«Прямо сейчас» с Александром Плющевым
Я много раз слышал от людей, которые прошли через СИЗО, колонии или спецприемники, о том, что у тебя всё сконцентрировано на том, чтобы с как можно меньшими потерями оттуда выйти. Ну то есть не потерять здоровье, не потерять там, я не знаю, в умственном развитии, не потерять в физическом состоянии и все прочее. И ты на это заточен. На это заточены передачки, на это заточено общение с сокамерниками, на это заточено взаимодействие с администрацией, если оно какое-то есть, ну и так далее. В принципе, я могу сравнить людей, которые сейчас живут в России, вот с таким нахождением…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ВЛАДОВ: Всем здравствуйте! В эфире программа «Прямо сейчас». Я ее ведущий Лев Владов, и сегодня у нас в гостях большой человек, знаменитый человек — барабанная дробь — Александр Плющев, журналист The Breakfast Show. Александр, здравствуйте!
А. ПЛЮЩЕВ: Добрый день, да, здравствуйте!
Л. ВЛАДОВ: Александр, а вы как себя идентифицируете? Вы москвич или россиянин?
А. ПЛЮЩЕВ: Это хорошая шутка была, да, на которую многие попались. Имеется в виду пост, который многие перепощивали, про то, почему бомбят москвичей — москвичи ведь не воюют с Украиной, с Украиной воюют россияне. Смешной. Если попадется, посмотрите, у меня в телеграм-канале есть.
Ну вот, собственно, не знаю, честно сказать, москвичом или россиянином. Я сейчас вообще чувствую себя, с одной стороны, конечно, немножко, хочется сказать, таким гражданином мира, а с другой стороны, знаешь, говном в проруби. Ну то есть что-то среднее между этим, или два этих состояния одновременно, скажем так.
Л. ВЛАДОВ: Напомню тем, кто не подписан на фейсбук Александра: был твит смешной — наверное, от ИИ-аккаунта. В общем, в воздухе запах гари, в небе черный дым — кому помешал вообще этот МПЗ в Москве? Все выглядит так, как это попытка втянуть Москву в войну между Украиной и Россией.
На самом деле я первый раз встречаю в том числе реальных людей, которые записывали рилс в Москве: типа, что мы вам сделали, почему вы нас бомбите? Насколько, Александр, на ваш взгляд, вот эта тема отделения москвичей от войны, от того, что мы вообще тут как-то причем, популярна среди москвичей?
А. ПЛЮЩЕВ: Я, честно говоря, не знаю. Я общаюсь с людьми, которые с первых дней войны, с первого дня войны, не знаю, с мгновения, когда все это началось, да и, может быть, даже еще и до этого, задолго до этого, в общем, хорошо понимали и идентифицировали себя в этой войне — что она преступная там и так далее. Вот как они относятся. Они живут и в Москве, и не в Москве. Я, честно говоря, никогда особой разницы не делал — может быть, как раз потому, что я жил в Москве, и у меня не было этого «Москва-регионы» и всего прочего.
Но понимаете, в чем дело? Когда работаешь на «Эхе Москвы», ты все время думаешь: а вот интересно ли то, что я рассказываю, за пределами Садового кольца? Тем более что есть такая устойчивая модель, устойчивое какое-то представление. И мы часто спрашивали: вот у нас выборы в Мосгордуму в 2019 году — если мы это рассказываем, как это воспринимается… Не знаю, мы вещали и на Урале, и в Сибири, и в средней полосе, в центральной европейской части и прочее. И люди говорят: «Мне интересно, конечно, интересно. Потому что хоть у вас там какие-то выборы, какая-то конкуренция, какая-то политика — давайте-давайте, рассказывайте». Все время с этим немного сверяешься.
А так, в целом, я еще раз повторю, что я-то никогда особо не делил и у меня никогда такого не было: ой, это провинция, ой, это захолустье… Или наоборот: вот, приехали москвичи, они, значит, все скупят и все продадут. Я как-то никогда с этой точки зрения не подходил.
Л. ВЛАДОВ: Как сегодня обстоят дела с настроением москвичей? У них все еще ничего не происходит, или сейчас уже как будто все задумались?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, хорошо бы, конечно, быть в Москве, чтобы отвечать на этот вопрос. Я за москвичей-то, пожалуй, не отвечу, но люди, которые нам пишут — у них никогда и не было такого, что «а нас-то за что?». Еще раз повторю, что все давно определились. Тем более что сейчас просто Москва подвергается интенсивным налетам, но беспилотники-то бывали — и в Москву-Сити, и даже в Кремль один прилетал, и в дома по пути залетали, и так далее. Но как-то была такая иллюзия, что там мэр Собянин по утрам докладывает о том, что сбито столько-то беспилотников и Москва на надежном замке, что-то такое. Но не стоит забывать, что и парад был проведен только по разрешению Зеленского — ну серьезно, кроме шуток, об этом фактически договорились, о проведении парада, — ну и вообще, в целом, это не сегодняшнего дня история.
