«Прямо сейчас» с Александром Бауновым
Трамп очень много говорит пустых слов. Но в целом его позиция заметно смягчилась за этот год. Картина состояла в том, что вот есть Байден, которому зачем-то эта война нужна, он зачем-то ее допустил, и как только эта администрация уйдет, война прекратится, потому что он скажет: «Все, она мне не нужна», в отличие от предыдущей администрации. Но он выяснил, что нет, она продолжается и Украина может ее вести. Больше того, она может вести ее успешнее, чем при предыдущей администрации…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! И спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц. И это подкаст «Прямо сейчас», который выходит на ютуб-канале «Эхо». Сегодня у меня в гостях эксперт Берлинского центра Карнеги по изучению России и Восточной Европы, главный редактор «Карнеги Политика» Александр Баунов. Александр, здравствуйте.
А. БАУНОВ: России и Евразии. Но неважно.
Л. ШТИГЛИЦ: России и Евразии.
А. БАУНОВ: Да. Не забываем все-таки, что там у нас не только Европа.
Л. ШТИГЛИЦ: Александр, почему выступления Путина стали публиковаться по ночам?
А. БАУНОВ: Я не планирую его распорядок дня, но мне кажется, потому что он адресуется американцам больше. Он понимает, что президент Трамп работает и в силу возраста, и в силу такого американоцентризма своего… То есть его не волнует, что там в какой части мира, какой часовой пояс. Американцы к этому склонны. Трамп в этом отношении типичный американец. Знаете, есть такие американские карты мира, где американский континент в центре, а Евразия разорвана по двум сторонам. Вот примерно так. То есть он адресуется туда. И он хочет попасть на их, соответственно, рабочее время. Мне кажется, так. Я могу себе представить еще другие коннотации этого. Вы имеете в виду какие выступления?
Л. ШТИГЛИЦ: Связанные с войной.
А. БАУНОВ: Ну да. Во-первых, Путин никогда не был жаворонком. Но тем не менее, если бы он адресовался российской аудитории, учитывая, что у нас она начинается с раннего утра на востоке страны, то имело бы смысл, конечно, придерживаться дневного формата. Он, безусловно, не жаворонок, но именно ночное время публикации – это все-таки для американцев.
Л. ШТИГЛИЦ: Это имеет какой-то эффект?
А. БАУНОВ: Не знаю. Пока нет. Я к тому, что ничего такого не изменилось принципиального от этих его ночных выступлений. А сколько их было вообще? Назовите.
Л. ШТИГЛИЦ: Выступление по поводу Константиновки, атак на НПЗ.
А. БАУНОВ: Еще раз. Чуть громче если можно.
Л. ШТИГЛИЦ: Выступление в военном штабе, выступление по поводу атак на НПЗ, насколько я помню.
А. БАУНОВ: Совещание с членами правительства.
Л. ШТИГЛИЦ: Да.
А. БАУНОВ: И?
Л. ШТИГЛИЦ: Сходу приходят в голову только эти два.
А. БАУНОВ: Два. В принципе, достаточно, учитывая, что они оба на одной неделе практически. Вот этот ночной формат… Помним, например, интервью Зарубину знаменитое, данное из квартиры Путина в Кремле. Ну, то, что было названо квартирой Путина в Кремле. Мы не знаем точную локацию. Возможно, она там. Такая казенная квартира, где он из холодильника пустого доставал какой-то йогуртик.
Ну и вообще их вот эти ночные задушевные беседы. Вот это большое интервью из дома, из квартиры, оно же тоже было ночным. Он провел его по каким-то коридорам служебным к двери и сказал: «Ну вот заработался, пойдемте». Оно официально было подано как снятое после часа ночи, если я не ошибаюсь. Что, в принципе, соответствует путинскому графику. Он действительно может работать в это время, в отличие от утренних часов.
Так что в этом есть, во-первых, реальное соответствие его графику. Во-вторых, коннотации, связанные с вот этим неспящим заботливым отцом. Помним образ Сталина, чье окошко в Кремле не гаснет. Сталин думает о нас. И он же вживается в этот образ все сильнее, такого отца, который думает о детях и от этих забот не то что потерял сон… Потерял сон – это такой тревожный образ. Неуверенность в этом есть. А вот он сознательно не спит, он работает по ночам, потому что так много работы, что он работает по ночам.
