«Прямо сейчас» с Александром Шмелевым
В любом случае результаты этих выборов не имеют никакой прямой корреляции с общественными настроениями в России. Я бы точно это никак не увязывал. А пойти голосовать ради того, чтобы что-то показать… Ну, не очень понятно…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! И спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц. И это программа «Прямо сейчас», которая выходит на ютуб-канале и в приложении «Эхо». Сегодня у меня в гостях директор интернет-программ Школы гражданского просвещения, а также соучредитель фонда «Пристаниште» Александр Шмелев. Александр, здравствуйте.
А. ШМЕЛЕВ: Здравствуйте, Лиза.
Л. ШТИГЛИЦ: Александр, знакомы ли вы со Львом Шлосбергом?
А. ШМЕЛЕВ: Да, довольно хорошо знаком и довольно давно, последние лет 25 как минимум. И, конечно, очень сопереживаю тому, что с ним происходит. По личному восприятию, поскольку вы уже так начали не с политического, а с личного, я хочу сказать, что он такой, это видно, наверное, и из медиа, это типаж регионального российского интеллигента, абсолютно влюбленного в свой город, в свой регион, и вроде такого как бы маленького, хрупкого, но при этом очень упертого. То есть у него есть очень четкая система ценностей, где добро, где зло. Если он считает, что что-то надо делать так, то он будет это делать так. И никакие опасности, никакие сложности его на этом пути не остановят.
Л. ШТИГЛИЦ: Почему, на ваш взгляд, власть так испугалась позиции Льва Шлосберга?
А. ШМЕЛЕВ: В смысле испугалась? Она в целом нацелена на то, чтобы максимально зачистить политическое поле в России. В общем, уже практически с этим справилась. Насколько я понимаю, в нынешней системе в целом не должно быть в России никаких независимых политических деятелей. То есть все они должны быть подконтрольны администрации президента, все они должны играть роли. Они могут играть роли даже более таких либеральных политиков, но это именно должна быть роль. То есть они должны согласовывать все свои выступления, акценты и так далее.
А, в общем-то, всех независимых есть задача элиминировать или, по крайней мере, выдавить за пределы страны. То есть разными путями. Кого-то можно посадить, кого-то – убить, кого-то – все-таки изгнать. Но в России их оставаться не должно. Ну вот пришла очередь Шлосберга.
Он, понимая абсолютно, – я абсолютно уверен, что он все понимал, всю обстановку в России, – очень старался выверять каждое свое слово, чтобы не нарушить никакой из самых безумных законов. Но в современной России это все равно не помогает. Они все равно придумают, найдут какие-нибудь зацепки. Я боюсь, к сожалению, что сегодняшний приговор, в общем, заранее мы уже знаем.
Л. ШТИГЛИЦ: Одновременно с этим Верховный суд рассматривает апелляцию партии «Яблоко» на решение о снятии ее с выборов. Как вы думаете, почему партию «Яблоко» сначала допустили к выборам, а потом решили снять?
А. ШМЕЛЕВ: Тут есть два объяснения – лобовое и более изощренно-конспирологическое. Лобовое объяснение в том, что они рассчитывали повысить интерес к выборам, продемонстрировать, что в России все-таки есть демократия, какие-то и оппозиционные по-настоящему критические силы участвуют, просто они вот очень мало получают.
В общем, я думаю, что они проанализировали результаты «Яблока» на всех предыдущих выборах, увидели, что обычно это все равно какие-то совсем смешные суммы (1-2%), и решили, что будет так и на этот раз, что все опять перессорятся, кто-то будет говорить, что надо их поддержать, кто-то будет говорить, что ни в коем случае, что смысла в этом нет, что «Яблоко» – соглашатели, все будут долго спорить, ссориться. Тем более всех ярких лидеров «Яблока» тоже до выборов не допустили. Вот кого-то, как Шлосберга, вообще в СИЗО упекли, кого-то просто, как председателя Рыбакова, от выборов отстранили, к выборам не допустили.
И на этом фоне, мол, «Яблоко» получит очень скромный процент, и можно будет рассказывать, что у нас участвуют партии, которые даже и критически относятся к специальной военной операции, и у них, конечно, есть свой электорат, но этот электорат, вы сами видите, он полтора процента.
А дальше как-то допуск «Яблока» вызвал такое единодушное воодушевление в разных кругах, его начали поддерживать именно абсолютно все, включая такие структуры, как Фонд борьбы с коррупцией и лично Юлию Навальную, которые очень редко в целом готовы поддержать какую-то одну такую партию, а тем более с «Яблоком» вообще у покойного Алексея Навального были достаточно сложные отношения и достаточно скептическое отношение к этой партии. Но в данном случае все объединились, все стали говорить, что надо голосовать за них.
И посчитали в администрации президента угрозы, решили, что на этом фоне «Яблоко» может получить очень много. И действительно уже появлялись какие-то опросы. В одном регионе они там на втором месте, а где-то даже на первое выходят в каких-то опросах. Ну и вот этого испугались и решили быстренько ошибку исправить и устранить. Это лобовое объяснение, которое многие уже люди произносят.
Есть более конспирологическая версия, которая более популярна в кругах радикальной оппозиции, боевой оппозиции, о том, что и допуск, и снятие в целом – это все часть заранее продуманного спектакля, цель которого – просто повысить интерес к этим выборам.
Ну вот в результате, видите, мы с вами обсуждаем уже российские выборы, которые в другой ситуации, конечно, обсуждать было бы совершенно бессмысленно, потому что что там интересного может произойти? Мы и так понимаем, что «Единая Россия» получит свое конституционное большинство, а кроме нее в парламент пройдут партии КПРФ, «Новые люди», ЛДПР и «Справедливая Россия». Ну и там у кого из них будет 25 мандатов, а у кого 24 – это, конечно, очень интересно, но в целом внимания не заслуживает. А из-за «Яблока» именно эти выборы стали какой-то темой.
