«Прямо сейчас» с Андреем Кордочкиным
Я думаю, что это просто часть сакрализации войны, часть того процесса, внутри которого война представляется не просто как некоторое, скажем так, необходимое зло — вспомним теорию «справедливой войны» Блаженного Августина и так далее, — а как священнодействие. То есть людям говорят о том, что не просто армия одного государства уничтожает армию другого государства, а через них действует Бог…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет, и спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц, и это подкаст «Прямо сейчас», который выходит на YouTube-канале «Эхо». Сегодня у меня в гостях протоиерей Андрей Кордочкин. Отец Андрей, здравствуйте!
А. КОРДОЧКИН: Добрый день, Лиза и все, кто сегодня с нами.
Л. ШТИГЛИЦ: Отец Андрей, настоящий христианин всегда подставляет вторую щеку?
А. КОРДОЧКИН: Я думаю, что речь идет о том, насколько угроза или оскорбление касается лично меня и готов ли я не отвечать насилием на насилие. Я думаю, что это принципиальный вопрос. Потому что сам Господь в Евангелии говорит о том, что Он отказывается защищаться силой от тех людей, которые приходят Его арестовывать с оружием. И когда Петр достает меч для того, чтобы Его защитить, то Он говорит о том, что всякий взявший меч в руки от меча погибнет.
Поэтому то, что вы спрашиваете сейчас — на самом деле это такое начало очень долгого и большого разговора о том, насколько допустимо для христианина насилие во всех его формах. Это достаточно практический вопрос в том смысле, что мы можем задать вопрос не только о том, может ли, например, христианин быть солдатом, или офицером, или полицейским, но и имеем ли мы вообще право прибегать к помощи этих людей, когда она нам нужна. И на этот вопрос на самом деле есть совершенно разные ответы. Но я думаю, что, по крайней мере, то, что является очевидным для меня — это то, что насилие не может быть священным, убийство не может быть священнодействием, и война тоже не может быть священной.
Проблема заключается вот в чем — что очень много людей скажут вам, что мы не можем защищать себя, но мы должны защищать других, которые сами защититься не могут. И проблема здесь в том, что это говорят люди с разных сторон конфликта. Потому что если мы посмотрим даже не только на войну между Россией и Украиной, но и на многие другие конфликты последних десятилетий, то мы увидим, что так или иначе всегда в военной кампании, которую одно государство может осуществлять где-то далеко, на другом конце планеты, все равно будет речь идти о том, что это защита. Это защита интересов, защита союзников, защита свободы, прав человека, демократии — чего угодно. Поэтому на самом деле здесь не такая простая история.
Но я думаю, что если ответить на ваш вопрос прямо, я думаю, что мы должны, каждый из нас должен быть готов к тому, чтобы не отвечать насилием на насилие. И речь идет о физическом насилии, о словесном насилии, если нас оскорбляют, если нас посылают матом — что угодно. Это совершенно не означает, что мы должны действовать точно так же в отношении этих людей.
Л. ШТИГЛИЦ: А я правильно понимаю из вашего ответа, что самозащита — точно нет, но вот защита другого, более слабого — возможно, да?
А. КОРДОЧКИН: Ну смотрите, мы готовы вызвать на помощь полицию, например, если мы видим, что человек является жертвой агрессии? Мы готовы прибегать к помощи этих институтов? Я думаю, что большая часть из нас скажет, что все-таки да. Но здесь есть разница, и заключается она вот в чем — я попробую это сформулировать. Если ко мне придет солдат, или офицер, или полицейский, который в какой-то вынужденной ситуации… Я не очень люблю какие-то надуманные примеры, но все-таки мы знаем, что они бывают. Вот бывают случаи, например, когда детей берут в заложники, и полиция вынуждена использовать оружие. И человек был вынужден отнять жизнь у другого человека. В любом случае я оставлю право за этим человеком чувствовать духовную тяжесть от того, что он отнял жизнь у другого.
То, что происходит сейчас в России — это что-то совершенно иное. Некоторое время назад мне попалось интервью со старшим военным священником Дмитрием Василенковым. Собственно говоря, журналист его спросил: «Если к вам приходят люди, которые вынуждены были убивать других на фронте, собственно говоря, что вы с ними делаете — как вы их поддерживаете, чем вы можете облегчить их внутреннее состояние?». Он говорит: «Ну, людям вообще на фронте — у них нет времени думать про такую ерунду». И это то, что я, конечно, не могу принять. Но я думаю, что все-таки большая часть из наших слушателей, в том числе и те, которые считают себя христианами и причисляют себя к той или другой христианской традиции — я думаю, что они все-таки оставляют, например, право за страной защищать себя в ответ на вооруженную агрессию.
Л. ШТИГЛИЦ: А что делать такому человеку, который пришел с таким грузом в гипотетической ситуации к военному духовенству задавать такой вопрос?
