«Прямо сейчас» с Андреем Кордочкиным
Понятно, что речь идет не просто о сакрализации войны той или сакрализации войны нынешней. Но на самом деле сама война, и нынешняя, – это инструмент легитимизации властью самой себя, как мне кажется. То, что произносится российской властью или то, что делается, каким образом это укрепляет представление о собственной легитимности? Если эта война действительно священная, если эта война за существование России и так далее, тогда получается, что человек, который эту войну объявил, это уже, простите, не просто госслужащий, а он уже имеет совершенно другой статус…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! Довольно внезапно в прямом эфире мы встретились с протоиереем Андреем Кордочкиным в студии «Эха». Здравствуйте!
А. КОРДОЧКИН: Добрый день, дорогой Максим! Всем, кто празднует Пасху, скажем «Христос воскресе». Тех, кто не празднует, поздравим с прекрасным солнечным апрельским берлинским днем.
М. КУРНИКОВ: «Воистину воскресе» отвечу я. Надеюсь, никого не оскорблю этим ответом. А скажите, вас оскорбляет кальян на куличе?
А. КОРДОЧКИН: Если говорить о том, что в России сейчас принято называть «оскорбление религиозных чувств», то мне кажется, что это можно рассматривать в разных категориях. Мы можем, например, говорить в категориях права и спросить, насколько вообще правомерно выделять в обществе, в государстве верующих людей в какую-то особую категорию, у которых есть особенные чувства. И меня, честно говоря, немного удивляет, когда вот эта самая категория немного похожа на такую, знаете, припадочную барышню, которая, когда что-то видит, что не по ней, тут же закатывает глаза, теряет сознание, и все бегут ей на помощь. Обо всем этом можно говорить.
Но я думал вот о чем, и думал совсем недавно. Поскольку еще совсем недавно мы проживали Страстную Седмицу, а поскольку все законы, направленные на защиту этих предполагаемых религиозных чувств, предполагают насилие как ответ на определенные действия, то я бы задал такой богословский вопрос: а хочет ли Бог, чтобы его защищали силой? И, на самом деле, ответ на этот вопрос в Евангелии есть, и довольно прямой. То есть, конечно, есть, безусловно, эпизод, когда его мать бежит с ним в Египет, для того чтобы его спасти. Но это не силовой ответ.
А вопрос о силе встает ребром именно тогда, когда его арестовывают. И вы помните, что он отвечает Петру, когда Петр достает меч и отсекает ухо одному из тех людей, которые пришли Господа арестовывать. Он говорит, что всякий взявший в руки меч от меча и погибнет. То есть, другими словами, он говорит, что он не хочет, чтобы его защищали силой. И вот что получается. Оказывается, мы должны защищать человека, а не Бога.
И в этом смысле, мне кажется, был прав отец Павел Адельгейм, который был убит во Пскове 10 плюс-минус лет назад. У него была формула, которая мне кажется очень ясной. Он говорил, что защищать нужно права, а чувства нужно воспитывать. Я не очень понимаю, что такое оскорбление религиозных чувств. Но если уже взять эту формулу…
М. КУРНИКОВ: У вас есть чувства.
А. КОРДОЧКИН: Чувства есть.
М. КУРНИКОВ: Вы видите кальян, который делается на куличе. Вас это задевает? Вам неприятно?
А. КОРДОЧКИН: То, что сейчас проповедуется в России церковными и государственными лидерами, мне кажется куда более опасным и куда более страшным. То, о чем вы сейчас говорите, это может быть дурной вкус. Я это вполне допускаю. Но то, что действительно заставляет меня переживать более сильные эмоции, это именно все то, что сейчас проповедуется под видом православия, под видом евангельского учения, хотя не то что им не является, а просто напрямую им противоречит.
М. КУРНИКОВ: А почему это не является? Может быть, то, что они проповедуют, это и есть истинное православие?
А. КОРДОЧКИН: Ну, они так считают. То есть, по крайней мере, когда нашему фонду «Мир всем», который основан в Германии, который помогает антивоенным священникам, уделила оруэлловские пять минут славы в Государственной Думе Яна Лантратова и, в частности, обвинила нас в том, что мы получаем деньги от немецкой разведки, что мы спонсируем украинскую армию, хотя ни то, ни другое не является правдой, но там прозвучало именно такое обвинение, что мы проповедуем альтернативное православие.
То есть понятно, что в рамках авторитарного общества оно же всегда будет претендовать на тотальную поддержку, на единство, и оно всегда будет направлять усилия на то, чтобы любой несогласный человек чувствовал себя отщепенцем, единицей. И оно будет всегда говорить этим людям, что их гораздо меньше, чем есть на самом деле. А мы говорим о том, что мы на самом деле ничего альтернативного не проповедуем и не учим. Мы учим тому, чему церковь учила последние 2000 лет с небольшим. А вот это военно-полевое православие, которому учат они, там как раз подмена.
И в этом смысле это, кстати, довольно любопытный феномен. Потому что до недавнего времени мы это наблюдали только в России, а сейчас, к сожалению, в Америке, которую я очень люблю и с большим трепетом к ней отношусь, происходят очень похожие вещи. В каком смысле? Они похожи и не похожи. Найдите 10 отличий. Но сходство заключается в том, что в основе этой гражданской религии, хотя можно спорить об этом термине, лежит убежденность в том, что Бог действует через государство и, на самом деле, государство в этом смысле является истинной церковью.
То есть в России мы сейчас видим, что государству фактически приписываются божественные атрибуты: оно всеблагое, оно всесильное, оно не может проиграть, оно прощает человеческие грехи. И более того, и об этом говорил Проханов, и потом это подхватил Путин, оно дает человеку бессмертие. То есть не жизнь в Боге дает человеку то, что называется вечной жизнью в Евангелии, а государство. Через что? Через смерть за это государство.
И на самом деле, понятно, что даже нынешняя кампания в Иране, это, может быть, не совсем сопоставимо по объему и по масштабу, но тем не менее там же религиозный язык тоже звучит.
М. КУРНИКОВ: Причем, простите, с обеих сторон.
А. КОРДОЧКИН: Естественно. Понятно, что всегда удобно, чтобы он звучал. Но, в принципе, согласитесь, что в западном мире, который такой уже относительно секуляризованный, мы немножко от этого отвыкли.
