
Так вот, тем не менее, в чем была проблема НЭПа? В том, что к концу 20-х возникали явные вызовы новые, связанные с тем, что ключевые предприятия все равно были под контролем государства. И они вроде бы были на рынке, но они уже тогда в значительной степени ориентировались на будущую войну и на какую-то милитаризацию. И в итоге возникала некая проблема разрыва между производимой сельским хозяйством продукцией в виде того же зерна и не только, которую крестьяне были готовы продавать и в обмен на которую они рассчитывали получать какую-то промышленную продукцию… Причем, опять же, не пулеметы с танками, а там, не знаю, сельхозинвентарь, одежду, обувь, что-то подобное. И промышленность оказалась не в состоянии производить нужное количество продукции такого рода. В итоге промышленная продукция была слишком дорогой, а, соответственно, сельхозпродукция, поскольку ее было много, получала ситуацию, когда крестьянам приходилось ее продавать по ценам ниже того, чем они хотели бы это делать. В итоге многие, соответственно, предпочитали не особо это зерно продавать или не наращивать производство. Это вызывало некие проблемы, в том числе с теми же поставками зерна, допустим, в города и так далее. Одновременно были объективные проблемы, связанные с не сильно большой эффективностью госпредприятий, когда их финансировали, выдавали кредиты, они их не могли погасить, были свои проблемы. Опять же, финансовая стабилизация, которая была достигнута к 1925 году — она уже к концу 20-х, извините, была, по сути, разрушена вот этой самой кредитной эмиссией, которая шла в адрес госпредприятий.
И вот из этого можно было выйти двумя путями. И, соответственно, была концепция так называемой «ситцевой индустриализации», которую продвигал Кондратьев — это был известный российский экономист, потом, опять же, погибший во время репрессий, — и которую поддерживал политически Бухарин. И на самом деле эту концепцию в реальности потом реализовал Дэн Сяопин спустя 50 лет в Китае, когда именно с этой ставкой на легкую и пищевую промышленность были накоплены ресурсы, которые потом стали базой для последующей большой индустриализации, и поэтому был баланс в отношениях между городом и деревней.
И другая концепция была в виде, соответственно, форсированной индустриализации со ставкой на коллективизацию, которую изначально продвигал Троцкий, но по факту ее реализовал Сталин, одновременно убрав и Троцкого, и Зиновьева, и Бухарина, и всех остальных. Так вот тогда на самом деле это был, извините, тяжелейший эксперимент, стоивший в том числе миллионы жизней, со всем этим голодом, который был следствием коллективизации, и на самом деле с крайне низкой эффективностью всех этих больших строек первой пятилетки. То есть было заявлено на уровне идеологии, что первую пятилетку выполнили и перевыполнили, по-моему, в 3 года или в 3,5, а реально она была провалена. Но поскольку это была централизованная политика, и был партийный аппарат, который ее продвигал на всех уровнях, это было сделано, и в итоге к середине 30-х советская экономика действительно перешла на рельсы вот этой мобилизационной модели, в которой она потом существовала и в Великую Отечественную, и потом, в послевоенный период. Началась некая какая-то деконструкция только уже, по сути, при Хрущеве.
Так вот, это стало возможным, потому что это было принципиальное решение сверху о том, что мы туда идем. И людей через колено переламывали, в том числе в рамках репрессий. То есть, опять же, для того же Сталина репрессии 1937 года были важны для того, чтобы убрать людей из старой элиты, для которых он был не вождь, а товарищ. И он нас посадил людей, которые, может, были менее компетентные, менее образованные на самом деле, но они были винтиками системы и были полностью ему лояльны, и в том числе были запуганы этим самым страхом репрессий. Потому что, опять же, из этих самых старых большевиков репрессий кто-то даже не боялся изначально, позволяя себе выступать против Сталина.
Так вот, сейчас проблема в чем? В том, что да, теоретически перейти к такой модели сегодня можно попытаться, и она, может быть, даже будет работать. Ну, извините, Северная Корея — ну да, в общем, экономика функционирует. Они там бомбу себе сделали и даже какие-то хакерские атаки в Штатах проводят. То есть это есть. Но такая модель — она заведомо гораздо более простая по конструкции, и она требует гораздо меньшего числа чиновников. Неслучайно в сталинском СССР госаппарат был гораздо меньше, потому что это была простая модель. А вот нынешняя экономика рыночная — она сложная, и поэтому нужно на стороне государства довольно много чиновников. Вот все эти 1,5-2 миллиона чиновников, которые есть сейчас в России — они не нужны в такой модели. Там нужно будет на самом деле еще больше, чем сейчас, разных людей в погонах, а вот гражданской бюрократии там будет меньше. В той же Северной Корее это именно так.
