«Прямо сейчас» с Алексом Юсуповым
Они действительно в полшаге от власти. То есть это не просто электоральная победа без перспектив на власть. Такое у них уже было: и в Саксонии были такие сценарии, и в Тюрингии были такие сценарии. То есть выиграть просто в выборах, но не пройти во власть, потому что все остальные собираются вокруг и создают собственную коалицию — в этом уже премьеры не было, это уже происходило раньше. Возможно, это, кстати, сейчас тоже произойдет. Но де-факто у них есть как минимум две стратегии получить власть, и все остальные вместе взятые не смогут этого предотвратить…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ВЛАДОВ: Всем здравствуйте! В эфире программа «Прямо сейчас». Я ее ведущий Лев Владов, и сегодня у нас в гостях человек, которого, наверное, уже не нужно представлять для русскоязычных слушателей, живущих в Германии — Алекс Юсупов, политолог.
А. ЮСУПОВ: Салют! Ну, нужно, конечно. То есть что это — люди вас слушают в очень широких кругах, им нужно знать, кто с ними говорит.
Л. ВЛАДОВ: Кажется, когда ты завел канал в Телеграме, ты стал самым главным рупором о немецкой политике на русском языке.
А. ЮСУПОВ: Да нет, ни в коем случае. Просто на самом деле телеграм-канал я завел именно как желание производить какой-то контент от лица человека, который в Германии живет всю жизнь. Альтернативных родин у него нет, а вокруг в сети всячески бесновался контент, который пишут либо вне Германии, либо люди, которые по буквам правильно название какой-нибудь государственной функции написать не могут. Поэтому это такой home-grown content. Спасибо за рекламу, подписывайтесь.
Л. ВЛАДОВ: Алекс, каким бы ты словом описал политический климат, в котором пребывала Германия весь вчерашний понедельник?
А. ЮСУПОВ: О, токсикоз. Чем-то, каким-то то ли адреналином ужаса, то ли восторга у тех, кто выиграл, среди сторонников «Альтернативы для Германии». Вообще, ты знаешь, много речи идет о нормализации «Альтернативы», когда она состоится. Но если включать каналы… Вот если ты в воскресенье вечером включал телеканалы, радио, открывал газеты и передовицы, «Альтернатива» не просто нормализована — она везде. Она задает тон, ее лидеры во всех праймтайм форматах. То есть это давно произошло.
И проблема в настроениях — ты спрашиваешь про настроения, — в том, что ничего не завершилось этой ночью. То есть это тот случай, когда победа на выборах еще не означает прихода во власть. Это разные виды спорта. Можно набрать большинство голосов — это не значит, что ты в состоянии прийти во власть. Вот это сейчас произошло. И у нас сейчас будет несколько недель нервного ожидания, а что же произойдет до первой учредительной сессии ландтага, парламента Саксонии-Анхальт, где, собственно, соберутся новоизбранные депутаты, и их попросят избрать правительство, точнее, лидера правительства.
Поэтому настроения были очень нервные, очень много эмоций к этим, в общем-то, неважным по количественным критериям земельным выборам. Потому что в Саксонии-Анхальт живет 2 млн. человек с небольшим, из них 1,8 млн. — это избиратели, то есть это 3% всего немецкого электората. Это очень-очень-очень-очень-очень мало людей, но нервы и эмоции, как будто это выборы в бундестаг.
Л. ВЛАДОВ: А прозвучали ли какие-то заявления от федеральных лиц, которые тебя могли бы удивить?
А. ЮСУПОВ: Ты знаешь, мы все смотрим на Фридриха Мерца. Он канцлер, и у них получилось разделение труда. В Саксонии-Анхальт, в этой земле, «Альтернатива для Германии» имеет вот такой полицейский ярлык — что это партия, которая признана правой экстремистской силой. Именно в этой земле — не везде, а именно в этой земле. И поэтому на федеральном уровне политик формата Фридриха Мерца хотел бы, я полагаю, вообще просто не комментировать. И он долго не выступал, не говорил, никак не показывал свою позицию, в то время как его однопартиец, главный кандидат в министр-президенты, то есть в лидеры земли, в Магдебурге Свен Шульце — он же министр-президент текущий, все еще технически лидер правительства, — он сразу вышел на камеры, он поздравил «Альтернативу», он сказал, что так работает демократия, мы видим эти цифры, и совершенно очевидно, что у «Альтернативы» есть теперь некий демократический мандат на попытку сформировать правительство. Получилось, как бы Берлин молчит, а в Магдебурге говорят вещи, которые мы еще никогда не слышали от правоцентристов, от христианских демократов. Это было не то что неожидаемо, но это было интересно посмотреть.
Сейчас уже Фридрих Мерц, конечно, выступил, он не мог полностью закрыть глаза. Не говоря уже о том, что его преследует его собственная цитата… У нас вообще канцлер такой, что он любит красное словцо, и потом за него расплачивается. И вот он, собственно, когда возвращался в большую политику — у него была пауза в 20 лет, он был в большом бизнесе, — он возвращался в большую политику со словами «Я приду, и мы уполовиним «Альтернативу для Германии» и в рейтингах, и в выборах». В результате уполовинилась его собственная партия, она потеряла больше, чем половину мандатов в Саксонии-Анхальт.
Л. ВЛАДОВ: А AfD половину набрало.
А. ЮСУПОВ: Да, больше. То есть понятно, что Фридрих Мерц очень сильно расплачивается за… Его, с одной стороны, любят за то, что он вот такой — не технократ, у него есть эмоции, он не думает очень долго о последствиях формулировок, он во многом неполиткорректный. А с другой стороны, ну никто не заставлял тебя так говорить, и теперь вот расплачивайся. Поэтому, конечно, он тоже выступил и ожидаемо подтвердил линию, в которой христианские демократы не будут сейчас пытаться на заднем плане сформировать альтернативное антиправительство. Они сейчас сидят и ждут. «Альтернатива» пытается сформировать правительство. Если у них не получается, тогда будем разбираться дальше. Есть большой шанс, что не получится. Но вот эта идея, что неважно, что они выиграли по голосам, все равно христианские демократы будут, как ответственные государственники, формировать правительство — от нее Мерц тоже отказался. Это новинка.
Л. ВЛАДОВ: Ты сказал о том, что партия перестает быть нерукопожатной в медиа, в пространстве цитирования. Но почему такой фурор, если это одна из самых маленьких земель и самых бедных земель Германии с наименьшей численностью населения? Почему это воспринимается как такой тактический перелом?
А. ЮСУПОВ: Он даже, наверное, символический во многом, этот перелом, но важный. Смотри, во-первых, «Альтернатива» мобилизовала на уровне «народной партии» — партия, которая нравится разным людям. То есть это не какой-то один угол, а это люди из всех возрастных групп, всех уровней дохода, всех уровней образования. Это город-село. Это бывшие избиратели всех партий. То есть «Альтернатива» показала, что за нее голосует не какая-то одна часть общества, а все общество.