А. КОРДОЧКИН: А это вопрос, а зачем вообще военное духовенство существует. Потому что военное духовенство, институт капелланов — он существует не только в России. Он есть в Украине, он есть в Западной Европе. В общем-то, эти люди, военные священники, пасторы — их можно найти в самых разных странах. Но вопрос, а зачем они вообще и в чем их миссия.
За без малого 25 лет служения я был в самых разных обстоятельствах. Я был в тюрьмах, в моргах, в больницах — где угодно. Но я никогда не был в армии. Для меня это не очень понятная среда. Для меня не очень созвучно это служение. Для меня не очень понятно поведение людей, которые должны исполнять приказы просто потому, что они их получают. Потому что эти приказы могут быть и преступными с тем же успехом. Но я думаю, что, опять же, есть разница.
Вот есть, например, книжка итальянского священника Альдо Дель Монте— мы, кажется, о ней говорили в прошлый раз с Максимом, — называется «Крест на подсолнухах». Он был капелланом с итальянскими войсками во время Второй мировой и дошел с ними до Сталинграда. И, собственно говоря, если читаешь его дневник, видно, что там никакого оправдания тому, зачем итальянские солдаты пришли в Советский Союз, нет. Но он исходит из такой предпосылки, что священник должен быть с людьми там, где люди. Если люди заняты мирным трудом, тогда быть с ними, если они на войне, значит, быть с ними. С моей точки зрения, это работает только отчасти, потому что я думаю, что все-таки священник — если то, что происходит, это военные преступления, тогда капеллан, одобряя, поддерживая солдат, которые принимают в них участие, становится соучастником.
Но если говорить именно, например, о капелланах в российской армии сейчас, то, о чем говорит отец Дмитрий Василенков — это то, что их главная задача мотивировать солдат. То есть фактически получается, что священник занимается тем, чем раньше в Советской Армии занимался политрук. И в этом смысле есть контраст с украинской армией, потому что в украинской армии, насколько я понимаю, солдат и офицеров не нужно мотивировать — они и так понимают, что они делают и зачем. Они понимают, что произойдет, если они проиграют, если их страна превратится в оккупированную территорию.
Вот некоторое время назад я говорил с одним украинским священником, который довольно долго был капелланом на фронте. И он говорит: «Слушайте, мы вообще занимаемся другими вещами. Например, мы не освящаем оружие. То есть у нас есть какое-то количество священников, которые этим занимаются, но это меньшинство, и это те, кто пришел из Московской Патриархии».
Л. ШТИГЛИЦ: А что дает практика освящения оружия?
А. КОРДОЧКИН: Я думаю, что она освобождает человеческую совесть от груза вины.
Л. ШТИГЛИЦ: Это оружие Божье становится?
А. КОРДОЧКИН: Я думаю, что человек, которому говорят о том, что есть некая божественная санкция на убийство, в котором он участвует — он испытывает по этому поводу если не радость, то, по крайней мере, некоторое чувство облегчения. Я думаю, что это просто часть сакрализации войны, часть того процесса, внутри которого война представляется не просто как некоторое, скажем так, необходимое зло — вспомним теорию «справедливой войны» Блаженного Августина и так далее, — а как священнодействие. То есть людям говорят о том, что не просто армия одного государства уничтожает армию другого государства, а через них действует Бог. Я думаю, что практика исключительно в этом. И мне этот священник говорил о том, что мы благословляем человека, но не оружие. И, в общем, в этом, конечно, есть определенная логика.
Л. ШТИГЛИЦ: Если война — это абсолютное зло, которое вынуждает людей участвовать в грехе, в убийствах, в военных преступлениях и так далее, может ли священник отпустить такой грех? Может ли такой грех быть искуплен в христианской традиции?
А. КОРДОЧКИН: Я думаю, что проблема человеческого греха заключается в том, что священник — он, может быть, и может прочитать разрешительную молитву над человеком в таинстве исповеди, но человеку все равно жить с этим. Ему все равно жить с этой памятью, ему все равно жить с этим сознанием.
Поэтому здесь, мне кажется, дело не только в отпущении, в таинстве прощения, а в человеческой совести. И проблема в том, что вне зависимости от того, на какой стороне воюет человек, было ли морально оправдано или неоправдано его участие в войне, но понятно, что в любом случае эти травмы, с которыми люди с войны приходят — им с ними жить. И в этом смысле ничем не отличается солдат американский, российский, украинский и так далее. Но другое дело просто в том, понимает ли человек, за что он воевал, был ли все-таки он агрессором или был он защитником. Мне кажется, что все-таки это сознание — оно во многом определяет то, что происходит с совестью человека.
Но давайте все-таки вспомним о том, что те люди, которые прошли войну — они, собственно говоря, очень часто оказываются ее противниками. То есть если мы вспомним, например, Вьетнамскую войну в Америке, то огромное количество людей, которые были противниками этой войны — это, собственно говоря, и были ветераны, ветераны Второй мировой. Вспомним, например, даже Советский Союз. Вот недавно Дмитрий Муратов говорил об Афганской войне, и он отметил очень интересную вещь: когда обсуждалась перспектива ввода войск в Афганистан, то те люди, которые воевали, и те люди, которые прошли через Великую Отечественную войну — они были против. А те люди, которые не воевали, те люди, которые занимались какой-то кабинетной, идеологической работой — вот как раз они были за. Вспомним Булата Окуджаву. Это человек, который прошел войну, но это был абсолютно антивоенный человек по своим убеждениям, по своей музыке, по своим песням.