А с бизнесом там еще печальнее. То есть в Северной Корее, в принципе, бизнес-то есть, но там проблема в том, что при всех этих самых изменениях, которые были после 1990 года, когда просто был массовый голод, у них начался такой стихийный переход к рынку просто снизу. Вот это напоминает, извините, феномен цеховых этих самых всяких экономик, цехового производства в Советском Союзе в 70-е годы. Там были цеха, где шили на коленке или на чем-то еще, не знаю, разный ширпотреб, продавали налево и так далее. Но это все было нелегально. Потому что в рамках Советского Союза была допустима личная собственность — можно было иметь машину, дачу, не знаю, квартиру кооперативную, какие-то вещи, — но иметь средства производства в собственности нельзя было, это было запрещено.
Вот в Северной Корее спустя, извините, уже почти 30 лет после начала реального перехода к рынку снизу до сих пор на законодательном уровне нет понятия частной собственности. То есть там, опять же, есть предприниматели — вот есть Андрей Ланьков, который об этом много раз рассказывал, — есть предприниматели уже даже не мелкие, а скорее средние и крупные. Скажем, жилищное строительство в Пхеньяне в основном делается на частные деньги, но эти квартиры потом записываются на какую-то госконтору. Опять же, скажем, довольно много есть предприятий, которые реально, по факту, частные. Но они оформлены как филиал какой-то госконторы, куда пришел частный предприниматель, у которого есть деньги, с тем, что вот вы откроете филиал в другом городе, я дам на это деньги, куплю оборудование, найму рабочих, буду этим управлять и буду вам отчислять некий процент дохода, а я сам буду руководить. Но это все не ему принадлежит. Вот в такой модели на самом деле да, наверное, несколько десятков тысяч предпринимателей нужно будет — ну, может быть, несколько тысяч, не знаю.
Л. ШТИГЛИЦ: А Путин может перейти к такой модели без риска для себя лично и без падения системы?
А. ЯКОВЛЕВ: Ну вот смотрите, о том, что есть эта развилка между, извините, мобилизационной моделью и моделью mafia state, я писал еще год назад, а говорил еще раньше. И мне кажется, что если бы было некое решение в Кремле и лично у Путина о том, что да, мы идем туда, скажем, 1,5 года назад, то тогда вероятность этого, скажем, была бы, может быть, 50 на 50 или, скажем, 40 на 60 — что у меня 40% получится, 60% не получится. Не получится просто потому, что все-таки, извините, у Северной Кореи — у них не было другого опыта вообще. Они 80 лет жили вот в этой закрытой модели, причем и люди обычные, и элиты. А у России все-таки было, извините, 25+ лет другой жизни, когда не только элиты, но, извините, и люди в больших городах, вообще десятки миллионов людей, и по миру поездили, и некую степень свободы видели, и какой-то нормальный рынок видели. Вот всех этих людей загнать в такой, извините, концентрационный лагерь реально тяжело, особенно в короткое время. И в этом смысле если бы, например, была попытка вот такого сознательного перехода к этой модели, скорее всего, она столкнулась бы с сопротивлением на уровне саботажа внизу, и в итоге она могла бы провалиться. И вот тогда было бы, скорее всего, скатывание в эту самую модель mafia state.
Но это вот некие мои оценки на ситуацию, скажем, 1,5 года назад. Сейчас, как мне кажется, ситуация для Путина стала хуже, потому что он потерял время. И вот если бы такого рода форсированный переход начался, пока еще был экономический рост и пока была гораздо большая степень социальной стабильности — ну, опять же, на базе пропаганды и всего остального, но тем не менее, опять же, еще в 2024 году, — то вероятность вот такого транзита к мобилизационной модели была бы выше. А сейчас на самом деле, не принимая решения, они потеряли время и потеряли ресурсы.
И мне кажется, что сейчас, при всех разговорах про мобилизацию в широком смысле, какие-то варианты скрытой мобилизации мужчин в армию — ну, как ловят людей в Пензе, условно говоря, — они есть и они будут, скорее всего. Может, в чуть меньшем масштабе, но это все равно будет, скорее всего, проводиться. Вот, извините, как там студентов пытались нанимать через активное давление на них, через все эти самые ректораты, учебные части: неуспевающим студентам предлагали уйти в академку, подписать контракт, с тем, что потом они восстановятся на бюджетном отделении и так далее. Вот такого рода инструменты будут работать именно для того, чтобы это было не вот поймали человека на улице, а какой-то вариант, что называется, добровольного выбора: он сам подписал контракт. Вот это все-таки другая модель.