Это то, чем раньше занимались так называемые «народные партии». Это раньше были ХДС и СДПГ (CDU и SPD в немецких аббревиатурах). Поэтому «Альтернатива» опрокинула тезис (уже некоторое время назад, но теперь это очевидно) о том, что это какое-то одноразовое недоразумение, это протестное голосование, это конкретные обиженные люди. Это все тоже есть, но слишком очевиден их успех как широкой партии именно в Саксонии-Анхальт. Это не значит, что это повторится где-то в других местах именно так, но там это очень наглядно.
И второе заключается в том, что они действительно в полшаге от власти. То есть это не просто электоральная победа без перспектив на власть. Такое у них уже было: и в Саксонии были такие сценарии, и в Тюрингии были такие сценарии. То есть выиграть просто в выборах, но не пройти во власть, потому что все остальные собираются вокруг и создают собственную коалицию — в этом уже премьеры не было, это уже происходило раньше. Возможно, это, кстати, сейчас тоже произойдет. Но де-факто у них есть как минимум две стратегии получить власть, и все остальные вместе взятые не смогут этого предотвратить.
Первая стратегия — это перебежчики из других партий, в первую очередь из христианских демократов, то есть депутаты, которые избираются в партии Мерца, приходят в ландтаг и в последний момент меняют свою партийную аффилиацию и дают «Альтернативе» то самое большинство, которого у них сейчас нет: им не хватает трех мандатов — у них 39 депутатских кресел, им нужно 42. Первая стратегия. И это же такая стратегия, тем более волнительная, потому что это значит разговоры, убеждения или подкуп на личном уровне. Мы этого ничего не увидим до того момента, как ландтаг не соберется, до последнего не будет известно, нет ли этих перебежчиков. Это максимальный уровень нервозности.
Вторая стратегия — это договориться с леворадикальной партией Сары Вагенкнехт, которая тоже прошла. Было непонятно, пройдут они или нет. Они прошли в парламент, и они очень заигрывают с идеей, что они тоже настолько антисистемные, что они готовы… Хотя одни праворадикалы, другие леворадикалы, вагенкнехтовцы заигрывают с идеей, что мы поможем «Альтернативе» прийти во власть каким-то путем, либо формальным, либо неформальным. Вот вокруг этого сейчас будет вся нервотрепка.
И это, конечно, тоже ситуация, которой никогда не было. Все остальные партии — зрители. Поэтому такой ажиотаж. Несмотря на то, что, ты прав, маленькая, специфическая бывшая ГДРовская территория. Более того, даже на фоне других бывших ГДРовских земель — на фоне Бранденбурга, на фоне Саксонии, на фоне Тюрингии, — это земля голем. То есть Саксония-Анхальт – это креатура 1990 года. Она, конечно, существовала короткое время в прошлом, но такой идентичности (так говорят многие социологи) нет. Есть четкая идентичность саксонская, бранденбургская, гессенская, мекленбургская, а Саксония-Анхальт — как идентичность, ее нет. Там люди чаще отвечают «я из Магдебурга», «я из Дессау», «я из Халле». И поэтому экстраполировать, что вот это какая-то пробирка, из которой сейчас это все растечется по всей Германии, вообще нельзя, даже по востоку Германии. Но политическая система сделана так, что сейчас от очень непонятной партии Вагенкнехт зависит вопрос прихода во власть «Альтернативы для Германии».
Л. ВЛАДОВ: Тут вспоминается, что крайне левые и крайне правые находятся не на одной линии, а это скорее окружность, и они на полюсах сталкиваются и снова пересекаются.
А. ЮСУПОВ: Да, ну как теория подковы, которая есть. Там политологи спорят, есть она так или нет, но в данной ситуации она есть, потому что, начиная из разных точек, и крайне левые вагенкнехтовцы, и крайне правые альтернативщики приходят к одним как минимум тезисам: верните атомную энергию, закройте границы. То есть «закройте границы» у «Альтернативы» скорее подается как такой этно-националистический жест: закрываем, защищаем Германию, ее автохтонное население. У Вагенкнехт тоже есть про закрытие границ, и тоже есть про то, что не нужно вот этих беженцев, но там риторика скорее, что это вредит немецкому рабочему: это забирает у него рабочие места, это демпинг, это конкуренция. То есть они приходят в итоге к похожим позициям.
И то же самое касается России. И та, и другая силы показывают… То есть они хотят выглядеть как «партии мира». Если они придут во власть, они говорят обе: «Мы будем делать все для того, чтобы немедленно начались какие-то (непонятно, как это работает, но это неважно) переговоры, на войне перестали зарабатывать большие деньги оборонные концерны, политики в Берлине перестали подливать масла в огонь…». Ну и там добавляются всякие разные лирики нереализуемые — про восстановление «Нордстрима», про снятие санкций… Нереализуемые, потому что от земельного правительства это, конечно, ничего не зависит. Они могут сколько угодно об этом говорить — с точки зрения юрисдикции это все лирика. Но они будут об этом говорить и развивать ощущение, что вот, наконец-то, есть политическая сила, которая вразрез со всем официальным Берлином хочет немедленно остановить помощь Украине и тем самым вытолкнуть Украину в ситуацию, где она уже не может не признавать какие-то условия мира, и война закончится. То есть главное ощущение – мы закончим войну. И тут ты прав: они так подковочно друг к другу подходят, и это их объединяет во многом. То есть ты можешь найти людей со значками голубя мира и с крайне правой, и с крайне левой стороны. Вот так это получается сейчас.
Л. ВЛАДОВ: AfD-шный лидер в земле Саксония-Анхальт герр Зигмунд… Я забыл его имя.
А. ЮСУПОВ: Ульрих Зигмунд. Зигмунд — фамилия, это важно.
Л. ВЛАДОВ: Значит, сказал о том, что он не будет баллотироваться, или не будет главой земли, если он наберет не абсолютное большинство. Что это вообще значит?
А. ЮСУПОВ: Ну, вообще «Альтернатива» шла с заявкой, конечно, что сейчас они возьмут власть настолько очевидно, таким лэндслайдом, то есть с таким перевесом голосов, что им не нужен будет никто: они сами, как одна партия, могут сформировать правительство. Такого в Германии давно не было. У них это не получилось, им не хватает вот этих трех мандатов. В том числе не получилось из-за того, что это специфика электорального права. Если бы какая-то из малых партий, типа «зеленых» и социал-демократов, а не именно малая партия в региональном смысле, или Вагенкнехт, не прошли бы, голоса, отданные избирателями за эту непрошедшую партию, условно, сгорели бы, и тем самым тех голосов, которые набрала «Альтернатива», хватило бы для абсолютного большинства.