Л. ШТИГЛИЦ: А из числа капелланов были участники заметные антивоенных движений где-то в мире, где вы могли бы вспомнить?
А. КОРДОЧКИН: Ох, врасплох немножко застали. Давайте вспоминать. Мне сейчас вот сходу никто не приходит на ум, но это не означает, что их не было. Хотя, стоп, были, были… Вот то имя, которое мне приходит на ум — это имя не очень известное, это имя русского священника отца Спиридона Кислякова, который был военным капелланом во время Первой мировой войны, и у которого был в какой-то момент внутренний переворот, когда он увидел, как пролетает самолет немецкий — это, видимо, было какое-то самое еще первое поколение бомбардировщиков. И он говорит о том, как он увидел, стоя на земле, что снизу самолета открывается люк, там, где крест, и оттуда начинают падать бомбы на людей. И он пришел к радикальному пересмотру своего мировоззрения. По его мнению, по его взглядам, по его вере, собственно, вот эта традиция, которая уходит к императору Константину, который, по преданию, увидел в небе крест и слова «Сим победиши» («Этим крестом победишь»), когда этот крест стал фактически символом воинской силы, победы, триумфа — он считает, что это было дьявольским соблазном.
И он радикальным образом пересмотрел свое мировоззрение. Он довольно сильно приблизился к Толстому и толстовству, и он очень скорбел о том служении, которое он совершал, будучи военным священником. Он говорил о том, что когда мы совершали для солдат литургию, когда они причащались тела и крови Христовых, и потом они шли на фронт — это означает, что мы посылали самого Христа на то, чтобы убивать и быть убитым.
Это, по крайней мере, первый пример, который мне приходит в голову. У него есть, в частности, документ, им написанный, который называется «Исповедь священника перед своей церковью». Но вообще он написал довольно много, и в интернете все это есть — отец Спиридон Кисляков.
Л. ШТИГЛИЦ: Еще о военном духовенстве. Сегодня, кстати, военный отдел РПЦ (звучит!) сообщает, что сегодня отмечается День военного духовенства, и историк Ксения Лученко пишет о том, что этот праздник был возрожден в 2009 году. А можете рассказать, какая у этого вообще традиция в РПЦ?
А. КОРДОЧКИН: Ну, в имперской России военные священники, конечно, были. Они были на фронте, они были на флоте. Но то, что происходило в отношениях между церковью и армией, начиная даже еще не с 90-х, а, я бы сказал, наверное, еще с конца 80-х годов, когда были переданы мощи Александра Невского — мне кажется, что это был довольно интересный процесс, который описывает в своей книге ученый Дмитрий Адамский, которая, к сожалению, не переведена на русский язык, которая по-английски называется Russian Atomic Orthodoxy, то есть «Российское атомное православие», или «ядерное православие», если вам больше нравится такой перевод.
Он говорит вот о чем. 90-е годы — для вначале советской, а потом российской армии это было время тяжелого кризиса, причем не только экономического, но и идейного. То есть вывод войск из Афганистана, вывод войск из Восточной Европы и из того города, где мы сейчас с вами находимся… И, в общем-то, у многих людей был кризис, связанный с тем… Даже не только какие-то экономические потрясения, которые тогда происходили, но и, собственно, люди спрашивали: «А зачем мы вообще нужны? Зачем мы нужны, если закончилась Холодная война, если закончилось противостояние?». И фактически произошло вот что: церковь пришла им на помощь и предложила им религиозное осознание своего служения. И за счет этого фактически церковь сама во многом обеспечила себе то центральное положение в обществе, о котором она в советское время и думать не могла.
Поэтому что касается военных священников — ну да, сейчас действительно есть этот институт, он достаточно заметен, и он, конечно, стал значительно более заметен после начала военных действий в Украине. Мне сейчас трудно на память сказать, о каких цифрах идет речь — по крайней мере, митрополит Кирилл Ставропольский, который возглавляет так называемый… Ну, там долгое название, в народе он называется «военный отдел» — собственно, так они себя и называют. В телеграм-канале он все-таки говорит о том, что военных священников недостаточно, о том, что их должно быть больше. Что в переводе на русский язык означает, что люди, которые находятся на фронте — значительное количество их вообще не очень хотят воевать и не очень понимают, что они делают в другой стране. Потому что все-таки объяснить человеку, что он, воюя в другой стране, пытаясь присоединить к собственной ее части, является при этом защитником родины — именно он, а не те, кто, собственно говоря, страну защищает, — это все-таки требует определенной словесной эквилибристики.