Но я к чему? К тому, что проблема для Кремля, как мне кажется, в том, что Путин сам это решение до сих пор не принял. Потому что он живет в некоем своем мире, извините, с этими рассказами товарища Орешкина про «семь столпов», которые приведут Россию к росту 3% в год в ближайшем будущем. И для того, чтобы перейти на подобную модель, которая предполагает на самом деле довольно жесткие ограничения для элит, включая в том числе близких друзей Владимира Владимировича, нужно принципиальное решение. Но для этого кто-то должен ему об этом сказать — о том, что деваться некуда, нужно туда идти. А ему об этом, судя по всему, никто сказать не готов. Вот, извините, Клепач, который не на совещаниях у Путина, а на занятиях «Никитского клуба» (тоже бог ведь какая площадка) просто назвал вещи своими именами. Он не открыл Америки. Его показательно уволили.
И вот то, что я сейчас вижу… Вот мне говорили коллеги из Высшей школы экономики про некое совещание — по-моему, на прошлой неделе, недавно, уже после увольнения Клепача, насколько я понимаю, — по поводу перспектив платформенной экономики. И вот там люди, соответственно, из Минэкономики, из Минцифры, из Минпромторга, из Wildberries, естественно, соответственно, опять же, эксперты из Вышки — и за 1,5 часа вот этого обсуждения перспектив развития отрасли никто ни слова не произнес про прилеты с украинской стороны и, простите, сгоревшие склады Wildberries.
То есть, грубо говоря, для меня это какая-то ситуация реального уже абсурда, когда это скатывается в нечто похожее на Советский Союз позднего Брежнева, когда еще все в целом функционировало, оно не развалилось, но была, скажем, правительственная программа ЦК КПСС, которая принималась с большой помпой, и при этом, в общем, почти все понимали, что она нереализуема. Вот нынешние все эти разговоры того же Орешкина про «семь столпов» и перспективы российской экономики светлые — они примерно из этой серии. То есть это как бы некий такой спектакль, который разыгрывается для одного зрителя всеми остальными актерами. Но этот зритель — при всем при том он, к сожалению, принимает решения.
Вот просто банальный момент: подавляющее большинство людей в России сейчас хотели бы остановки военных действий. Война реально утомила всех, включая людей на фронте. Можно почитать эти самые комментарии, которые собирает Иван Филиппов, этих самых Z-блогеров — они про это же. Вот Туленков, допустим, про это пишет. Но Владимиру Владимировичу важна эта война, он как бы ею живет, такая как бы удивительная для него игра в солдатики.
Л. ШТИГЛИЦ: Как Economist сегодня написал, он опасается, что в противном случае его просто повесят.
А. ЯКОВЛЕВ: Ну, видите ли, я не знаю насчет источников Economist. Может быть, он такое говорит, может быть, он такое не говорит — не могу сказать. Но вот то, что, допустим, для него экономика всегда была, в общем, инструментом… Он никогда не любил заниматься экономическими сюжетами, он всегда презрительно относился к бизнесу. И да, есть люди, которые с ним работали много лет, начиная с Питера — тот же Греф, тот же Кудрин, соответственно, потом там Набиуллина появилась. Да, наверное, он выучил некоторые уроки из 90-х годов, что доводить ситуацию до макроэкономической дестабилизации финансовой опасно политически, поэтому лучше этого делать не надо. И поэтому он до сих пор дает одобрямс Набиуллиной на борьбу с инфляцией. Но его это не интересует, и он воспринимает ее… Ему без разницы, какая будет модель. Будет она рыночная — хорошо, будет она какая-то другая — ну и пусть. Ему важно, чтобы эта экономика ему обеспечивала ресурсы, которые нужны ему для его вот этих самых целей в виде войны с Украиной, которая для него лично, видимо, стала некой экзистенциальной после этого ухода во все эти самые исторические изыскания с печенегами, половцами и так далее. Одновременно ему это надо для поддержания его геополитического величия, чтобы ему было о чем говорить с товарищем Трампом. А все остальное его не интересует.
И вот в чем принципиальный момент — в том, что, скажем, в отличие от Сталина, например, у Сталина, при всем при том, как мне кажется, было понимание реальной ситуации и была стратегия. Опять же, она была людоедская, но это другой вопрос. А у Путина на самом деле нет стратегии. Он действительно блестящий тактик, в том числе и в силу КГБшного прошлого. Он действительно хорошо может улавливать и использовать слабые какие-то моменты у своих контрагентов в текущем моменте. Но при этом стратегии у него нет.
И вот это отсутствие стратегии и на самом деле неготовность принимать болезненные решения, которые исходили бы из какой-то более длинной цели, сейчас для него самого может быть наибольшей проблемой. Потому что, опять же, вот хорошо, есть Белоусов, который сейчас министр обороны, который на самом деле как раз, в моем понимании, довольно яркий представитель той группы в элите, которая была бы за мобилизационную экономику.