Этого не произошло. Теперь они со стратегией, которая была нужна, чтобы выгнать на участки всех-всех-всех своих сторонников, а именно «Приходите, мы возьмем власть в одни руки, не будем ни с кем делиться» — это была стратегия довыборная. И вот сейчас Ульрих Зигмунд все еще на волне вот этой риторики пытается понять, как двигаться теперь от победы на выборах к борьбе за власть. И тут вот из Берлина, от его собственных руководителей Алис Вайдель и Тино Хрупалла, которые председатели всей «Альтернативы для Германии», не только региональной, идут сигналы, что камон, надо перестраивать стратегию, потому что мы видим цифры, у тебя у самого не получится. Поэтому я и говорю о двух этих попытках либо через перебежчиков, либо через Вагенкнехт организовать приход к власти. Но то, что говорил Зигмунд вплоть до первых часов после конца выборов и подсчета, уже не работает.
Возможно, они действительно предпочли бы вообще во власть не идти, опасаясь ситуации, в которой их так легко шантажировать. Гигантская (43% они взяли) машина «Альтернативы для Германии» и маленькая, 5%, машина Вагенкнехт — но зависеть-то они будут от маленькой части коалиции. Каждый раз, когда Вагенкнехт захочет либо взять с них какую-то дополнительную цену за эту поддержку — потребовать министерство, или законопроект, или какие-то ресурсы пиаровские, политические, — они будут зависеть от нее, потому что без нее их нет во власти. Это очень плохая позиция для политической силы, которая обещала всем такую революционную смену власти в стране. А в итоге они будут зависеть от совершенно чуждой им микропартии одного человека, которая сама может решать, как долго продолжается ее поддержка.
Поэтому может быть, что несмотря на феноменальную победу на выборах, «Альтернатива» во власть даже не пойдет. И знаешь, парадоксальная мысль в том, что когда они идут во власть, заканчивается их главное преимущество — их безответственность. Это партия 15 лет в оппозиции, которая всегда могла очень громогласно критиковать, утверждать и так далее, изобличать. Вот, власть в полушаге. Но, как и все в нашей политической системе, этот полушаг требует компромисса: могут они или нет? Вот Ульрих Зигмунд пока не звучит как человек, который может это сделать. Он настаивает на том, чтобы иметь большинство. То ест, не перебежчиками и не какой-то одноразовой поддержкой — он хочет прямо какую-то формальную коалицию. Посмотрим.
Л. ВЛАДОВ: А что зависит от региональной власти в регионе? То есть, я так понимаю, какие-то общеэкономические проблемы или проблема старения населения возлагается на федеральное правительство, на какие-то общие движения в экономике. А что может зависеть от регионального правительства, если его возглавит АfD, что бы определило их успешность или нет?
А. ЮСУПОВ: Тут две вещи надо разделить. Они, конечно, шли на выборы с повесткой, которая нереализуема только в одной отдельно взятой земле. Ну, там все про атомную энергию, все про «Нордстрим», российский газ, все про депортации… На самом деле это не зависит от отдельно взятой земли. Но есть смежные темы, которые, конечно, влияют. Например, если ты министр-президент Саксонии-Анхальт, ты не можешь самолично начать депортировать кого-то. Но все полицейские дела, кроме федеральных, то есть инфраструктурных — это земельная компетенция. Ты можешь начать создавать какую-нибудь гига-тюрьму для помещения в нее людей, ожидающих федеральной депортации, вокруг этого развернуть еще медиакампанию и показать: смотрите, мы их всех собрали в одно место. Ты не сможешь депортировать, но вот эта предварительная часть — она в твоих руках.
Л. ВЛАДОВ: То есть за региональный бюджет, работая с региональной полицией.
А. ЮСУПОВ: Конечно. Вообще полиция в Германии — это опыт Третьего Рейха, — это не национальная задача, это земельная задача. Баварская полиция отвечает баварскому МВД, гессенская гессенскому, саксоно-анхальтская саксоно-анхальтскому. Федеральная полиция отвечает только за аэропорты, за границу и за вокзалы, то есть за федеральную транспортную инфраструктуру. Она не может ничего делать внутри, точно так же, как земельная полиция не может депортировать. Но ты мог бы сделать вот такой жест: гигантская центральная депортационная тюрьма, например. Ты мог бы — и у них есть это в программе, они подкрутили это требование незадолго до выборов, — у них есть в программе идея создания чего-то, что они называют Bürgerwache, то есть гражданская стража, дружина какая-то.
Л. ВЛАДОВ: Да, дружинники, кажется.
А. ЮСУПОВ: Но без деталей, как полагается. Никто ничего не знает: кто эти люди, сколько их, вооружены или нет, какие полномочия, что.
Л. ВЛАДОВ: Звучит, как аналог ICE в Америке.
А. ЮСУПОВ: ICE американский, звучит так. Они хотят это делать, но это довольно страшно. То есть даже в рамках земельной компетенции набрать каких-то молодчиков… А связи у «Альтернативы» с молодчиками есть. То есть в лидерской команде Ульриха Зигмунда есть люди, у которых доказано неонацистское прошлое. Там вплоть до уровня руководства организации, которая называлась Heimattreue Deutsche Jugend («Верная родине немецкая молодежь»). Это была такая гитлерюгендовского косплей-стиля организация, где дети бегали в шортиках, бросали копья, ходили с факелами, а на входе в эти «пионерлагеря» были палатки с надписями «К бункерфюреру — сюда». То есть это вот такого типа организация — она запрещена, она просто даже не прикрыта была, — превозносящая какую-то нацистскую эстетику.
Эти люди, если он сформирует правительство, они будут в правительстве. Найти тысячи человек, их бывших знакомых, которые с радостью готовы стать дружинниками, со всеми отсюда вытекающими, для них вообще не проблема. И они могут по юрисдикции это сделать.
Л. ВЛАДОВ: А тебе не стало казаться в последнее время, что вот эти связи с неонацистскими группировками, какие-то там высказывания, больше не issue для большинства немцев, больше не какая-то такая проблема, потому что рейтинги не падают, когда появляется очередной какой-нибудь Ноа Кригер.
А. ЮСУПОВ: Ну, они говорят… Да, то есть «Альтернатива» сама встает на позицию, что у всех есть право на ошибку: это были одноразовые молодежные какие-то заблуждения, но теперь мы знаем этих людей, они ответственные патриоты, они хорошо работают. И для избирателя «Альтернативы» этого достаточно, это надо просто принять. Это уже наши с тобой догадки, насколько может человек поменяться, сколько раз в жизни и в какую сторону.
Но, опять же, у «Альтернативы» есть намеки. Это партия намеков, потому что она, с одной стороны, должна сохранять легальное лицо, чтобы не попасть под преследование нарушением законов, а, с другой стороны, она подмигивает самым разным группам своих фанатов, своих избирателей.