Поэтому сейчас, по крайней мере, мне кажется, тот же самый отец Дмитрий Василенков говорит, что да, участие военных священников на фронте — это вообще главное условие победы. То есть, с одной стороны, люди себе, что называется по-русски, набивают цену, а с другой стороны, я думаю, что в этом есть доля правды. Потому что, собственно говоря, кто еще может мотивировать людей не просто погибать в другой стране, а еще и уверять их в том, что они являются защитниками родины?
Л. ШТИГЛИЦ: А как вы думаете, что мотивирует этих людей? Это карьеризм, цинизм или это искренняя вера, искренний патриотизм?
А. КОРДОЧКИН: Вы имеете в виду тех, кто на фронте?
Л. ШТИГЛИЦ: Да.
А. КОРДОЧКИН: Я думаю, что там есть самые разные люди. Я думаю, что люди с очень разной мотивацией. Я думаю, что есть, конечно, какое-то количество людей, которые за идею воюют…
Л. ШТИГЛИЦ: Прошу прощения, я про капелланов.
А. КОРДОЧКИН: А, про капелланов? Смотрите, капелланы находятся у нас на фронте по своей воле. Никто не может быть насильственно командирован в зону боевых действий. И, по крайней мере, из того, как я это вижу… По крайней мере, я видел несколько фильмов, которые были сняты с той стороны, с российской. Есть фильм «Бог на войне», например, который, собственно говоря, и снят об этих людях, и был фильм, который некоторое время назад был снят «Дождем». Но и с той, и с другой стороны у меня ощущение, что, в общем, те священники, которые участвуют с российской стороны и сопровождают российскую армию на оккупированных территориях — они, в общем, действуют абсолютно искренне, и они, в общем, разделяют полностью всю ту идеологию, которая проповедуется Кремлем, институциональной церковью: «русский мир» там и так далее, все вот эти вещи. Я думаю, что люди в это верят.
Я думаю, что, знаете, здесь еще вот что. Когда человек находится в сообществе, таком тоже достаточно своеобразном и отчасти закрытом, то это тоже влияет на его поведение в том смысле, что ты оказываешься… Есть вот это чувство общности, вот это чувство сопричастности, которое людей мотивирует. И мне кажется, что это тоже очень такая заметная составляющая часть их мотивации.
Л. ШТИГЛИЦ: А как так получилось, что люди, воспринявшие христианскую этику, христианскую мораль, что их сообщество пришло к вот таким ценностям?
А. КОРДОЧКИН: Так получилось, потому что то, что мы называли и иногда продолжаем называть религиозным возрождением в России — оказывается, что никакого настоящего, собственно говоря, глубокого принятия христианского мировоззрения не произошло. То есть произошло что? Произошло переосмысление советской идентичности, которая сменилась… Вот этот советский интернационализм — он сменился национализмом, империализмом, милитаризмом, конспирологией… И все это в связке с православными обрядами и мифологемами, и, опять же, в связке и с советской идеологией отчасти тоже.
Поэтому, например, сейчас абсолютно никого не смущает на фронте, если, например, ты видишь советскую символику военную и тут же православную. То есть понятно, что в советское время это было невозможно, но сейчас в рамках гражданской или скорее политической религии это возможно. Если это возможно в так называемом Храме вооруженных сил, вот это переплетение советской символики и православной, то почему это невозможно на фронте? Я думаю, что это действительно духовная катастрофа, что люди в некотором смысле стали православными, но они не стали христианами. Что такое христианство для них, это вообще до сих пор осталось загадкой.
Л. ШТИГЛИЦ: А в РПЦ такие люди — это мейнстрим или это какая-то ветвь, меньшинство?
А. КОРДОЧКИН: У нас нет никакой статистики по этому поводу. И понятно, что люди, которые мыслят и рассуждают иначе — собственно говоря, они не могут говорить, и поэтому они для нас невидимы, и поэтому у нас может возникнуть ощущение, что их нет. Но если мы будем исходить из того, что, например, у отца Андрея Ткачева небезызвестного в YouTube, кажется, без малого 2 миллиона подписчиков, я думаю, что все-таки да, это достаточно значительная часть, которая во многом, собственно говоря, и задает тон сейчас.
Л. ШТИГЛИЦ: Вот такой гипотетический вопрос от нашей службы информации. Вот, допустим, завтра закончилась война, наступила демократия. Как может быть реформирована Русская Православная Церковь, и нужно ли это?
А. КОРДОЧКИН: Смотрите, я думаю, что то, что будет происходить с Россией, и то, что будет происходить с Русской Православной Церковью — это в некотором смысле абсолютно неважно, потому что ни то, ни другое по-настоящему не является ценностью. Ценностью является только человек. Я иногда вспоминаю слова Николая Александровича Бердяева, который говорил о том, что Бог может не замечать смерть и гибель империй, но при этом он всегда видит смерть отдельного человека. Поэтому все изменения, которые будут происходить в лучшую или в худшую сторону — они важны только постольку, поскольку они будут менять жизнь конкретных людей.