Опять же, такие люди там есть, Белоусов не один. Ну вот я много раз приводил в разных интервью пример: еще до войны, в 2021 году, была опубликована книжка под названием «Кристалл роста». Один из ее ключевых авторов такой Галушко Александр Сергеевич, с которым я просто был лично знаком в свое время. Он человек из бизнеса. Он был президентом «Деловой России» в конце 2010-х, в 2011 году. Затем он пошел по гослинии и был 5 лет министром по развитию Дальнего Востока — по-моему, с 2013 по 2018 год. Потом он как-то немножко исчез со сцены, и потом возник снова в качестве замсекретаря Общественной палаты. И вот в этом качестве он вместе с двумя соавторами выпустил в 2021 году книжку под названием «Кристалл роста». Она доступна в интернете, можете набрать, высветится.
Базовая идея книжки… Опять же, она довольно толстая, страниц 300 или 400, много источников, какие-то архивные данные. Базовая идея в том, что лучший период в экономической истории Советского Союза – это период с 1929 по 1955 год, когда не только в войне победили, промышленный потенциал создали, спутник запустили, бомбу сделали, но и, будете удивляться, обеспечили бурный рост уровня жизни населения. Ну, он просто берет, извините, тогдашние данные тогдашнего, извините, Госкомстата, не корректируя их на инфляцию. А инфляция там была довольно высокая. Потому что на самом деле в реальном выражении то же советское ЦСУ, в котором, извините, по-моему, с 1931 по 1938 или 1939 год менялись каждый год руководители, и они все были расстреляны… То есть надо понимать качество этих данных. Так вот, даже это ЦСУ признавало в 1941, по-моему, году или в 1940-м, что производство зерна только-только вышло на уровень 1913 года. Это вот к вопросу про бурный рост уровня жизни населения.
Но я к чему? К тому, что вот эта книжка была выпущена в 2021 году, и была явная пиар-компания по ее продвижению. Вы можете до сих пор зайти на сайт — там есть, извините, отдельный раздел, где висят всякие эти самые хвалебные слова в адрес авторов со стороны каких-то академиков, этих самых депутатов, губернаторов… И насколько я слышал, за всем этим стоял «Ростех», Чемезов. И вот почему это важно было бы, допустим, для «Ростеха» и для того же Белоусова? Опять же, тот же Белоусов на самом деле с Галушко вместе создавали «Агентство стратегических инициатив» в 2011 году, когда Галушко был в «Деловой России», а Белоусов был тогда руководителем Департамента экономики и финансов при аппарате правительства и работал напрямую с Путиным. И опять же, насколько я понимаю, с тем же АСИ тот же Белоусов много работал потом, так сказать, по разным линиям.
Я просто к тому, что вот я говорил, допустим, про вариант с mafia state, с людьми типа Ротенбергов, Ковальчуков, даже тех же Патрушевых, которые сейчас выступают за национализацию активов бизнеса с приватизацией, с тем, чтобы потом это прибрать себе к рукам. А вот есть группа (и эту группу представляет как раз тот же Чемезов и тот же Белоусов), которая выступает за национализацию без приватизации. Потому что, опять же, тому же Чемезову на самом деле от того, что будут национализированные активы приватизированы даже, он себе их в руки получит. У него влияние не вырастет. Ему гораздо выгоднее в аппаратном смысле, если у него под контролем в «Ростехе» будет больше активов, которые будут государственные.
Вот, скажем, допустим, передача ему, например, вот этой системы бронирования билетов — ну, безусловно, стратегический актив, ну как же, жить нельзя без вот этой самой системы бронирования билетов. Вот ее изъяли и передали «Ростеху». При этом, насколько я знаю, опять же, из общения с разными московскими знакомыми, в большинстве случаев формальная инициатива по национализации каких-то активов идет через Минобороны, то есть через того же Белоусова.
Л. ШТИГЛИЦ: А можно ли высказанную на прошлой неделе (даже подписанную, я так понимаю) инициативу о внешнем управлении объектов критической инфраструктуры считать победой сторонников национализации?