Вот у них есть, например, такой тейк, что Германии хватило бы — ты вот про рождаемость говоришь, — они говорят: Германии хватило бы 60 миллионов человек. А эта цифра — она не какая-то случайная цифра. 60 миллионов человек – это текущее население Германии минус те, кто имеют миграционную историю, в том числе немецких граждан. То есть они не заходят в тематику, у кого паспорт, у кого не паспорт, кто иностранец, кто беженец — они просто говорят: «А зачем нам вот это всё? Нужно привозить рабочие ресурсы, демографический оборот… Германии хватило бы 60 миллионов человек». И сама эта цифра (хотя она безобидна, потому что цифра не может быть опасной) в сторону своих людей, которые их поддерживают, сигнализирует. Вы понимаете, что это 83 минус те самые 23 миллиона, которые вам не нравятся. А в сторону легального полицейского и судебного аппарата это просто 60 миллионов человек. И вот такой риторикой они подогревают в том числе… Ну, кому-то это все равно, а остальным нравится.
Ну или вот смотри, они говорят: мы с первого дня нашего прихода во власть заставим все немецкие школы развесить немецкие флаги перед входом. Они могут это сделать в плане юрисдикции. Безобидно? Безобидно.
Л. ВЛАДОВ: Где-то мы это видели, да.
А. ЮСУПОВ: Ну развешивайте, в чем проблема? А там, конечно же, в их более глубоких кругах поддержки считывается: конец, никаких больше радужных флагов, будем проверять на патриотичность и так далее. Возвращаясь к твоему вопросу до этого, что они могут делать — они, конечно, могут устроить несколько лет жесточайших чисток в кадровом смысле: увольнений учителей, директоров, каких-то чиновников, которые либо небыстро, либо неправильно выполняют такие инструкции. В Германии все сложно с этим, сложнее с увольнениями, но можно, можно это делать. Можно расформировывать министерства. Они могут создать какое-нибудь абсолютно токсичное и дурацкое агентство — там, Агентство по наблюдению за канализациями, — и государственных чиновников из Минобразования, которые им не нравятся, не увольняя, потому что это сложно, всех переназначить в это агентство. А там посмотреть, кто добровольно разойдется, а кто просто будет сидеть и не будет вредить при переписывании учебников.
Учебники – еще одна тема. У нас не только полиция земельная юрисдикция, образование тоже земельная юрисдикция. Поэтому школы друг от друга отличаются, экзамены друг от друга отличаются, учебники друг от друга отличаются. Будут несколько лет писать новый учебник истории. Ничего не напоминает?
Л. ВЛАДОВ: То есть я правильно понимаю, что опасность прихода АfD во власти в одном регионе в том, что регион может превратиться в некий такой образцово-показательный стенд, испытательную лабораторию, где они могут делать вот эти популистские ходы — вспомнилась тюрьма с крокодилами трамповская, — которым будут хлопать из других регионов.
А. ЮСУПОВ: Это одно. Другое же в том, что земельная политика – это же во многом все равно предметная политика. Там будут конкретные вопросы, которые нужно решать. Как избежать новых гигантских лесных пожаров в следующем году? Что делать, если будет наводнение? Вот у них были планы прихода «Интела». Гигантский завод «Интела», супертехнологичный, должен был построиться в Магдебурге, но из-за того, что у компании «Интел» все плохо, они свернули эти планы. Земельное правительство потратило много денег предварительно уже. Это же результат длительного привлечения инвестиций земельным правительством. При помощи Берлина, но земельным правительством.
То есть ты не можешь все время заниматься только громкими пропагандистскими показными штуками. И в немецких землях на уровне земельных правительств есть очень много цеховой солидарности. Если ты посмотришь на бундесрат, на палату, где представлены земли, там правительства разных земель могут быть совершенно разных партий. Они могут быть «зеленые», социал-демократы, христианские демократы. Они часто начинают конфликтовать со своими собственными канцлерами, вице-канцлерами, министрами за интересы конкретного региона. Это работает в Германии. Но это подразумевает, что ты не культурную войну… Вот если ты АfD-шник, «Альтернатива для Германии», и у нее есть министр-президент, значит, ты не можешь одновременно громогласно говорить, что «мы сейчас излечим всю Германию, начинается возвращение к патриотизму», а потом прагматично с другими делать вещи, которые не являются частью популистской повестки, а являются частью обычной правительственной повестки. Ты договариваешься о совместных проектах финансирования, о законопроектах и так далее.
И они запихали такое количество революционных тем в свою земельную повестку, что непонятно, как они будут это делать. Есть опасения, что они во вред своей земле будут показным образом бороться со всей политической системой, вместо того, чтобы управлять своей землей, а когда придет избиратель, скажут: нам мешают вот эти — Deep State, нам мешают медиа, нам мешают суды, давайте судебные коллегии еще раз почистим… Ну, мы тоже знаем этот прием: ты как популист приходишь к власти, у тебя не получается поставить мир с ног на голову, и ты начинаешь искать виноватых. Окей, каких-то виноватых ты депортировал. Следующие виноватые — это журналисты, следующие виноватые — это судьи, а потом это Deep State в Берлине. Этим можно долго заниматься, в то время как в самой Саксонии-Анхальт проблемы не решаются.
Л. ВЛАДОВ: Хочу вернуться к этим 60 миллионам. Понимают ли люди, которые делают эти предложения, что если взять как раз 60 миллионов вот этих исконных немцев, это гораздо более старшее поколение? Это очень старый набор людей, нежели объединить их с теми с миграционным прошлым 20 миллионами, которые сильно омолодняют состав Германии. И как будто большинство проблем сегодня в Германии с растущей налоговой нагрузкой идут от сильно старого населения, как никогда раньше. И правые радикалы, ездя на вот этих темах, то, что жизнь становится сложнее — они винят в этом миграцию, ислам, что угодно. Но самая главная проблема – это старое население.
А. ЮСУПОВ: Ну, у нас в Саксонии-Анхальт мигрантов минимальное количество, ислама практически нет. Да, постарение везде. Это одна из самых пожилых по среднему земель Германии, в том числе потому что молодые разъехались. И женщины разъехались. Там есть отдельный феномен, что в 90-е, после объединения Германии, первыми на запад, в тот же Гессен, в Нижнюю Саксонию, в Северный Рейн-Вестфалию, поехали женщины. Они были более мобильные, им нужно было решать жизненные проблемы. Они проще расставались с идеей, что их старая жизнь сколлапсировала, то есть более были современны в этом смысле. И «Альтернатива», кстати, более мужская партия, чем другие партии, по составу и внутри партии, и избирателей. В этом что-то есть.
Но ты видишь, Лев, это в целом непонятно. Ты пытался сейчас факты собрать в одну картинку и сказать: ну смотрите, рождаемость, пенсии, экономический рост… Вообще непонятно, не перестает ли работать сама концепция политики, завязанной на факты. Вот просто неочевидно. Ты вот вначале сказал: Саксония-Анхальт – бедная земля. Но она же не бедная, она на фоне других бедная. В европейском, в ЕС-овском сравнении она очень небедная: туда были миллиардные вливания, там новая инфраструктура. Но в субъективном восприятии людей они теряют, у них сложности, в относительном смысле у них есть удорожание, и этого достаточно для вот таких радикальных требований, как «обойдемся здесь без каких-то там приехавших других людей».
