«Прямо сейчас» с Андреем Пивоваровым
Эта война может закончиться единственным моментом — когда просто Владимир Путин скажет «стоп». Это всё, что требуется для окончания войны. Доносите это до близких, доносите это до каких-то коллег по работе. Друзья, делайте это аккуратно. И самое важное — сохранить себя. Потому что как бы человек ни говорил, что он хочет жить вечно, какие бы там уколы себе ни делал, все люди смертны…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
П. РЫЖОВА: Всем привет! Спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. В эфире «Эха» программа «Прямо сейчас», меня зовут Полина, и сегодня у нас в гостях политолог, член Антивоенного комитета Андрей Пивоваров. Добрый день!
А. ПИВОВАРОВ: Добрый день!
П. РЫЖОВА: Топливный кризис – это конец для репутации Путина?
А. ПИВОВАРОВ: Это большой удар. Слушайте, я вот сейчас общаюсь с коллегами, которые остались в России, с друзьями, знакомыми, и, наверное, даже те люди, которые были далеки от политики, цензурного говорят мало. То есть Петербург — казалось бы, город, в котором находится «Киришинефтеоргсинтез», который всегда поставлял бензин в огромное количество сетей, — даже там ввели ограничения. Они недавно поделились: пытались купить бензин. Есть такая служба доставки бензина, если вы заглохли. Вы можете позвонить, там сумма 1,5 тысячи рублей, вам канистру привезут. И сейчас даже у них — хотя, казалось бы, у них связи есть какие-то, коррупционные составляющие, — невозможно купить, или, как озвучивается там, от 5 тысяч рублей разговор начинается.
Поэтому, конечно, это удар. Потому что Путин всегда говорил, что война – это далеко, а в Москве и в Петербурге все будет хорошо. У нас праздники, «Алые паруса», у нас парад — у нас все хорошо. А сейчас, когда в огромных городах — например, в Петербурге не скажу, сколько машин, но в Москве 4 миллиона машин. И если начнут обсыхать, это, черт возьми, огромный удар.
П. РЫЖОВА: А больше проблем у россиян или у режима?
А. ПИВОВАРОВ: Ну конечно, у россиян. Слушайте, я уверен, что спецслужбы какие-то, грубо говоря, сам Путин, чиновники — у них особый автопарк. Знаете, как было в Союзе: там дефицит есть, но всегда есть место, где можно получить, если вы, грубо говоря, приближенный к партии. Здесь то же самое. То есть я думаю, что обеспечить свои ресурсы они смогут, а вот обычные россияне, особенно бизнес, малый бизнес, который не корпорации — у них, конечно, проблем больше, потому что…
Ну, грубо говоря, предположим, знаете, у меня в прошлом был опыт. Я фамилию оправдал: я был пивовар — пивовар-технолог, у меня собственная пивоварня была. И я представляю себе, что если я не сделал поставку в 8.30 утра своей продукции, то это моя проблема. Я не получу деньги, зарплату не заплачу, аренду, и это будет приводить к новым и новым задержкам, затратам, к краху бизнеса… Ну банально люди не смогут добраться на работу.
Поэтому, конечно, это удар для людей. И опосредованно, конечно же, будет расти недовольство. Оно уже растет.
П. РЫЖОВА: А вам как политику это на руку?
А. ПИВОВАРОВ: Слушайте, я отношу себя к российским политикам. Несмотря на то, что я нахожусь в Берлине сейчас, в изгнании, я очень четко разделяю власть, Владимира Путина, его окружение, там, не знаю, губернатора Беглова, Кадырова и прочих мерзких типов — и обычных людей. И мне, например, неприятно, когда там, не знаю, мои друзья не могут везти пожилых родителей на дачу. Черт возьми, это их проблема! Да, им далеко до Путина, но надо доехать там, не знаю, в Ленинградскую область, 70 километров, а ты не можешь это сделать. Ты не знаешь, вернешься ли ты обратно, можешь ли ты поехать обратно. Электрички забиты, это тяжело, это жара — ну, не такая, как здесь сейчас, конечно, но есть.
Поэтому, скажем так, я не могу этому радоваться, но та ситуация, что больше людей понимает, что, в общем, война — это не где-то там в телевизоре, какие-то люди, какие-то, не знаю, дроновые картинки или заявления глупого Путина со своими мультяшными ракетами… Это вживую, вот здесь. Это блокировка интернета, это риск мобилизации, это вот конкретно сейчас ты не можешь заправить машину. Вот мне кажется, когда такое понимание есть, сочувствуя людям, я, наверное, считаю, что это во многом отрезвит тех людей, которые считали, что ничего страшного: повоюем, потерпим, а дальше видно будет.
П. РЫЖОВА: Государство уже признает проблему. Путин признал дефицит, несмотря на то, что он сказал, что дефицит не такой критический. И сегодня Песков заявил, что Россия ведет переговоры об импорте нефтепродуктов. Как так?
А. ПИВОВАРОВ: Ну, вы знаете, у меня такой кадр остался — это, наверное, лет 15 назад было: еще по российскому телевидению показывали картинку Венесуэлы. А Венесуэла богатейшая, как и наша страна, с точки зрения нефти. И местное руководство как-то выгнало оттуда американские компании, сказало, что мы будем строить собственное государство, суверенитет, все вот это; левая идеология была. Я помню репортаж еще по российскому телевидению, когда в богатейшей нефтью стране, во-первых, не было бензина в заправках. И больше меня поразило: тогда подавалось как большое достижение, когда премию полицейским выдавали туалетной бумагой. Это прямо точно репортаж такой был.
И вот мне кажется, наше удивительное руководство ведет нас примерно по этому пути. То есть, уже дефицит бензина в самой крупнейшей — ну, не самой, но крупнейшей добывающей стране… Напомню: мы добываем, я боюсь ошибиться, 10 с чем-то миллионов баррелей в сутки. Баррель – это бочка, которую каждый из нас видел на даче, не знаю, с водой — 200 литров. То есть 10 миллионов в сутки добывается. Это 10% всей добычи в мире. И у нас не хватает бензина! Черт возьми, ну это какой-то нонсенс!
Докупать его сейчас — здесь, мне кажется, огромное количество вопросов возникает. А где он, хорошо, который мы добываем? Получается, у нас китайские товарищи важнее, чем заправиться в Москве и Петербурге? Индийские товарищи важнее, чем заправиться в Москве и Петербурге? Ребята, а у нас точно правительство не иностранные агенты?
Поэтому вот здесь, мне кажется, такая дискуссия — чем больше они говорят, тем интереснее. И еще важный момент другой — что они не могут решить проблему. Конечно, Песков обещает, что в августе все будет хорошо. Но давайте честно: в августе у нас уборочная. Несмотря на идущую войну, несмотря на идущие трудности, вывести технику в поле – это достаточно большие средства. Это комбайны, работающие постоянно, это какие-то разные другие инструменты. Это огромный ресурс. И всегда в августе были трудности с бензином. Не потому что у нас беспилотники прилетают и Путин войну начал, а потому что уборочная кампания. Поэтому в то обещание Пескова, что в августе будет хорошо, я не верю. Мне кажется, не сложится.
П. РЫЖОВА: Ситуация в Крыму ощущается намного острее. Как это влияет на политическую ситуацию?