Вот более конспирологическое объяснение, что изначально закладывалось то, что мы их допустим, а в какой-нибудь момент снимем и заодно еще и проверим, что мы же можем чего угодно сделать. Ну, есть какое-то количество недовольных молодых людей. Ну и что? Ну, выпустят пар, выйдут на улицу, что-нибудь покричат и разойдутся при первой угрозе.
Л. ШТИГЛИЦ: А как вы думаете, с чем связана подобная консолидация и за пределами, и внутри России вокруг партии «Яблоко»?
А. ШМЕЛЕВ: Тем, что все-таки она единственная настоящая партия из тех, кто мог бы быть в этом бюллетене. Потому что все-таки все остальные, даже «Новые люди», которые изображают из себя таких более ориентированных на городское и более проевропейское население… Но все-таки мы понимаем, что даже «Новые люди» – это довольно фиктивная партия, это не политическая сила в таком классическом понимании этого слова, а все-таки в большей степени актеры, которые озвучивают некоторые отведенные им роли.
А «Яблоко» все-таки при всех претензиях к этой партии, которых лично у меня вагон и маленькая тележка, но все равно я, естественно, признаю, что это настоящая партия, то есть это действительно независимые люди с какими-то своими ценностями и позициями, которые действительно объединились сами по себе, а не потому, что им так поручили сверху, и которые все-таки существуют уже очень долго. Да, в каких-то аспектах они, вероятно, вынуждены согласовывать те или иные свои позиции с властью. Но в очень небольших.
Ну да, конечно, они существуют в России, поэтому они вынуждены существовать внутри тех красных линий, которые описывают современное российское законодательство. Они не могут напрямую высказаться в поддержку вооруженных сил Украины или что-нибудь такое. Но тем не менее все же внутри этих красных линий они достаточно независимые. И мне кажется, одно это, представить, что вот такая партия появилась в бюллетене, всех сразу одновременно воодушевило. И все вокруг этой идеи стали консолидироваться. Тоже, думаю, сами по себе абсолютно эмоционально.
Л. ШТИГЛИЦ: При всем при этом бюллетень, на самом деле, достаточно большой. Там, например, присутствует уже упомянутая вами партия «Новые люди». Зачем Кремлю вообще такое количество партий на выборах?
А. ШМЕЛЕВ: Это реликты 2011 года. Там сложная получилась ситуация. Если вы помните, в 2011 году по итогам выборов в Госдуму, то есть в 2007 году систему выборов в Госдуму изменили, даже в 2004-м, наверное, еще на выборах: убрали одномандатников и ввели фактически запрет на регистрацию новых партий. То есть в стране осталось, по-моему, девять партий на тот момент, и еще одну или две из них с тех пор ликвидировали. То есть осталось семь партий к моменту выборов. И без одномандатников, вот чисто между ними делили голоса.
В 2011 году были массовые протесты из-за фальсификации на выборах. И в рамках такой условной либерализации, оттепели в ответ на эти протесты были предложены изменения в законодательство. В частности, упрощаются требования к регистрации новых партий и возвращаются одномандатники на выборах. Ну и также возвращаются выборы губернаторов.
Это было сделано под соусом либерализации, хотя по факту, думаю, в администрации президента тогда тоже все посчитали и поняли, что, вообще-то, для власти такая система гораздо удобнее. Большое количество партий позволяет запутывать избирателей. И «Яблоко» просто вот здесь оказалось точкой сборки. Но во всех других ситуациях можно себе представить даже относительно независимую партию, если бы таковая появилась и попыталась бы поучаствовать в выборах.
Но избиратели все равно бы запутались. Ее трудно найти в длинном бюллетене, где есть самые разные, есть какая-то «Партия прямой демократии». Может, мы за прямую демократию? А почему бы и нет? Какие-то десятые доли процента уйдут туда. А еще десятые доли процента уйдут какой-нибудь партии «Родина» или еще какой-нибудь. Так постепенно все размоется, за исключением административно-зависимого электората, который придет и поставит галочки за «Единую Россию», потому что им вообще надо сфотографировать бюллетени, на работе отчитаться, что правильно проголосовали. Поэтому «Единая Россия» свои голоса будет получать, а остальные будут размываться. Вот в этом была идея.
Ну и вторая идея – возвращение одномандатников – гарантирует «Единой России» конституционное большинство, потому что все одномандатники будут от «Единой России». В этом ни у кого сомнений нет. Кроме там 15-20 округов, где заранее тоже согласовано, что вот в этом округе пройдет кандидат не от «Единой России», потому что вот этому конкретному человеку мы обещали, что он станет депутатом. И таким образом «Единая Россия» по определению получит 200 мандатов от одномандатников. Ну и ей достаточно было бы набрать 25-30% по партийным спискам – и уже конституционное большинство, можно делать что угодно, любые законы принимать.
При том, что, понятно, это все следующий уровень. Понятно, что и так называемая системная оппозиция в лице КПРФ, ЛДПР, «Справедливой России» и даже «Новых людей» ничем не помешает принимать любые законы, которые требуются власти. Но вот все равно в рамках двойной подстраховки все партии должны голосовать за любые законы, которые спускаются из Кремля, но еще и на всякий случай будет конституционное большинство персонально у «Единой России», чтобы если вдруг представить себе ситуацию, что как-то меняется общественное настроение и другие партии начинают что-то выторговывать себе хотя бы в обмен на голосование за, у нас все равно есть верные единороссы, которые по-любому проголосуют за, и любые законы пройдут. Все так вот усложняется.
При этом есть якобы очень много партий, которые участвуют. Можно и западным партнерам показать: «Как это вы говорите, что у нас нет демократии? Вот у нас какой бюллетень, сколько партий. Пожалуйста, голосуй за любую. Просто вот избиратели предпочитают голосовать за стабильность, за сохранение предыдущего курса. Но если народное мнение изменится, пожалуйста, выберут другую».
Л. ШТИГЛИЦ: То есть это такой ритуал на внешнюю аудиторию. А для внутренней он имеет какой-то смысл?