Что касается того, что будет происходить с государством и неизбежно будет происходить с церковью, поскольку то, что будет с церковью происходить, будет отражать процессы какие-то более глобальные, понимаете, проблема же здесь не в какой-то… Понимаете, никакое внешнее условие само по себе не является гарантией внутренней перемены — ни поражение в войне, ни какие-то демократические реформы в государстве или в церковной жизни. Это не меняет сознание людей. Как бы ни закончилась война, понятно, что церковное сообщество надолго останется заповедником путинизма.
Что с этим делать? Ну, давайте подумаем о судьбе Германии. Это очень долгая, кропотливая просветительская работа. Это создание институтов, которые могут внятно говорить о том, что такое добро и что такое зло. Это очень долгий труд по воссозданию исторической памяти, которая сносится сейчас. Потому что в рамках нынешней российской идеологии… Собственно, это касается не только истории, но это касается и того, что происходит сейчас. Вспомните, например, Советский Союз: например, никто не говорил о пакте Молотова-Риббентропа. Просто если это неудобно, то, значит, этого не было. Если в Катыни были расстреляны польские офицеры, значит, они были расстреляны немцами, потому что какая-то другая версия — она, опять же, для нас неудобна. То есть это то, что Мединский формулировал, когда он говорил, что история — это политика, опрокинутая в прошлое.
И это то, что происходит сейчас. Если вы откроете, например, «Интерфакс», то любое сообщение о военных действиях в Украине будет сопровождаться дисклеймером о том, что никаких гражданских жертв и разрушений вообще нет. А если вы скажете, что есть, значит, вы виновны тогда в фейках, в дискредитации и так далее. Есть прямая связь между упразднением и отменой «Мемориала» и началом войны, потому что невозможно проводить политику репрессий и при этом сохранять память об их жертвах.
Поэтому нужно будет очень долго и старательно воссоздавать историческую память и те институты, которые будут вне зависимости от политической конъюнктуры в состоянии говорить о том, что есть добро и что есть зло.
Л. ШТИГЛИЦ: У меня небольшое объявление для наших зрителей и слушателей. Мы напоминаем, что вы можете участвовать в нашем эфире. Вы можете оставить свои вопросы для протоиерея Андрея Кордочкина в комментариях или в чате трансляции. А если вы слушаете нас в приложении, то просто смахните стрелку на главном экране, и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. Спасибо всем, кто слушает и смотрит нас.
Продолжая тему памяти. Как христианство относится к такой вещи, как люстрация? Например, была ли она необходима после советских репрессий, или, наоборот, на пути христианского всепрощения это что-то лишнее?
А. КОРДОЧКИН: Да, но вы знаете, сказать «христианство относится», конечно, невозможно, потому что среди христиан есть люди, у которых есть самые разные взгляды на этот вопрос. С моей точки зрения, если бы люстрация в послесоветской России была, то мы бы сейчас оказались в абсолютно другом положении. Потому что мне кажется, что… Понимаете, вот в чем сложность. Она ведь даже такая не политическая — она отчасти биологическая. Потому что это кажется невозможным, но это так. Смотрите, Советский Союз исчез с карты мира 35 лет назад. Вот вы можете назвать, например, какую-то важную, значимую политическую фигуру сейчас в России, который не был бы частью советской коммунистической элиты? Который не был бы, например, членом КПСС, и не просто членом, а каким-то активным, деятельным участником этой организации. Вот мне в голову, например, никто не приходит.
Л. ШТИГЛИЦ: Ну, по возрасту уже, наверное, появились.
А. КОРДОЧКИН: Но вот мне никто не приходит. Ну, по крайней мере, ключевые фигуры, о которых мы думаем — по крайней мере, все они где-то там. На самом деле не было никакой смены. То есть если в других странах постсоветских она была — она была в Грузии, в Украине, в Молдове, где угодно, — то в России ее не произошло.
И это, в общем-то, делает этих людей, мне кажется, достаточно опасными. Потому что, поскольку они понимают, что у них нет не только политического, но и биологического будущего, они значительно меньше ценят не только жизнь других людей, но и, в общем, свою собственную. Хотя понятно, что они, безусловно, задумываются о своей безопасности, они могут быть даже на ней зациклены, но, тем не менее, я думаю, что за всеми этими разговорами по поводу, как это сейчас принято называть в России, ядерки, я в этом действительно вижу определенный риск. Потому что люди хотят вернуться в свое прошлое.
Причем это прошлое, в общем-то, уже выдуманное, идеализированное. Собственно, в чем нынешняя драма-то? Старики отправляют на смерть молодых людей, чтобы они сами вернулись в это советское прошлое. Потому что одно из различий, как мне кажется — все-таки советскую эпоху я немножко помню, я ее застал, — по сравнению с нынешней в том, что в советское время людей учили, что их ждет замечательное и прекрасное будущее. Может быть, в это мало кто верил — по крайней мере, брежневская эпоха была не очень похожа на приближение к коммунизму, но, по крайней мере, так считалось. А сейчас этой картины нет. Говорят о том, что все лучшее — это то, что было. Прогресса нет, прогресс приравнивается к деградации. Есть страх будущего, есть страх настоящего, есть вот это стремление вернуться в прошлое. В конечном итоге об этом довольно много сейчас говорят — о некрополитике. Это стремление к тому, чтобы вообще исчезнуть. И все это становится довольно опасным.