А. ЯКОВЛЕВ: Ну, объективно да, но я бы сказал, что там есть второе дно. То есть я думаю, что это в первую очередь скорее инициатива людей из ФСБ, из этой Второй службы, или какой там еще, которые, понимая, что вообще кому-то придется отвечать за последствия прилетов… Потому что, опять же, экономические последствия становятся все тяжелее. Это не только уже Wildberries, не только тот же Ozon, не только НПЗ. Там были, скажем, прилеты по «Сибуру», а «Сибур» – это на самом деле очень технологичная компания, у которой, извините, оборудование стоит миллиарды долларов. И это в плане последствий для экономики может быть гораздо болезненнее, чем даже тот же Wildberries на самом деле. ФСБ пытается перестраховаться и снять себе ответственность, и переложить это на частный бизнес. А поскольку инструментов, кроме запугивания, уже не осталось, вот они вот таким образом пытаются, соответственно, сделать. При этом я допускаю, что там второе дно сводится к тому, что некоторые товарищи заодно хотят просто эти активы получить себе под контроль. Почему, собственно, нет? Так что в этом смысле да, это примерно в ту же, так сказать, дуду.
Л. ШТИГЛИЦ: Вопрос от нашей службы информации. Институт изучения войны сейчас пишет о беспрецедентных поставках автомобильного горючего в Россию из-за рубежа. Насколько такой приток значим для российского рынка?
А. ЯКОВЛЕВ: Ну, знаете, я не эксперт по, соответственно, бензиновому кризису. На эту тему были, по-моему, совсем недавно эти известные дебаты между Вакуленко и Ширяевым. То, что я видел, знаете, по новостям: массового притока пока на самом деле нет. Есть поставки из Белоруссии — просто их технически проще организовать. Все эти самые танкеры, которые приходили или приходят из Индии — там есть некие вопросы по поводу, по какой цене этот бензин, извините, может поставляться.
То, что будут пытаться российские власти как-то затыкать дыру в производстве нефтепродуктов, бензина, соответственно, и авиационного керосина — ну, как бы это очевидно. Они это будут пытаться делать и в отношениях там, не знаю, со странами Центральной Азии — вот с тем же Казахстаном были переговоры. Просто с той же Индией проблема в том, что, как я понимаю, там просто очень высокие издержки доставки всего этого, и поэтому это неизбежно будет высокая цена. А цену на самом деле — пока, по крайней мере, до тех же выборов так называемых, — все-таки я думаю, что будут пытаться сдерживать. Ну потому что бензин действительно массовый товар, который нужен всем.
Пока они, как мне кажется, пытаются балансировать ситуацию тем, что да, есть дефицит. Он есть, да. Он пока не смертельный для экономики, то есть экономика функционирует. Но вот они пытаются это решить, текущие проблемы, тем, что все-таки в больших городах типа Москвы, Петербурга и подобных, они все-таки стараются обеспечивать наличие бензина по приемлемым ценам и без больших очередей. Дальше они стараются обеспечивать наличие бензина на больших трассах, по которым идут, например, фуры с теми же товарами из того же Китая, ну просто чтобы в итоге не возникало простоя и какого-то большого роста издержек во всей этой логистике. И при этом бензина может совсем не быть в каких-нибудь, скажем, малых или средних городах. Одновременно при этом может быть ситуация, когда бензина в целом нет, но при этом есть отдельные независимые станции заправочные, на которых он может быть сильно дороже, по 200 рублей и больше.
Опять же, это ситуация плохая для Кремля, и она не может быть долго устойчивой, особенно если будут продолжаться удары по НПЗ, если будут падать мощности. В этой связи они будут пытаться, соответственно, найти варианты внешних поставок. Но для этого нужны деньги, которых у того же Минфина на самом деле, в общем, видимым образом нету, потому что дефицит бюджета, который они планировали в этом году, уже перекрыт, по-моему, в 3 раза, соответственно, по итогам первого полугодия.
При этом, что для меня было тоже важно, Минфин уже, по-моему, почти 2 месяца не проводит аукционы по размещению новых ОФЗ. Почему? Понятно, почему. Потому что у нас просто рынок отказывается эти облигации покупать при доходности ниже 16% годовых, что получается уже очень дорого с точки зрения обслуживания этого долга. В итоге Минфин взял паузу, и пока он ее держит. Но проблема в том, что в августе, ну и в июле отчасти, у Минфина был такой, мягко говоря, более спокойный период, потому что у них не было больших обязательств по погашению старых выпусков ОФЗ. А вот в сентябре им нужно будет потратить на купонные выплаты и на погашение старых выпусков почти триллион рублей, которого у них нету. Опять же, они до того пытались закрывать дыры за счет так называемых переходящих остатков на счетах бюджета, когда уже выделены деньги, но они еще не дошли до их конечных, соответственно, получателей, и они висят на счетах казначейства. И там были большие суммы, 6 или 7 триллионов. Так вот, эта сумма сжималась, по-моему, последний раз до 3,5 триллионов где-то в районе мая, а потом эти данные засекретили. Ну, понятно, о чем это говорит.
Л. ШТИГЛИЦ: А какие последствия это будет иметь для жителей России? Вот совсем просто практически?