Поэтому, опять же, те, с кем мы общаемся, те, с кем я общаюсь — это что означает? Это не то что там мои друзья и знакомые — то есть они тоже, но не только, а это и люди, которые нам пишут в обратную связь, например. И их довольно много. Вот там как бы все понятно: а что делать-то? Ну то есть что ты сделаешь? Надо выживать как-то. Вот кто-то мне пишет, например. «Заметьте, — пишет он (или она, не знаю), — что когда была атака… Я там живу рядом с районом этим — когда была атака, работал Билайн». Тут же мне пишут: «Зачем вы это публикуете? Потому что Билайн худо-бедно работал, его не отключали, а теперь будут отключать». Ну и все такое. То есть люди сосредоточены прежде всего на выживании, на том, чтобы как-то…
Ну как, я это знаете с чем сравниваю? То есть можно это презирать и так далее, но я это сравниваю с тем, что как вот люди в тюрьме, например, они что могут сделать? Они могут единственное, что — напроситься на более жесткие условия содержания. А так они, в принципе, ничего больше не могут сделать, они выживают в тюрьме. Я много раз слышал от людей, которые прошли через СИЗО, колонии или хотя бы там спецприемники, о том, что у тебя все сконцентрировано на том, чтобы с как можно меньшими потерями оттуда выйти. Ну то есть не потерять здоровье, не потерять там, я не знаю, в умственном развитии, не потерять в физическом состоянии и все прочее. И ты на это заточен. На это заточены передачки, на это заточено общение с сокамерниками, на это заточено взаимодействие с администрацией, если оно какое-то есть, ну и так далее.
В принципе, я могу сравнить людей, которые сейчас живут в России, вот с таким нахождением. Я, опять же, имею в виду не всех россиян, не всех москвичей — может быть, меньшую часть, я не знаю. Я имею в виду часть, с которой у меня есть какое-то взаимодействие, какое-то общение, и я хоть худо-бедно по их письмам, по их сообщениям в обратную связь знаю, чем они живут, условно говоря. Вот я бы с этим сравнил. Как живут все остальные, я, честно говоря, так знаю, условно говоря, через третьи руки. Я бы вот за них говорить не стал.
Л. ВЛАДОВ: Александр, как я понимаю, вы ранее жили в Москве. Как вы лично относитесь вот к этим новостям, к прилетам? Какие эмоции вы испытываете, когда бомбят ваш город?
А. ПЛЮЩЕВ: Знаете, ну они сложные эмоции. С другой стороны, единственное, что у меня этого города-то и не было особо никогда, я всю жизнь жил на окраине. Ты работаешь в одном месте, живешь в другом. Ну, как бы в одном городе у тебя осмысленное такое существование, где ты реализуешься, а в другом городе фактически — то есть это часть Москвы, но, тем не менее, это прямо МКАД, — ты спишь. И поэтому какого-то места… Я поэтому меньше страдал, когда уезжал. Вот есть люди, сильно страдают — «город, знакомый до слез» и все такое. У меня ничего этого нет вообще.
Это с одной стороны. Но, с другой стороны, город — это же не камни. Не только камни, не только улицы, не только там проспекты и учреждения, не знаю, любимые заведения и все остальное. Город — это люди. Москва — это огромный, 12-миллионный (или не знаю сколько там по нынешним временам населения) город, в котором живут в том числе и большинство людей, с которыми ты общаешься. Есть и родные, есть и близкие, есть и знакомые — самые разные люди. Поэтому, конечно, ты беспокоишься за них прежде всего. Это, мне кажется, естественно, и мне совсем не хочется, чтобы они пострадали.
С другой стороны, я совершенно отчетливо понимаю, что это война, которая вовсе не с той стороны развязана, вовсе не Украиной развязана, а развязана Россией, развязана Путиным. И эти вещи неизбежны. И удивительно, что они даже случились так поздно. Это не то чтобы упрек Украине, конечно, нет, но я ожидал, что они будут раньше и будут мощнее, будут хуже. Но они все ожидаемые.
Другое дело, конечно, ты удивляешься, когда видишь эту взлетающую крышку нефтехранилища в Капотне. Такого никогда не было, это невероятное что-то. И ты понимаешь, что это происходит в твоем городе. Я вот вчера еще прикинул… Я просто много ездил на машине в Москве и я прикинул так: часть МКАДа… Я не помню просто на моей жизни, чтобы часть МКАДа была на несколько часов перекрыта. Там бывало, какая-нибудь фура упадет или еще что-нибудь — ну, что-то там такое происходит, может быть, на час-другой. Но чтобы вот так, чтобы часть города, движение по нему, МКАД и разные улицы на юго-востоке столицы, чтобы они были перекрыты — я себе не представляю, как это вообще, как вообще с этим можно. Ну, не самое страшное, наверное, что может случиться, но я просто смог себя поставить в этом смысле на место москвичей.
Опять же, нефтеперерабатывающий завод в Капотне — вы знаете, если кто не из Москвы, то кто проезжал по юго-востоку: в районе рынка «Садовод», вот это все там где-то, то его видно и слышно издалека. Ну, в смысле, запах. И жители — и так, в общем, это для них, для местных, было… Ну, наверное, ко всему привыкаешь, но, тем не менее, был источник какой-то, я не знаю, если не опасности, то чего-то неприятного, то теперь этого вообще еще и источник опасности, и гарь, и дым, и все остальное. Я себе с трудом представляю, как там люди и что они испытывают, кто из них поддерживает войну, кто нет. Ну, в смысле, как эмоции одних отличаются от эмоций других. Но вот, повторюсь, люди, с которыми мы общаемся — так или иначе они сосредоточены прежде всего на выживании; как только ударили, как только дым пошел, сразу нам пригласите человека, который бы рассказал, как себя вести в смысле вот этих продуктов горения и всего прочего. Тем более что власти врут, что воздух не загрязнен, и таким образом себя ведут.