М. КУРНИКОВ: Давайте попробуем по частям здесь разобраться. Вы много что сейчас сказали, и я попробую по частям поцепляться. Во-первых, вы говорите, что Русская православная церковь – вы сказали 2000, имея в виду вообще всю историю христианства, видимо, – она работает в определенном ключе. Однако есть точка зрения, что начиная со сталинских времен Русская православная церковь все-таки немножко новое качество приобретает. Согласны ли вы с такой оценкой? Если да, то как с этим быть?
А. КОРДОЧКИН: Согласен и не согласен. Если вы посмотрите на детали встречи Сталина с тремя иерархами, это было, если не ошибаюсь, 5 сентября 1943 года, то есть докладная записка Карпова, которому, собственно, и поручено было стать главой отдела по делам религии, где он, в частности, Сталину перед встречей просит информацию, чтобы к ней подготовиться. И вот по этим вопросам, в общем-то, становится понятно, зачем все ему нужно, зачем вообще ему нужна вся эта история. То есть, во-первых, он ждет визита архиепископа Кентерберийского. Он знает, что в Великобритании и в Америке есть определенное недовольство, возмущение, как хотите, тем положением, которое есть у верующих в России, и ему надо представить красивую картинку. Первое.
Второе. Все-таки это момент уже для войны достаточно переломный. Уже, видимо, он думает о том, как мир будет функционировать после войны. И он хочет сделать так, чтобы у Московского патриархата было фактическое первенство среди православных церквей. И был проект после войны созвать фактически Вселенский собор в Москве, который провозгласил бы московского патриарха Вселенским. По ряду причин это не получилось. Все-таки сами греки не очень захотели играть в эту игру. Более того, у Сталина провалились его планы в Средиземноморье.
Но тем не менее ему все-таки удалось объединить православные церкви в том, что мы сейчас называем Восточной Европой, вокруг Москвы. И надо сказать, что это сработало до сих пор. То есть, по крайней мере, какой-то оппозиционной риторики по отношению к тому, что сейчас произносит Москва, мы не слышим ни из Болгарской церкви, ни из Польской, ни из Праги, в общем, ни из того, что мы называли Восточной Европой.
М. КУРНИКОВ: То есть я правильно понимаю, отец Андрей, получилось из Русской православной церкви сделать мягкую силу сначала СССР, а теперь России?
А. КОРДОЧКИН: Правильно. Так было задумано. И в этом смысле церковь тоже участвовала в так называемом Движении борьбы за мир. И понятно, что она действительно была вот этой мягкой силой, которая должна была действовать и в интересах Советского государства. Но это было в Советском Союзе. Но при этом есть очень большая разница между тем, что было, и между тем, что есть сейчас.
Просто смотрите, что было. Два главные отличия. Первое – государство не зависело от церкви в своей идеологии и в своей легитимизации. То есть оно могло ее использовать, но оно от нее не зависело. Это первое. И это очень важно. А второе – советское время все-таки было временем двоемыслия, когда очень многие люди говорили то, во что они не верили, и, в принципе, все знали. И это была такая игра.
Вот мне, например, митрополит Антоний Сурожский рассказывал историю, когда однажды приехал в Лондон – может быть, это было начало 70-х – митрополит Никодим, учитель нынешнего патриарха, была какая-то пресс-конференция, и кто-то ему задал вопрос: «Владыка, скажите, вот как сейчас церковь в России? Как она живет?» Он говорит: «Вообще все отлично, прекрасно. Государство нам во всем помогает. Великолепно». И такая была речь. И потом, после пресс-конференции, он подходит к владыке Антонию и говорит: «Слушайте, ну как, нормально звучало?» Он говорит: «Звучало ужасно, что над вами все смеялись». Он говорит: «Отлично! Именно так это должно было прозвучать, чтобы в это не поверил никто».
Разница с тем, что было, и с тем, что есть сейчас, я думаю, заключается в том, что, во-первых, государство уже не является автономным в производстве собственной идеологии. Поскольку формально это нерелигиозное государство, оно все-таки неатеистическое по своей идеологии, ему нужен какой-то внешний источник легитимизации и сакрализации. И здесь мы видим, что когда мы говорим об отношении церкви и государства, это тоже еще вопрос вообще, кто кого использует. Это первое.
А второе… Знаете, вот все-таки те люди, которые проповедуют то, что мы можем назвать Z-православием сейчас, у меня нет ощущения, что это делается из осознания какого-то риска, потому что эти люди чем-то напуганы. Мне кажется, что это делается абсолютно искренне. И в этом смысле самого антагонизма между церковью и государством в том виде, в каком он существовал в СССР, уже не существует.
М. КУРНИКОВ: Ну вот интересно. Пока мы в том историческом периоде, где мы говорим о Русской церкви в советское время, но была ведь еще и Русская православная церковь за рубежом, у которой были свои вызовы, свое сотрудничество с Гитлером, кстати говоря.
А. КОРДОЧКИН: Да.
М. КУРНИКОВ: Мы в Берлине находимся и знаем, здесь архитектурные следы этого сотрудничества остались. И потом объединение этих церквей произошло. Насколько, на ваш взгляд, вот в этой Русской православной церкви за рубежом были свои какие-то задачи, в том числе политические?
А. КОРДОЧКИН: В советское время?
М. КУРНИКОВ: Да.
А. КОРДОЧКИН: Это были задачи, которые перед ней не ставили какие-то внешние государственные органы. Все-таки по большей части центр тяжести в послевоенной зарубежной церкви, конечно, был, безусловно, в Америке. Мы не можем сказать, что они действовали исключительно под давлением каких-то государственных органов. Это была вполне такая идеология.
М. КУРНИКОВ: Это уже после войны. До войны все-таки и во Франции, и в Германии она была. И, видимо, сотрудничество как раз с национал-социалистами подкосило моральный авторитет, наверное, этих людей. Или нет? Как это было?
А. КОРДОЧКИН: Ну, отчасти. То есть есть, на самом деле, теория, что канонизация Александра Шмореля, который участвовал в «Белой розе», это некоторая попытка в каком-то смысле отыграть назад. Но действительно мы видим, что Русская православная церковь в двух своих юрисдикционных инкарнациях, если так можно сказать, поддержала две самые страшные диктатуры XX века. Хотя понятно, что если вы, например, посмотрите на речь патриарха Алексия I по случаю смерти Сталина и, например, на то, что было сказано иерархами зарубежной церкви по тому же случаю, вообще трудно себе представить настолько диаметрально разные характеристики одного и того же человека.