А. ЯКОВЛЕВ: Последствия чего именно?
Л. ШТИГЛИЦ: Последствия невыплаты по кредитам, последствия вот этих долгов.
А. ЯКОВЛЕВ: Ну, понимаете, Минфину нужно будет при всем при том выполнить свой собственный квартальный план по привлечению денег на рынки. План на 3-й квартал – 1,5 триллиона рублей, из которых они пока выполнили, по-моему, 1 или 2% за счет каких-то маленьких аукционов, которые были в июле, такие частичные, не полностью состоявшиеся. И Минфин на самом деле уже оформил выпуск, по-моему, на 1.500 миллиардов новой серии ОФЗ, которая пока не размещена. И вот то, что я вижу из обсуждений на рынке: с большой степенью вероятности Минфину в сентябре придется идти к банкам с тем, чтобы разместить эти выпуски, скорее всего, под довольно высокую доходность, потому что у них вариантов не будет. Ну просто, опять же, эти выпуски сейчас сделаны с так называемым переменным купоном, который несет большие риски для Минфина, потому что если ситуация будет ухудшаться, этот переменный купон будет автоматически возрастать. Но у Минфина, на мой взгляд, просто не будет выбора в сентябре. Скорее всего, им придется это сделать.
С точки зрения обычных людей, это будет на самом деле означать то, что в итоге Минфин получит деньги, он их снова потратит на войну, при этом этих денег у банков сейчас тоже нет. Были, допустим, довольно характерные комментарии финдиректора Сбербанка уже, по-моему, месяц назад с жалобами на то, что у банков не хватает ликвидности, потому что люди снимают наличные. И вот был, я бы сказал, драматический рост объема именно наличных денег в этом году с приростом, по-моему, 2 триллиона с начала года, и, по-моему, из них 600 миллиардов было в июле. Это очень большие цифры. И это рационально, поскольку даже при всех довольно высоких ставках в банках по депозитам люди становятся не очень уверены в том, насколько у них эти депозиты там сохранятся. И поэтому снимают наличные, покупают на них кто-то валюту, кто-то там еще что-то. Ну, раньше покупали золото, сейчас просто золото стало в цене падать, плюс там очень большие разрывы между ценой покупки и ценой продажи.
Но я к чему? К тому, что одновременно бизнес, извините, использует наличные для ухода от налогов. Это вполне ожидаемая реакция после всех налоговых новаций прошлого года и этого года. В итоге у тех же банков сейчас не хватает на самом деле ликвидности. Это означает то, что в итоге для выкупа этих самых замечательных ОФЗ, которые Минфин все равно должен будет разместить, банки просто пойдут в ЦБ, на те же аукционы РЕПО. ЦБ в итоге будет вынужден эти деньги фактически в одну минуту влить. И при всех попытках борьбы с инфляцией, которую ЦБ проводит уже 1,5 года — извините, больше уже, с 2024 года реально, — соответственно, будет только дальше за счет вливания денег неизбежного дальнейший рост цен и, соответственно, инфляция.
Это уже сейчас видно и так по тем же ценам на бензин. Потому что, опять же, пока по официальным статданным нет бурного роста этих цен, но, тем не менее, ситуация, когда люди либо должны стоять в очередях, либо же они покупают бензин по цене в 1,5 или 2 раза выше того, что было, допустим, до всех этих событий весной — это будет влиять на инфляцию неизбежно.
Л. ШТИГЛИЦ: Как будто частный сектор и бизнес не могут совсем рассчитывать на российское государство.
А. ЯКОВЛЕВ: Понимаете, это хорошее замечание. Особенность модели, которая существовала при Путине два десятилетия, сводилось к тому, что был некоторый вариант такого социального контракта. То есть вы занимаетесь своей жизнью, делаете ваш бизнес, получаете ваши доходы… Опять же, мы можем обеспечить некий уровень доходов в бюджетном секторе, мы, опять же, обеспечиваем условия для ведения бизнеса… Включая, кстати, в том числе умеренный уровень заработных плат, потому что, опять же, зарплата для бизнеса – это издержки. И вот на самом деле Россия фактически до 2022 года была страной, когда не только олигархи получали ренты на нефти, на залоговых аукционах, приватизации, но и почти любой бизнес получал некоторую ренту на, извините, низкой стоимости рабочей силы. Ну потому что практически не было профсоюзов, профсоюзы были задавлены. И вот это было условием контракта.