С одной стороны, мы уже приглашали, когда бомбили Пермь и Туапсе. Но с другой стороны, не скажешь же людям: давайте мы еще раз вам этот ролик поставим, просто ссылку дадим, и вы там как-то… Мы понимаем, что москвичи, конечно… Это вот такая особенность страны. Я же говорил, что всегда ты думаешь, а интересует ли то, что происходит в одном регионе, жителей другого региона. Ну вот когда бомбили Пермь и Туапсе, некоторые москвичи, я думаю, пропустили все рекомендации, не думая, что подобное может случиться и у них. Но вот случилось. Но ничего, мы сделали еще одни рекомендации — надеюсь, что кому-то это поможет, например, не пострадать, не схватить онкологическое заболевание или там не надышаться всем этим.
В этом, кстати, знаете, есть некоторая разница, чем интересы антивоенных россиян отличаются от интересов украинцев. Я иногда думаю об этом. Это нормально, в этом нет ничего. Это не значит, что они врагами становятся или еще что-нибудь. Но просто если представить себя на месте украинца, то, с твоей точки зрения, нет ровным счетом ничего страшного, если Москва вдруг провалится под землю, сгорит в огне и все прочее. Это понятно, ничего нового. С точки зрения антивоенного россиянина, это крайне нежелательная история. Вот в чем они различаются. Опять же, и то, и другое понятно, и то, и другое такая своя правда, и то, и другое не делает этих людей друг для друга врагами. Они, конечно, естественные союзники. Но просто я и как россиянин, и как москвич, и как человек, у которого много родственников там живет, не могу пожелать, чтобы Москву стерли с лица земли, условно говоря. Хотя, конечно, понимаю, что удары эти неизбежны.
Л. ВЛАДОВ: Александр, есть такое ощущение по сообщениям, что москвичи в целом через СМИ, которые все еще действуют на территории России, не могли знать о прилетах, что происходит и почему. Не кажется ли вам, что медиа, которые сегодня в эмиграции, за рубежом, являются основным источником объяснения, что происходит, для москвичей в том числе?
А. ПЛЮЩЕВ: Мне не просто не кажется, я это точно знаю. Во-первых, мы в этом плане контактировали еще как раз, когда был Туапсе, и мы получали фидбэк следующего содержания: «Я узнал об ударах от Туапсе только от вас, мне больше неоткуда было узнать». Ну, по каким-то причинам человек не смотрит другие медиа или там не видит. Говорит: «Если бы не было, просто я пришел на работу…». Мне кажется, это больница или что-то в этом роде. «Я пришел на работу, и никто не знает про Туапсе, потому что по телевизору просто об этом не сказали. Я им рассказывал, что произошло. И когда ты говоришь, что это ты видишь на эмигрантских каналах, там разные реакции бывают по этому поводу, но это остается единственным источником информации».
Я вам еще процитирую одно письмо, которое пришло — я его тоже в телеграм-канале опубликовал, очень маленькое, на несколько предложений. «Про вечные прилеты по НПЗ знала. Сегодня утром встала, увидела новости, заправилась. Это не про панику, это про то, что я уже утром знала новости из вашего канала и канала Варламова». Я просто напомню: про удары по НПЗ ничего не говорили вообще по телевизору. «Сделала вывод, на всякий случай запаслась. Коротко о пользе журналистики: люди всегда в курсе». Конец цитаты.
Ну вот это и про то, что люди сосредоточены на выживании — мы говорили об этом, — и про то, что единственный источник новостей, единственный сегмент, где вы можете узнать новости, это эмигрантские медиа так или иначе. Будь это телеграм-каналы — опять же, Телеграм душат, глушат, больше даже, чем Ютуб, — это ютуб-каналы и так далее. Может быть, веб-ресурсы типа «Важных историй», «Верстки» или каких-то других. Но это все, что остается.
Я, честно говоря, не думал, что так будет. Я не думал, что мы будем, как в советские времена, единственными источниками. Тогда эту роль выполняли зарубежные «голоса» — сейчас они, прямо скажем, не на той стадии находятся. И тогда только через зарубежные «голоса» узнавали более-менее, что происходит. Я просто напомню, как с чернобыльской катастрофой было: там началось более-менее широкое распространение слухов об этом (ну как слухов — из уст в уста люди передавали) после того, как сначала в Скандинавии (кажется, в Швеции) станции уловили повышение радиационного фона. Потом об этом стали говорить западные «голоса». Потом стала просачиваться информация. И так вот это все сформировалось, и так люди узнали. Там через неделю или сколько сообщили о нештатной ситуации на Чернобыльской АЭС в апреле 1986 года.
Это очень похоже сейчас, но, конечно, с поправкой на время, с поправкой на то, что есть интернет и так далее. Но, опять же, если человек просто смотрит телевизор, слушает радио… Я, кстати, не знаю, до сих пор же остались радио в Москве типа там «Коммерсант ФМ» или «Бизнес ФМ» — сообщали они, не сообщали… Но я видел, что сообщали такие условно непропагандистские… Я не знаю, как это назвать. Они, конечно, пропагандистские, но такие условно менее зависимые, скажем так, условно менее прокремлевские, но все равно прокремлевские медиа — ну такие, как MASH, «База», SHOT и так далее. Что писала Собчак и все прочее. Они очень скудно — если давали, то, во-первых, запоздало, во-вторых, очень скудная информация, а картинки вообще никакой. Но там действует запрет в этом смысле, и там боятся штрафов и преследований, и поэтому ничего.
Вот вам разница. Просто когда, бывает, говорят о том, что эмигрантские медиа не понимают ситуации, не знают, надо быть внутри и так далее — вот вам разница между «внутри» и «снаружи». Может быть, это только один аспект. Может быть, в других аспектах, условно, медиа такие, как «Коммерсант», или Ксения Собчак, или кто-то еще, понимает в чем-то гораздо лучше нашего. Но когда надо сообщить правдивую картинку, которую от вас скрывает власть — тут всё, другого средства нет.