А. ШМЕЛЕВ: Я думаю, что для внутренней нет. Для внутренней имеют относительное значение очень высокие проценты Путина персонально на президентских выборах и в разнообразных рейтингах. Это для внутренней аудитории показывает, что все единодушно за Путина. А то, что «Единая Россия» имеет большинство, мне кажется, никто в этом и так не сомневается.
Для внутренней аудитории нет. Никто не относится всерьез, насколько я понимаю, в России к этим выборам именно как к какому-то механизму формирования парламента, законотворческого органа, который будет принимать законы. Никто так это не воспринимает. Все понимают, что у нас строят вертикаль власти, законы, по которым будем жить, в общем, все определяются в Кремле, а Дума – это просто еще некоторая синекура для людей, которые будут получать хорошие зарплаты и в нужные моменты нажимать на кнопочки «за». Почему-то мир требует, чтобы такой орган существовал, непонятно зачем. Скорее какое-то такое отношение.
Л. ШТИГЛИЦ: Существует мнение, что выборы могут играть роль такого механизма обратной связи для политиков. Какие сейчас каналы обратной связи с народом, с населением имеет Кремль?
А. ШМЕЛЕВ: Я думаю, что прежде всего закрытые соцопросы. Есть соцопросы публичные. И тоже вполне кремлевские структуры типа ВЦИОМа регулярно их проводят. Но там другая задача. Там задача – публиковать такую статистику, которая, с одной стороны, будет всех убеждать в том, что абсолютное большинство поддерживает любое решение власти, а с другой стороны, деморализовать тех, кто внутренне в чем-то сомневается.
Это есть такой пропагандистский прием, который давно описан, еще в 50-е годы, в американской политологии, так называемый bandwagon (вагон, в который ты хочешь запрыгнуть). Если тебе говорят про любое мнение, что абсолютное большинство придерживается вот такой-то точки зрения, как правило, люди предпочитают примкнуть к этой точке зрения, потому что большинство не может ошибаться.
Были всякие психологические эксперименты, когда людям показывают разные геометрические фигуры, показывают круг и говорят, что это квадрат. И если из 10 участников фокус-группы 9 подставных, они скажут: «Да, это квадрат», – то 10-й настоящий человек, когда придет его очередь отвечать, в большинстве случаев не решится сказать, что это круг, скажет: «Да, наверное, все-таки это квадрат. Большинство не может ошибаться».
Примерно по этому принципу действуют публичные соцопросы. Но помимо публичных соцопросов всегда была – и почти уверен, что сейчас сохраняется – закрытая аналитика, которая проводится именно персонально для администрации президента. Она не всегда устроена в рамках прямых соцопросов. Часто это бывают фокус-группы, часто просто какая-то аналитика по настроению. Но ориентируются прежде всего на нее, на обратную связь.
Л. ШТИГЛИЦ: Тем не менее последние рейтинги тревожности и одобрения Владимира Путина, которые публикуют ВЦИОМ и Фонд «Общественное мнение», показывают, что уровень тревожности растет, а уровень одобрения деятельности Владимира Путина падает. Зачем тогда публикуются эти опросы?
А. ШМЕЛЕВ: Какая-то интрига.
Л. ШТИГЛИЦ: И как вы думаете, насколько серьезно к ним в Кремле относятся?
А. ШМЕЛЕВ: Нет, серьезно, конечно, потому что одобрение Владимира Путина – это, в общем, святое. Показывает, что все-таки пятый год войны – серьезно. В обществе, конечно, растет тревожность, надо как-то всем сплотиться, консолидироваться, время такое. А то, что рейтинги падают, конечно, все за это ухватываются.
Что значит они падают? Сейчас вот эти максимальные падения равны историческим максимумам перед началом войны. То есть просто после начала войны в этих рейтингах совсем докрутили популярность до каких-то неимоверных высот. Условно, было 65%, потом докрутили до 70%, скажем, а сейчас опять упало к 65%.
Может быть, даже и лично Путину показать, что все-таки не стоит сейчас новую мобилизацию проводить. Какие-то внутренние подковерные игры. Или что эту мобилизацию стоит проводить не афишируя, не анонсируя, а таким теневым образом, не привлекая дополнительного внимания. Потому что вы же видите, Владимир Владимирович, тревожность растет, давайте не будем так в лоб. А может быть, еще для чего-то.
У них сложные игры достаточно подковерные, которые можно пытаться анализировать, но в целом это немножечко гадание на кофейной гуще. То есть общий вектор понятен, а как внутри там… Понятно, что более-менее у всех людей, в том числе работающих непосредственно в администрации президента и вокруг нее, тоже есть какие-то свои личные интересы подсидеть какого-то соседа из другого отдела, прорваться чуть наверх. Вот в рамках этих игр тоже может идти игра с цифрами в пределах нескольких процентов, которые будут использоваться для подтверждения своей аргументации.
Например, кстати, это относится и даже к результатам выборов. Вот я до этого говорил, что результаты выборов, в общем, более-менее заранее определены. Но на самом деле это не совсем так. На самом деле есть внутренняя конкуренция между регионами. То есть какой процент каждый губернатор даст «Единой России» в своем регионе, какой процент каждый мэр даст в своем городе – вот это может быть важно в рамках их внутренней конкуренции.
Тот, у кого процент «Единой России» выше – это может использоваться как аргумент, что, значит, я хорошо работаю как губернатор и как мэр, вот видите, народ идет голосовать за «Единую Россию» охотнее, чем в соседнем городе, где вот этот негодяй все развалил, и надо бы этого негодяя снять и соседний город отдать моему человеку. Вот в рамках такой внутренней конкуренции может использоваться все: и результаты выборов, и результаты соцопросов, и еще что-то. Но объективно для политики в классическом смысле слова какое-то участие граждан не играет особой роли.
Л. ШТИГЛИЦ: Но гражданам все-таки становится все сложнее не замечать войну. Уже несколько месяцев идут обстрелы НПЗ, в последние месяцы начались обстрелы складов Wildberries. Это все сильно влияет на жизнь в городах, на экономику. Российская пропаганда какие нарративы использует, чтобы как-то объяснить это людям?