Плюс «Альтернатива для Германии» же делает еще одну умную современную вещь — она говорит обе вещи. Вот у них два председателя – Тино Хрупалла и Алис Вайдель. Тино Хрупалла дает интервью и говорит: сирийские врачи в больницах, потому что врачей нет. Пожилые врачи на пенсию выходят — молодых никто не едет. Но есть много сирийских врачей. Они держат на себе существенную инфраструктуру и поликлиник, и клиник в Саксонии-Анхальт. Супер! Они платят налоги, они здесь легальны, они частично граждане, мы вас обожаем. Проходит несколько дней. Алис Вайдель выступает в другом интервью и говорит: «Всех сирийцев пошлем домой». И, опять же, одни слышат один сигнал, другие слышат другой сигнал, а ты как партия можешь делать одно и то же.
Л. ВЛАДОВ: Это осознанная тактика?
А. ЮСУПОВ: Абсолютно. И потом ты на предвыборных мероприятиях включаешь L’Amour Toujours, песню, у которой есть неформальный текст, призывающий выслать к черту всех иностранцев — именно не беженцев, а иностранцев, — и без текста. Потому что текст, конечно, проблемный, если ты будешь текст включать — ты просто музыку включаешь. И на этом фоне говоришь, что ты любишь сирийских врачей.
И вот это многоязычие, многоголосие — это абсолютно осознанная стратегия. То есть от избирателей, которые беспокоятся, требуется поверить и принять какой-то риск, что, может быть, все пойдет не так — но вы же видите, мы говорим… И вот это безопасное другое, где мы абсолютно разумные, просто более патриотические политики. В этом проблема.
Л. ВЛАДОВ: В таком случае можно ли назвать руководство партии АfD не талантливыми политиками, но талантливыми людьми к приходу к власти? То есть они владеют набором скиллов, чтобы завладеть мнением большинства.
А. ЮСУПОВ: Ну, я их талантливыми политиками тоже считаю. То есть главная задача политика – приход к власти. Мы, как избиратели, можем надеяться…
Л. ВЛАДОВ: Убрать мораль сейчас из всего.
А. ЮСУПОВ: Функционально. Главная функция политика – приход к власти. В лучшем случае он делает это для того, чтобы что-то сделать, в худшем случае он делает просто потому, что он «политическое животное» и этим занимается, а за ним идут какие-то люди, которые будут заполнять те позиции, которые он для них выиграл.
Но «Альтернатива для Германии» – это самая современная немецкая партия. Она на фоне других старомодных партий очень американская. Этот Ульрих Зигмунд – это вообще Барак Обама. Посмотри на него: лучезарная улыбка, молодой, спортивный, белая рубашка, закатанные рукава… На его фоне приезжающий христианский демократ, который с охраной, с пресс-пулом, с лимузинами; на страничке, где нужно узнать, в какую деревню он едет, excel-табличка, где ты должен зайти посмотреть, в какую дату где он будет в твоем городе… На этом фоне «Альтернатива для Германии» – американская современная партия.
И ей удалось парадоксально сделать то, что не удалось никому больше – позитивный вайб от своей кампании. Вайб их компании был «С нас начинается что-то новое», и Ульрих Зигмунд так периодически говорит. Он про политику вообще мало говорил, и вообще на этих ивентах было мало политики. Там было много пива, много музыки, много колбасок и Ульрих Зигмунд, который говорил в этом фестивальном таком настроении: «Приходите сюда, запомните этот день! Вы слышите птиц, которые поют на ветвях наших зеленых красивых деревьев в нашей Саксонии-Анхальт? Сфотографируйтесь, заламинируйте фотографии. Вы будете сидеть с внуками в семейном альбоме и вспоминать, где вы были в тот день, когда началось возрождение Германии, Европы и Запада». Ну, все хотят быть частью такого движа. Это же не про «давайте посмотрим на наш план реформы пенсии, сколько процентных пунктов мы куда сделаем».
Поэтому они, конечно, талантливы. Они очень современные. И они обыгрывают нас, «центристских» политологов и политиков, в том, что мы сели за один стол, мы все еще играем в шахматы, а они играют не просто в поддавки… Есть вот этот чемпионат, где тебе по лицу со всей силы бьют…
Л. ВЛАДОВ: Чемпионат пощечин.
А. ЮСУПОВ: Чемпионат пощечин. Вот мы пришли к одному столику — мы пришли играть в шахматы, а они играют в пощечины. Кто выигрывает?
Л. ВЛАДОВ: Очень похожа вот эта стратегия с фестивалями и едой на единороссов в России. Потому, что стратегия «Единой России» всегда была гречку дать в пакете и «Праздник двора» сделать, никогда не про политику.
А. ЮСУПОВ: Ну, тут да, тут даже не про то, что это бесплатная еда в смысле подкупа, а в том смысле, что, конечно, системная центристская политика – это скучная, муторная, технократическая, набитая деталями история, в которой какие-то люди в костюмах нудно, нехаризматично пытаются (посылая тебе еще месседж, что ты немножко недостаточно умный, чтобы разобраться в их реформах) доказать, зачем их выбирать. Но это же не неправда. Ну, они реально устарели. Ну, это не они устарели, а устарела концепция политики, в которой это твоя задача как избирателя – сесть, напрячься, почитать, сравнить и принять решение. А тут приходит политическая сила, которая говорит: «Забудьте вот это все, это все фигня».
И на это у политики той эры, конечно, нет прямого ответа, кроме как тоже превратиться в контрпопулизм. Ну, можно попробовать, то есть тоже убрать шахматную доску и тоже начать играть в чемпионат пощечин. Но немецкая политика слишком рационально укоренена для этого после 1945 года — 1949-го, создания ФРГ, — чтобы вот так вот взять и сказать «Окей, черт с ними, с этими фактами, с доводами, с подсчетами, с экономическими институтами. Мы тоже просто будем играть на эмоциях». То есть один все еще играет в старую игру, а этот уже играет в эмоциональную новую игру. И выигрывает, конечно, новый.
Л. ВЛАДОВ: Мне кажется, мы об этом с тобой говорили в первом интервью, которое мы делали с тобой 2 года назад — что не делает ли АfD популярным тот факт, что мы ее так много обсуждаем. И как будто я сейчас смотрю на прошедшие годы, и как будто никакую партию так не обсуждали, как АfD, да и в целом никакая партия ничем не запомнилась — ни роликом, ни приколом, ни даже каким-то слоганом. И, соответственно, не получилось ли вот этого «эффекта Барбары Стрейзанд»? Просто мы боялись, громко кричали, и люди только и запомнили одно слово.