Л. ВЛАДОВ: Александр, а я правильно понимаю, что вы можете примерно представить, какая аудитория у вас есть в России? Потому что у вас есть некоторые каналы, то есть вы можете оценивать реальный охват. Можете сказать о цифрах, которые вы достигаете в России?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, у нас это, опять же, оценка, потому что аналитика сильно сбоит сейчас у Ютуба. Ну как сбоит? Она смазанная из-за VPN. До применения VPN у нас было 65% российской аудитории. Сейчас он показывает… Я вам прямо сейчас буквально скажу, как это он показывает, секунду. Вот оно, топ регионов. Россия на первом месте, 36,2 он показывает. Но, опять же, поскольку у нас не упал трафик, не упала посещаемость, я делаю вывод, что вряд ли одномоментно российская аудитория, сократившись вдвое — ну почти вдвое, с 65% до 36%, — она вдруг заместилась какой-то другой, какая-то другая аудитория пришла на ее место. Тем более что YouTube так не работает.
Я думаю, что она просто распределилась среди других стран, под которые маскируется VPN. Понятно, что так или иначе большинство людей, подавляющее большинство людей смотрит через VPN, или там через прокси, или через еще что-то, какие-то средства обхода, и частично YouTube может определить, что это россияне. Частично не может. Они распределяются. У нас резко выросла, например, аудитория в Нидерландах. Я очень сомневаюсь, что вдруг в Нидерланды, где у нас было 0,5% аудитории, а стало 6,5%, вдруг в 10 раз неожиданно все в этот же момент переехали. То есть, конечно, переехали, но виртуально. И так далее.
Я оцениваю, что… Ну, мы можем консервативно оценить — давайте оценивать в 55%. Я думаю, что не менее 55% смотрит нас из России. Дальше я вижу 12% с небольшим Украина, 5% Германия. Тут тоже много VPNов, но в Германии большая русскоязычная диаспора. И мы это чувствуем на себе: когда приезжаем в Германию, в каких-то больших городах, если идешь, то тебя довольно часто узнают на улице. Это прямо в Берлине довольно распространенное такое явление, и там, видимо, много наших зрителей. Но опять же, 5% — это все-таки многовато. Столько же в Соединенных Штатах и 3,7% Беларусь. Вот основные наши зрители.
Дальше уже по 1%. Но, кстати, довольно много в странах Балтии русскоязычное население смотрит. У нас вот Латвия и Литва, по-моему, входят в десятку. Израиль еще, конечно, ну и Казахстан. После Беларуси идут Нидерланды на 6-м месте, вот эта вот аномалия, которая есть. Это, конечно, VPNы.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, напоминаю, у нас в прямом эфире сегодня Александр Плющев в программе «Прямо сейчас». Вы можете задать прямой вопрос, который я постараюсь озвучить, в наших комментариях в Ютубе на канале «Эхо» или через телеграм-канал @pramovopros. Мне пришлют его на экран.
Александр, есть такое ощущение, что если посмотреть на обложки эмигрантских медиа, там всегда есть такое вот: «трон под Путиным закачался, скоро все поменяется, грядут перемены». Это происходит уже 5-й год, но особо как будто для россиян… Россияне как будто перестали этому верить. Как вы думаете, есть ли некий такой bias, то есть предвзятость?
А. ПЛЮЩЕВ: Некое смещение, вы имеете в виду, может быть, некий wishful thinking и так далее? Ну, во-первых, я бы вообще не судил по обложкам. Обложки – это в Ютубе отдельный жанр. Там прямо буквально сам Ютуб тебе говорит: давай кликбейт, делай кликбейт. Это забавно достаточно: он все время обещает наказывать за кликбейт, и в советах — ну, есть советы для креаторов, — в советах реально то, что он советует, это не что иное, как кликбейт. Ну вот все время надо как-то проходить по этой грани между кликбейтом и нет.
Смотрите, я не хочу и оправдывать, и, наоборот, как-то очернять там все эмигрантские медиа — все разные. Я готов за наше ответить, про канал The Breakfast Show. Кстати, пользуясь случаем, вы там сбор вопросов объявили — давайте я вам помогу в этом смысле. Потому что, смотрите, сегодня вечером, в 22:00, у нас на канале The Breakfast Show стрим, и там все вопросы платные — ну, в смысле, мы общаемся через донаты, — а у вас есть уникальная возможность задать бесплатный вопрос прямо сейчас. Поэтому торопитесь. Спустя несколько часов это будет на другом канале и за деньги.
Значит, по поводу обложек эмигрантских медиа. Ну, во-первых, конечно, все эмигрантские медиа, даже самые отъявленные кликбейтеры (такие тоже есть) — они дети по сравнению с некоторыми украинскими медиа. Опять же, некоторыми. Есть украинские медиа, которые в кликбейте делают всех абсолютно. Я вчера смотрел одно, у которого не на обложке, а в заголовке описание было «Высадка десанта в Крыму». Вы слышали что-нибудь о высадке десанта в Крыму? Я тоже нет. Но там она есть. Или там, конечно, постоянно, что Путин бежит и так далее.