Л. ШТИГЛИЦ: Это стремление попасть в эпоху своей молодости или вот прямо совсем исчезнуть?
А. КОРДОЧКИН: Но ведь в прошлое вернуться невозможно, а тем более в выдуманное прошлое, в идеализированное прошлое. Поэтому на практике да, это может быть, в общем, программа исчезновения.
Кто-то из российских ученых — сейчас не помню его фамилию, — писал о связи между политикой Германии 30-40-х годов и такой традиционной северной мифологией. И он говорил о том, что германские политики тогда настолько уверенно транслировали вот этот пафос героической смерти, что в конечном итоге они сами в него поверили. И они запрограммировали исчезновение собственного государства. Добиваясь его величия, фактически они привели его, по большому счету, к исчезновению. И я не исключаю, что это тот путь, по которому Россия идет сейчас.
Л. ШТИГЛИЦ: Откуда можно взять образ будущего?
А. КОРДОЧКИН: А нужно ли вообще его брать? Знаете, вот если садятся несколько людей и говорят: «Давайте мы сейчас будем придумывать какую-то идеологию, давайте мы будем придумывать какое-то будущее», — слушайте, у меня не будет ни грамма доверия этим людям. Я думаю, что задача политиков, конечно, заниматься настоящим. Это обеспечивать безопасность, свободу и благоденствие людей. Если они будут с этим справляться, то хватит с них. А если они будут с этим справляться плохо, то они скажут: «Слушайте, что-то у нас какое-то хреновое настоящее — давайте мы придумаем будущее». Собственно говоря, люди, у которых не получается улучшать настоящее — они занимаются тем, что они или улучшают прошлое, или улучшают будущее. Собственно, да, любая идеология — по большому счету, она к этому и сводится.
Л. ШТИГЛИЦ: Я немного переформулирую вопрос. Откуда человеку сейчас, в условиях всех этих катаклизмов и власти, которая отправляет на верную смерть, взять надежду?
А. КОРДОЧКИН: Надежда – такое коварное слово. Потому что, с одной стороны, мы говорим о надежде как о христианской добродетели. А с другой стороны… Вы читали Виктора Франкла?
Л. ШТИГЛИЦ: Немного.
А. КОРДОЧКИН: Немного. Вот он как раз описывает, что происходило в лагерях немецких. Он говорит о том, что была очень высокая смертность в лагере между Рождеством и Новым годом.
Л. ШТИГЛИЦ: Почему?
А. КОРДОЧКИН: Потому что очень многие надеялись на то, что на Рождество они окажутся дома. И когда этого не происходило, то люди заболевали и умирали. То есть это тот образ надежды, который не работает. Вот любой образ надежды, который связан с какими-то внешними обстоятельствами, внешними условиями, вот со всем этим, нас никуда не приведет, потому что мы скажем: «Слушайте, ну мы же надеялись — но смотрите, 5 лет уже скоро, и ничего не происходит. Ну все, тогда сдаемся, опускаем руки».
Поэтому мне очень нравится определение Дмитрия Андреевича Муратова, которого мы сегодня уже, кажется, второй раз вспоминаем, который говорит, что свободный человек — это человек, который продолжает делать свое дело и свою работу без надежды на успех и на какую-то внешнюю победу. Мне кажется, что христианская надежда — в конечном итоге это надежда не на какую-то, знаете, что-то там, «прилетит волшебник в голубом вертолете и беплатно покажет кино», а на что-то совершенно другое. Это надежда, которая не посрамляется даже тогда, когда все внешние обстоятельства против нас.
Но я думаю, что сейчас вообще не время думать… Как бы сказать? Вы спрашиваете про образ будущего — но не может быть никакого будущего, если нет настоящего. Мне кажется, что сейчас то, что можно было бы людям посоветовать — это, насколько это возможно, радоваться и жить в том, что происходит сейчас.
Я помню, в прошлом, кажется, году… Сейчас у нас какой, 2026-й? Да, наверное, это был прошлый год… В Вашингтоне фантастическая Национальная галерея, замечательная, в которой много работ из Эрмитажа, которые были проданы в 20-30-е годы разным американским богатеям, которые они потом подарили в музей. И я помню, там… На самом деле там много на что можно обратить внимание. И там есть замечательная картина Моне, где солнечный день, и очень необычный ракурс: он как будто бы смотрит на свою жену и ребенка, находясь немножко снизу. И вот стоит она с зонтиком, ребенок, такой порыв ветра, яркое солнце — и есть ощущение, что есть вот этот момент, и он больше никогда не повторится.