А. ЮСУПОВ: Я бы не объяснял все этим, но это точно было. Плюс, конечно, это эффект самоисполняющегося пророчества. Если мы еще 10 лет назад начинали мобилизовывать, знаешь, бывшего центристского избирателя тезисом о том, что «все на кону, это исторический выбор, судьбоносный, сейчас все от этого зависит», то по истечении такого десятилетия эта мобилизация выглядит уже so-so, не очень убедительной.
Да, конечно. Поэтому в определенном смысле это воскресенье и эти выборы в Саксонии-Анхальт — это пик вот этих 15-ти лет борьбы с «Альтернативой для Германии». Я не берусь там предсказывать, что будет. Я говорю, нам надо дождаться первой сессии ландтага: получится у них сформировать правительство или нет, как они будут вести себя в правительстве, если они его формируют. Но мы можем закрыть, перевернуть страницу из главы ««Альтернатива» возникла, и все пытаются погасить этот пожар каким-то образом» тем, что все, они одержали свою системную победу в смысле навязывания нам нового типа политических отношений.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, у нас сегодня в гостях Алекс Юсупов, политолог, и мы говорим о том, что произошло в Германии буквально в это воскресенье. А месяц назад произошло важное как будто событие, послужившее изменению сложившихся поствоенных отношений Германии и России. Дрон не сработал в аэропорту Лейпцига, который должен был как будто бы повредить украинский грузовой самолет. И 1 сентября Берлин заявил о том, что мы нашли российский след, и поэтому мы разрываем некоторые отношения и закрываем «Русский дом». Что еще они закрыли?
А. ЮСУПОВ: Ну, там разрыв договора о взаимодействии культурных институтов. Это про «Русский дом». То есть Гете-институт и Российский дом культуры и науки – это культурные институты, которыми обменялись давно уже обе страны. И там есть два договора, и один из них — знаешь, надо проговаривать, что это не разрыв, а это, по сути, непродление. То есть в рамках договора, в соответствии с его текстом, есть возможность его не продлить. И вот Германия ей воспользовалась.
Это звучит сразу гораздо менее решительно, чем то, как это подает федеральное правительство. Тем не менее, там конец аккредитации персонала, он должен вернуться в Россию. Кроме этого, закрытие последнего консульства в Бонне — до этого закрывались другие консульства. Кроме этого, ограничение количества краткосрочных виз, которые будут выдаваться немецким консульским отделом в России.
Л. ВЛАДОВ: Ты говоришь, последнее консульство, но в Берлине еще одно есть.
А. ЮСУПОВ: Ну да, консульский отдел при посольстве. Но были же — и в Лейпциге было, и в Гамбурге было, и другие. И мюнхенское консульство. Их уже закрыли на позапозапрошлом витке эскалации. Боннское — это, конечно, особая история, просто потому что это когда-то было советское посольство в ФРГ. И тем самым это принципиально большая история про то, что там закрывается такое укорененное присутствие с большим количеством технического оборудования, которое, как и во всех посольствах, может использоваться для прослушки. Этим отрезаются сотни тысяч граждан России, которые жили в этих консульских регионах, от прямых услуг. Там люди уже в Страсбург собираются ехать, которые живут в Северном Рейне-Вестфалии… Посмотрим, кстати, как это скажется на выборах именно в Северном Рейне-Вестфалии в следующем году, вокруг Бонна, потому что многие из этих россиян — у них, наверное, два паспорта. Возможно, это поздние переселенцы с немецким и с российским паспортом.
Потом у нас непроговоренные меры по теневому флоту и — что у нас там еще-то было? — расширение санкционных списков. Но, опять же, детали мы пока не знаем. Все будет зависеть от того, расширение — это 10 человек или тысяча. Это пока сложно оценить. Это такая смесь символических мер, смесь мер, направленных на повышение уровня безопасности в Германии, и смесь мер, которые должны, особенно через теневой флот, удорожить, усложнить для Российской Федерации получение денег на ведение войны.
Л. ВЛАДОВ: А мы вообще получили какие-либо доказательства? Было ли что-то опубликовано, что бы точно намекало на след России?
А. ЮСУПОВ: Ну, мы не получили как общественность. То есть тут проблема в том, что Мерц, который любит прибегать к тому самому красному словцу — за неделю до вот этой публичной атрибуции, когда выступили два министра и сказали: «Мы уверены, что это Россия», он сказал: «Они заплатят». И не очень понятно, на чем он основывает это. И казалось, что будут представлены доказательства. Этого не было.
В логике ведомственной это понятно, потому что это не судебная атрибуция, это политическая атрибуция. Но что было новым? Они перечислили три разных процесса, по результатам каждого из которых в правительстве сформировалось убеждение, что это Россия: отдельно разведданные, отдельно полицейское расследование на месте и отдельно анализ паттерна того, как похожие атаки по всей Европе работают. Вот есть агенты низкого уровня, которые не планируют, не имеют карт, ни антенн, ни взрывчатки — им это готовится, они это выполняют. И в комбинации вот этих трех вещей нам правительство, по сути, сказало: «Мы в три раза более уверены, чем обычно», но при этом доказательств нам не показывают.
Это, конечно, разогревает критиков, которые говорят, что теперь там опрокинулась мусорная урна на улицах Берлина — вы говорите, что это Россия. Докажите. Потому что «Нордстрим» вначале в общественном пространстве после диверсии считался очевидно российским. Теперь мы уже знаем, что это не так. Идут где-то обвинения, идут следствия. Последние инциденты на подстанциях сначала выглядели 100-процентно доказуемо российскими. Сегодня, буквально за полчаса до того, как мы с тобой сели здесь разговаривать, произошел арест видимого, предполагаемого экотеррориста, который сам ездил делать диверсии, написал письмо о том, что он это делает как протест против добычи угля. И кажется тоже, что все меняется, вся парадигма. Что, впрочем, не исключает (и так было в Холодную войну), что и за экотеррористами может быть внешний след.
В общем, очень сложно нам в общественном пространстве, не имея доступа к этим данным, так просто сидеть и обсуждать, это Россия, это не Россия. Это все усложняет.
Л. ВЛАДОВ: Значит, подозреваемые – это гражданин Белоруссии с российским паспортом и уроженец России с латвийским. Ни один визовый режим их бы не остановил. Соответственно, при чем здесь ужесточение россиянам визового режима?
А. ЮСУПОВ: Символические меры, да, абсолютно так. То есть санкции и такого рода шаги отталкиваются от вопроса «а что мы можем сделать?». Это может звучать странно, но это всегда работает именно так: люди садятся за стол, и у них есть список того, что они теоретически могли бы сделать. И поэтому это смесь символических шагов, шагов по повышению безопасности и шагов, которые вредят российской экономике.
Понижение количества виз типа С, краткосрочных виз – скорее символическая мера, безусловно. Потому что ты перечислил гражданство тех, кто подозревается в предыдущих кейсах шпионажа, саботажа — там граждане самых разных стран, включая граждан ФРГ. Есть два кейса шпионажа: один офицер в Министерстве обороны бундесвера, другой в немецкой разведке, немецкие граждане. То есть понятно, что утверждать, что ограничение или даже когда-нибудь остановка выдачи каких-то виз сразу сделает Германию более безопасной — это, конечно, лукавство. Да, это символическая мера.