А. ШМЕЛЕВ: Тут главный нарратив понятен: «Теперь вот вы видите, зачем все это было нужно. Владимир Владимирович предупреждал: если драка неизбежна, надо бить первым. И предупреждал, что вообще Украина готовится и Запад. Даже не Украина, а Запад и его ставленники нацистские, которые захватили власть в Украине вследствие госпереворота, они готовились напасть на Россию. Мы просто знали это благодаря нашей работе, нашей суперразведке и поэтому начали наносить удар на опережение. Конечно, это трудно. Против нас весь мир. Вы видите, они атакуют».
Ну и второй посыл тоже понятен: «Надо в целом собраться, сплотиться, затянуть пояса. Вы же видите, вот идет война». Напрямую войной ее пока еще даже формально, наверное, обычным людям называть нельзя, хотя госпропагандисты и госчиновники уже начали это слово использовать вполне охотно. «Но время военное. Тут не до каких-то сантиментов. Да, все дорожает. Да, какие-то перебои могут быть и с продуктами, и с интернетом. Ну что делать… Время военное. Посмотрите вообще, как было, а как деды воевали. Еще было все суровее. И карточки. В случае чего и к такому мы готовы. Но все равно не сдадимся. В войне мы должны победить. Другого варианта нет. Русские всегда побеждали во всех войнах
Это не то чтобы большая проблема для пропаганды. В чем-то это даже, наоборот, для нее дополнительный козырь и аргумент к тому, что все должны сплотиться вокруг власти. И, главное, ни в коем случае никакого уклона не может быть ни туда, ни сюда, потому что время военное. Будет время мирное, тогда, конечно, может быть больше плюрализма. А пока потерпите, потерпите. Не время сейчас.
Л. ШТИГЛИЦ: Ну вот смотрите, многие связывают вот этот всплеск поддержки и консолидации вокруг «Яблока» с растущей усталостью и издержками войны, которые несут россияне. Что вы думаете про эту точку зрения?
А. ШМЕЛЕВ: Да, это, конечно, так. В смысле я абсолютно не являюсь сторонником такой упрощенной версии, по понятным причинам взятой на вооружение украинским государством и частью активного гражданского общества в Украине, о том, что все россияне единодушно эту войну поддерживают, в ней участвуют, вообще нечего их делить на сорта и все одинаковые.
Нет, я, конечно, понимаю, что очень большое количество граждан России в той или иной степени этой войной недовольны и дальше там уже разделяются по позициям. Есть немало россиян, изрядную часть которых я знаю лично, которые совсем радикально ей недовольны и категорически ничего не приемлют, собираясь по вечерам на кухнях, пьют за удачу украинского оружия. Но, конечно, очень аккуратно, чтобы никакого, не дай бог, стукача не оказалось в этой компании и так далее.
Есть еще гораздо большее число россиян, которые придерживаются такой половинчатой позиции, что и те, и те неправы, но в целом все это, конечно, ужасно, люди гибнут, и хорошо бы это заканчивать. Сколько их, сказать, на самом деле, невозможно. Любые люди, которые пытаются говорить о какой-то такой более объективной социологии, что каких-то столько-то примерно процентов, таких-то столько-то и таких-то столько-то, на мой взгляд, скорее шарлатаны. Потому что мы можем только предполагать, совсем вот из каких-то ощущений исходить. Я сам иногда этим увлекаюсь, могу сказать, что первых, по моим ощущениям, процентов пять, а вторых процентов тридцать. Но это будет абсолютно гадание на кофейной гуще.
Так или иначе, есть большое количество россиян, которые недовольны этой войной и хотели бы, чтобы она закончилась в том или ином виде. И сейчас у них действительно нет никакой возможности как-то высказать вот это свое недовольство безопасным образом. Наличие «Яблока» в бюллетене такую возможность им давало. Они могли просто пойти поставить галочку. И это вроде как относительно безопасно. Других никаких вариантов нет. Они не могут в блоге написать. Даже в частной переписке, наверное, они побоятся в большинстве случаев кому-то об этом писать. Но уж про то, чтобы выйти на улицу или еще что-то такое сделать, и говорить нечего. Понятно, что все это очень опасно, очень рискованно. И выход на улицу или запись в блоге, скорее всего, закончится тюрьмой, пытками, непонятными перспективами.
Но вот проголосовать, мол, вроде пока безопасно, пока за это не карают. Поэтому за это все ухватились. Такие россияне, конечно, есть, просто пропаганда как бы их игнорирует. Общая идея такая: «Ну, недовольны. Но ничего, потерпят, перебьются. Будут бояться и молчать». И в целом расчет госпропаганды я понимаю. Действительно, скорее всего, если вектор будет оставаться таким же, то делать? Недовольны. Да, все плохо. Ну, надо перетерпеть.
Я очень часто слышу от многих людей, кстати, находящихся в России, что отношение к этой войне примерно, как к стихийному бедствию – безумным холодам, цунами, наводнению. Да, плохо. Да, конечно, это ужасно. Конечно, мы это не поддерживаем. Конечно, мы бы хотели, чтобы этого не было. Но, типа, что делать? Как мы можем? Ну вот надо перетерпеть, надо приспособиться. Если холода минус 40, надо одеваться теплее, пореже выходить из дома. Война – надо надеяться, что в твой дом не попадет дрон, надо стараться поменьше бывать в публичных местах, надо запастись бензином, надо запастись еще чем-то, надо перетерпеть.
Л. ШТИГЛИЦ: А как вы думаете, этому недовольству власть будет искать какой-то легальный и контролируемый способ дать выход? Вы ранее говорили о том, что бывший президент России Дмитрий Медведев выполнял такую функцию громоотвода, что вот его можно было критиковать, и так люди могли выплеснуть свой негатив. Может ли он снова играть эту роль?