Я по этому поводу, например, с одним из ведущих — надо сказать, российских, с одним из российских ютуберов, но обложки ему делают украинские подрядчики, — я поругался, потому что я вот так пришел тоже на интервью, а они сделали прямо кликбейт-кликбейт: тоже Путин сбежал, что-то такое. Я ничего такого не говорил даже рядом. И более того, после того, как мы поругались, он обещал переделать, а они переделали на не менее кликбейтную. В общем, они ее два раза переделывали, но это, конечно…
Поэтому мы по сравнению с ними — мы, в смысле, эмигрантские медиа, — если уж за всех отдуваться все-таки, то мы дети. У них там бывает, знаете — есть у кого учиться в этом плане. Но что касается в целом — ну смотрите, во-первых, это YouTube. Давайте умножать на то, что это YouTube, это отдельный жанр, где если ты не привлек внимание, то ты аутсайдер, всё. К сожалению, это так работает. Вот в медиа, которые выходят в Телеграме или выходят на других платформах, на Вебе, например, и так далее, это работает немного по-другому. Там нет такого, что ты обложкой должен привлечь зрителя. А тут обложка, на которую кликают, кликают… YouTube понимает, что это интересно, он еще больше выдает. Это, в общем-то, такая довольно оправданная штука. Но, опять же, можно не скатываться в тупой кликбейт.
Теперь за нас. Нас, бывает, в этом обвиняют и так далее. Но мы — не то чтобы мы это придумали, я думаю, что мы далеко не первые были. Мы считаем, что это не кликбейт. Я считаю, что это не кликбейт, но, конечно, это такая замануха, некоторая игра со зрителем. Кликбейт — это когда ты врешь. Когда то, о чем ты сообщаешь на обложке, очень кликабельно, очень привлекательно, но при этом не соответствует тому, что рассказано внутри, или гиперболизировано до невозможности, или как-то совмещено, что вроде по частям все правильно, а вместе это неправда.
У нас мы придумываем такое — например, «скоро что-то будет». У нас самая знаменитая обложка — «Скоро что-то будет». По-моему, с Ильей Новиковым была. Он действительно это произнес, ну и реально, скоро что-то будет. Вот такого плана мы любим.
Если говорить вообще о настроении, то оно, конечно, наверное, есть. Зрители любят какие-то вещи обнадеживающие, когда им что-то говорят такое, что их воодушевит. Но зритель зрителю рознь. Например, на нашем канале как-то не очень приемлют люди рассказы про Путина в холодильнике и понимают, что это откуда-то из параллельной вселенной. Но аудитории различаются. Аудитории других каналов, тоже не менее успешных — как-то им нормально Путин в холодильнике. Они в этой вселенной, и с этой вселенной уживаются. Я не знаю, жалуются они или нет, но смысл в том, что как-то продолжают эти каналы смотреть явно, судя по трафику.
Л. ВЛАДОВ: У нас по теме как раз есть первый вопрос: «Когда он (Александр) перестанет звать одни и те же «говорящие головы» экспертов, которые уже сотни раз ошибались в своих прогнозах? Или зачем он зовет их, учитывая, что ты уже заранее знаешь его мнение по любому вопросу?».
А. ПЛЮЩЕВ: Смотрите, во-первых, тут, как ни странно, это комплексный вопрос. Он очень часто встречается. Во-первых, потому что вы же ровно других экспертов не приемлете. Ну просто их не смотрят. Вы позовете кого-то, кто неизвестен, и тут же вы же — условно говоря, не вы лично, а точно такой же зритель, как вы, спросит: «А почему вы не позвали вот того-то?», как раз того, кто уже был три дня назад. «Потому что он все здорово объясняет», говорит он. И я понимаю, человеку хочется привычных объяснений. Возможно, вам просто стоит поискать канал, на котором будет неизвестный такой канал неизвестных экспертов. Надеюсь, что он будет очень популярен в том числе и с помощью нашего зрителя, который будет смотреть его круглосуточно и слушать от них прогноз.
Прогноз вообще не главное в работе эксперта. Мы не всегда… Это, кстати, всегда требует зрителей, они всегда спрашивают о прогнозах. Ну, что сказать, как говорится, что сказать — устроены так люди: желают знать, желают знать, желают знать, что будет. И эксперты на самом деле часто довольно неохотно делают прогнозы, и часто довольно осторожно. И поэтому это, условно говоря, такая часть шоу и часть зрелища, которое требует публика.
Теперь. Вот когда мы говорим: «Они говорили, что все поменяется, и ничего не поменялось», — секунду, подождите, точно ничего не поменялось? Точно мы вот эти два дня не находимся в невероятной ажитации из-за того, что такое шоу огненное устроили ВСУ в Капотне? Мне кажется, что многое поменялось. Теперь на Москву каждый день — не на Москву, а на Россию, — каждый день летят несколько сотен беспилотников. Это прямо, по-моему, жестокое такое изменение. Если раньше один беспилотник в несколько недель, и это была какая-то новость, сейчас уже сотни не новость. И это, конечно, изменение ситуации. Если раньше у вас работали все рестораны, кафе, пекарни и прочее, то сейчас из-за введения НДС, из-за увеличения расходов на войну и так далее многие уходят в тень, закрывается малый бизнес и так далее. Это что, не изменение, что ли?
И это не прогнозировали? Вот про НДС когда мы говорили. — я думаю, что прежде всего речь идет об экономистах, — и прочее. Когда говорили, что очереди на заправках будут — ну вот вам очереди, прямо вот сегодня только мы об этом поговорили, и отсутствие бензина. Понятно, что это, наверное, не навсегда, но, тем не менее, это предсказывалось и это существует.