Л. ВЛАДОВ: Посол Нечаев публично сказал, что если бы Россия действительно хотела что-то сделать в Лейпциге, это выглядело бы иначе. И как, соответственно, в Берлине читают такую формулировку от аккредитованного посла?
А. ЮСУПОВ: Ну, как? Как он ее хотел, так ее и считывают. Но, с другой стороны, послы – это функции. Они проговаривают на месте то, что говорят их правительства. Поэтому ничего нового ни в отрицании, ни в угрозе нет. Так что да, выбрал он такую хорошую формулировку, с его точки зрения.
Л. ВЛАДОВ: Ну то есть Россия, по факту, все отрицает, собственно, словами этого посла.
А. ЮСУПОВ: Да. И поскольку нету — и слава богу, так бы это не работало, — разбирательства в доказательствах в общественном пространстве, будет всегда вот такая игра. Гибридная атака полезна атакующему тем, что можно занять позицию «докажите». И сам факт того, что немецкое правительство для себя хотя бы решило, что это доказано – это важный шаг, пусть он сопряжен с эскалацией. Потому что в прошлом даже такого бы не было. В прошлом всегда бы оставался вот этот зазор: а вдруг это иначе, и какие риски мы с этим сопрягаем? В принципе, я доволен тем, что в Берлине, в федеральном правительстве, нашли в себе уверенность и силы сделать атрибуцию, сказать: мы видим, это вы, не надо делать вид, что это не вы.
Каталог мер – это другая тема. Тут у меня много вопросов, много критики, но это уже несколько побочный вопрос. Потому что, опять же, в каталоге мер нет ничего нового. Были закрытия консульств, были ограничения виз, были меры по санкционным спискам — в этом смысле там нет революции. В факте выхода на публику с решением, что это точно Россия, нам достаточно того, что мы видим — вот этого никогда не было. Это некоторая небольшая культурная революция.
Л. ВЛАДОВ: Можно сказать, что нас удивила скорость реакции в этом случае Берлина?
А. ЮСУПОВ: Да, месяц — это очень быстро. Прошлая атрибуция занимала много-много лет. Она была пару месяцев назад. Она была коллективная, не чисто немецкая, а европейская. Вообще мы знаем, что Фридрих Мерц даже еще быстрее хотел это сделать, но до последнего шло ведомственное переподтверждение некоторых фактов. Некоторые факты не подтвердились так, как они выглядели вначале. Вот были эти съемки второго дрона — там же речь о трех дронах. Были эти кадры, где второй дрон влетает в самолет — кажется, что это все-таки была птица, а не дрон. То есть там они работали днем и ночью весь этот месяц.
Л. ВЛАДОВ: Слушай, мы видим все больше новостей о диверсиях в последнее время. Тут уже Берлин, в Берлине уже совершенно — там его и шантажируют, и поджигают. Почему именно сейчас?
А. ЮСУПОВ: Я не уверен, что именно сейчас происходит больше — я думаю, сейчас вот такой прожектор на это. Вообще федеральное Министерство внутренних дел повысило уровень угроз еще в начале лета с абстрактного… То есть абстрактный уровень угроз — это, в их языке, когда есть предположение, что скоро будет диверсия, атака, неважно что, но конкретно мы не знаем. А он уже с июня на уровне повышенного: есть конкретные предположения, что это будет.
И, кстати, эта хакерская атака на Берлин с шантажом денег за те терабайты чувствительных данных, которые хакеры с собой забрали — это для меня бОльшая по значимости история, чем лейпцигский дрон. Там посмотрим, что нам покажут. Полиция уже сейчас говорит как минимум о политическом выборе тайминга. Может быть, не сама хакерская группа там заказ выполняла, но тайминг перед берлинскими выборами (а они 20 сентября) однозначно сыграл свою роль. И вот интересно посмотреть, что мы будем делать насчет этого. Потому что это гораздо бОльшая по результату, по эффекту, по системному значению история.
Л. ВЛАДОВ: Кстати, что потенциально ждет Берлин на этих выборах, судя по опросам и рейтингам?
А. ЮСУПОВ: Ну, там все не так однозначно драматично, как в Саксонии-Анхальт. И, кстати, у «Альтернативы для Германии» другая дефиниция победы. У них в разных выборах… У нас выборы будут еще 20-го в Берлине и еще 20-го в Мекленбурге-Передняя Померания. В Берлине «Альтернатива» хочет опрокинуть имидж Берлина как левого города, как левой столицы. И по опросам, вот эти лидирующие несколько партий — христианские демократы, «зеленые», левые, «Альтернатива», — они все идут примерно в одной весовой категории, учитывая статистическую погрешность. Поэтому сенсацией может стать то, что в Берлине больше людей готовы голосовать за «Альтернативу», несмотря на имидж Берлина как левого города. Это для них уже было бы победой.
В остальном мы увидим, я думаю, сильный, очень сильный перформанс левых, потому что левые нашли для себя важную мобилизующую тему. Вот как с правого фланга мобилизует миграция и безопасность, с левого фланга мобилизует жилье, аренда. Их социальный вопрос — это больше не капиталист и рабочий в конфликте друг с другом, а это арендатор и хозяин его квартиры, будь это человек или большой жилищный концерн. Это их главная тема. Это, по сути, кампания одной темы. Они пригласили консультантов Мамдани из Нью-Йорка, они были здесь, они вместе разработали стратегию. Вот это главная интрига: как сильно закончат эту кампанию левые, и, возможно, даже будет ли левая правящая бургомистрка в Берлине следующим лидером земли.
Л. ВЛАДОВ: Но кажется, что лидерка партии Die Linke Эдит Эральф делает такие заявления, которые даже заставляют опасаться этой партии.
А. ЮСУПОВ: Что именно тебя заставляет опасаться этой партии?
Л. ВЛАДОВ: Ну, про деприватизацию квартир.
А. ЮСУПОВ: Да, у них есть инициатива. Но это более длинная история. В городе был референдум несколько лет назад — необязательный к исполнению, надо понимать, но опрашивающий население, — о том, не стоит ли городским властям изъять несколько десятков или даже сотен тысяч квартир у частных крупных жилищных концернов, которые повышают аренду, плохо относятся к жилфонду, иногда модернизируют и выселяют жильцов. То есть речь, скорее, шла о том, чтобы для определенного блока квартир и жильцов, не очень богатых, не очень состоятельных, остановить вот эту спираль удорожания.