Но мне кажется, знаете, здесь можно найти ответ вот в чем. Есть такой в Москве профессор богословия Алексей Ильич Осипов. Может быть, вы слышали эту фамилию.
М. КУРНИКОВ: Нет.
А. КОРДОЧКИН: Он достаточно известный. Он уже такой совсем не молодой, но достаточно известный. И в частности, в исследовании английского историка Джейн Эллис, которая скончалась некоторое время назад, правда, без ссылки на документ, говорится о том, что когда судили отца Глеба Якунина и отправляли в тюрьму, то те, кто свидетельствовал против него от Московского патриархата, это был Алексей Ильич Осипов здравствующий, а второй был священник, который сейчас живет в Германии, в Айхене, отец Иосиф Пустоутов.
Но почему я его вспомнил? Потому что одна журналистка, когда у меня вышла книжка, я не говорю книга, все-таки это книжка, такой пейпербек, «Кесарю кесарево? Должен ли православный христианин быть патриотом?», то журналистка в Москве его спросила: «Как же так? Может ли вообще быть, что христианин или тем более священник пишет такую книгу или вообще задает вопрос подобным образом?» Он эту книгу не читал, конечно, в руках не держал, но он сказал, что это, буквально я цитирую, «дьявольская вещь». Он говорит, что всегда прямо с древности было так, что если государство позволяет христианам совершать культ и совершать богослужение, то церковь должна быть ему лояльной и быть верной.
И, собственно говоря, вот это видение отвечает на вопрос о том, почему случилась такая катастрофа в XX веке, когда, в сущности, сообщества, которые претендуют на определенный моральный авторитет, оказываются неспособными отличить добро от зла.
М. КУРНИКОВ: Я напомню, мы начали говорить о кальяне на куличе и ушли вот туда, куда ушли. Мы говорим с Андреем Кордочкиным, протоиереем. И мы, в общем, вышли на тему двух церквей: Русской православной церкви советской и Русской православной церкви за рубежом. И то, что принято называть объединением двух церквей, вот сегодня, оглядываясь назад, мы можем продолжать называть объединением? Или это подчинение?
Я почему спрашиваю? Тот же самый Шморель, о котором вы сказали, его канонизировала зарубежная церковь. По-моему, один из последних, кстати говоря, канонизированных зарубежной православной церковью святых. Русская православная церковь и вообще российские власти в итоге отказались каким-то образом увековечить его память, когда там была попытка сделать в месте, где он родился, где оставался его дом и так далее. Более того, сегодня, оглядываясь назад, Шморель выступал против государства, которое вело войну. Более того, не просто выступал против государства, вел подпольную работу информационную, просветительскую против того государства, которое затеяло войну. И как бы он вообще никак не клеится в то, что…
А. КОРДОЧКИН: Вы, в общем, уже сами ответили на свой вопрос. Потому что Шморель, конечно, был не один. До этого Вселенский Патриархат канонизировал мать Марию Скобцову. И действительно, в храме, который построен под Москвой, в так называемом Храме вооруженных сил, который, как считается, посвящен победе над фашизмом, конечно, вы не встретите ни одного образа, ни другого. И на вопрос, собственно говоря, «а почему?», вот вы на этот вопрос отвечаете.
Знаете, есть очень интересный рассказ, который пришел ко мне из Беларуси, из города Гродно. Там был епископ Артемий, который был фактически единственным, кто публично высказывался против того, как вело себя государство по отношению к гражданам. Его по просьбе белорусских властей отстранили. Потом пришел новый епископ. И в храме висели иконы белорусских новомучеников. Но иконы не просто как фигуры, а там были какие-то житийные сцены, где было показано, как их арестовывают, как их судят, как их казнят.
И потом, через некоторое время, часть этих икон из храма исчезла, а напечатанный бумажный тираж репродукций было поручено сжечь. Почему? Потому что вот этот сам нарратив, что сопротивление человека своему государству, ведущему войну, может не только быть морально оправдано, но и вменяться человеку в святость. И понятно, насколько вызывающе эта идея звучит сейчас.
Есть книжка, по-русски опубликованная даже есть в интернете, на русском, Людмила Бровко, называется «Церковь во время Третьего рейха». И вот она несколько раз обращает внимание на такую деталь. Она говорит, что самой главной проблемой для немецких христиан во время войны и после войны, для того чтобы признать свою вину, ответственность, называйте как хотите, был, собственно говоря, их патриотизм. То есть они говорили: «Как может быть так, что мы поддерживаем свою страну, когда наши ребята, наши мальчики, наши пацаны, вот когда они сейчас на восточном фронте, когда они там мерзнут, их убивают, им плохо? И как же так? Мы тогда будем с кем, если мы будем против этого?» И какое-то количество людей с этой установкой были не только во время войны, но и после.
Именно поэтому, когда я, собственно говоря, писал свою книжку о патриотизме, я, конечно, не понимал, наверное, до конца, куда дело зайдет, но все-таки поскольку она была написана, то, в общем, было понятно, куда дует ветер.
М. КУРНИКОВ: А как вы себе отвечаете на вопрос, как произошла сакрализация войны? Не только даже церковью, а вообще российским обществом. Вот как это произошло и почему это работает?
А. КОРДОЧКИН: Это произошло любопытным очень образом. Потому что, понимаете, когда вы приезжаете в Европу или, например, если вы здесь просто живете и говорите о священной войне, например, вы говорите holy war, что это означает? То есть у людей обычно возникают две ассоциации. Первая – это крестовые походы, которые представлялись как священная война, а вторая – это священная война в исламе, все, что связано с темой джихада.
У людей, которые в Советском Союзе жили, родились и воспитывались, или даже те люди, которые уже родились после его распада, у них ведь ассоциация абсолютно другая. Что такое для них священная война? Это песня «Вставай, страна огромная. Вставай на смертный бой». То есть вот эта конструкция войны как священной, она встроена в православные…
М. КУРНИКОВ: Если я не путаю, она ведь была написана до 1941 года.
А. КОРДОЧКИН: Есть теория, что она вообще была написана по случаю Первой мировой войны и как-то где-то лежала на полке, потом ее воскресили.
М. КУРНИКОВ: Но по канонической версии она все-таки возникла где-то в начале 40-го, по-моему.