Но сам выпуск в эфир каких-то вещей ночью может быть действительно связан с тем, что их адресат находится за океаном. Три причины я вижу.
Л. ШТИГЛИЦ: А какое впечатление он пытается произвести этим?
А. БАУНОВ: На кого? На своих? Ну вот я же говорю, что сближение, поскольку самой популярной фигурой в коллективных представлениях политической остается Иосиф Сталин. Самой популярной фигурой, которая в абстрактной такой вот постановке вопроса «кто самый великий правитель России?»… Ну вот там вечная тройка: Петра, Екатерина, Сталин. Сталин обычно даже выигрывает как более близкий у Петра и Екатерины. При этом на вопрос «при ком вы бы хотели бы жить?» Сталина называет гораздо меньше людей. То есть он абстрактно великий, а конкретно для меня – хочу выбрать время поспокойнее. Так граждане думают.
Но тем не менее российский режим всегда дистанцировался, причем вербально, открыто, словесно, от сталинского времени. Теперь он перестал это делать. Дистанцировался он понятно почему. Потому что масштаб репрессий другой, люди, которые жаждут репрессий внутренних, особенно внутриэлитных чисток вот этих самых, не видели их раньше.
Но по мере того, как репрессивные практики наращиваются, вот этот гэп, которого режим стыдится перед лицом наиболее радикальной части общества, он уменьшается. И он же может претендовать на то, что мы сливаемся в некотором смысле со сталинскими практиками. И таким образом, не обязательно теперь противопоставлять образ нашего лидера нынешнего как гуманиста образу Сталина как человека, который все-таки не жалел людей.
Сроки за политические дела увеличиваются, количество политических дел увеличивается. Сам факт агрессивной войны, тем более такой затяжной, выводит лидера из такого поля гуманистического. Поэтому пространство это сужается. Соответственно, можно этим гэпом, этим разрывом между Сталиным и Путиным пренебречь. И он действительно все больше осваивается вот в этом образе.
Л. ШТИГЛИЦ: Тут вопрос от нашей службы информации. А как на это реагируют элиты? Они ждут новый 1937 год или они начинают терять в него веру? Или, наоборот, идет сплочение вокруг лидера?
А. БАУНОВ: Слушайте, такой великий вопрос. Во-первых, элиты России несубъектны практически. Хотя по мере дряхления правящего организма они могут становиться более субъектными. Мы это видели, когда теряет контроль в силу просто ослабления устных способностей или уменьшения времени дневной активности. Это все имеет значение для правителя или руководителя. Если человек больше спит и меньше находится в бодром состоянии, если на написание одной фразы у вас уходит не одна минута, а две, это все сказывается, естественно, на способности управлять в ручном режиме.
Когда страна управлялась в ручном режиме в течение большого количества лет, остаются такие серые зоны, которые привычно находились под прямым контролем главы режима. А теперь прямого контроля нет, потому что у него просто руки не доходят, у него просто времени не хватает, еще раз говорю, больше спит, меньше работает, дольше соображает. И соответственно, в этих серых зонах появляется возможность действовать представителям так называемой элиты. И туда заходят и спецслужбы, и бизнес. Спецслужбы в первую очередь. И вот как раз когда мы говорим о перехвате инициативы спецслужбами…
Л. ШТИГЛИЦ: А вы можете привести пример серых зон?
А. БАУНОВ: Я не знаю, вот эти все выступления странные… Пожалуйста, вот то, что было у Колезева интервью генерала анонимного, но верифицированного самим… Понимаете, о чем речь. Дмитрий Колезев, журналист, опубликовал у себя в ютуб-канале анонимное интервью генерала российского действующего, который вот выступил с рядом тезисов. Не знаю, согласовано ли это с первым лицом. Но, возможно, это согласовано с людьми вокруг первого лица, с определенными людьми. Может быть, Громов, может быть, еще кто-то.