Может быть, последствия не наступают так быстро, но это тоже связано с ожиданиями людей. Я много раз сталкивался с тем, что условный эксперт говорит, что вот нас ждет, условно говоря, инфляция, подорожание. И человек думает, он предполагает, что вот он завтра пойдет в магазин, а там все в три раза дороже и половины продуктов нет. Но это не так работает. Очевидно, что это постепенно. И мы сейчас видим, что и инфляция сама — ну, в смысле, подорожание, — и ассортимент изменился, и так далее. Ну, конечно, когда у вас ежедневно…
Я думаю, что если сейчас опросить людей, как ваша жизнь изменилась за 10 лет в России, может быть, найдется большое число людей, которые скажут, что не изменилась вообще. Может быть, процентов 70 — я не знаю, я так, могу предположить. Но реально, если посмотреть то, что было 10 лет назад и ныне: за что сажали 10 лет назад, или, наоборот, за что не сажали, и за что сажают сейчас; какие медиа работали и что работает сейчас; как в метро смотрели, о чем разговаривали люди на кухнях, на работе и на улицах; куда можно было выйти в смысле каких-то массовых мероприятий или организовать культурно-массовые мероприятия, ну и так далее — жизнь изменилась до неузнаваемости буквально. Но если этого ничего не замечать, то да, а чего же, ничего не меняется.
Поэтому я здесь просто не согласен с такой постановкой. Ну и, опять же, мы руководствуемся тем, что канал должен быть для зрителей. Если зрители смотрят, если зрителям интересно, если зрителям нравится, то эксперты будут столько, сколько это необходимо. А то, что сбывается или не сбывается прогноз — они что, сказочники, что ли, маги, которые в серебряный шар смотрят? Меня вот лично это вообще не волнует. Почему-то такая распространенная есть штука: вот прогноз, который сбылся, прогноз, который не сбылся… Ну чего, синоптики, что ли, ей-богу, здесь собрались? Это же речь о том, как вы характеризуете нынешнюю ситуацию, как вы анализируете информацию, с помощью экспертов в том числе, как вы ее там, не знаю, складируете у себя в голове и каким образом перерабатываете. Вот, собственно, такая история.
Л. ВЛАДОВ: Александр, а вот по последним новостям: арест Ильи Трабера, человека из окружения Путина, наезд Патрушева на Шойгу публичный. Есть ощущение, что новости, которые мы получаем в этом мае-июне — они свидетельствуют действительно о том, о чем говорили обложки YouTube-роликов последние 3 года?
А. ПЛЮЩЕВ: Я не знаю. Честно говоря, я не настолько хорошо в это вовлечен и не настолько хорошо ранний период Владимира Путина и его связи с криминальными авторитетами знаю. Это лучше, конечно, у наших питерских коллег спрашивать. У нас сегодня утром был по этому поводу Андрей Захаров, он много интересной информации сказал. Андрей — журналист, который живет в Болгарии. Раньше он работал в издании «Фонтанка». И вот вчера главный редактор «Фонтанки» — он тоже много комментировал, много интересного по этому поводу сказал.
И у нас, кстати, сегодня — еще раз, пользуясь случаем, порекламирую наш ночной The Stream, — у нас сегодня будет Алексей Лушников, человек, создававший питерское телевидение в свое время, тогда еще, в 90-е, и, конечно же, тоже хорошо в эти дела, так сказать, погруженный. Я надеюсь от него тоже что-то услышать по этому поводу.
Но если говорить в целом, широкими мазками, это довольно неожиданная история, и человек, который, очевидно, знал Владимира Путина, и не просто знал, а имел с ним общие дела. И явно дела эти как-то были не то чтобы в русле закона, правопорядка и всего прочего. То, что его задерживают, арестовывают, и делает это ФСБ и так далее — ну, мне кажется, это весьма показательно. Возможно, история имеет отношение именно к каким-то таким внутридворцовым разборкам, внутриэлитным интригам и так далее. Но я, вот видите, не эксперт, я так с этим легко не могу обращаться. Поэтому давайте дождемся экспертов на моем месте.
Л. ВЛАДОВ: Следующий комментарий: «Спасибо, что зовете на эфиры представителей и пророссийских взглядов, и противоположных позиций. Как оставаться объективным?». Тут я, наверное, дополню вопрос от себя: вы скорее позиционируете себя как оппозиционное медиа, то есть у вас есть какой-то элемент активизма, или вы с прищуром смотрите на все события, и если в России, например, какие-то есть позитивные мероприятия, вы тоже о них рассказываете?
А. ПЛЮЩЕВ: Я не знаю, что такое «позитивные мероприятия», честно говоря. Смотрите, мне всегда казалось, и когда мы работали на «Эхе Москвы»… В принципе, по большому счету, по сравнению с «Эхом Москвы» моя работа мало изменилась. Но мне никогда не нравилось, когда на «Эхо Москвы» звали тех, у кого и так эфира полно везде кругом, и все прочее — ну там так или иначе пропагандисты или даже чиновники.
Просто я вижу что? Вот я видел, мы ездили на форум на питерский в свое время и привозили оттуда, перегоняли оттуда тонны материала — какие-то видео, интервью с этими чиновниками и так далее, которые никто не смотрел. Я понимаю, что представительская функция — присутствие на важном форуме, возможные отношения с чиновниками, чтобы они там помнили, что есть такое «Эхо», радовались, что на сайте «Эха» есть вот эта обложечка с ними… Не знаю, смотрели ли они на счетчик просмотров, но, в общем, это всегда был такой нож по сердцу, что никто это не смотрит, никому это нахрен не надо.