А. КОРДОЧКИН: Ну, считается, да. И она была, кажется, в эфире чуть ли не каждый день во время войны. То есть вот этот нарратив войны как священной, в этом нарративе на самом деле православие играет совсем не первое место. Просто произошел такой синтез между – то, что я называю, и то, чем я пытаюсь сейчас заниматься – гражданской, если быть точнее, политической религией в России, которая синтезирует разные элементы советского мировоззрения, православия и так далее.
И, собственно говоря, вот этот Храм вооруженных сил, он, собственно говоря, таким образом и задуман. Потому что в чем проблема? В том, что если эти люди верят и хотят верить в то, что Бог действует на земле через российское государство, то они утверждают, что это происходило не только в условно православный период дореволюционный или в условно православный нынешний, но и в советский. А как это могло быть, если сама страна была безбожной и атеистической? Вот они это объясняют, в частности, через изображение, которое мы видим в этом храме.
И, по крайней мере, священник Леонид Калинин, который занимался этим проектом, он говорит, что там такой намеренный прием, что есть земной план, на котором изображены солдаты и офицеры, а есть небесный, где ангелы и святые, и они, на самом деле, никак не пересекаются. Но это теория такого анонимного христианства, если хотите. В рамках этой теории говорится о том, что если они выполняли заповедь Евангелия, которая на самом деле это слова, которые Спаситель, конечно, говорит сам о себе, что не имеет человек большей любви, чем тот, кто положит свою жизнь за своих друзей, то тем самым они становились христианами как бы через исполнение этой заповеди.
Понятно, что речь идет не просто о сакрализации войны той или сакрализации войны нынешней. Но на самом деле сама война, и нынешняя, – это инструмент легитимизации властью самой себя, как мне кажется. Потому что вы можете мне сказать, что я упрощаю. Может быть, вы будете правы. Но мне кажется, что если мы хотим вообще хоть что-то понять, что происходило за последние годы и происходит сейчас, то вопрос такой: то, что произносится российской властью, или то, что делается, каким образом это укрепляет представление о собственной легитимности? То есть если эта война действительно священная, если эта война за существование России и так далее, тогда получается, что человек, который эту войну объявил, это уже, простите, не просто госслужащий, а он уже имеет совершенно другой статус.
Я думаю, что наверняка вы об этом с Екатериной Михайловной говорили достаточно много, но несмотря на то, что сохраняется механизм выборов, такой выборный ритуал как что-то важное, но в России власть, как мне кажется, никогда не утверждала, я имею в виду в ее нынешнем воплощении, свою легитимность только за счет выборов. Там должны быть какие-то совершенно другие вещи, более серьезные. И война – это, на самом деле, один из них. Война – это утверждение собственной легитимности и сакральности. А церковь, естественно, в этом участвует, потому что она подтверждает и сакральный характер войны, и вообще сакральный характер природы российского государства и его власти.
М. КУРНИКОВ: Отец Андрей, а что вы, в принципе, думаете о священнике на фронте? Ему там место?
А. КОРДОЧКИН: Это очень хороший вопрос, который связан во многом с тем, как мы вообще относимся к воинскому служению и принимаем мы его или нет. Потому что понятно, что сейчас мы очень выпуклую видим картину: этих российских священников, которые с российской армией. Понятно, что в украинской армии тоже есть капелланы, и в европейских армиях тоже есть капелланы.
Я могу сказать, что у меня нет этого опыта. Я занимался – вот мне скоро будет 25 лет священства – чем угодно. Я был многократно в тюрьмах, в больницах, в моргах, где хотите, но я никогда не был в армии.
М. КУРНИКОВ: Священник должен быть там, где люди.
А. КОРДОЧКИН: Да.
М. КУРНИКОВ: На войне люди есть. Значит, священник там должен быть?
А. КОРДОЧКИН: Вот то, что вы сейчас говорите, это практически полностью повторяет слова одного итальянского священника, который был полковым капелланом, дошел с итальянскими войсками до Калининграда и написал книжку, которая называется «Крест на подсолнухах».
М. КУРНИКОВ: До Сталинграда, наверное.
А. КОРДОЧКИН: А я сказал?
М. КУРНИКОВ: Калининграда.
А. КОРДОЧКИН: До Сталинграда, прошу прощения. Дальше, чем Калининград. И, собственно говоря, там не так много рефлексий по поводу того, зачем он находится вместе с солдатами. То есть он просто фактически описывает то, что с ним происходило. Но там есть такие слова. Он говорит, что священник должен быть там, где люди. Если люди заняты мирным трудом, значит, он тогда с ними. А если они заняты военным трудом, значит, он тогда должен быть с ними. Это, в принципе, звучало бы правильно.
Но я бы задал вопрос: а если быть, то зачем? То есть, например, что делать священнику, допустим, если он считает, что вот эта военная кампания, в которой он участвует, если она нравственно не оправдана? Понятно, что, конечно, тогда католический священник не играл ведь роли политрука. Но тем не менее, если ты оказываешься в нее вовлечен таким активным образом, то все-таки, на мой взгляд, ты все-таки становишься ее соучастником, ты уже не просто свидетель, ты фактически оказываешься перед дилеммой: или с людьми говорить о том, что на самом деле является добром и что является злом, или уходить, или оказываться мучеником.
И есть другая фигура. Есть другая фигура русского священника Спиридона Кислякова, который тоже был полковым священником. И у него есть воспоминания, есть такой очень любопытный документ, который называется «Исповедь священника своей церкви», где он рассказывает, что с ним совершился полный внутренний переворот, когда он однажды посмотрел в небо, увидел немецкий бомбардировщик. Это еще Первая мировая война. И он говорит, что там, где внизу был нарисован крест, там открылся люк, и из него начали падать бомбы на людей. И он понял, что, собственно говоря, вся история, начиная с этого креста, который якобы увидел император Константин, «Сим победиши», что это такой чудовищный совершенно дьявольский соблазн.
Он по своим убеждениям становится очень близким к Толстому. У него такая очень интересная фраза. Он говорит: «Когда я совершал литургию для солдат, и когда я их причащал телом и кровью Христовыми, то фактически я самого Христа посылал убивать и быть убитым». И это тоже очень искреннее переживание.