А. ПИВОВАРОВ: Знаете, у меня есть знакомый… Ну, я стараюсь поддерживать контакт со всеми, хочется понимать, что внутри страны происходит. И есть знакомый, который — я не оцениваю политические его действия, — он оказался с семьей в Крыму. Ну, человек поехал, и как-то, в общем, мы там общаемся по старым связям, еще не политическим. И вот он мне описывал некий такой ужас, который там есть. Потому, что, во-первых, бензин не купить за какие-то вменяемые деньги — он небедный человек, но говорит, что это очень дорого. А, второе — он говорит: «Вот ты знаешь, я сижу, и я вижу фотографию: дымящееся что-то недалеко от Керчи». И, говорит, к этому уже более-менее привыкли, но постоянная дроновая опасность. И он говорит, что ты понимаешь, что ты находишься на очень опасной территории. А дальше, говорит, дилемма в том, что ты должен ехать обратно через мост, а на мосту постоянно тоже что-то стреляет. То есть стреляет, может, около него — он не понимает, он не военный человек.
И вот этот ужас для человека, который… Я понимаю, что можно сказать: сам дурак, приехал в Крым. Но вот ты общаешься с ним — он не политический человек, и, в общем-то, приходит полное понимание какого-то ада и треша. Потому что одно дело, когда ты живешь в Петербурге, а другое, ты приезжаешь в этот Крым.
И я думаю, что последнее, что меня поразило больше всего — это вчера прошла новость, что в Крыму начали готовиться к эвакуации. Черт возьми, вот если вдуматься в это: какие-то люди приезжают на предприятия, составляют списки чиновников, составляют какие-то необходимые в крайнем случае эвакуационные меры… И ты думаешь: черт возьми, я же помню «Киев за три дня», все эти героические, пафосные вещи — а теперь для них Крым стал не «крымский консенсус», который добавлял рейтинга Путину, который тянул вперед его, а он стал проблемой. Потому что фактически сейчас ВСУ угрожают тем, что они оставят Крым в реальности островом, и обеспечение его станет тяжелой не только военной задачей, но и экономической.
Поэтому радоваться здесь, наверное, неправильно, потому что, слушайте, ну там живут люди. Да, они могут ошибаться, что они поехали туда. Люди, которые остались, там живут, они живые люди. Поэтому ситуация тяжелая, и я не очень понимаю, как Путин будет ее решать.
П. РЫЖОВА: Да, тем более как Путин будет ее решать перед «электоральным мероприятием», которое нас ожидает.
А. ПИВОВАРОВ: Выборы, вы правы. Это, мне кажется, очень такой интересный момент, потому что… Я не военный эксперт, вот коллеги мне объясняли. Соответственно, в советской школе войны считается, что вот есть весенне-летняя кампания. Она заканчивается с конца августа, и традиционно, предположим, зимой мы уходим на Оку, пообороняемся… Ну, по-разному бывает, конечно. А весенне-летняя кампания — разворачивается фронт и идет дальше.
Как мы видим сейчас, вот у нас еще, хорошо, конец июня — осталось 2 месяца. И эти первые 4 месяца закончились, в общем-то, ничем. Даже где-то пишут, что у нас какие-то потери территорий, Украина наступает. У нас четко совершенно известно, что мощный дроновый заслон стоит, и мы не можем продвигаться дальше. И еще немаловажно: у нас просто постоянные, ежедневные прилеты, что признают даже вот эти Z-патриоты.
Поэтому какой-то победы на фронте Путин предъявить не может. А мировое соглашение он тоже не готов заключать, потому что будет выглядеть достаточно таким проигравшим. Он на такую жертву, как Трамп, пойти не может. Поэтому ему, конечно, нужны будут какие-то достижения или демонстрация, предположим, того, что он воюет не с Украиной, о которой он пытается сказать, там, бандеровцы… Ну, какую-то чушь, которую несут. А есть теория, что он будет показывать, что он демонстрирует войну с НАТО, пытается как-то это спровоцировать.
Здесь теорий много. Я думаю, что конспирологии в каждом ютуб-канале хватает, поэтому оставим ее каким-то конспирологам. Я бы сказал так, что ему нужна какая-то победа. Если победа не внешняя, то внутренняя. Я бы ожидал каких-то больших посадок, коррупционных разоблачений, чтобы можно было понять, что это там не великий Владимир Владимирович ошибся, а воруют. Воруют, подставляют, предатели… В идеале — шпиона поймать. Вот если, предположим, кто-нибудь, как в сталинские времена, признается, что он украинский или натовский шпион, будет идеально.
Но проблема в том, что нужно сажать кого-то весомого. Вы знаете, смешно было: мне мысли пришла в голову, что я все время называл Шойгу банально, а Шойгу — это маловато. То есть Шойгу ненавидят, но не так сильно. И я подумал… Знаете, сегодня с утра Алексей Венедиктов опубликовал твит, что Рамзан Кадыров не вошел в списки «Единой России». И я подумал, что рейтинг Путина отлично подняла бы посадка Кадырова. Вот даже среди либералов, мне кажется, посадка Кадырова привела бы просто, мне кажется, к какому-то такому… Не восторгу, но сказали бы: «За что вы Путину благодарны?», — «За то, что Кадырова посадил».
Это может быть шуткой, долей шутки, но Путину точно нужна какая-то жертва. На это не хватит какого-то губернатора, на это не хватит какого-то, не знаю там, чиновника министерства. Нужна какая-то крутая шишка, которую вот он «победит». Не можешь победить на фронте — победи кого-то внутри. Я думаю, так.
П. РЫЖОВА: Вы упомянули про Кадырова. Недавно я на сайте «Эха» читала ваше мнение как раз про него — про то, что он и его сын, когда они творят все это беззаконие, это удар не в первую очередь по гражданам, а по ФСБ.
А. ПИВОВАРОВ: Конечно. Слушайте, давно очень много новостей было — помните, когда еще расследовали дело об убийстве Немцова, когда следователи СК приезжают в Чечню, и им не открывают дверь, и они уходят. Когда Кадыров делает заявление о том, что он будет лично стрелять или избивать любого силовика, который приедет в Чечню без санкции.
Для нас это смешная новость — там, в Твиттере обсудили, пошутили. А для людей в погонах, как бы мы к ним ни относились, это унижение. То есть какой-то человек, который является гражданской должностью, не является каким-то офицером или там спецслужбистом, указывает постоянно Следственному комитету, ФСБ, МВД, Росгвардии, что он выше них. Он пользуется доверием президента — ну, к сожалению. Он реально участвовал в боевых действиях против Российской Федерации в период чеченских войн — ну, первой чеченской войны. И для многих внутри системы все-таки этот человек — враг. И вот здесь команды «фас» нет по нему. То есть Путин лично прикрывает его коррупцию, потому что формально для него это человек, который держит Чечню, держит контроль на Кавказе, исполняет какие-то мерзкие поручения его.
Но на практике, конечно, копится. И о том, что ФСБ ненавидит Кадырова, давно известно. Поэтому я так представил для себя, что вот этот ком копится… Вот эти беспределы чеченцев — Делимханов, который творит какие-то просто криминальные вещи в Москве и по другим регионам. Когда они похищают судью в Нижнем Новгороде, известный факт. Когда они приезжают и заставляют извиняться каких-то людей. Когда в Петербург — я уже старые времена вспоминаю, — когда десант чеченцев высаживается на Петербургском мясоперерабатывающем заводе, и только благодаря петербургским бандитам их вышибают… Ну, это унижение для силовиков.
И вот этот момент, я думаю, что копится. И поэтому я представил для себя: да, сейчас они могут куражиться, нарушать правила дорожного движения, говорить, что они все что угодно могут сделать. Но я уверен, что как только Кадыров ослабнет… Например, он умрет (я вот не расстроюсь). Или, например, попадет в немилость. Или его здоровье окажется таким, что он уже не сможет управлять Чечней. В этот момент на столе будут лежать несколько сценариев, которые могут реализоваться.