Не знаю, например, согласована ли статья Мельниченко в журнале Economist в том смысле, в каком это нужно было делать раньше. То есть является ли это инициативой, собственно, Владимира Путина или это инициатива, согласованная с кем-то в окружении Владимира Путина. Но месседж у них очень похожий.
Вот это та самая серая зона дипломатии, куда заходят какие-то другие игроки. Чтобы не уйти в бизнес, мы видим передел собственности, который раньше Путин не допускал. Мы видим реорганизацию исторической памяти. Это тоже какие-то игроки делают. Много куда не доходят пальцы первого лица, если у лица есть пальцы.
У него получается, что раз он занимается войной и его тезис состоит в том, что мы так или иначе выполним цели СВО, тезис вот этих спикеров – анонимный генерал и Мельниченко – состоит в том, что есть какие-то силы, которые готовы договариваться, но не в модусе поражения России. Это, возможно, тезис, который исходит не от самого Путина, который, судя по всему, хочет победить по-прежнему, и у него, в общем-то, нет выхода, в тех рамках, в которые он себя загнал. Вообще-то, есть. Завтра, сегодня он может остановиться и все – и будет выход. Но в тех рамках, в которые он себя поставил, нет.
Ну и это может быть как раз тезис каких-то российских элит, которые борются таким образом за свой элитный статус: наш уже совсем поехал, а нам надо себя спасать самим. И вот это попытки выйти на контакт с внешним миром, чтобы предъявить ему какие-то, с одной стороны, условия, на которых они готовы взаимодействовать без Путина, мимо Путина, а с другой, чтобы эти условия не были капитулянтскими.
Л. ШТИГЛИЦ: А во внешнем мире есть аудитория, которая может благосклонно воспринимать?
А. БАУНОВ: Да полно. Весь внешний мир и есть такая аудитория.
Л. ШТИГЛИЦ: Да?
А. БАУНОВ: Конечно. Никто не хочет с Россией воевать. В том-то и дело, расчет на это, что страх войны с Россией все равно велик. Хотя, конечно, образ страшной и какой-то непобедимой России, в общем, сильно померк. Выяснилось, что Россия, как, собственно, всегда и было ясно, на самом деле, любому, кто знает российскую историю, что в войне нападения, в агрессивной войне Россия, в общем, не показывает выдающихся результатов. Ну да, могильщик Османской империи. Но так это был уже слабеющий противник. А так, в общем-то, агрессивные войны, особенно когда Россия начинает в одиночку, без союзников, когда она не часть какой-то конфигурации большой, как в Северной войне, допустим, или в Первой мировой, всегда успехи очень невпечатляющие.
Вот в оборонительной войне, да, Россия побеждает. Глубина территории, народная война. Ну все, что мы у Толстого читали. Пока это все имеет смысл. А в агрессивной войне – нет. Но тем не менее образ второй армии мира, как она называлась, померк. Но ракеты остались. И Европа все-таки защищена очень слабо. Поэтому желающие есть. Одни – из чувства самосохранения, другие – из чувства такого очень прагматического, практичного равнодушия к Украине.
В конце концов, мало ли, вот была Югославская война, там хорваты убивали боснийцев, сейчас Хорватия в Евросоюзе. Из то, что они убивали боснийцев или сербов, а Сербия – страна-кандидата, никак не следует, что мы с ними теперь не взаимодействуем. Вот они на это смотрят как на войну распада империи, просто немножко так во времени задержавшегося. То есть логично, чтобы она произошла в 90-е, но вот она не произошла в 90-е, она происходит сейчас. Но в целом есть люди, которые продолжают смотреть на это как на такого типа войну. А значит, раз мы с бывшими югославскими республиками взаимодействуем, почему бы там с Россией и Украиной в такой же модальности лет 10 спустя не начать работать? Поэтому, да, там есть аудитория довольно широкая.
Л. ШТИГЛИЦ: И у этой аудитории есть доверие, соответственно, к этим акторам, к Путину, к его окружению? На чем это доверие основано?