Я исключительно тем руководствуюсь, что хотели бы посмотреть люди, что им интересно. Это не значит, что мы всеядные. И любое делание трафика — опять же, говоря, что Путин в холодильнике, — ну оно тоже не очень заходит аудитории, тут тоже этот принцип годится. Нет, в принципе, я понимаю, как сделать трафик. В общем, условно говоря, некоторые методы, в том числе и приглашение некоторых людей ради этого или еще что-то, для нас не очень приемлемы.
Но, в принципе, я, честно сказать, не вижу большой проблемы в позиционировании. Оно не сильно изменилось со времен «Эха Москвы», когда я там работал. Мы не активисты, но, с другой стороны, я тоже не могу назвать, что мы чисто над схваткой. Я всегда говорил, что это профанация какая-то — вот это «чисто над схваткой», «равноудаление», «нет конфликта интересов», «непредвзятость». Меня больше всего бесит слово «непредвзятость». Когда говорят «Александр, вы предвзяты», — найдите мне непредвзятого человека. Найдите непредвзятое медиа, непредвзятого журналиста и так далее. Если он такой есть, его никто не смотрит, потому что у него нет своей позиции, нет точки зрения. Так или иначе она все равно выражена.
Мне кажется, не надо пускаться в ханжество и говорить: вот эти там непредвзятые… Другое дело, что мы готовы говорить с большим — опять же, тоже не со всеми, но с большим количеством людей самых разных спектров. Это правда. Ну как мне, например, очень нравится, что в Соединенных Штатах — условно говоря, мы понимаем, какая позиция у каких медиа: какая-то прореспубликанская, какая-то протрампистская, какая-то продемократическая, какая-то ультралевая и так далее. Но в любом из этих медиа совершенно спокойно может появиться человек из противоположного лагеря. Возможно, с ним будут разговаривать пожестче, возможно, его там не будут жалеть или как-то, но он всегда может воспользоваться этой трибуной так или иначе. Может быть, ему там уделят меньше времени, чем другим, чем своим условным, и так далее. Но, тем не менее, в этом, как мне кажется, и есть свобода. Другое дело, что когда вы окукливаетесь и делаете медиа исключительно для своей такой партийной пропаганды, условно, тогда это мне не очень нравится, я не считаю, что это какая-то свобода.
Ну вот такие примерно, условно говоря, принципы работы. Когда тут сказали, пророссийских людей мы приглашаем, я, честно говоря, не знаю, что имелось в виду, но пропутинских и сторонников войны мы не зовем абсолютно. Ну просто не о чем разговаривать сейчас. Война закончится — там еще кое-как может быть какой-то разговор об этом, я не знаю, но сейчас я не очень себе представляю. Мы совсем не активисты, но сейчас, когда Россия ведет агрессивную войну против Украины, и когда такие ресурсы пропаганды пропутинские и провоенные затрачиваются на то, чтобы эту повестку продвинуть и внутри России, и по всему миру, в Европе, где я живу, и во многих других странах, еще и нам этим людям как-то предоставлять площадку, еще и с ними вести дискуссию я вижу бессмысленным абсолютно. Давайте, может быть, мы тогда вообще везде сделаем «Путинский час» какой-нибудь и все прочее, везде пустим Соловьева. Это, как мне кажется, абсолютно излишняя история.
Хотя, конечно, надо знать, что они говорят. У нас есть много обзоров по этому поводу. Надо понимать, о чем идет речь там и так далее, как развивается эта пропаганда. Но одно дело изучать, другое дело предоставлять площадку для высказывания или для дискутирования с ними. Там не о чем дискутировать. С человеком, который ворвался к вам в дом или в дом к соседу, не так важно, в общем, не о чем дискутировать. Его надо сначала обезвредить, а потом уже, когда до скамьи подсудимых дело дойдет, там специально обученные люди подискутируют.
Л. ВЛАДОВ: В Берлине, в Европе я встречал такое мнение от эмигрантов-россиян и от местных, что как будто очень много маленьких эмигрантских российских медиа, и очень часто они просто перепощивают новости друг друга, и, соответственно, у человека не складывается понятной картины, а кого на самом деле нужно читать, чтобы не пропустить всё важное. На ваш взгляд, текущее количество медиа, которые пишут для российской аудитории в эмиграции, достаточное, или было бы здорово многим людям объединиться в какой-то большой канал и иметь некоего большого оппонента Первому каналу, но за рубежом?
А. ПЛЮЩЕВ: Я часто слышу вот эту историю: «А почему вы там с «Дождем», с «Популярной политикой», с Максимом Кацем, с Максимом Курниковым и его ресурсами не объединитесь и не сделаете какой-то суперресурс?». Ну, это забавно звучит и довольно смешно. У всех свое представление о том, как надо делать медиа и какую политику, условно говоря, редакционную там проводить, и поэтому это безальтернативно. Не безальтернативно, а бесперспективно, извините. Здесь, как в любой рыночной истории, не работают какие-то рациональные механизмы. Я, кстати, не назову это поведение рациональным, вот это укрупнение, потому что снижается конкуренция, а снижение конкуренции приводит к снижению качества.
Но, условно говоря, мне кажется, что здесь, что называется, рыночек порешает. Причем я понимаю, что большинство из медиа работают не на заработанные деньги. В смысле, они не зарабатывают этим деньги, а они работают либо на гранты, либо на донаты. Донаты, кстати, тоже своеобразный способ заработка — ну, как и гранты, все равно это так или иначе способ заработка. Но я имею в виду чистый рынок, когда ты просто своим продуктом зарабатываешь деньги.