Я привел в своем посте как раз хороший кадр такой. Был такой Саид Амиров. Он правил Дагестаном, Махачкалой, 18 лет. Это был человек, который решал все вопросы. Он был мэром, но при этом он, в общем-то, и контакты держал с бандподпольем, у него была криминальная ОПГ. И он уверен был, что он непотопляем в своем Дагестане, в Махачкале. И это же было просто показательное мероприятие. ФСБ прилетела туда не как-то чартером, а они сели на вертолете прямо на площади в центре Дагестана. Это было такое показательное просто наказание. Его взяли, арестовали и никогда больше не выпустят, он пожизненное получил.
Тот же самый пример, когда Рауль Арашуков — знаменитое дело, про него много писали, отец и сын. И когда сына, который уверен был, что просто у него корочка Совета Федерации, и которого показательно… Опять же, удивительно, что видео не появилось, но все рассказывают об этом. Когда он там метался в Совете Федерации, а Матвиенко говорила ему: «Сядь на место»… То есть можно же было арестовать его, предположим, где-то в кабинете, дома, с утра — показательно, в Совете Федерации, так вот ногтем прижали и арестовали.
Поэтому примеры есть. Им, конечно, сейчас можно куражиться, говорить, что мы там пехотинцы Путина, мы что угодно будем делать, в Москве правим. Но момент настанет, когда вся вот эта визгливая такая, пафосная история закончится тем, что… Ну, для Кадырова, подозреваю, все-таки это закончится скорее концом жизненного пути — ну объективно, уже по факторам здоровья, возраста. А вот для всей братии, окружения его, я думаю, что это закончится очень серьезными сроками.
П. РЫЖОВА: Да, вы еще интересно написали, что когда ФСБ высадится в Грозном, вы поставите лайк под этим видео. Но сделает ли это Россию счастливой? Это усилит ФСБ скорее.
А. ПИВОВАРОВ: Давайте так: это сделает счастливыми чеченцев. То есть, строго говоря, для нас есть такой образ, что, как любят говорить, Путин – это Россия, Кадыров – это Чечня. Я не ездил в Чечню ни разу, но я был на Кавказе. И вот вы знаете, общаясь с людьми… Мы привыкли чеченцев видеть: люди на «гелике», эти золотые пистолеты, вот этот пафос, огромный накачанный мужчина в дорогих шмотках… Уровень жизни у Чечни ужасный. То есть люди получают там какие-то минимальные зарплаты, вынуждены отстегивать, соответственно, в этот фонд Кадырова, госслужащие. Люди бесправны. Если у тебя нет какого-то блата, не знаю, тейпа, или у тебя нет друзей-кадыровцев, ты понимаешь, что ты в зоне риска.
То есть жить в Чечне опасно, в том числе физически. Это бесправно, и ты не зарабатываешь тех денег, чтобы сосчитать свой… Просто личный контакт у меня был — мы общались с какими-то таксистами, обычными людьми. И когда они описывают свои зарплаты, думаешь: черт возьми, на эти деньги не выжить. Они живут тем, что выращивают.
То есть там нет денег. Миллиарды, которые вкачиваются в Чечню — они просто крадутся. И при исчезновении этого кадыровского клана, я уверен, что, во-первых, мы увидим интересную ситуацию, когда другие кланы начнут подниматься, и мы увидим то, что жизнь в Чечне станет свободнее. Вот ради того, чтобы хотя бы в этом регионе жизнь стала лучше, мне кажется, это уже будет неплохо для людей.
А с точки зрения ФСБ это вопрос все-таки не наказания Кадырова, а это вопрос федеральной власти. Как только федеральная власть, в общем-то, начнет терять управляемость, в этом случае и ФСБ начнет терять управляемость. Конечно же, это вопрос не Кадырова, но в данном случае, знаете, история про две стороны башни — одна сторона башни намного страшнее.
П. РЫЖОВА: Вернемся к «электоральному мероприятию», которое ждет нас в сентябре. Какую стратегию вы считаете самой правильной для россиян?
А. ПИВОВАРОВ: Слушайте, здесь, наверное, действительно важно оговориться: я член Антивоенного комитета, но буду выступать за себя, потому что у нас разные мнения, и здесь важно, чтобы, наверное, было не только лично мое, а в конце концов мы договорились с разными силами. Мы на конференциях участвуем, обсуждаем — есть базовый сценарий первый, который, на мой взгляд, не должен обсуждаться, дискутироваться. У нас в России сейчас есть единственная зарегистрированная партия, имеющая теоретически возможность участия в выборах — это «Яблоко». Единственная партия с точки зрения того, что она выступает за мир. Какие бы формулировки ни были, она выступает в той форме, насколько это допустимо внутри страны.
Конечно, когда люди выходят за рубежом… Я вот вижу коллег из ФБК, которые кричат, что этого недостаточно, надо быть более жестким. Но, друзья, мы с вами находимся в безопасности. В Вильнюсе, в Берлине, в Мексике — где угодно. К нам с утра никто не придет в квартиру, не будет стучать кувалдой в дверь, и потом тащить нас в тюрьму. Они делают то, что можно. Они выступают с антивоенной позицией.
Сейчас они выставили свой список, который включает в себя в основном менее известных, в основном молодых активистов. И это тоже неплохо. Видимо, это такое, может быть, надеюсь, какое-то понимание, что этот список может быть зарегистрирован. Неважно, кто там будет. Пускай там будут люди, которых вы вообще не знаете — хотя несколько человек оттуда я знаю, очень достойные люди. И это важно, что вы голосуете за повестку. Вот если вы за мир, за перемирие любым способом, как сказал правильно Звягинцев, чтобы остановить бойню — вот остановите бойню, отлично. Если вы за это, то вы за «Яблоко». Если вы за продолжение войны… И неважно, как это будет оформлено: «Новые люди», «Единая Россия», «Справедливость», КПРФ — эти все партии декларировали и голосовали за военную цензуру, закон, но в разных способах. Для меня это одно и то же.
Поэтому на первом этапе я бы четко поддержал «Яблоко». Шансы на регистрацию их, я сам понимаю, небольшие. И даже если оно будет сопротивляться, если завтра Григорий Явлинский скажет, что все мы здесь вредные, не голосуйте за нас — ничего страшного. Мы выбираем их тезис и программу. Программа меня устраивает. То, что вам могут не нравиться какие-то персоналии — наплевать. Вам важно шашечки или ехать? Вам важен мир. Это самое главное.
Я понимаю, что может не зарегистрировано быть. Я понимаю, что с учетом того, что у них там уже сколько, я боюсь ошибиться — наверное, не меньше пяти человек находится в тюрьме. Может быть, больше — скорее всего, больше. Недавно приговор Круглову жуткий вынесли, 7 лет — достойнейший политик, достойнейший человек. Новые заложники у них появляются. Я думаю, что их могут задавить, каким-то образом не пустить на выборы, найти какие-то формальные нарушения — это не проблема. Я думаю, что после этого участвовать в выборах все равно нужно.
Но наша цель в этом случае, надо понимать, что не процент на выборах. То есть ну снизится процент «Единой России» на 5-7%. Кто-то скажет, что это его достижение, это большой прорыв, но давайте честно: счет забывают через три дня после выборов, никто не помнит про это. От того, что, предположим, КПРФ, не дай бог, или «Новые люди» в лучшем случае наберут больше голосов, это будет неплохо, но не изменит ситуацию.