Но другая часть контракта в том, что вы не лезете в политику. Это было сказано бизнесу еще со времен дела «ЮКОСа» и потом последовательно проводилось. И то же самое говорится, допустим, тем же бюрократам, вот этим самым технократам бывшим либеральным: что вот, ребята, хотите строить свою эту самую либеральную экономику – стройте, пожалуйста, мы вам не мешаем. Регулирование антимонопольное, всякое прочее, финансовые рынки — замечательно. Но политика большая — не ваше дело. Это мы будем делать. А вы можете делать карьеры, у вас будут хорошие зарплаты, будет статус, будут бонусы. Можете потом после выхода с госслужбы попасть в какую-нибудь частную компанию, все будет хорошо. Но политика – не ваше дело. А мы будем обеспечивать безопасность продвижения России на глобальных рынках.
То есть, по сути, был некий такой вариант обмена, когда Кремль забирал себе… Причем это было по шагам, это было не одновременно со всеми сразу. Ну вот бизнес построили в 2003 году, после дела «ЮКОСа». Губернаторов плюс-минус построили после вот этой самой отмены выборов, 2004-2005 год. СМИ зачищали все это время. Происходило такое постепенное зачищение политического поля, когда все ключевые решения именно верхнего уровня остались в руках Кремля и Путина лично. В предположении, что Кремль всем остальным обеспечивает то, что эти люди хотели бы иметь: более-менее нормальный уровень доходов, ведение бизнеса, какие-то карьеры.
А сейчас оказалось, что на это все остальное уже нет денег, поскольку деньги уходят понятно куда, они уходят на войну. И вот сейчас, видимо, наступает некоторая стадия, я бы сказал, такого отрезвления, когда вот эта иллюзия, что можно отдать свои политические права дяде, который пообещал, что вы будете хорошо жить – это большой риск. Ну вот этот риск не реализовывался довольно долго для большинства — вот сейчас он реализуется.
Л. ШТИГЛИЦ: Недавняя статья Андрея Мельниченко в The Economist – это проявление вот этого отрезвления?
А. ЯКОВЛЕВ: Ну да, наверное. Опять же, Мельниченко — в принципе, он интересный персонаж, потому что… Ну, он довольно молодой, ему 50 с копейками всего. И при том, что он начал делать бизнес еще в студенческом возрасте, он не был участником прямых всех этих самых залоговых аукционов и так далее, он по другой линии шел. И при этом он реально очень успешный предприниматель.
Вот мне один, что называется, знакомый-коллега со ссылками на каких-то людей, которые с Мельниченко очень близко работали, говорил про его личные особенности, связанные с тем, что Мельниченко в принципе был склонен к риску всегда, но при этом особенность была в том, что у него была хорошая интуиция, и он понимал, когда надо остановиться. И это для бизнеса очень хорошее сочетание, которое действительно может давать возможности для зарабатывания денег больших. При этом, что тоже, опять же, важно — по крайней мере, говорят, что он обычно именно в каких-то бизнес-проектах всегда был не один, а вместе с кем-то.
Но если брать по этому его интервью, которое было в Economist опубликовано, такое гламурное, все из себя — ведь он же с 2004 года реально был гражданин мира. Он жил в основном во Франции и в Швейцарии, на этой своей яхте замечательной, ну и приезжал в Россию по делам на какое-то время. И он в России не собирался жить дальше. Это такая была модель, в общем, довольно характерная для такой высшей российской бизнес-элиты.
В итоге в 2022 году он неожиданно для себя оказался в ситуации, когда он попал под санкции. Ему пришлось уехать из той же Швейцарии и Франции в Эмираты. А потом ему прилетел в 2023 году осенью привет из Кремля по поводу отъема его активов. Это компания СИБЭКО, и там было уголовное дело, возбужденное прокуратурой, что это стратегический актив и так далее. И оно было одно из немногих дел, которое было тогда закрыто. Но сейчас стало понятно, почему: потому что он в итоге вернулся в Россию. Это было довольно существенно. Хотя я думаю, что он мог остаться там в Дубае. Он бы потерял активы в России на многие десятки миллиардов, но я думаю, что миллиарда полтора долларов у него все равно осталось бы, и на них можно было вполне жить. Но все-таки он, будучи относительно молодым человеком еще, видимо, хотел чего-то большего. И он решил рискнуть. Он вернулся, урегулировал вопрос, заплатил всего-навсего 32 миллиарда рублей центру «Сириус» — такой взнос благотворительный. Сходил в Кремль, видимо, не раз. Вот он в этом интервью рассказал про одну личную беседу с Путиным, но, может, была не одна.