Вопрос, на самом деле, открытый. И, конечно, во многом он зависит от того, как мы вообще отвечаем на вопрос христианина война, насколько это вообще совместимо или несовместимо.
М. КУРНИКОВ: Это очень важный вопрос. Раз уж вы упомянули Толстого, я вспомню про непротивление злу насилием. А когда на тебя нападают, какой христианский ответ, когда на твою страну напали, и ты не берешь в руки оружие по убеждениям, что ты не должен никому сделать плохо?
А. КОРДОЧКИН: Понятно. Это не совсем один и тот же вопрос, когда напали на тебя или когда напали на людей, чья независимость, чье здоровье, чья свобода зависит от тебя.
М. КУРНИКОВ: На твою страну.
А. КОРДОЧКИН: Это довольно сложная штука. Потому что если брать те ответы, которые исторически сложились в христианстве, то их по большому счету всего два. Первый – это радикальный пацифизм. И в рамках этого не только участие в войне невозможно, но христианин не может быть ни солдатом, ни офицером. Он и полицейским-то не может быть. И вопрос в том, имеем ли мы вообще тогда право на то, чтобы набрать номер полиции. Потому что понятно, что человек, который приедет по нашему звонку, он ведь тоже будет вооружен. Это такая логичная позиция, потому что она предполагает абсолютную заповедь «не убий», которая не может быть нарушена абсолютно ни в каком контексте. Но она достаточно радикальна.
И понятно, что если мы, например, придерживаемся ее сейчас, то понятно, что она распространяется, например, не только на российские войска, но с тем же успехом и на украинские, которые в рамках этой логики вообще не должны сопротивляться, и можно только включить воображение и представить себе, что будет тогда, если это произойдет.
А вторая позиция, на самом деле, тоже такая довольно сложная. Она говорит о том, что война, да, есть зло, но вот бывают ситуации, когда человек бывает вынужден взять в руки оружие. И получается, что вот это толкование заповеди «не убий» становится таким немножко растяжимым. И тоже вопрос, где и когда оно перестает растягиваться.
В этом смысле, кстати, очень интересный подход, например, в документе, который называется «Основы социальной концепции Русской православной церкви», где говорится о войне и мире, и в аналогичном документе «За жизнь мира» Вселенского Патриархата. То есть и тот документ, и другой говорят о том, безусловно, что война – это зло, что это следствие человеческого грехопадения, что это такое видимое проявление в мире зла.
Но если брать российский документ, то скорее наклон все-таки в сторону Блаженного Августина и концепции справедливой войны, потому что по какой-то причине никто из восточных отцов по-настоящему о войне не писал и не пытался осмыслить вообще, что это такое. Хотя понятно, что в Византии была армия, и она, в общем, занималась приблизительно тем же самым, чем все остальные, но никакого какого-то богословского осмысления не было. А у Августина оно было.
А в документе Вселенского Патриархата есть слова tragic necessity («трагическая необходимость»). По крайней мере, по-английски, когда я читал документы. Но там все-таки есть определенное отличие. И заключается оно в том, что говорится, что война по определению не может быть ни священной, ни даже справедливой.
Мое радикальное расхождение с этими проповедниками священной войны, оно заключается даже не в том, может ли человек взять в руки оружие или нет. Смотрите, вот некоторое время назад было опубликовано интервью со священником, это старший военный священник в России, отец Дмитрий Василенков, и корреспондент его спрашивает: «Батюшка, скажите, а вот к вам когда приходят люди, солдаты, офицеры, которые убили человека, они приносят свою душевную тяжесть вам, чем вы помогаете им? Вот чем вы можете их утешить?» Он говорит: «Вы знаете, да у них про такую ерунду вообще даже времени нет думать». И вот тут у меня… Come on…
Я не очень люблю гипотетические ситуации. Но давайте мы представим себе, что полицейский взял в руки оружие и убил человека, когда у него не было другого выбора. Если, допустим, дети взяты в заложники, что угодно. Да, давайте допустим себе эту ситуацию. Вот моя принципиальная разница с этими людьми заключается в том, что если этот человек придет ко мне, то я оставлю за ним право ощущать, называйте как хотите, душевную тяжесть, переживать, мучиться по поводу того, что он убил человека. Независимо от того, было это оправдано или это была необходимость, или еще что-то. То есть я никогда не скажу, что убийство может быть священным и священнодействием.
А что такое война? Это просто убийство в индустриальном масштабе. Не в единичном, а когда убивают людей сразу много. И война не может быть священнодействием. Я не уверен, что у меня есть силы для того, чтобы сказать стране и группе людей, которые стали жертвами агрессии, что они не должны защищать себя и других близких. Но тем не менее я буду говорить абсолютно любому человеку и любой стороне конфликта о том, что убийство не может быть священнодействием.
М. КУРНИКОВ: Мы прямо сейчас говорим с протоиереем Андреем Кордочкиным. И прямо сейчас развивается конфликт между Ватиканом и администрацией президента Трампа. Как вы смотрите на этот конфликт? Где вы видите его корни? Как вам вообще то, как американская администрация, президент Трамп используют христианские образы для описания того, что они хотят?
А. КОРДОЧКИН: Она их действительно использует. Насколько серьезно она их использует, это другой вопрос. Вы видели татуировки Secretary of War Пита Хегсета, да?
М. КУРНИКОВ: Нет, я не видел его татуировки. Расскажите, что там.
А. КОРДОЧКИН: Я не помню полностью весь этот зрительный набор, но там, я помню, во-первых, есть Иерусалимский крест, то есть символ крестоносцев, и есть на латыни надпись Deus vult, то есть Бог желает, Бог хочет. С одной стороны, понятно, что человек что-то хочет этим всем сказать. Но с другой стороны, разницу же между приколом и реальностью довольно трудно нащупать. Как вот, например, то, что сейчас происходило с этой молитвой, которая была, предположительно, цитатой из фильма Pulp Fiction.
М. КУРНИКОВ: «Криминальное чтиво».
А. КОРДОЧКИН: «Криминальное чтиво». Я думаю, что все-таки это все сильно отличается от России, потому что в России все-таки власть может посылать какие-то сигналы религиозным структурам, сообществам, называйте как хотите, а Америка все-таки, хотя не так хорошо я ее знаю, но я думаю, что все-таки это наоборот, и это религиозные сообщества крупные американские, которые могут посылать сигналы политикам и говорить, в общем, не то, что они должны или не должны делать, но, по крайней мере, не делегировать властям представление о том, что такое добро и что такое зло. Потому что католическая церковь – это не только ведь папа, это все-таки достаточно большое количество католиков в Америке, которые тоже являются электоратом.