На мой взгляд, мы должны здесь четко поделить: если человек выступает за мирные переговоры, за перемирие любой аргументацией… Это может быть, не знаю… Ну, в теории, не может быть в России за возврат к 1991 году — то есть человек не может озвучить, это статья будет сразу же. Он может озвучить вещи, которые вам не нравятся. Он скажет: «Вернем наших мальчиков домой». Вам это неприятно, но он выступает за мир. Он говорит, предположим, что надо сохранить переговоры, потому что экономика — неважно, чем он аргументирует. Любой человек, который в повестке будет говорить, что нам нужен мир — он нам подходит. Даже пускай это будет человек, не знаю там, Виталий Милонов — вот пускай он говорит. Если он за это выступает — да. Итогом выборов будет хорошо, если станет легализация темы «за мир». Как, например, Боня легализовала вопрос протестов против блокировок интернета. Если на выборах дискуссия о мире будет легализована, это будет огромный шаг вперед. Потому что Путин – это война и ее продолжение. Если мы за мир, пускай будет альтернативная повестка.
П. РЫЖОВА: Вчера Рыбаков произнес очень большую, очень эмоциональную речь. Там он призвал всех идти голосовать, повышать явку, и сказал: «Не будьте послушной коровой». Как вы относитесь к этому?
А. ПИВОВАРОВ: Да все правильно Николай говорит. Слушайте, я Николая знаю, наверное, лет уже 20. Мы из Петербурга оба. Ну слушайте, Николай, например, был бы отличным кандидатом, но ему прилетел протокол. И знаете, за что? Он в своем репосте репостнул новость ТАСС об убийстве Навального. То есть ты репостнул официальный госорган. И за это ему прилетела административка, и он был снят с выборов.
Поэтому участвовать нужно. То есть задача «Единой России» будет сушить явку и мобилизовать электорат. В этом случае сейчас нужно приходить и поддерживать «Яблоко». Если «Яблока» не останется, соответственно, дальше уже я бы выбирал идеологически. Я знаю, что есть разные теории. Есть теория о том, что надо проголосовать за любого кандидата против «Единой России». Но, вы знаете, у меня это вызывает глубокое отвращение, потому что я видел съезд КПРФ. Черт возьми, ну это…
П. РЫЖОВА: Да, вы, кстати, назвали главной оппозиционной силой страны КПРФ. Саркастически, но тем не менее.
А. ПИВОВАРОВ: Слушайте, ну это просто какое-то дно. Во-первых, Зюганов, которому там 80+, который просто мумия. И что важно, Зюганов — пускай формально, но призыв ввести войска в ДНР и ЛНР озвучила именно КПРФ. И получается что? Коллеги, мы здесь антивоенные россияне, выступающие против путинской агрессии — и мы предлагаем своим сторонникам голосовать за упыря, который лично озвучил требования войны. За людей, которые призывают ввести тотальную мобилизацию, людей, которые предлагают национализировать экономику и воевать до последнего. Вот этот момент можем ли мы позволить себе? Как на это посмотрят наши избиратели, предположим?
Вот это для меня момент, который сложный. Я слышал большие идеи о том, что надо накачивать «Новых людей». Ну да, тактически понятная схема, но я практически уверен, что перед выборами у вас все эти лидеры поедут на Донбасс, все, грубо говоря, сделают, как нужно. То есть я не считаю, может быть, там и симпатичные лица есть, но они не выглядят как люди, которые самостоятельны.
Поэтому, на мой взгляд, критерий должен быть один: выступи в любой форме за мирные переговоры, и мы с тобой. Вот нормально будет. То есть не выбирай по цвету пиджаков, какой-то программы, или чего-то еще, или удобности, а выбирай по принципу того, чтобы была идеология. Потому что случайных людей там не будет. Система работает так. С той стороны очень много людей, которые просчитали все наши стратегии. Я, знаете, немножко выборами всегда интересовался, занимался. И очень большая глупость недооценивать людей с другой стороны. Там нет идиотов, особенно на высоких постах. Они тоже просчитывают стратегии. И никаких неожиданных активистов из приятных нам организаций просто не будет.
П. РЫЖОВА: Вопрос от нашего слушателя: «Кроме неучастия в зле и помощи политзаключенным, какая еще деятельность для россиян в России может оказаться приемлемой?».
А. ПИВОВАРОВ: Контрпропаганда. Если вы находитесь здесь, то контрпропаганда, наверное, самое ценное. У вас есть собственные социальные сети — любыми способами старайтесь использовать те сети, которые доступны в России. Я говорю даже не про ВКонтакте, например, а ТикТок долетает туда, как ни странно, шортсы долетают, все это заходит. То есть контрпропаганда – это то, где мы можем быть эффективны, если брать то, что здесь.
Соответственно, если брать тех, кто там, то, с моей точки зрения, эффективно может быть несоучастие. То есть понятно, что сейчас говорить о том, что давайте завтра выйдем на улицу – это безответственно, потому что я понимаю, что людей просто размотают, посадят, и срока сейчас огромные. Поэтому важно сохранить тех людей, которые есть.
Но это может быть как в личном качестве… Например, вам на работе дают задачу, которая поможет каким-то образом продолжению войны. Это всегда можно аккуратно, по-итальянски саботировать, насколько это возможно для вашей безопасности. Вы, в конце концов, можете делать выбор. Вот простой пример. Я в тюрьме видел людей по ту сторону решетки, которые меня охраняют. И я вижу, что люди, в общем-то, понимают происходящий ужас, но не могут это прямо сказать, потому что у меня все было под запись, все разговоры. Но я понимаю: какой-то такой элемент симпатии есть. И я понимаю, что, с другой стороны, они сделать ничего не могут. Это люди в системе, у них работа, у них молодые семьи, у них, грубо говоря, выслуга лет, пенсия, и если их уволят, просто они если в тюрьму не попадут даже, в маленьких городах — а тюрьмы обычно находятся и колонии в разных маленьких городах, — на работу даже не устроиться. Все, колония там единственный работодатель.
И я понимаю, что он может сделать. Он может, например, не финансировать своим рублем те компании или те продукты, которые поддерживают войну. Например, кадыровцы захватили «Данон». Ничего страшного не будет, если ты купишь сырок не «Данона», а, предположим — сейчас покажу пальцем в небо, — «Союзплодимпорт», например. Это разница 2 рубля, это не такая большая сумма. Конечно, выбирая автомобиль, ты выбираешь все-таки с точки зрения бюджета. Например, твои дети пошли в кино, и тебе предлагают посмотреть какой-нибудь фильм, не знаю там, «Позывной «Пассажир»» чертов. Во-первых, хлам — то, что снимают, полное какое-то, знаете, низкопотребное качество. Но ты можешь, в конце концов, как бы это плохо ни звучало в эфире, посмотреть какую-то пиратскую версию хорошего фильма. Ничего страшного, но ты таким образом свой рубль отдашь не Никите Михалкову и прочим, кто сейчас кормится с бюджета, а ты не поддержишь рублем пропаганду. На этот фильм в следующий раз попробуют еще больше вытащить из бюджета, скажут: «Нам надо больше, зрители нас не смотрят, потому что там подонки (типа меня) в эфире его критикуют». Не потому что он плохой, а потому что иноагенты призывают к другому. Значит, он вытащит еще несколько сотен миллионов из бюджета Российской Федерации, которые, может быть, не пойдут на ракеты.
Вот не голосовать рублем, не соучаствовать, а самое ценное – сберечь себя. То есть вот очень удобно мне отсюда, из уютной студии, в вашей приятной компании, к чему-то призывать. Но я в безопасности. А люди, которые там, если вы нас слушаете — берегите себя. Потому что этот режим кончится, Путин сдохнет, и нам еще с вами жить.
П. РЫЖОВА: Поговорим о вашей политической деятельности. В Европарламенте прошел «Брюссельский диалог» с российскими антивоенными активистами в изгнании. Как изменится жизнь антивоенных россиян после него?
А. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, вот мы с вами как раз до эфира говорили, что часто среди интернет-сообщества и в целом россиян, наверное, есть ощущение такое, что мы постоянно ходим по конференциям, заседаем, не знаю там, фуршетимся, что-то еще происходит. И я действительно не могу ответить, что этот «Брюссельский диалог» сдвинул какие-то там большие катаклизмы в политике, большие какие-то сдвиги в политике произошли. Это скорее демонстрация того, что вы не одни.
Это тоже важно, потому что нужен диалог с европейскими властями. Потому что, например, в Германии это становится сложно. У Германии приоритет – это помощь Украине. И, например, когда я общался с некоторыми немецкими структурами, они говорили, что, вы знаете, у нас нет возможности с вами взаимодействовать (мы ничего не просили у них), но просто мы считаем, что все наше время и ресурс должны быть направлены на украинскую сторону. С учетом того, что мы ежедневно там бомбим, это логично — помогать тем, кто под ударом. И немножко казалось, что антивоенные россияне немножко вне контекста, и это было не очень правильно.
Поэтому «Брюссельский диалог» показал, что европейцы — а там были европарламентарии, там было обращение главы Европарламента по видео, была ее зам, которая выступала с очень жестких, хороших позиций, — что мы услышаны и нас воспринимают как часть борьбы с Путиным. Вот это, наверное, самое главное было.
Это, скорее, было такое, может быть — я второй раз провел конференцию, — скорее была такая, может быть, демонстративная вещь в большей степени. Потому что Европарламент все-таки, в отличие от ПАСЕ, состоит из депутатов, которые не обладают прямыми полномочиями в рамках своих национальных правительств. Они не заседают в бундестаге, они отдельно избираются. Это скорее демонстративно было, что приятно, и, наверное, что отдельно приятно было — что, наверное, вся российская оппозиция собралась вместе и умудрилась не поругаться. Что, с одной стороны, конечно, говорит о заниженных ожиданиях от нас, с другой стороны — ну слушайте, хотя бы так, хотя бы здесь мы можем при посредничестве европейцев договариваться.
П. РЫЖОВА: А зачем это Европе, кроме демонстрации — разговаривать с вами?
А. ПИВОВАРОВ: Я думаю, что здесь те люди, которые организовывали… Это, между прочим, Сергей Лагодинский — основной, наверное, человек, который в Германии занимается антивоенными россиянами. Это демонстрация того, что мы есть, что мы тоже ведем свой, пускай какой-то там локальный фронт борьбы — как контрпропаганда, как правозащита, вы правильно сказали, — и что мы существуем, и мы тоже часть вот этого европейского противостояния Путину.
Потому что я в своем выступлении проговорил четко, что есть три очень важные части смены режима в России, остановки войны. Первое — да, это смелость и самоотверженность народа Украины, который сопротивляется уже пятый год. Это первая оставляющая. Второе — это европейское единство, которое до сих пор проявлено. Как бы провокации ни шли — через Орбана, через кого-то еще, — у нас в любом случае европейцы четко стоят на позиции против Путина, против войны, и гораздо жестче американцев, что вызывает уважение. А третье – это работа внутри страны. Это как раз то, чем занимается российское гражданское общество в изгнании. Потому что мы здесь можем озвучивать то, что происходит в стране, можем влиять, через YouTube каналы, через какие-то видео, через тексты работать с россиянами, рассказывать, что происходит. И эта контрпропаганда подтачивает режим внутри.
Я помню, где-то года два назад было исследование, сколько Путин вынужден содержать внутренних войск — Росгвардии, ФСО, ФСБ, ментов, кого угодно, — чтобы контролировать людей. Эти люди не на фронте. Это здоровые мужики, подготовленные, которые занимаются тем, что ищут там крамолу в соцсетях, разгоняют митинги, что-то еще. И этих людей не отправляют на фронт, потому что понимают: убери ты этих людей из Москвы и Петербурга — черт его знает, что будет завтра.
П. РЫЖОВА: На «Брюссельском диалоге» о каких проблемах россиян вы говорили?
А. ПИВОВАРОВ: Мое выступление отличалось немножко от выступлений коллег — возможно, диссонировало даже. Ну, меня сначала задело, а потом я подумал, что есть твоя линия, которой нужно заниматься. Коллеги в основном говорили о том, что необходимо увеличивать ресурсы на помощь организациям в экзайле, говорить о том, что нужно больше какой-то, предположим, поддержки россиянам за рубежом, а я говорил о другом: если есть шанс поговорить с европейцами, то надо говорить о россиянах внутри. Я говорил о том, что, первое, мы союзники, мы должны работать вместе. А второе — приводил пример, что часто действия, которые предпринимает Евросоюз, помогают не столько бороться с Путиным, сколько ему самому.
Я просил не изолировать россиян. Я говорил о визах. Я привел пример, что чем больше россиян будет знать о том, что происходит в Европе, по-настоящему, не из пропаганды, будет общаться с европейцами, будет приезжать сюда, привозить свои капиталы, оставлять их здесь, свои знания, бежать оттуда, тем слабее будет Путин.
И есть пример хороший в Петербурге. Я из петербуржцев, из Петербурга, и у нас есть пример, что у нас всегда был высокий рейтинг голосования протестного. И не потому, что у нас высокий уровень образования, университеты, музеи, а очень просто: если вы живете на северо-западе, у вас особый визовый режим с Финляндией. Он стоил, по-моему, 35 евро. И любой человек мог сделать визу очень просто. И у нас бабушки ездили на выходные в Финляндию, в Турку или в Хельсинки, закупаться. И, простите, они везли с собой Fairy. Fairy был другой, не то что в Петербурге. Продукты, рыбу, масло…
П. РЫЖОВА: Сыр…
А. ПИВОВАРОВ: Ну, это все-таки немножко элитарный продукт, но Fairy покупали. Вот правда. Мне прямо моя тетушка говорила: «Это Fairy другой, Андрей, Fairy мне нужен». И когда потом этим людям говорили, что загнивающая Европа, там пропаганда, там все плохое, некачественное — они, конечно, слушали, но понимали, что чушь. Потому что они приезжают в Турку, заходят в этот магазин и покупают отличные продукты. И рассказывать им, что на Западе все загнивает, бесполезно, потому что она там была. А если ты не был там, ты веришь пропаганде, ты веришь, что там сплошные гей-парады, сплошные какие-то избиения, нет прав, и русских притесняют. И когда ты напрямую живешь на северо-западе, ты понимаешь, что это по-другому.
И это очень важный момент, когда есть прямой контакт. Я понимаю, что европейцам тяжело воспринимать россиян здесь, потому что у них есть избиратели, и избиратели будут возмущены, если русские будут ездить. Конечно, нужен контроль. Нужен чекинг жесткий людей: военных преступников нельзя, кто связан с оборонной промышленностью, тоже нельзя. Но закрывать границы — поможет скорее все-таки Путину.
И второй момент, про который я говорил, это паспорта. Этот вопрос уже, слава богу, продвинулся в ПАСЕ, но это то, что касается антивоенных россиян здесь. Потому что если у вас есть уголовное дело, если у вас какие-то трудности, административные даже нарушения, у вас появляется, во-первых, сложность с тем, что вы не можете без въезда в Россию продлить российский паспорт. То есть мне, например, 45 лет исполняется, и мне российский паспорт не сделать. А если у вас уголовка есть, то вы не сможете сделать и загран. И получается ситуация, что есть антивоенные россияне, которые работают, которые каким-то образом зарабатывают деньги, существуют здесь, а паспорт у них просрочен. И если, предположим, они не хотят или не могут пока вступить в другое гражданство, они остаются без документов.