А. БАУНОВ: А на чем доверие основывается? Доверие – это же когда ты доверяешь. Доверие не основано на гарантиях. Доверие, которое основано на финансовой гарантии, называется «ипотека». Или доверие, которое практиковали какие-нибудь государства средних веков или особенно в античности, когда ты берешь детей правителя в заложники, они у тебя в Риме живут. Вот твое доверие основано на том, что если договор будет нарушен, то детей правителя соседней страны убьют. Потому что они у тебя живут, получают образование, учатся, пропитываются римскими нравами. Но если что, их просто зарежут. Вот на этом основано доверие.
В этом отношении никто никого в заложниках не держит и никто никому ипотек не давал. Ну, можно сказать, что 300 миллиардов российских лежат в заложниках в разных расчетных центрах западных, в брюссельском прежде всего. Но тем не менее этого мало. Если бы этого было достаточно, то войны бы не было никакой в принципе.
Так что это доверие, основное на доверии о том, что люди действуют рационально, на теории рационального выбора, на теории рационального поведения. То есть те, кто склонен доверять, исходят с того, что России рационально сейчас завершить войну, и если ей предлагают приемлемые условия, она это сделает. Вот на этом.
Л. ШТИГЛИЦ: А какие условия могли бы быть приемлемы для обеих сторон?
А. БАУНОВ: Для Запада – просто заморозка. Вот прямо где стоим, останавливаемся, больше не стреляем, не пускаем ракеты, не пускаем дроны и откладываем ряд вопросов (условный Крым) на 50 лет, 40 лет, неважно. Это было бы приемлемо для них, для тех, кто, в принципе, готов разговаривать.
Л. ШТИГЛИЦ: То есть архитектура безопасности в Европе в такой ситуации могла бы выглядеть как бесконечное прокрастинирование этого вопроса?
А. БАУНОВ: Это не прокрастинирование. Почему? Прокрастинирование – это когда этим не занимаются. Ей бы занимались, предотвращали бы возобновление конфликта. Вообще сама тема архитектуры безопасности – она российская. Потому что европейские страны, вообще западные страны архитектура, в принципе, устраивала. Ну как, у них есть военный блок, у них есть ядерный зонтик, есть членство в Совете безопасности ООН (большинство членов СБ – западные страны, три из пяти, постоянных). Есть военные базы американские, которые сдерживают опрометчивое поведение соседей. Ну вот, в принципе.
Военных проблем они до российского вторжения в Украину в 2014 году не видели. Потом стали замечать, что есть военные угрозы. До этого проблемы были какие? Терроризм, миграция, пиратство, киберугрозы. Они вот этим занимались. Поэтому, собственно, военная машина в Европе очень слабая.
Л. ШТИГЛИЦ: То есть они считают, что возможен откат на статус до 2014 года?
А. БАУНОВ: Нет, почему откат? Вот ты фиксируешь то, что есть. Это Россия настаивала на том, что нужно полностью пересмотреть итоги холодной войны. Она в этом отношении абсолютно как Германия вела себя между мировыми войнами. То есть нас не устраивает итог мировой войны. Мы считаем, что мы не проиграли. Потому что Германия проиграла в силу внутренних событий Первую мировую войну. Правда, внутренние события были вызваны ее экономической слабостью. В этом смысле это рифма к проигрышу холодной войны. Холодная война была проиграна внутри страны, внутри Советского Союза, и была проиграна на экономическом фронте. Армия оставалась сильной. Режим не поменялся на момент проигрыша холодной войны. Все вроде было на месте, но при этом все развалилось.
Почему, собственно, реваншистские силы так быстро обрели популярность в Германии? Потому что Германия проиграла войну без иностранных войск на своей территории. Больше того, на момент проигрыша Первой мировой войны немецкая армия занимала огромные территории за пределами Германии. На западном фронте это была не очень большая, но все-таки заметная часть Франции, а вот на востоке это были огромные уже территории, потому что Брестский мир, коллапс Российской империи. Немецкие войска занимали всю Украину, часть западного края. Польша была фактически государством новосозданным Германией под своим протекторатом. Страны Балтии. То есть они под Петербургом стояли. Но страны Балтии тогда были, соответственно, губернии.