И, собственно говоря, вот это самое важное. И если есть вот это восприятие жизни, тогда никакие образы будущего не нужны, а если и они есть, то они не помогут. Поэтому я могу только, насколько это возможно — я понимаю, что это очень трудно, но надо жить тем, что есть сейчас. Давайте ничего не ждать, потому что это будет потерянное время.
Л. ШТИГЛИЦ: Нам пришел вопрос из чата.
А. КОРДОЧКИН: Отлично.
Л. ШТИГЛИЦ: «Почему Господь отправляет некоторых людей в ад, хотя он любит всех? Получается, он перестает кого-то любить?»
А. КОРДОЧКИН: Отличный вопрос. Некоторое время назад я даже посвятил этой теме воскресную проповедь. Чтобы не начинать какую-то долгую и унылую богословскую лекцию, смотрите: есть эпизод в Евангелии, когда Господь приближается к людям, которые одержимы злыми духами. И эти люди — вернее, духи, которые этими людьми овладели, — говорят ему: «Что тебе до нас, Сын Божий? Ты пришел прежде времени мучить нас». Вот смотрите: он ведь не совершает никакого насильственного действия по отношению к этим людям, он их не наказывает — он просто оказывается рядом. И его присутствие для злых сил уже оказывается мучительным.
Поэтому, например, преподобный Исаак Сирин, который жил в VII веке, когда он говорил о аде, он говорил о том, что ад — это, знаете, не то место, где поджаривают людей на сковородках; он говорил о том, что в будущем веке ничего не будет, кроме света и кроме любви, но это любовь, которая одних людей может утешать, радовать и спасать, а для других людей она становится мучительной.
Но на самом деле все, что мы знаем о рае и о аде из Евангелия — оно ведь говорится нам не для того, чтобы мы представляли в уме какие-то картины того, что будет происходить. Понятно, что, в общем, наше видение того, что будет происходить в жизни будущего века, крайне ограничено, потому что наши представления ограничены нашим опытом сегодняшним. Это все говорится не для того, чтобы мы знали, что будет, а для того, чтобы мы понимали о том, как нам действовать здесь и сейчас прежде всего. А не для того, чтобы, знаете, вот вы представляйте себе рай вот таким образом, а ад вот таким. Человеку может быть хорошо или плохо? Может. Но, значит, возможен рай, а возможен ад. Но совершенно не нужно себе представлять Бога в качестве какого-то изувера, который людей пытает и мучает. Люди на самом деле с этим прекрасно справляются сами — с тем, чтобы мучить других и мучить себя. Им Бог для этого не нужен.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы упомянули, что существа, одержимые злыми духами, некомфортно себя чувствуют в присутствии Божьей любви. При этом мы знаем, что многие тоталитарные и авторитарные режимы любят использовать религиозную символику. Им не страшно это делать?
А. КОРДОЧКИН: Я думаю, что это люди, которые не очень понимают, что такое страх, которые не очень понимают, что такое совесть. И это происходит, в общем, всегда приблизительно одинаково. Превратить Бога… Знаете, взять Бога за поводок, если можно так сказать.
То есть смотрите: есть, например, слова «С нами Бог». Это слова из Ветхого Завета, из книги пророка Исайи. Что они означают изначально, когда мы их повторяем на богослужении, когда мы поем их в песнопениях на Благовещение, на Рождество? Это радость о том, что Бог не оставил человека, что мы не одни, что мы не сироты. Но когда эти слова превращаются в политический лозунг, они означают что-то совершенно другое: Бог с нами, а не с ними. Это даже не приватизация Бога, это что-то значительно хуже. Можете вспомнить, например, немецкие солдатские ремни, на которых тоже было написано «Gott mit uns». Вот, к сожалению, человеческая природа такова, что все самое лучшее, все самое доброе можно превратить в оружие человекоубийства и богоубийства. Потому что люди, которые казнили Иисуса Христа — они тоже ссылались на закон Моисея.
Л. ШТИГЛИЦ: Допустима ли самооборона в такой ситуации для христианина?
А. КОРДОЧКИН: А в ситуации какой?
Л. ШТИГЛИЦ: В ситуации нападения со стороны государства.
А. КОРДОЧКИН: Нападение со стороны государства на человека? Если государство нападает на меня, то я не могу себе представить, как, в какой форме может происходить самооборона. Можно, конечно, купить винтовку и отстреливаться из окна, но, в общем, это будет продолжаться недолго.
Л. ШТИГЛИЦ: Взять, к примеру, гонения христиан.
А. КОРДОЧКИН: О гонениях — все-таки я думаю, что нет. Хотя, конечно, есть разные примеры. Есть пример Мексики, революции, есть пример вот этих «кристерос», которые брали в руки оружие и защищали церковь. Но все-таки это не самооборона. Я думаю, что все-таки мы должны понимать, что… Знаете, у меня, конечно, тоже был такой интересный период в жизни, когда я служил в Мадриде, и у нас храм оказывался несколько дней в году… Это, кажется, был конец мая, это были так называемые «праздники района». И я понимал, что если мы не поставим несколько человек у входа в храм — храм, собственно говоря, и место, где я жил, — то все это будет… Я не буду какие-то биологические приводить детали — все это будет, в общем, выглядеть очень невзрачно, если мы просто не будем смотреть за храмом и, по крайней мере, удостоверимся о том, что это все не будет покрыто в лучшем случае граффити, а в худшем чем-то другим. Вот я не знаю, можно это считать самообороной или нет? Я думаю, что нет. Я думаю, что все-таки мы пытались защищать храм свой, но мы все-таки обходились без насилия.