Этот референдум закончился победой инициативной группы, но он необязательный к исполнению. И вот тут разные левоцентристские и левые силы города разделились, потому что социал-демократы выступают против, левые выступают за реализацию, а «зеленые» иногда за, иногда против. У них менее четкая позиция, у них есть и такая, и такая позиция. Вокруг этого будет интрига, получится ли им собрать одно правительство и что оно будет делать. Но в это время у левых есть и другие меры. У них много мер по жилью, и одна из них – это заморозка роста арендных плат у тех концернов, которые принадлежат государству. И это они могут сделать. То есть, если это не частные концерны, они могут такое реализовать. Это одно делает их популярными, конечно.
Л. ВЛАДОВ: 20 сентября одновременно с выборами в Госдуму в России пройдутся выборы в Берлине, в Мекленбург-Померании… Еще где-то, в каком-то регионе?
А. ЮСУПОВ: Нет, у нас еще есть выборы в Нижней Саксонии коммунальные, но они чуть раньше.
Л. ВЛАДОВ: Допустим, что там будут такие же сильные позиции, сравнимо сильные позиции АfD.
А. ЮСУПОВ: Нет, не будет, точно. У нас не было сюрпризов в сильных позициях АfD в Саксонии-Анхальт. Опросы показывали это. То есть я не думаю, что… Нет, они не могут настолько ошибаться. Что хорошо про «Альтернативу для Германии», ее избиратель перестал стесняться ее. Вот это часть нормализации. Еще 5 лет назад разрыв между опросом и результатом на выборах был большой, потому что люди с социологом «Демоскопом» стеснялись говорить, за кого они хотят голосовать, потом шли и голосовали за «Альтернативу для Германии». Это прошло, никто ничего не стесняется, и поэтому наши опросы снова стали точными.
Л. ВЛАДОВ: То есть нас сюрпризов не ждет?
А. ЮСУПОВ: Нет, я думаю, нет.
Л. ВЛАДОВ: Скажи, пожалуйста, может ли случиться такое, что канцлер Мерц не доработает до окончания официального срока?
А. ЮСУПОВ: Да, может, и мы поймем это довольно скоро. Я думаю, по истечению вот этого электорального цикла с Берлином и с Мекленбургом-Передней Померанией может получиться, что его собственные однопартийцы (и от них все зависит) начнут относиться к нему как к источнику проблем. Он вообще непопулярный и среди своих. Его даже в Саксонию-Анхальт просили не приезжать, то есть просто не появляться с большими спичами во время предвыборной кампании.
Л. ВЛАДОВ: Не бесить народ.
А. ЮСУПОВ: Не бесить народ. Не бесить особенно восточных немцев, потому что — я не знаю, как это объяснить, — он очень западный-западный немец. Вот я разговаривал с Владом Гориным — он сказал: как москвичи и сибиряки. То есть отношение такое же. Что-то в этом, наверное, есть, потому что Фридрих Мерц богатый, состоятельный представитель даже не среднего, а, наверное, все-таки верхнего класса имущественно, и поэтому он как канцлер вызывает, особенно там, где есть эта тематика обиды на объединение Германии, финансовые претензии друг к другу — его туда просто просили не приезжать.
Сейчас вот, вчера было выступление главного кандидата от христианских демократов в Берлине, и ему в подспорье отправили не Фридриха Мерца, а лидера Северного Рейна-Вестфалии Хендрика Вюста, который гораздо более симпатичен в этом смысле, молодой и не такой резкий.
То есть, в общем, отвечая на твой вопрос: да, может получиться так, что критическая сумма претензий однопартийцев к Мерцу будет такая, что они решатся на замену канцлера — это как операция на открытом сердце, — без перевыборов (это очень сложная и редкая история), потому что перевыборы никому не нужны в федеральном правительстве. То есть может получиться, что будет попытка смены команды. Но пока не могу сказать, что это супервероятно, но это очень возможно. Это прямо в списке сценариев на этот год, который и понятно, как это реализуется, и так может получиться, есть вероятность.
Л. ВЛАДОВ: Кто является инициатором в таком случае отставки?
А. ЮСУПОВ: Ну, скажем так, есть как бы уродливый и есть менее уродливый вариант. Уродливый вариант, когда это выносится в открытую — это, конечно, будет кто-то из лидеров мнений первого-второго ряда. Это может быть Маркус Зедер, лидер баварских христианских демократов и министр-президент Баварии. Это может быть Йенс Шпан, который только что вернулся в первый ряд политики, бывший лидер фракции христианских демократов. Он споткнулся об историю с суррогатным материнством, но уже сейчас прошло 2 месяца, он уже вернулся. Это может быть тот же самый Хендрик Вюст из Северного Рейна-Вестфалии. То есть это будет человек, который одновременно имеет формат потенциального канцлерства. Может быть, это будет кто-то помогающий, который скажет: «Фридриха убираем, ставим этого», но это что-то такое…
Я думаю, вероятнее, учитывая высокий уровень профессионализма христианских демократов… Это вообще партия власти. В их мифологии политика Германии – это они: Аденауэр, Коль, Меркель. Это машина. Я думаю, что они предпочтут договориться внутри, и Фридриха Мерца поставить перед фактом внутри, и заставить его, сохраняя лицо, более элегантно уйти, признав, что что-то ему не удалось. Но тут зависит, опять же, от него тоже.
Л. ВЛАДОВ: Заключительный вопрос на сегодня. Мы видим набирающую популярность АfD, которая теплеет с Россией, отношениями с Россией. И в то же время Германия начала производить дроны для Украины, все так же имеет достаточно жесткую стратегию поддержки Украины, то есть понятную сторону в этой войне, в этом конфликте. Уход Мерца может ли означать смену климата отношения к России и к этой войне?
А. ЮСУПОВ: Гипотетически может, но все очень зависит от ситуации, в которой это происходит. Потому что рост напряжения, война идет сейчас в сторону эскалации. Зима выглядит как очень сложная, бомбардировки усиливаются, уровни угроз гибридных растут. На этом фоне есть несколько точек, где еще можно, сохраняя вот эту позицию по поддержке Украины, выйти на более глобальный разговор о том, а нужна ли нам война в Европе, то есть чем заканчивается вся эта история. А от того, как это сопряжено будет с потенциальной сменой канцлера, зависит, будет ли это момент, я даже не хочу сказать, улучшения или расслабления, но как бы заморозки ухудшения. Давайте просто с этого начнем: обрубим дальнейшие ухудшения отношений. Потому что мы в первом году войны не могли себе представить, как это будет выглядеть в пятом, а сейчас не можем представить, как это будет выглядеть в восьмом. Только направление понятно. В общем, не могу ответить я на вопрос, есть ли автоматизм, что Мерц уходит и меняется что-то, но какой-то шанс на то, что reset с одной и с другой стороны всегда означает новую оценку ситуации — он, конечно, сохраняется.
Л. ВЛАДОВ: Алекс, большое тебе спасибо за это интервью!
А. ЮСУПОВ: Спасибо!
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, с вами была программа «Прямо сейчас», я ее ведущий Лев Владов, и мы уже увидимся с вами завтра. До новых встреч, пока!