В итоге это как раз классический вариант человека, который вел бизнес, политикой не занимался, считая, что государство за него все эти другие проблемы решит. Он, так сказать, в домике. В итоге, когда он вернулся в 2023 году, он возвращался тоже уже на ощущениях того, что экономика росла явно российская и поражения России уже не было видно. Вот это самое украинское контрнаступление в конце 2023 года реально не удалось, и стало возникать ощущение, что это должно будет закончиться рано или поздно, и, скорее всего, ситуация как-то нормализуется и как-то восстановится. И, с учетом просто его опыта работы в России, в ключевых активах России, вот он решил вернуться в Россию. А сейчас, особенно после всех этих самых интенсивных атак украинских, начавшихся с весны этого года, вглубь России, он оказался в ситуации, когда он видит, что его активы тоже будут гореть.
Л. ШТИГЛИЦ: А способен ли Мельниченко изменить Россию?
А. ЯКОВЛЕВ: Ну, это был заголовок этой статьи, на мой взгляд, сильно претенциозный.
Л. ШТИГЛИЦ: На ваш взгляд.
А. ЯКОВЛЕВ: Да. На мой взгляд, лично он — нет. Но я хочу напомнить про ситуацию 1996 года, когда вот эта самая была, потом названная «семибанкирщиной», группа олигархов, которые, тем не менее, встали на сторону Ельцина и сыграли очень существенную роль в рамках выборов 1996 года. Да, это было в том числе про манипуляции на выборах, это все понятно. Но, тем не менее, это были коллективные действия бизнеса крупного, который тогда оказался перед выбором: либо они уйдут в сторону, и, возможно, придут коммунисты, которые у них все заберут, либо же они как-то, извините, консолидируются и в рамках своих коллективных действий помогут тому же Ельцину переизбраться. Это было в союзе с вот этими самыми тогдашними либеральными технократами — Чубайс и все остальные. То есть прецедент такого рода был.
Один Мельниченко точно ничего делать не может. А вот если это будут коллективные действия вменяемой части людей в российской элите… Включая, естественно, не только бизнес, но и на самом деле людей бюрократии и на самом деле, скорее всего, каких-то людей, извините, в силовой корпорации, то есть каких-то людей в погонах. Так что, опять же, я думаю, что на самом деле по крайней мере у части из них, особенно у военных, некое понимание тупика сейчас должно присутствовать. И в том числе некое понимание, в общем, все большей абсурдности того, что делает Путин.
Но возможны эти коллективные действия или нет, мне сказать тяжело. Потому что, опять же, эти люди находятся, безусловно, под большим прессингом, это понятно. Опять же, были все эти кейсы 2022 года, 2023 года с этими «странными» убийствами или смертями разных топ-менеджеров, разных гос- и не госкомпаний и в России, и вне России. Причем подчас это были не только сами эти люди, но и их семьи целиком. Это были очень конкретные сигналы, посланные элите, и элита их услышала.
То есть персональные риски у этих людей — они очень высокие. Но это вопрос личного выбора. Если они будут понимать, что у них нет совсем никаких перспектив, то, возможно, все-таки они окажутся способны на то, чтобы начать что-то менять внутри России. Но здесь важный момент упирается в то, что для вот такого решения, которое будет сопровождаться для них большими рисками, им важно понимание позитивной альтернативы, то есть ради чего рисковать.
Другая опция – это просто сбежать из страны. И такие люди… Опять же, по тем же разговорам с моими друзьями из бизнеса, в 2022 году многие люди в российском бизнесе, оставаясь в России и спасая свои компании, тем не менее, семьи вывозили, какие-то активы перебрасывали — была такая, что называется, попытка сидения на многих стульях. Но варианты выезда из страны точно рассматривались. Затем многие из них в 2023 году вернулись обратно, включая, в том числе детей, семьи и так далее. Вот уже с 2025 года по моим разговорам я четко вижу, что люди однозначно готовят для себя запасные варианты реально просто бегства из страны в случае чего. Но от того, что эти люди убегут, России лучше не станет. Просто вместо этих людей на их активы посадят других. Ну, извините, вот есть этот Умар Кремлев, который сейчас управляет активами Сергея Петрова — от этого стране лучше не станет.
Л. ШТИГЛИЦ: К сожалению, у нас закончилось время. Андрей Александрович, спасибо вам большое, что пришли! Меня зовут Лиза Штиглиц. Это была программа «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале и в приложении «Эхо». Сегодня у нас в гостях был экономист и приглашенный исследователь в Свободном университете Берлина Андрей Яковлев.
И у меня небольшое напоминание для наших зрителей, что август в России — это время, когда нужно быть готовым ко всему, в том числе к новым блокировкам в интернете. Установите Bistro VPN заранее, чтобы сохранить доступ к нужным сайтам и сервисам, а еще получить дополнительный уровень защиты в сети. Используйте до конца августа промокод «Лето» для подписки на год и получите месяц свободного интернета в подарок. Подробности по ссылке в описании. Спасибо, что слушали нас!