И вот решить этот вопрос как раз удалось в ПАСЕ. Слава богу, они приняли решение о том, что есть транснациональные репрессии. За этим страшным словом прячется в том числе не только уголовные преследования, а отказ в документах. И ПАСЕ принял рекомендацию к своим членам: пожалуйста, ускорим эту процедуру.
Там я видел выступление господина Крашенинникова, который кричал, что не будет никаких новых паспортов — но это действительно глупость. То есть человек, мне кажется, не разобрался, а о чем-то кричит. Эта процедура уже прописана. В Германии это называется «серый паспорт», в Англии «паспорт иностранца», во Франции laissez-passer, если не ошибаюсь — разные формы. Они уже прописаны, но получить сложно их. И вот как раз в ПАСЕ удалось продвинуть резолюцию, чтобы это ускорить.
Теперь мы опускаемся на национальный уровень, и мы просим сделать так, чтобы паспорта выдавались. Потому что, например, что делать вам, если у вас нет паспорта, не дай бог? У вас нет документов, и вас придется толкать на беженство. Черт возьми, вместо того, чтобы зарабатывать деньги, платить налоги, быть нормальным гражданином, нам предлагается без документов пойти на беженство. Тем самым мы садимся… Мы не можем работать во многих странах, мы обуза для государства. И эти аргументы услышали.
Поэтому я надеюсь, что вот этот тезис о том, что российская оппозиция ничего не делает, мы хотя бы здесь разрушим, потому что в ПАСЕ за полгода только работой делегации удалось продвинуть эту позицию. Сейчас надо сделать на национальном уровне. Но мы хотя бы итогом работы покажем, что, ребята, вот мы находимся в экзайле, и мы помогаем друг другу хотя бы вопрос документов решить. Мне кажется, это важно, потому что очень много россиян в изгнании плохо относятся к оппозиции. Они считают, что мы им не помогаем. У нас не так много полномочий, но вот здесь мы получили маленькие полномочия и вопрос решили. Вот это ценно очень.
П. РЫЖОВА: А как на эти разговоры о послаблении для россиян реагирует украинская сторона?
А. ПИВОВАРОВ: Ее не было на этом «Брюссельском диалоге». Это, наверное, просто был диалог антивоенных россиян и европейцев. Сложно, потому что мы понимаем, что Украина находится в войне пятый год. И, естественно, для них мир более черно-белый. Единственный плюс, наверное, что за последний, может быть, год он немножко сдвинулся. В том числе за счет того, что вот делегация в ПАСЕ появилась, за счет того, что контакты есть, за счет того, что есть какие-то гуманитарные проекты, которые мы там совместно делаем. Наверное, «совместно» неправильно говорить, но которые мы с ними согласовываем и которые они принимают. Это вопрос по военнопленным, по какой-то, предположим, помощи людям, которые находятся в тюрьмах, по ведению сотрудничества с Украиной. Вот здесь мы находим понимание. Но, наверное, вот вопрос по резолюции ПАСЕ — они ее не блокировали. Уже неплохо. Вы знаете, в ситуации, когда все-таки у нас паспорта остаются российские, наверное, добиться того, что нам хотя бы не мешали — это уже неплохой плюс.
П. РЫЖОВА: А сейчас я хочу обратиться к нашим слушателям. На этой неделе во французской газете Le Monde вышли статьи на основе спецпроекта «Эха». «Этнографический словарь войны» показывает, как война влияет на жизнь россиян и меняет российское общество. Теперь об этом знают и европейские читатели. Для подготовки спецпроектов нужно много времени и ресурсов. Если вы живете за границей, подписывайтесь на регулярные пожертвования «Эху» на YouTube или на нашем сайте по ссылке в описании. Наша работа возможна благодаря вам. Спасибо! Расскажите о вашем последнем докладе в ПАСЕ.
А. ПИВОВАРОВ: Вот это вещь, которую мы подготовили, с одной стороны, в рамках паспортов. То есть нам важно было доказать, что есть транснациональные репрессии. Мы все про них знаем, но слово большое, сложное, и некоторые просто не понимают, о чем речь. И мы взялись за одну часть его. Мы с коллегами по Антивоенному комитету разобрали список Росфинмониторинга по террористам и экстремистам. Это, если откроете, огромный такой реестр, там больше 21,5 тысячи — он меняется каждый раз, увеличивается обычно, — 21,5 тысячи людей внесено, огромное количество фамилий и, по-моему, 850, что ли, организаций внесено в нее, террористов и экстремистов.
Выглядит страшно. И если откроете, там очень много фамилий, которых вы не знаете. С одной стороны, можно найти там Шульман и Чичваркина, а с другой стороны, там очень много, например, фамилий с Кавказа. Не очень понятно, кто это. И мы решили разобраться, кто это, и представить в ПАСЕ примерный расклад того, кого мы можем идентифицировать. Это не всегда возможно, потому что там просто фамилия, имя, отчество и год рождения, больше ничего.
И, соответственно, мы проанализировали — мы точно нашли там 23,5% людей, которых правозащитные организации, такие, как «ОВД-Инфо» и «Мемориал», маркируют как политзаключенных. То есть это люди, которые четко попадают в политические кейсы. Мы выделили оттуда организации, которые, например, не являются с точки зрения европейцев какими-то экстремистами и террористами — например, ЛГБТ, например, какие-то… Вот я забываю слово все время: китайская гимнастика Фалуньгун… Я боюсь, слово не повторю, но, в общем, китайская гимнастика. С точки зрения экстремизма европейского закона идеология АУЕ тоже не является экстремистской — давайте не как ваше отношение, а по закону.
И мы показали на основании нашего доклада, что 85% организаций, которые туда включены, не являются такими с точки зрения закона. 23% мы верифицировали личных членов. Еще порядка, по-моему, 80-ти… Можете посмотреть на сайте Антивоенного комитета точные цифры: 83% людей в этом списке являются экстремистами, что не равно с точки зрения закона терроризму. То есть это как бы мягкое наказание, и экстремизм в целом в Европе рассматривается по-другому. И вот этим мы показали, что список нельзя использовать.
Для понимания: к этому списку очень трезво относится Интерпол. То есть там всего два человека из этого списка, которые пересекаются с нами, которых Интерпол держит в открытых листах поиска. Видимо, там есть не только политические, а какие-то другие еще преступления. Он их признал. Больше, кроме двух, никого.
Но есть проблема, что если вы в этом списке находитесь, то, например, банковский комплаенс — он вызывает вопросы. Например, вы открываете счет, и банк посмотрит, что вы в этот список входите, и банку, чтобы проверить вас, нужно заплатить деньги. То есть, грубо говоря, комплаенс стоит денег. И проще не платить ничего, не разбираться, а отказать без основания. То есть вы открываете счет, а вам говорят: «Мы не открываем счет, а почему, не объясняем».
И вот мы хотим добиться сейчас, когда ПАСЕ этот доклад принял к сведению и одобрил, пойти дальше в европейский комплаенс, чтобы сказать: ребята, пожалуйста, вот этот список никогда не используйте. Может быть, любые другие данные, какие-то запросы… Предположим, человек там, не знаю, маньяк, торговец наркотиками — о’кей, подходит, да, смотрите. Но вот этот список террористов и экстремистов четко воспринимается как политические репрессии. Больше того, с началом войны процент политических дел вырос с 8% в этом списке до 34%. То есть Путин четко использует список как такой маркер оппонентов.
Нас услышали, это было приятно, теперь дальше работают. Это было ПАСЕ большое, наверху, а теперь мы пойдем вниз, в комплаенс, уже ссылаясь на их позицию.
П. РЫЖОВА: И какие у вас здесь препятствия? Почему они могут отказаться, не принимать этот список?