Л. ШТИГЛИЦ: А с какой мотивацией люди покрывали храмы граффити?
А. КОРДОЧКИН: Ну, там просто было очень много очень пьяных людей, которые покрывали храмы — и не только храмы, а все, что вокруг, — уже не только граффити, а какими-то вещами, о которых мы не будем в эфире говорить. Но все-таки мы избегали насилия.
Л. ШТИГЛИЦ: То есть самоохрана, но не самооборона. Есть какая-то граница, которую здесь можно провести.
А. КОРДОЧКИН: Я думаю, что принципиально так бы я поставил вопрос: должен ли я — я думаю, что давайте мы все-таки уйдем от «мы», я думаю, что все-таки это «я», — должен ли я отвечать злом на зло, должен ли я отвечать агрессией на агрессию? Если ударили меня, должен ли я дать сдачу? Если оскорбили меня, я должен оскорбить в ответ? Вот я думаю, что все-таки христианский ответ — «нет» прежде всего. Вот если мы с этим определимся, то нам дальше уже будет действовать проще. Потому что вот эта цепочка зла, агрессии, насилия — на ком-то она должна разорваться.
Вопрос о том, может ли христианин быть солдатом, офицером, полицейским и так далее — он достаточно сложный. Опять же, я просто повторюсь — я скажу, что нет какого-то единого христианского ответа. То есть есть, конечно, течения внутри христианства, которые говорят однозначно «нет», как меннониты, например, но все-таки большая часть людей оставят право за людьми, которые… Если это сообщество людей, и если они стали жертвой агрессии военной, то они все-таки оставят за ними — как, например, за Украиной сегодня, — право на то, чтобы себя защищать.
Но, тем не менее, давайте мы все-таки зафиксируем то, что… Вот я этот вопрос изучал некоторое время назад, но я видел, что уже к 2022 году в Русской Православной Церкви сложилось если не учение, то некоторый консенсус относительно того, что убийство на войне вообще не является грехом в принципе, и что это не является нарушением заповеди «не убий». Там всевозможные есть аргументы, я сейчас не буду их приводить. Но я думаю, что все-таки в любом случае убийство — это нарушение Божьей заповеди. В любом случае.
Но при этом я не могу сказать, например, о полицейском, который использовал оружие для того, чтобы спасти жизнь другого человека или других людей, что он не должен был этого делать. Может быть ситуация, когда это единственный выход. Но все равно любой человек, у которого есть остатки совести — он все равно будет чувствовать и понимать, что он оборвал человеческую жизнь.
Помните, это был конец — я сейчас понимаю, что это последний аргумент, прибегать к кинофильмам, — последняя серия «Место встречи изменить нельзя», когда Жеглов убивает человека, который сдал банду, и ему Шарапов говорит: «Ты убил человека», а Жеглов говорит: «Я убил бандита». Вот это такие два разных взгляда. Вот можете сами подумать о том, какой из них ближе к христианскому мироощущению.
Л. ШТИГЛИЦ: И в завершение тогда вопрос: где людям, пострадавшим от насилия, пострадавшим от несправедливости, взять если не надежду, то утешение?
А. КОРДОЧКИН: Я думаю, что на самом деле любой человек когда-то пострадал от насилия, от несправедливости. И если человек верующий, то он может найти утешение в Боге. Любой человек, вне зависимости от своей религиозной жизни или ее отсутствия, может найти и принять помощь других людей, но есть что-то и внутри человека — как Евангелие говорит, «Царство Божие внутри вас». Но это трудно, это тяжело, это оставляет следы на душе человека или даже на теле человека. Но это вопрос, на который нет универсального ответа. Каждый человек сам ищет того, кто и что может ему помочь и снова дать силы жить.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо, отец Андрей!
А. КОРДОЧКИН: Спасибо вам!
Л. ШТИГЛИЦ: Меня зовут Лиза Штиглиц, и сегодня у нас в гостях в передаче «Прямо сейчас» был протоиерей Андрей Кордочкин. А мы хотим напомнить о том, что делать независимые медиа сложно, а вот поддерживать независимую журналистику просто. По ссылке в описании вы можете оформить донат «Эху» всего в два клика. Даже самый небольшой вклад очень серьезно поддержит нашу работу. Спасибо всем, кто слушал и смотрел нас! Далее у нас в программе новости, а после этого программа «Не только о книгах» с Алексеем Федорченко и Лидой Канашовой. Всего доброго!
А. КОРДОЧКИН: Всего доброго, мир всем!