А. ШМЕЛЕВ: Нет, потому что все-таки он совсем комическая сейчас фигура. Но теоретически могут и его вывести, наверное. Не, я думаю, что конкретно представителей власти в роли такого громоотвода вряд ли уже можно будет использовать. Знаете, это как в советской комедии «Иван Васильевич меняет профессию» начинают петь про «собака крымский царь», и псевдо-Иван Грозный возмущается, говорит: «Нет, он хоть и крымский, но все-таки царь. Нельзя его называть собакой».
Вот нельзя все-таки ни про какого представителя власти в соцсетях как-то неуважительно писать или какое-то особое недовольство выплескивать. Думаю, что будут искать какие-то другие каналы. Миграция, например.
«Вот мигранты стерпят. Выплеснем недовольство на них». Собственно, это уже начинается. Есть всякие эти «Русские общины» и другие организации, явно создающиеся под контролем администрации президента именно для выплеска недовольства таких слоев населения, которых они все-таки опасаются. Уличная молодежь, которая, в принципе, умеет драться и в других ситуациях могла бы теоретически противостоять полиции и Росгвардии. «А так, мы их натравим на мигрантов. Наоборот, полиция и Росгвардия будут с ними в связке».
Каких-то особо ретивых, впрочем, тоже можно сажать по 282-й статье. Это тоже у нас всегда было. «Одними руками сами создаем, натравливаем, а другими сажаем тех, кто особо высовывается».
Может быть, еще найдут каких-нибудь. Геи, конечно. Давно уже это, собственно, используется. Еще на геев. «Вот из-за них все. Мигранты и геи во всем виноваты. Если бы не они, все было у нас хорошо». Какие-нибудь еще могут находить.
В целом, думаю, что пока в Кремле более-менее уверены в своих силах и считают, что все это недовольство могут достаточно безболезненно для себя нивелировать.
Л. ШТИГЛИЦ: У меня небольшое объявление для наших зрителей и слушателей. Напоминаем, что вы можете участвовать в нашем эфире. Присылайте ваши вопросы в чат или по ссылке в описании трансляции. Мы обязательно будем их читать и задавать политологу Александру Шмелеву. Если вы слушаете нас в приложении, то нажмите на стрелку на главном экране – и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. А мы пока продолжаем наш эфир. Александр, давайте поговорим об оппозиции в изгнании.
А. ШМЕЛЕВ: Давайте.
Л. ШТИГЛИЦ: Есть ли у нее какая-то единая тактика, особенно сейчас в преддверии выборов? Как вы эту тактику оцениваете?
А. ШМЕЛЕВ: Ну, нет. Теперь тактики нет. Была ситуативная, все как-то объединились вокруг «Яблока». Теперь опять нет, видим. Во-первых, давайте начнем сначала с терминов. Просто это такой маленький дисклеймер, который я всегда произношу. Потому что, формально говоря, конечно, слово «оппозиция» вообще не очень применимо к российской ситуации, к ситуации вот таких стран, как Россия. Потому что слово «оппозиция» – это слово из демократического дискурса. Это слово, в общем-то, описывает некоторую системную политическую силу, которая проиграла последние выборы, но имеет шансы победить на следующих.
Л. ШТИГЛИЦ: Подходит ли партия «Новые люди» под это описание?
А. ШМЕЛЕВ: Нет, потому что она не имеет шансов победить на следующих выборах. Мы все заранее знаем, что победит «Единая Россия». Поэтому нет, «Новые люди», КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия» – это некоторая имитация оппозиции, существующая действительно именно с целью имитировать то самое место, которое занимает оппозиция. А все-таки все мы, россияне в изгнании, даже те, кто претендуют на то, чтобы быть политическими деятелями, градации могут быть разные – диссиденты, революционеры, инакомыслящие и так далее. Для простоты я сам иногда использую слово «оппозиция», но оговариваюсь, что это не очень корректно.
Вот эти россияне в изгнании, претендующие на то, чтобы заниматься общественно-политической деятельностью, как оно очень часто бывает, и было и с первой русской эмиграцией, и сейчас происходит с белорусской политической эмиграцией, разделены на множество группировок, которые находятся в очень сложных отношениях между собой и часто конфликтуют и так далее.
Причин тоже множество. Когда-то Ленин писал об этом как о правильном процессе: «Прежде чем объединиться, надо размежеваться». И максимально нацелить свои перья против соперников, конкурентов по твоему же политическому лагерю, может, даже больше, чем против той власти, которая осталась в России. В общем, процесс достаточно естественный. Но иногда смотреть за ним бывает печально, а иногда – забавно.
Ситуация вокруг потенциального допуска партии «Яблоко» на эти выборы стала абсолютным исключением и для меня очень даже приятной неожиданностью. Я, честно говоря, и не думал, что даже в этой ситуации такое будет возможно. Вот тут в кои-то веки что-то произошло. И это дает надежду на то, что все-таки в какие-то критические моменты истории, возможно, все эти маленькие группки как-то способны будут отбросить личные амбиции и объединить свои силы.
Л. ШТИГЛИЦ: А вы сами пойдете?
А. ШМЕЛЕВ: Сам пойду голосовать? Нет, не пойду, потому что, во-первых, у меня в настоящий момент нет действующего российского паспорта и нет такой возможности. Во-вторых, я, правда, не знаю, действует ли этот закон, у меня есть протоколы за дискредитацию вооруженных сил Российской Федерации. Соответственно, вроде как я должен быть уже лишен доступа к консульским услугам. Но, впрочем, не знаю, распространяется ли это на выборы. Кстати, это надо уточнять по закону. Вот интересно, люди, лишенные доступа к консульским услугам, могут ли пойти проголосовать в посольство.
Но, кроме того, в силу неимения действующего паспорта я все равно лишен этих раздумий. Честно говоря, даже если бы он был у меня, очень сомневаюсь, что заставил бы себя. Тем более я живу не в столице. Это надо ехать в другой город через полстраны целый час или полтора на автобусе. И зачем? Ради того, чтобы проголосовать за любую другую партию, кроме «Единой России», как продолжает советовать Фонд борьбы с коррупцией? Честно говоря, не очень меня это убеждает.