А. ПИВОВАРОВ: Нет, они не могут отказаться. То есть это как бы наша просьба. Этот тоже момент возникает — понимаете, мы не можем прийти и сказать: «Вы, пожалуйста, сделайте». То есть я не участник делегации в ПАСЕ, но могу ссылаться на позицию организации, я могу ссылаться на Антивоенный комитет как структуру известную, но у нас нет какого-то бюрократического механизма заставить их. И мы можем прийти в комплаенс и сказать: «Уважаемые, вот есть у нас подпись чина в ПАСЕ. Вот есть позиция такая-то, вот экспертное заключение. Это не мы выдумали, а это вот, пожалуйста, «ОВД», «Мемориал», Amnesty International — вот эти списки, пожалуйста. Эти организации известные, значимые. Это не я там, Андрей Пивоваров, придумал, а вот, пожалуйста. Давайте вот к этому списку так относиться».
Получится ли? Дай бог, получится. Если не получится, приду к вам, буду рассказывать, потому что медийное давление — оно работает.
П. РЫЖОВА: Отлично. Вот ПАСЕ, «Брюссельский диалог» — какие вообще веса у этих мероприятий, у этой организации? Где чего действительно можно добиться?
А. ПИВОВАРОВ: Они немножко разные. ПАСЕ — все-таки это собрание депутатов, которые избраны на национальном уровне. То есть, грубо говоря, человек избрался в национальный парламент и дальше он делегирован в ПАСЕ. Это все-таки такое — ну, люди более привязанные к земле и более привязанные к национальному парламенту с точки зрения решений. То есть, грубо говоря, человек, который услышал в ПАСЕ какую-то позицию — он дальше на национальном уровне может ее принять. Европарламент избирается отдельно. То есть это люди, которые по округам — они тоже поддержаны избирателями, но это отдельная система: у них чуть меньше полномочий, больше представительной власти. Поэтому здесь, наверное, немножко разные такие весовые категории.
И еще важный момент, что ПАСЕ все-таки место, где россияне находятся на постоянной основе. Вот эта делегация в ПАСЕ, которую много критиковали, кто-то там называл ее несущественной — она, во-первых, добивается решений, и она там на постоянной основе. Европарламентская делегация — «Брюссельский диалог» очень важен был, но это скорее разовое мероприятие, организованное специально под Россию. Оно будет снова, и задача в том числе нас попытаться сделать тоже какую-то маленькую площадку внутри, если это получится.
И еще маленький такой, знаете, момент, который, мне кажется, важен с точки зрения представительства. Почему ПАСЕ так раздражало, например, Кремль, и когда мы добились этой процедуры, быстренько Антивоенный комитет, который был там локомотивом, признали террористической организацией, что-то там Песков вещал… В Европарламенте России не было никогда, а в ПАСЕ делегация России была. И фактически россияне заняли представительскую нишу, которую занимала Россия, которая до этого была. Вот это, мне кажется, ценно, потому что россияне антивоенные теперь, может быть, с ограниченными полномочиями, но представлены там, где сидели Слуцкий, Толстой и кто там еще у них катался.
П. РЫЖОВА: Недавно читала на сайте «Эха» вашу историю, что вас взломали. Расскажите об этом.
А. ПИВОВАРОВ: Да, важно оговориться: меня взломали не сейчас. Это случилось еще давно, когда в 2021 году я был арестован. 31 мая меня сняли с самолета, меня там под конвоем везли в Краснодар — всю эту историю я много рассказывал. И в какой-то момент ко мне приходит следователь, начинает экспертизу. В СИЗО у вас изымаются все вещи. Ноутбук, телефон — все изъяли прямо после самолета, сразу же. И начинают экспертизу. Я думаю: ну, есть легенда, что айфоны не взламывают. Думаю: ну, пускай взламывают.
Через несколько месяцев он приходит довольный и как-то невзначай… А он такой мерзкий следователь — он очень был такой, знаете, спесивый. У него счастье было, что ему дали такое политическое дело, надеялся погоны новые получить. И вот, значит, Андрей Сергеевич, экспертиза показала, если вы подследственный, обвиняемый, то вас информируют. То есть экспертиза начинается — вот вопросы, которые мы ставим, вы все это читаете. И человек приходит вскрыть телефон. О’кей, соответственно, я подумал, что где-то подсмотрели. То есть, например, знаете, бывают камеры в аэропорту, где-то, может быть, дома камеры поставили — ну, как-то они, бывает, умеют подсматривать эти коды. Думаю: ну, видимо, увидели так.
А через некоторое время вскрылась правда. Соответственно, я на одной из конференций в Берлине, World Liberty Forum… Большое такое международное мероприятие, куча правозащитников, — и там стоит столик: проверка техники на взломы, на какой-то хакинг. Я подхожу к ним, говорю: ну хорошо — там 2 дня она была, — на второй день принесу старый телефон, который мне вернули после следствия. Так как это не являлось орудием преступления, он у меня на руках. Мне его вернули после окончания приговора в силу, передали, соответственно, сюда в Германию уже. Я, значит, прихожу, отдаю. Они вставляют, снимают слепок, и потом приходишь через 5 минут. Я пошел кофе попить. Возвращаюсь — и там такая толпа людей. И вот человек, который на стойке стоял — он буквально их раздвигает вот так вот и ко мне несется.
И, видимо, на этой конференции я был единственный человек, у которого нашли взлом. И, соответственно, выяснилось, что — они сначала нашли, по-моему, три взлома, потом подтвердили только один, — что мой телефон был взломан израильской программой Cellebrite. Это достаточно известная среди технических специалистов программа для взлома телефонов. Она продается по лицензии. То есть вы не можете купить ее в магазине, она продается только официальным путем, какими-то там договорами, контрактами. И, соответственно, мы выясняем, что следователь, когда он проводил экспертизу… Там какая-то такая фраза была сложная, много цифр непонятных — Deep чего-то там. В общем, под этой маркировкой скрывался израильский Cellebrite. Что интересно, на момент того, как у меня взламывали телефон, 17 июня, официально Cellebrite в России уже не работал. И это первый момент, звоночек. Больше того, я знаю по новостям, что и других оппозиционеров — Дмитрия Иванова, очень сильный правозащитник, автор «Протестного МГУ», — тоже взламывали «Селлебрайтом». Но я-то на свободе, а он в тюрьме.
То есть, соответственно, экспертиза прошла, вся техника прошла. И вот коллеги — Citizen Lab, Access Now, спасибо большое им, — сделали доклад по этому поводу, рассказали, как режимы на моем примере используют, соответственно, вот это оборудование, и направили претензию компании Cellebrite. И я от себя написал тоже письмо, что, уважаемые, вот смотрите: израильская компания. Я достаточно произраильскую позицию занимаю. Вы находитесь на фронте борьбы, вы там боретесь с иранским режимом, с «Хезболлой», с ХАМАСом, хуситами, кем угодно. Но одновременно с этим вы продаете оборудование Путину, который поддерживает всех этих людоедов. Ну как так может быть?
И кроме политической части, я добавил простые вещи: что я хочу как жертва этой ситуации сказать. Первое: перестаньте продавать это режимам, которые угнетают собственных людей. То есть Китай, Северная Корея, Иран — ну, Иран… торгует, наверное, — Узбекистан, Россия в первую очередь… Не продавайте. А второе — введите маркировку. Очень простая техника, это несложно сделать — чтобы программа, когда она взламывает какой-то аппарат, оставляла маркер, номерок, по которому можно пойти, кто был владельцем, кто купил это оборудование. Это несложно сделать и это можно ввести.
Пока ответа на это нет. Надеюсь, все-таки за счет того, что большая кампания медийная была, очень много людей в этом участвовало, очень много иностранной прессы написало, — мне хочется надеяться, что это в конце концов сработает, в общем, и к чему-то приведет.