Поэтому то, что я вижу сейчас, может быть, это еще не совсем конфликт, а скорее какая-то словесная перепалка, чем настоящий конфликт. Но мне просто интересно, что эти люди, которые действительно принимают важные политические решения, живут в таком киномире. Я не могу сказать, что современную российскую реальность придумал Балабанов, а американскую – Тарантино, но все-таки что-то там такое есть.
И на самом деле, в каком-то смысле, вот когда он произносит эту молитву из Pulp Fiction, то же самое совершенно точно происходит в России. И я это понял тогда, когда я увидел какой-то ролик, где священник полковой российский обращается к солдатам где-то в блиндажном храме и говорит: «И вот как говорил наш любимый святой Александр Невский, всякий, кто придет нам с мечом, от меча и погибнет». Я думаю, ну come on… То есть Александр Невский этого не говорил, это говорил Александр Черкасов, актер в фильме Александр Невский. Но о чем это говорит? Это, в общем, подтверждает мою теорию, что нынешнее почитание Александра Невского – это не почитание исторического лица, это почитание киногероя, о чем сами эти люди, в общем, уже не догадываются.
М. КУРНИКОВ: И опять же, этот герой был создан в сталинские времена. И это абсолютно сталинский персонаж. Он не про Древнюю Русь.
А. КОРДОЧКИН: Да. Смотрите, фильм «Александр Невский», фильм «Иван Грозный». Если вы, например, читали стенограммы бесед Сталина с Эйзенштейном…
М. КУРНИКОВ: Нет, не читал, к сожалению.
А. КОРДОЧКИН: Было же понятно, зачем все это снимается. Это не потому, что Сталин был историк. Он был такой же историк, как Мединский. Его история интересовала, постольку-поскольку из нее что-то можно было слепить для текущего момента. Потому что он Эйзенштейну говорит: «Товарищ Эйзенштейн, вот вы показываете, что Иван Грозный был жестоким человеком. Но вы должны были объяснять, почему это необходимо». Поэтому для этих людей история – это пластилин.
М. КУРНИКОВ: Не только история. Вы же видите, и христианство – пластилин. Вот эта вот вся история про традиционные ценности, которая во всем мире работает, она и в России работает, она, как мы видим, и в Соединенных Штатах работает.
А. КОРДОЧКИН: Да. Ну, традиционные ценности так называемые. Во-первых, мы наблюдаем очень интересное явление. Заключается оно в том, что нравственность сводится к сексуальности.
М. КУРНИКОВ: Как это? А, в смысле нравственность – это асексуально.
А. КОРДОЧКИН: Нет. То, что происходит под одеялом или, может быть, без одеяла, что это ложится в какие-то представления о добре и зле, а все остальное… Пытки, например. Это что, у этих людей какие-то есть проблемы?
М. КУРНИКОВ: То есть понятие нравственности – оно про секс, а не про все остальное.
А. КОРДОЧКИН: Совершенно верно. Все остальное можно. Можно пытать людей. И разве нельзя? Это как-то задевает их религиозные чувства?
М. КУРНИКОВ: То есть мужчине с мужчиной нельзя, а пытать мужчину можно.
А. КОРДОЧКИН: Абсолютно. Это первое. А второе… Опять же, мы сейчас вернемся к тому же, о чем мы говорили немножко раньше – о легитимизации. Вот это понятие о традиционных ценностях, оно по-настоящему вошло в политический язык когда всерьез? После московских протестов 2011-2012 года. То есть власть таким образом через вот эту концепцию… Ну, вы знаете, по-английски это то, что называется empty signifier. То есть это то, что не означает ничего. То есть есть понятие, но что это такое, на самом деле никто не знает, сказать не может.
То есть власть таким образом себя легитимизирует как хранителя вот этих пресловутых традиционных ценностей. У хранителей святыни палец пляшет на курке. А церковь говорит о том, что эти традиционные ценности имеют сакральную природу, потому что, как говорит патриарх Кирилл, Бог, когда творил человека, вложил в него вот эти традиционные ценности. И в этом, собственно говоря, причина конфликта между Россией и вот этим условным Западом, которого на самом деле уже не существует, как мы это замечаем, в том, что одни эти ценности разделяют, а другие нет.
И внутри страны это работает как форма легитимизации, а вне страны, прежде всего в Америке, это работает как форма оболванивания бедных американских консервативных христиан, для того чтобы превратить их вот в эту самую пресловутую путинскую мягкую силу.
М. КУРНИКОВ: А вы знакомы лично с патриархом Кириллом?
А. КОРДОЧКИН: Я знаком лично с митрополитом Смоленским и Калининградским Кириллом, потому что он мне рукополагал в священники, в дьяконы. Это был 2001-2002 год. Это не то что было другое время…
М. КУРНИКОВ: Когда он вел программу «Слово пастыря».
А. КОРДОЧКИН: Да. Но дело в том, что тогда его если кто-то недолюбливал, а его недолюбливали многие… Это как раз излишний такой либерализм, свободомыслие, проевропейскость, называйте все что хотите. То есть когда его критиковали тогда, а его критиковали немало, его критиковали именно с тех позиций, на которых он находится сейчас. Поэтому тогда, я не скрою, в общем, многое, что он говорил, у меня вызывало глубокую симпатию. И, в общем, я считал тогда, что мы в каком-то одном фарватере.
М. КУРНИКОВ: Если вспомните, примерно в то же самое время Путина больше критиковали как раз тоже с тех позиций, на которых он сейчас находится.
А. КОРДОЧКИН: Или вспомните Медведева как когда-то условную либеральную альтернативу. И что с ним сейчас происходит… Поэтому, ну да, что-то изменилось.
М. КУРНИКОВ: В некотором смысле вы предвосхитили мой вопрос. Но тем не менее вы узнаете его сейчас? Даже не сравнивая его с 2001 годом, а хотя бы даже с 5-10 годами ранее. То, что с ним сейчас происходит, когда он, кажется, путает иногда праздники. Или не путает. Объясните нам.