Я понимаю, что это крайне сложно и из-за регуляций, в которых мы все живем, и потому что мы все так или иначе подпадаем под эти правила, с одной стороны, а с другой стороны, сложно, потому что есть ограничения по рекламе, и понятно, что очень трудно рекламировать что-то на российскую диаспору за рубежом. На российскую аудиторию вообще невозможно, а на российскую диаспору за рубежом тоже крайне трудно. Тот, кто живет в Балтии, покупает одни вещи или пользуется одними услугами, или там вообще работают одни компании, а в Германии или во Франции совсем другие. И поэтому ты… Ну, не говоря уж там про Израиль, Соединенные Штаты и прочее — внутри одного Евросоюза-то сложно. Поэтому зарабатывать трудно, и они пользуются вот привлеченными деньгами.
Но все равно, даже с учетом этого мне кажется, что рыночек порешает. Ну, кого будут смотреть, условно говоря, того и того и будет сцена, того и будет рынок, того и будет трафик. Так что я понимаю, что теоретически, наверное, какое-нибудь медиа, которое ничего не значит, все там перепощивает или что-то такое, каким-то волшебным образом может найти вечного донора, который их будет спонсировать. Но, другое дело, их не будет никто слушать, не будет никто смотреть — ну и пускай они там существуют где-то в своем анклаве. Все остальное решает рынок.
Л. ВЛАДОВ: В продолжение разговора о медиаигроках. Мне из редакции прислали вопрос — даже не знаю, насколько он легитимен: «Почему вы не любите Каца?».
А. ПЛЮЩЕВ: Да я, собственно, никого особо не люблю, но я нормально к Максиму отношусь. Там были разные претензии и разногласия, но, в общем, впрочем, в последнее время как-то это постиралось немножечко. Боюсь, это устаревшая информация и устаревшие основания к этому вопросу.
Л. ВЛАДОВ: Да, говорят о вашей красивой рубашке и поздравляют с днем рождения.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое.
Л. ВЛАДОВ: Александр, и пока последнее. У нас остается пять минут, дорогие друзья, и еще есть пара минут для ваших вопросов. Присылайте их в комменты нашего YouTube-канала или в телеграм-бот. И, наверное, последняя тема, которая сегодня интересует. Как мы сегодня выяснили, вы, скорее всего, являетесь большим как раз-таки сосредоточением мнений россиян, и москвичей в частности, о том, что происходит, потому что кажется, что россиянам больше некому выложиться, некому написать из тех, кто живет внутри. Значит, появился новый термин — «бусификация», скрытая мобилизация. Поступают сообщения изо всей… Не только из Москвы, а из Перми и других городов. Насколько велика на самом деле эта новость и проблема, и пишут ли об этом люди?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я видел просто эти сообщения, и нам, условно говоря, пересылают сообщения, но вот непосредственно люди затронутые не писали. Вы имеете в виду, наверное, не Пермь, а Пензу? Я вот только об этом городе слышал, там есть какая-то вот эта история. Я ничего не слышал о Москве, и вряд ли это происходит сейчас в Москве, потому что Москва — последний город, где это будет происходить. Возможно, будет, но Москву не будут трогать, как не трогали во время первой мобилизации.
Но я внимательно смотрю. Пока мы основываемся на сообщениях, на каких-то записях в местных пензенских пабликах. Мы вот сейчас разбираемся прямо с этой историей. Наверное, завтра в The Breakfast Show у нас будет какое-то резюме по этому поводу. Пока ничего более определенного, к сожалению, сказать не могу.
Л. ВЛАДОВ: Значит, у нас есть вопрос. Российские медиа в эмиграции — они живут во многом на топливе того, что идет война, они получают поддержку, западные гранты, донаты. Переживет ли The Breakfast Show конец войны и перемирие, когда внимание, в общем, сместится и, возможно, уйдут донаты?
А. ПЛЮЩЕВ: Если ценой перемирия или мира будет существование The Breakfast Show, я вообще не задумаюсь ни на секунду, если так. Поэтому, честно говоря, я бы все абсолютно отдал, чтобы был достигнут мир как можно скорее. Ну, если это поможет, то отлично. Я не знаю, это вызов в любом случае. Ну как был вызов, когда я остался в Европе, вообще ничего не зная, лишившись работы, «Эхо Москвы» закрылось, и как раз зрители, донаторы, патроны так называемые — они спасли меня и спасли канал. Просто заставили меня в хорошем смысле делать этот канал и подсказывали, как. Мы очень много с ними совещались на этом этапе (сейчас меньше), каким образом в какую сторону его развивать. Это было очень здорово.
Как оно будет после войны, честно говоря, я совсем не задумывался. В общем, опять же, если честно сказать, то, может быть, я после войны и сменил бы род деятельности какой-то — ну там, плюс-минус, условно говоря. Или стал бы работать в одиночку — там, знаете, вечерний стрим делаешь, ночной, в 21:00 по пятницам, и хорошо. Вот таким вот образом. Может быть, что-нибудь… Но об этом надо думать тогда, когда война закончится. А сейчас мы все работаем на то, чтобы она как раз так или иначе побыстрее закончилась, и чтобы как можно больше наших зрителей сохранили себя, сохранили кукуху свою, сохранили и физическое здоровье тоже, чтобы уже потом подумать вместе, что делать дальше и делать ли что-нибудь.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, сегодня у нас в гостях был Александр Плющев, The Breakfast Show — смотрите уже сегодня вечером или завтра. Александр, спасибо большое за то, что нашли время для нас.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам, счастливо!
Л. ВЛАДОВ: Пока!