При том, что это была прекрасная технология. В 2011 году это было абсолютно прорывной идеей Навального. Во-первых, тогда еще, повторюсь, не было одномандатников. И соответственно, голосование за любые другие партии могло действительно даже лишить «Единую Россию» большинства. И вот в этом случае действительно ситуация в России могла бы начать меняться, сколько бы карманными ни были все эти КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия» («Новых людей» тогда еще не было). Но в ситуации, когда они получают возможность совместными усилиями блокировать предлагаемые «Единой Россией» законы, по крайней мере, это создавало бы пространство для политического торга.
В общем, тогда эта технология была очень эффективной. Она, собственно, в итоге вывела людей на улицы и сделала Навального фактическим лидером российских инакомыслящих. Слово «оппозиция» я стараюсь поменьше использовать.
Но в 2026 году, когда уже есть одномандатники, когда «Единая Россия» все равно получит конституционное большинство, что ни делай, и когда все эти партии, действительно имитирующие оппозицию, в отличие от ситуации 15-летней давности, еще и по уши вляпались в милитаризм, в поддержку войны, в поддержку самых жесточайших преступлений против человечности, в этой ситуации очень трудно заставить себя поверить в ту технологию, которую продолжает предлагать Фонд борьбы с коррупцией.
Честно говоря, я очень хорошо отношусь к Фонду борьбы с коррупцией, как и ко всему наследию Алексея Навального. Но, честно говоря, кажется, что некоторый сейчас у них интеллектуальный тупик. То есть немножко они повторяются. «Есть такая технология. Значит, будем повторять. Что у нас? Голосуй за любую другую партию и “Умные голосования” по одномандатным округам. Вот когда-то мы это придумали, один раз это сработало, и будем повторять».
Я не вижу никаких шансов на то, что на этих выборах это может хоть как-то взбудоражить хотя бы российскую политическую поляну, не говоря уже о том, чтобы привести к чему-то хоть отдаленно похожему на 2011 год или 2019 год в Москве, когда, кстати, тоже были уличные протесты, и в итоге «Умное голосование» как раз тогда ярко сработало. Сейчас абсолютно это нереально.
Не говоря уж о том, что итоги голосования и вовсе теперь не очень связаны с тем, сколько бюллетеней люди непосредственно накидали на участках, потому что есть электронное голосование, есть трехдневное голосование. В общем, простор для фальсификации огромный. Естественно, никакого разоблачения фальсификации в нынешней России быть не может. Это будет дискредитация избирательной системы России, экстремизм, какое-нибудь еще преступление. Поэтому любые фальсификации теперь могут проводиться беспрепятственно.
В общем, я в эту технологию не очень верю и сам поэтому не поехал бы, скорее всего, даже будь у меня паспорт. Но, слава богу, лишен этих раздумий. Не поеду. Никак не могу.
Л. ШТИГЛИЦ: А вот как быть людям, у которых порог препятствий, скажем так, ниже? Например, экономист Владислав Иноземцев призвал участвовать в этих выборах с целью не доказать что-то российской власти или как-то на нее повлиять, а с целью показать Украине и партнерам Украины, что люди, готовые не голосовать и выступающие против «Единой России», существуют, чтобы «Единая Россия» хотя бы не победила с опрокидывающим результатом.
А. ШМЕЛЕВ: Она победит с опрокидывающим результатом. Я думаю, что это не очень хорошая идея, если вот так ее преподносить, потому что «Единая Россия» победит с опрокидывающим результатом. Единая Россия получит 210 одномандатников и еще 50%, а то и 60% по партийным спискам. Может, 45. Неважно. В общем, она все равно будет иметь 70% от общего числа депутатов. И в этом случае мы покажем как раз всем, что, значит, все-таки народ России абсолютно поддерживает и войну, и все происходящее. Но нельзя это так воспринимать. В любом случае результаты этих выборов не имеют никакой прямой корреляции с общественными настроениями в России. Я бы точно это никак не увязывал.
А пойти голосовать ради того, чтобы что-то показать… Ну, не очень понятно. Я слышал про эти идеи приходить ровно к 12 обязательно к избирательным участкам. Полдень против там не знаю чего. В прошлый раз был против Путина, а теперь против «Единой России» или чего-то. Но тоже, честно говоря, не очень воодушевляет меня эта идея, не очень возбуждает как-то.
Да, это легко организовать в посольствах за пределами Российской Федерации. Тут могут быть колоссальные очереди в посольствах из желающих проголосовать, которые с 12 часов стоят. Это мы все проходили два года назад. А что это покажет? Я думаю, что все более-менее и так понимают, что уехавшие россияне могут различаться в каких-то аспектах своих идеологических, но в большинстве своем, конечно, они против действующей в России власти, иначе они бы не уезжали.
А внутри самой России сомневаюсь, что возможны какие-то вот такие акции, призывы. Я не думаю, что будут особые толпы на участках именно в фиксированное время, как-то изображающие протест. А если будут, то тогда очень легко этих людей начнут задерживать и вменять им участие в несанкционированном сборище. Потому что вот, мол, были призывы приходить ровно в 12. Вы пришли все в 12, создали толкучку – это вы устроили несанкционированное сборище. Вот вам для начала административный арест, а на выходе из спецприемника еще один и так далее. И все более-менее это понимают и вряд ли будут готовы рисковать своей свободой ради какой-то эфемерной возможности кому-то чего-то показать.
В общем, нет, не убеждает, не воодушевляет этот призыв. Извините. Извиняюсь перед Владиславом Иноземцевым заочно.
Л. ШТИГЛИЦ: Тем временем нам в чате напоминают про распространенное убеждение, что те, кто бывают или живут в РФ, так или иначе поддерживают войну, как минимум финансово. Есть ли вообще у живущих в России, возможно, через уехавших россиян какие-то возможности напомнить о себе, что это какая-то политическая сила, которая внутри страны все еще существует?