А. КОРДОЧКИН: Ну, слушайте, человек может спутать. Но я думаю, что если даже он спутал, это самое безобидное, что он сделал за последние несколько лет. Но я думаю, что, конечно, если попытаться вот эту машину времени прокрутить назад, то мы, конечно, увидим, что какие-то идеи, вот эта идея Всемирного русского народного собора, что-нибудь там связанное с «русским миром», все-таки это уже тогда было на повестке. Но, по крайней мере, я могу сказать, что тогда, 20+ лет назад, я не помню, чтобы он говорил что-то такое, что вызывало во мне какое-то радикальное отторжение.
Знаете, как человек, например, когда болеет. Знаете, вот когда у человека, например, рак, то врач может сказать. Например, есть документ, когда ему поставили диагноз. Но когда человек на самом деле заболел, ведь никто не может сказать. То есть это такая какая-то очень медленная штука, и просто вначале какие-то симптомы есть не очень заметные, на которые ты не обращаешь внимания. Ну, болит и перестанет. А потом уже где-то ты начинаешь понимать, что какие-то уже изменения такие довольно серьезные.
Я же пытаюсь понять, что с нами со всеми случилось и когда. Мне кажется, что все-таки отчасти вся эта история с Pussy Riot, конечно, может быть, была триггером, потому что это была легализация языка насилия. И это фактически был сигнал, когда фактически институциональная церковь высказала и проявила свою готовность полагаться на силовые государственные структуры для ощущения собственной безопасности или что хотите.
М. КУРНИКОВ: Ну вот если мы эту траекторию после 2012 года посмотрим. В части веры вы, в общем, уже говорили о том, как вы оцениваете, куда эта церковь идет. Но с точки зрения менеджмента, силы, влияния ведь церковь только приобретает. Нет?
А. КОРДОЧКИН: Приобретает что?
М. КУРНИКОВ: Силу, влияние.
А. КОРДОЧКИН: Где?
М. КУРНИКОВ: В России.
А. КОРДОЧКИН: Вы думаете?
М. КУРНИКОВ: Не знаю. Я вас спрашиваю.
А. КОРДОЧКИН: Я думаю, что чем больше она будет пытаться это делать, тем большее отторжение это будет вызывать.
М. КУРНИКОВ: У кого?
А. КОРДОЧКИН: У людей. Вначале – у немногих, потом – у большего количества. Я думаю, что такой настоящий большой антиклерикализм мы еще увидим. Я думаю, что мы его еще увидим. Ну и сейчас, не в этой политической конфигурации, которая сейчас, а в следующей, которая будет. Потому что не может ее не выйти.
М. КУРНИКОВ: У РПЦ получилось стать таким провайдером, менеджером по делам религии всех конфессий. И ислам включая и так далее. Разве нет?
А. КОРДОЧКИН: Я думаю, что, наверное, Ксения Лученко с вами бы согласилась. В данном случае, конечно, чем ближе она будет себя ассоциировать с политическим режимом, тем в большей степени она ощутит на себе последствия его конца. Это то, собственно говоря, что мы уже видели.
М. КУРНИКОВ: Вы имеете в виду 1917-й.
А. КОРДОЧКИН: Да. Но проблема-то вот в чем. Проблема в том, что когда церковь говорит о себе в послереволюционную эпоху о советской, то она ведь все время практически всегда говорит о себе как о жертве. То есть вот нас гоняли, нас сажали, нас расстреливали. И тут есть два момента. Во-первых, те люди, которых сажали и которых расстреливали, это не те же люди, которые это говорят сейчас. А второе – то, что институциональная церковь, об этом, кстати, Ксения тоже говорит часто, она не смогла на себя взять ответственность ни за что, что происходило с ней и со страной в XX веке.
Вот есть замечательная история, когда патриарх Тихон говорил с митрополитом Кириллом, кажется, Смирновым. Они обсуждали, какие правильные решения можно принимать. И он говорил о том, что ему трудно действовать, потому что он понимает, что он рискует тем, что люди окажутся в тюрьмах, люди окажутся в лагерях. И митрополит Кирилл сказал: «Ваше святейшество, вы про нас не беспокойтесь, потому что мы только и годимся на то, чтобы в тюрьмах сидеть». То есть это были все-таки слова человека, который понимал, что церковь тоже несет определенную ответственность за ту катастрофу, которая произошла, а не просто стала жертвой.
И на самом деле, уже строго говоря, и опять же Ксения об этом говорит, мне кажется, после войны, после смены курса государства и церкви церковь жертвой уже не была. То есть, да, были гонения, там были эти хрущевские гонения, понятно, что были гонения на отдельных священников, христиан, даже на епископов, были попытки отравления, там, в общем, много разных было интересных сюжетов, но люди, которые по-настоящему были встроены в систему (члены Синода и так далее), они, в общем, уже ничем не рисковали, и они жили вполне таким буржуазным стилем жизни.
М. КУРНИКОВ: Протоиерей Андрей Кордочкин у нас в студии, в студии «Эха». Я, вспоминая опять же советскую часть истории Русской православной церкви… Я об этом знаю не так много, но я смотрел в свое время замечательный сериал Александра Архангельского, «Жара», по-моему, он назывался, как раз о том, что такое было подпольно, скажем так, быть православным в Советском Союзе, без имен, паролей, явок. Но, на ваш взгляд, есть что-то похожее сегодня внутри России? Есть ли какое-то подпольное православие, которое старается себя сохранить?
А. КОРДОЧКИН: Естественно, есть. Есть. И оно невидимое. Потому что если оно было бы видимым, то его бы не было. Может быть, это не иначе происходит. Но, конечно, безусловно. Потому что проблема в том, что вот это ощущение тотальной поддержки и тотального участия, оно дается, потому что, на самом деле, посмотрите, с церковью происходит в общем то же самое, что с государством. То есть количество людей, которые активно топят вот эту Z-повестку в церкви, их ведь на самом деле не так много. То есть вот эти епископы, священники, их, конечно, какое-то количество, но если мы захотим записать их имена, то это будет полтора десятка, может быть.
Понятно, что, может быть, какого-то внятного антивоенного движения тоже нет. Но я думаю, что есть какая-то такая центровая часть, которая на самом деле активно повестку эту не поддерживает. И, конечно, я просто знаю о том, что есть какой-то активный… Ну, нельзя сказать «активный», потому что в чем может быть форма этой активности? Но это люди, которые не в государственном фарватере. Они есть, и не только в крупных городах.