П. РЫЖОВА: Получается, все антивоенные россияне сейчас под угрозой того, что с помощью израильской программы могут быть взломаны их компьютеры, телефоны…
А. ПИВОВАРОВ: Ну, во-первых, нужно быть аккуратным. Но важный момент: меня взломали, когда аппарат был у них. То есть это не какая-то система. Вас взломали не на улице — они забрали аппарат, они подключились к нему и взломали. Конечно же, есть там, грубо говоря, и более серьезные программы — Pegasus, например. Но, в общем, это если вы большое внимание обращаете. Просто надо быть аккуратными, не давать свой телефон другим людям, конечно же. Ну и в целом есть такая рекомендация — знаете, если хотите что-то скрыть, не пишите об этом по телефону.
У меня просто важный момент еще есть, что мои претензии обоснованы, потому что в моем деле я обвинялся в руководстве нежелательной организацией. А мы ее ликвидировали за 2 дня до моего ареста, и получается формально, даже по российскому закону меня за это привлечь нельзя. То есть я закончил формально преступную деятельность, и у меня есть там такое примечание, что в этом случае я не подлежу уголовной ответственности. Так вот, в материалах дела доказательством того, что я продолжил преступную деятельность, стали именно материалы, полученные с точки зрения взлома моего телефона компанией Cellebrite. То есть я понимаю, что решение о политическом аресте принималось не на основании экспертизы, это политическое решение Кремля было. Но формально документы получены с помощью Cellebrite. И у меня есть претензии к этой компании, поэтому я их озвучил. Соответственно, надеюсь, Cellebrite ответят. Очень приятно, что много людей об этом написало.
П. РЫЖОВА: Хочу спросить у вас про партию Яшина, про партию «Мирная Россия». Как вы к ней относитесь и как к ней относится Антивоенный комитет?
А. ПИВОВАРОВ: Ну, слушайте, Илью я знаю давно, хоть и давно не общаюсь. Ну, это хорошая инициатива с точки зрения того, что нужно как-то структурировать людей и давать возможность самореализоваться. Смущает несколько, что, в общем, организация проходит несколько так, как мы привыкли в России. В России все-таки обычно создавались партии под лидера, который, соответственно, выстраивал дальше модель, и она работала. Может быть, что-то поменяется. Илья на съезде говорил, что это как бы первый этап становления, что потом будет иначе — посмотрим. Но вот сейчас меня это смущает, и немножко смущает, что я еще не очень понимаю ее идеологию. То есть все-таки партия — это идеологический продукт. И, например, там есть социалисты, есть националисты, есть либералы. Партия просто антивоенных россиян — ну, это какое-то такое объединение большое. Но, наверное, все-таки партия предлагает с собой идеологию. Может, это изменится, потому что пока программу мы не видели. А в целом с интересом наблюдаю. Посмотрим, что будет.
П. РЫЖОВА: А вот Яшин говорил: «С расчленителями России нам не по пути». А как вы относитесь к тому, что некоторые регионы могут стать независимыми?
А. ПИВОВАРОВ: Ну, я выступаю за федерализацию. При этом понятно, что если там у нас будет четкий запрос на самоопределение, конечно же, это нужно будет реализовать, потому что, объективно говоря, нельзя никакие народы силой удерживать, если это будет реальный запрос.
Другое дело, что сейчас мы видим — знаете, к сожалению, повестка вот эта, деколонизации, — она стала немножко сложной, потому что наиболее громкие люди по этой повестке зачастую оторваны от реальности. Вот когда я вижу людей, которые… Знаете, меня больше всего поражает — я из Петербурга, — когда люди говорят: «Петербург должен отделиться от России». Я всю взрослую жизнь, кроме последних там 7-ми лет, прожил в Петербурге. Я такого запроса даже среди самых радикальных футбольных болельщиков, с которыми я много пересекался, не видел. Да, есть запрос на бОльшую самостоятельность, на бОльшую какую-то финансовую самостоятельность, культурную — это есть. Но вот эти громкие крики про разделение зачастую делают люди, которые не имеют ни связи с людьми, ни, в общем, какого-то политического веса.
И это мешает на самом деле другим людям. Я вот был на острове Оркас. Это была встреча с коренными народами России. Я увидел очень приятных, удивительных людей, которые рассказывали мне про свои народы, которых там осталось буквально там не больше 2 тысяч, и это очень сложная ситуация, что он может вымереть. И эти люди говорят: «Нам надо сохранить свою культуру, нам нужно добиться представительства, чтобы о нас заботились». И как раз в США такая история работает. У них есть коренные народы, которые имеют полномочия, льготы, которые представлены. Даже если они не могут никуда избраться, они представлены в качестве там, не знаю, советников при губернаторе в тех регионах, где они находятся.
И вот эта повестка — мне кажется, она очень важна, но надо, чтобы она была не ради лайков в Ютубе, а ради того, чтобы действительно заботиться о людях, которые внутри страны. Вот это, мне кажется, важно. Но, конечно, такие, знаете, вещи — я понимаю, что в Фейсбуке очень удобно какие-то резкие слова говорить о России, вызывать ругань… Это как бы привлекает внимание к политику. Но нам важно, чтобы повестка вот эта, во-первых, перестала быть маргинальной, чтобы мы понимали, что все народы России важны. Они имеют право как на самобытность, так и на самоопределение. Так что самое важное там — на реальную представительность.
У нас проблема в том, что у нас есть регион маленький, и если у него нет какого-нибудь лидера, который лоялен к Москве, он не представлен. И это люди, которые не решают ничего на федеральном уровне. С них больше собирают призывников, с них больше мобилизованных, с них больше призывают денег, но они живут бедно. И вот это реальное представительство на федеральном уровне — вот это разваливает страну намного больше, чем любые деколонизационные движения.
П. РЫЖОВА: Хочу вам задать последний вопрос. Россияне все больше замечают последствия войны. Что вы как антивоенный политик хотели бы сейчас им сказать? И вообще, что антивоенный политик может сказать россиянам сейчас, в данный момент?
А. ПИВОВАРОВ: Друзья, самое важное, повторюсь, сохранить себя. Мы понимаем, что ситуация все сложнее и сложнее, и она будет только ухудшаться. И в этой ситуации, мне кажется, важно, чтобы те люди, которые понимают это, во-первых, делились этим знанием, делились с людьми тем, что причина этой войны не в том, что к вам прилетают снаряды, а в том, что 24 февраля Путин начал войну и танки перешли через границу.
Эта война может закончиться единственным моментом — когда просто Владимир Путин скажет «стоп». Это всё, что требуется для окончания войны. Доносите это до близких, доносите это до каких-то коллег по работе. Друзья, делайте это аккуратно. И самое важное — сохранить себя. Потому что как бы человек ни говорил, что он хочет жить вечно, какие бы там уколы себе ни делал, все люди смертны. И особенно в такой ситуации, мне кажется, есть высокая вероятность, что это закончится намного раньше, чем они планируют. Поэтому берегите себя, и Россия точно будет свободной.
П. РЫЖОВА: Наш эфир заканчивается, но эфир «Эха» продолжается. Для тех, кто слушает нас по радио или в приложении «Эхо», сразу после нас слушайте обзор иностранной прессы от службы информации «Эха». И далее в программе «Не только о книгах» Николай Александров поговорит с Евгением Фельдманом об Алексее Навальном, войне и эмиграции. Ну а потом «Апостериори», и сегодня разбираемся, почему климатические изменения влияют даже на вращение Земли. С вами был сегодня политик Андрей Пивоваров. Меня зовут Полина. Спасибо, оставайтесь с нами!