А. ШМЕЛЕВ: Зачем же им это делать? В смысле чтобы сесть? Особо жертвенные люди, наверное, могут. Но в целом нет. При том, что мы видим уголовные дела постоянно. Я сегодня читал про очередного школьника из Свердловской области, которого сейчас арестовали, потому что он пытался пробраться в Тбилиси, чтобы вступить в «Русский добровольческий корпус» или еще куда-то. То есть в самой глуши, конечно, такие люди есть и где угодно. Но мы о них узнаем, только когда они попадают уже под репрессивный каток. Ну и тогда, соответственно, про них публикуется какая-то информация.
Те, кто ведут себя более осторожно, про них мы ничего не знаем. В общем-то, они молодцы и не надо им высовываться. Такие люди, безусловно, есть.
То, что поддерживают режим финансово. Знаете, это все-таки я вижу довольно сильной натяжкой. Я знаю эту теорию, что каждый живущий в России платит налоги, платит НДС с каждой своей покупки, и таким образом появляются деньги в российском бюджете.
Во-первых, это кажется довольно сильной натяжкой, потому что налоги в России платятся не так, как во многих странах, когда тебе выплачивают сначала целиком всю заработную плату, а потом ты должен перечислять какую-то часть своих доходов непосредственно в бюджет в виде налогов, считать сам и отправлять. В России налоги все вычитаются еще на этапе работодателя. Поэтому люди получают ну вот просто некоторую зарплату. То, что с нее работодатель еще чего-то перечислил в бюджет – это вопрос работодателя. Люди в этом смысле не особо ощущают себя налогоплательщиками. То, что они ведут какую-то экономическую активность и платят НДС – это все очень сильная натяжка.
При том, что теоретически и в России можно жить, минимизируя все свои налоги, минимизируя поступления в российский бюджет. Я так жил последние шесть лет своей жизни в России после аннексии Крыма и до отъезда. Полностью перейти на наличные и криптовалюту, стараться все покупать с рук, отдавать непосредственно людям наличные, вообще стараться не платить здесь никакие налоги, стараться полностью уйти в тень и не иметь дела с государством. В целом это достижимый тоже путь, но просто он очень сложный и непонятно во имя чего. Вот это, честно говоря, мне кажется натяжкой.
Если человек непосредственно не участвует в каких-то действиях, связанных с войной, или воюет, или работает на каких-то военных заводах или на каких-то связанных с войной производствах, или пропаганде и так далее, то, в общем, лично у меня претензий к этому человеку нет. Да, он живет. Да, он платит НДС со своих покупок. Вернее, не он, а магазин. Где-то он что-то покупает. Это не является никакой виной в никаком обществе и не может являться.
Л. ШТИГЛИЦ: Александр, вы один из учредителей фонда «Пристаниште», который занимается помощью беженцам из Украины, а также россиянам и белорусам, покинувшим свои страны из-за антивоенной позиции. Как меняется отношение к этим группам сейчас в странах, куда они уезжают?
А. ШМЕЛЕВ: Смотрите, очень разные страны. В Польше сейчас все не очень хорошо, например. Там практически ежедневно новости об очередном нападении на украинцев. Очень много бытовой такой ксенофобии и агрессии на улицах. Сейчас, к сожалению, и в Чехии это пошло. Может, и в каких-то других странах.
У нас в Черногории… Все-таки это фонд конкретно черногорский. Мы его создали сразу после начала войны, в конце февраля 2022 года, просто с группой уже находившихся здесь в Черногории людей, понявших, что сейчас пойдет огромный поток беженцев из Украины в первую очередь, а также россиян и белорусов, которые выступали против этой войны и сейчас их посадят, они тоже должны бежать.
Сначала он именно работал конкретно с беженцами. Последние годы поток беженцев все-таки гораздо меньше. Иногда тоже бывают. В России, не знаю, объявляют ЛГБТ экстремистским объединением – и вот был у нас ситуативный приток российских ЛГБТК-людей. Не знаю, что-нибудь еще такое происходит. Вот сейчас если объявят вторую мобилизацию – опять, наверное, какие-то россияне побегут. Украинцы из каких-то областей, конкретных городов, к которым приближается российская армия. Ну вот бывают потоки беженцев.
Но все же в основном мы работаем сейчас по программе «Поспать в тишине». Это программа, по которой украинцы из прифронтовых регионов, там разные категории у нас есть, волонтеры или дети, чьи родители воюют или погибли на фронте, и так далее, приезжают в Черногорию просто на две недели как на ретрит. Мы их селим, организуем питание, какую-то культурную программу. И они немножечко отдыхают.
Программа называется «Поспать в тишине», потому что, собственно, первая самая группа таких детей к нам приехала, и мы им объясняли сначала, что вы вот живете, есть такие-то планы, можно больше на море ходить, можно в горы поехать, можно это посмотреть, то, на лодке покататься, описали, что можно, и потом спросили: «А вы бы что хотели?», и они как-то единодушно говорят: «Вот главное, что бы мы хотели, это поспать в тишине, без взрывов». И нас как-то это очень затронуло. И вот с тех пор в основном в последние годы работает эта программа. Это минутка рекламы нашего фонда была.
Возвращаясь к отношению. Черногория в целом довольно специфическое место. Это одна из немногих республик бывшей Югославии, которая не участвовала в югославских войнах 90-х, а наоборот, служила таким хабом, куда бежали люди отовсюду. Сюда бежали из Боснии, из Хорватии, в том числе и сербы боснийские и хорватские, и наоборот, хорваты и бошняки, и албанцы из Косово во время Косовской войны. И в целом до сих пор 40% жителей Черногории – черногорцы, 30% – сербы (это более политическое разделение), 10% – бошняки, 8% – албанцы, 4% – хорваты. И они все живут здесь, и живут мирно. Здесь поэтому категорически запрещены любые высказывания, любое поведение, нацеленное на какое-то разжигание межнациональных конфликтов.