М. КУРНИКОВ: Помните, может быть, момент, когда один из священников на Соборе, по-моему… Где это было?
А. КОРДОЧКИН: Да, кажется, если мы говорим об одном и том же, то это было собрание Московской епархии. То есть Московская область.
М. КУРНИКОВ: Да-да-да. На собрании высказался против войны по большому счету, выкрикнул с места, и патриарх Кирилл тогда сказал: «Посмотрите его биографию, не с Западной ли он Украины».
А. КОРДОЧКИН: Нет, он ему прямо сказал: «Батюшка, не с Западной ли вы Украины?»
М. КУРНИКОВ: Да-да-да.
А. КОРДОЧКИН: На самом деле, вот это очень короткий эпизод, но там очень много интересных моментов. То есть первый заключается в том, что из этого эпизода можно понять, что такое для патриарха Украина. То есть это, видимо, то же самое, что для Путина, что это, в общем, такая Россия, где люди говорят немножко, может быть, чуть-чуть на другом языке, и где последние 40 лет им очень активно искусственно навязывалась украинская идентичность. И есть при этом вот эта Западная Украина, где эта украинская идентичность существует действительно естественным образом.
М. КУРНИКОВ: Знаете, это интересный момент. Если мы говорим об истории спецслужб, то вообще все, что связано с Западной Украиной, как это принято говорить, бандеровцами, бендеровцами, как иногда говорят какие-то чиновники, это какая-то важная часть их истории, которую они, такое ощущение, как-то прямо проповедовали у себя все 60-е, 70-е, 80-е годы, для чего они вообще нужны – а вот потому что есть страшные бандеровцы, с которыми они борются. И вот Западная Украина в этом смысле была каким-то важным символом.
А. КОРДОЧКИН: Но это как и балтийские страны. Это был один из символов сопротивления, и даже в послевоенные годы, которые пытались подавить, в том числе, естественно, через ликвидацию фактически греко-католической церкви, ну и так далее.
М. КУРНИКОВ: Может быть, конечно, здесь как раз получилось, как будто я намекаю на какую-то спецслужбистскую параллель у патриарха.
А. КОРДОЧКИН: Нет, это не параллель. Действительно у государства было понимание, что вот этот религиозный ингредиент, он в украинской тематике, западноукраинской очень важен. Это не секрет. Вам любой церковный историк это подтвердит.
М. КУРНИКОВ: Да. Но продолжаю мысль. Вы сказали, что это короткий эпизод, но он многое показывает. А что он еще показывает?
А. КОРДОЧКИН: Он показывает вообще сам факт того, что возможна ситуация, когда священник встает и что-то говорит. Может быть, это не очень ярко и убедительно. Но для меня, конечно, самое горькое было в этом даже не то, что сказал патриарх, а то, как священники начали реагировать. Потому что они начали даже не смеяться, а то, что в школе называется «ржать». И вот тут меня, конечно, как-то резануло, потому что на самом деле ничего смешного не было. Ну просто человека публично унизили. Над чем там смеяться? Вот это было очень неприятно видеть.
М. КУРНИКОВ: Скажите, а как вы себе представляете? Ведь пройдет какое-то время. Возможно ли будет отделить христианство от всего того, что сейчас его эксплуатирует? А оно эксплуатирует. Как бы не оно, а церковь эксплуатирует связь с государством. Вы себе представляете отделение одного от другого?
А. КОРДОЧКИН: Я могу себе это представить как очень долгий, тяжелый, кропотливый труд. Это не будет вопрос какой-нибудь одной Штутгартской декларации 1945 года. Вот я про это недавно, кстати, разговаривал с людьми из Немецкой евангелической церкви. Даже когда Штутгартская декларация вины вышла…
Для тех, кто не знает, я просто напомню, что это документ, где немецкие христиане послевоенные признавали свою ответственность за ту катастрофу, которая произошла со страной. Но ведь на самом деле под этим документом были готовы подписаться далеко не все.
И более того, как мне рассказали, еще через несколько лет евангелическая церковь выпустила другой документ, который выражал очень критическое отношение к Нюрнбергскому процессу и говорил: «Вы знаете, по-христиански мы должны были с этими людьми поступить совсем иначе». То есть даже для Германии это был и, можно даже, наверное, сказать, даже и остается таким очень трудным, тяжелым и болезненным процессом.
Поэтому то, что вы сейчас говорите, это вопрос, конечно, да, иллюстрации, да, суда над военными преступниками и пропагандистами, но вот все эти действия сами по себе вопрос не решат. Это вопрос очень долгой кропотливой работы. Потому что можно очень долго говорить о том, что общего между Германией тогда и Россией сейчас, а что отличается. Потому что понятно, что есть очень значительные различия. Но принципиальное сходство, мне кажется, в том, что…
Вот я вспоминаю иногда, мне попалась в руки брошюра, автора ее звали Роберт Бирли, он был советником по образованию в британских оккупированных территориях немецких. В 1946 или 1947 году она вышла. И я читал, и я просто поражался параллелям. То есть он говорит, что то, что произошло с Германией во время Первой мировой и Второй мировой, вопрос не в том, чтобы завершить военные действия, а вопрос в том, что есть сообщество, которое не могло отличить добро от зла. И кроме этого, говоря о Германии, он говорит, что это люди, у которых не было никакого нравственного измерения политики. И это то, что в России происходит сейчас.
Самая популярная, наверное, пословица, поговорка о политической жизни – это «политика – грязное дело». То есть у людей у многих есть вера в то, что человек независимо от своих взглядов, если он участвует в политической жизни, он уже по уши в грязи. Я думаю, что, конечно, во многом заслуга Алексея Навального в том, что он просто об себя разломал напополам вот это представление о политике как о нравственном компромиссе ради каких-то собственных выгод, привилегий.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое, отец Андрей, что вы пришли в студию и ответили на вопросы. Если вы вдруг каким-то чудом видите этот эфир, то обязательно поставьте лайк и подпишитесь на канал «Эхо Подкасты». Мы сами, в общем, во многом не ожидали, что мы сегодня здесь окажемся и будем в прямом эфире говорить. Спасибо еще раз всем, кто смотрел нас в прямом эфире, и тем, кто слушал нас в приложении «Эхо», конечно.
А. КОРДОЧКИН: Спасибо. Мир всем. Христос воскресе.