И в этом контексте Черногория довольно уникальное место. Тут и россияне, и украинцы, и белорусы продолжают абсолютно не то что нормально, а даже отлично взаимодействовать. Образуют, в общем, некоторую тоже общность, не особо разделяют себя друг с другом. И думаю, что это в том числе происходит из-за специфики этой страны. Потому что если кто-то попробует высказать кому-то какие-то претензии, местные люди это совсем не поймут и скажут: «Черт! У нас тут друг к другу претензий еще больше. Еще более жестокий был конфликт и жестокая резня. Ну вот мы удерживаемся от этого, и вы, пожалуйста, удерживайтесь, будучи у нас в гостях».
Поэтому у нас проблем нет. Но при этом в других странах Европы, конечно, очень много проблем.
Л. ШТИГЛИЦ: А как на ситуацию влияет введение визового режима, который, я так понимаю, Черногория уже в самое ближайшее время точно введет для россиян?
А. ШМЕЛЕВ: Да, для россиян и белорусов. Как влияет? Какие-то люди уезжают. Часть живущих здесь россиян и белорусов перемещается в Сербию и в те страны, которые останутся безвизовыми. Но, в общем, не очень много.
Все-таки для чего реально будут важны визы? Сейчас здесь многие могут жить по системе так называемых визаранов. Сейчас в Черногории можно находиться до 30 дней без визы, но при этом количество вот этих периодов по 30 дней не ограничено. То есть люди здесь живут годами, просто раз в 30 дней они выезжают на несколько часов в Боснию и сразу назад. Босния тоже безвизовая, соответственно. И все, начинаются новые 30 дней и так далее. Вот визаранщикам после введения виз станет сильно труднее, а может быть, вообще эта практика исчезнет.
Для тех, у кого уже есть какие-то виды на жительство, в общем, особых проблем визы доставить, по идее, не должны. Но будут некоторые все равно сложности.
Плюс Черногории в том, что оставшиеся в России родственники вот сюда могут легко приезжать с нами встречаться. Более того, часть наших друзей, уехавших в другие страны, все равно в какой-то момент приезжают в Черногорию, чтобы встретиться как раз тут со своими родственниками, оставшимися в России. И мы таким образом тоже можем здесь с ними встретиться. Для меня как для человека, не имеющего сейчас действующего паспорта, это очень важно, потому что выехать из Черногории я не могу и встречаюсь только с друзьями, приезжающими сюда.
То есть какие-то проблемы будут, но в целом я не думаю, что это, по крайней мере, в ближайшие годы будет критичной проблемой. Черногорцы много говорят о том, что мы должны придумать механизм, как сделать эти визы максимально простыми и безболезненными.
Обсуждается вариант электронных виз, как, собственно, было когда-то сделано на Кипре столкнувшимися с теми же требованиями. Я не уверен, что с электронными визами все получится. Хотя интенция мне нравится, но просто я боюсь, что сама система будет тут работать, по крайней мере, на первых порах с какими-то такими сбоями, что проще будет получить обычную бумажную визу.
Но тем не менее подход – все-таки постараться сделать это максимально простым. Поэтому надеюсь, что очень сильный удар по тому уютному миру для жизни постсоветских людей, который мы здесь все эти годы для себя выстраивали, это не нанесет.
Л. ШТИГЛИЦ: Но въехать в Черногорию в рамках экстренного отъезда из России будет сложнее, будет невозможно, я правильно понимаю?
А. ШМЕЛЕВ: Да, это будет проблема. Надо будет въезжать тогда в Сербию или в Турцию и там ждать визу. Смотрите, как они говорят, пока настрой, типа, сделать электронные визы, которые очень быстро получаются. Ну да, ты въезжаешь в Сербию, там, может, даже в аэропорту – все равно прямых рейсов нету из России – сидеть, отправить запрос на электронную визу, сутки просидеть, пока тебе придет разрешение, после этого летишь в Черногорию, и на границе тебя проверяют: «А, да, есть вот такая электронная виза. Вот тебе штамп в паспорт, проезжай». Это в хорошем случае. В плохом все может быть чуть сложнее.
Не очень пока понятно. Они сами не понимают. Должно это заработать с 1 ноября, но тоже не факт, что с 1 ноября заработает. Потому что тут же есть внутренняя тоже политика, и очень активная. Черногория – это одна из самых демократических стран, которые вообще я видел в жизни. На 600 тысяч человек порядка 100 политических партий, из них там 50-60 в среднем проходят в парламент в составе разных блоков. Практически у каждого черногорца есть своя политическая партия и своя позиция.
В том числе, много черногорцев работает в туристическом бизнесе, и они пытаются всячески смягчить вот этот процесс введения виз для граждан России и Беларуси. Граждане России и Беларуси – это довольно весомая доля туристов в Черногории. Но понятно, что это вступает в противоречие с другим вектором – стремлением вступления в Евросоюз. И соответственно, визы вводить в каком-то виде надо, но при этом чтобы не сильно нарушить интересы турбизнеса и так далее. Какой-то компромисс будет искаться. И верю, что будет найден. Вплоть до того, что введение виз, может, даже и отложится на какое-то время.
Л. ШТИГЛИЦ: Александр, спасибо вам за разговор. У нас, к сожалению, подошло к концу время.
А. ШМЕЛЕВ: Да, вопросы так и не успели. Ну да, в следующий раз.
Л. ШТИГЛИЦ: Обязательно. Это была программа «Прямо сейчас», которая выходит на ютуб-канале и в приложении «Эхо». Меня зовут Лиза Штиглиц. А в гостях у нас сегодня был директор интернет-программ Школы гражданского просвещения, а также соучредитель фонда «Пристаниште» Александр Шмелев. Спасибо всем, кто слушал нас. Мы напоминаем, что 22 августа пройдет традиционная большая встреча «Эха» на открытом воздухе. Это уже в эту субботу. Все подробности, билеты – по ссылке в описании. Александр, если будете в Берлине или кто-то из ваших знакомых, тоже обязательно приглашайте.
А. ШМЕЛЕВ: Знакомым скажу. А у меня паспорта нет сейчас. Не могу, к сожалению. Только нелегал. Спасибо. Спасибо вам. До свидания.
Л. ШТИГЛИЦ: Далее у нас в программе новости. Спасибо всем, кто слушал и смотрел нас.