И вдруг, внезапно внутри страны что-то происходит, и она сдается. И эти войска, которые контролировали территории за тысячи километров от собственных границ, возвращаются в качестве проигравших. И была такая модальность, был такой способ, такая манера их встречать, вот эти войска, которые в порядке полном, не в бегстве, не отступая, возвращались такими стройными колоннами в Германию 1918 года, что вы не проиграли, мы армию встречаем как армию-победителя. Потому что армия, особенно на востоке, это была армия-победитель, а проиграли какие-то там политики, кто-то проиграл. В общем, кто-то проиграл. Отсюда и начался поиск в Германии виноватых, внутренних врагов, кто совершил революцию, а кто ответственен за проигрыш. Потому что армия не проиграла, с их точки зрения.
Ну и вот смотрите, какая рифма с выводом советских войск из Восточной Европы. То же самое. Вроде государство не проигрывало войну, а его армия отступает. Почему она отступает? Потому что внутри кто-то принял неправильные решения. И вот и там, и там – и в Германии межвоенной, и в России в 20-30-летие после завершения холодной войны – было желание вот эту страницу перевернуть, показать, что давайте вернемся обратно, потому что мы не проигравшие.
И вот этим, собственно, он и занимался. Вот это и называется у Путина «новая архитектура европейской безопасности». Мы как бы не проиграли. И мы ведем себя так, как если бы мы не проиграли. Если вы это не признаете, тогда мы будем воевать. Ну вот он и начал.
Л. ШТИГЛИЦ: Но при этом в случае заморозки фронта как будто может такой сентимент распространиться, что вот внутреннее предательство. Он не боится, что этот сентимент…
А. БАУНОВ: Так уже. Да, главное, что пока так осторожненько вокруг него ходят. Почему он, собственно, не может завершить войну без победы? Потому что очень она уже потребовала больших жертв.
Л. ШТИГЛИЦ: А как образ этой победы вообще мог бы для них выглядеть?
А. БАУНОВ: Образ победы много раз менялся. Но в целом он говорит: «Достигнем всех целей СВО». Но при этом он же не уточняет каких. Но я так понимаю из того, что он сейчас говорит в последнее время, на том же совещании якобы в центре управления группировкой войск, куда он якобы ездил, якобы на фронт, он имеет в виду, конечно, сейчас в первую очередь границы Донбасса сухопутные. Вот границу Донецкой области. Там он, видимо, готов остановиться, потому что он много раз повторил за эти годы, что либо нам это Запад отдаст, либо мы это вооруженным путем сами возьмем.
И он продолжает на этом наставить. При этом то, что у него в тылу происходит, почему-то его волнует меньше. Он рассчитывает на то, что русский народ потерпит, не то терпел. Ну, действительно бывало, что и больше терпел. Иначе просто он не выйдет из ситуации не проигравшим исторически. Вот он поставил себе такую цель.
Насколько эта цель будет сопровождаться достижением других целей, сменой режима или, помните ультиматум 2021 года, отводом военной инфраструктуры НАТО из Восточной Европы, это не знаю, будет ли он продолжать этого требовать. Но так вот формально Россия от этих требований не отступает. На чем теперь основана его уверенность в том, что эти требования будут выполняться, другой вопрос. Непонятно.
Л. ШТИГЛИЦ: По поводу отношения Путина к тому, что происходит в тылу. Мы все-таки видели, что он обычно довольно чувствителен к опросам. И сейчас мы наблюдаем некоторое снижение рейтинга на фоне истории с блокировками, на фоне топливного кризиса. Он не будет в этот раз, на ваш взгляд, корректировать свою политику?
А. БАУНОВ: Нет, конечно, это проблема. Но, во-первых, не зря же их стали секретить. Или, вернее, перестали проводить в открытой форме. Какие-то цифры не публикуют. В открытой форме, напоминаю: «кому из политиков вы доверяете?», когда вам называют не закрытый набор имен, а просто вы называете имена. И там он особенно сильно просел. Все равно он первый, все равно он главный.
Ну и плюс привычка российского населения быть не гражданами, а подданными приводит к тому, что они доверяют тому, кто сейчас у власти. Завтра будет у власти другой человек, они будут доверять другому человеку. Поэтому тут тоже не надо обманываться. Это популярность не личности, это популярность должности. Популярность поста. Завтра если поставить на эту должность Ходорковского, его популярность очень быстро догонит популярность Путина. Не механически, но тем не менее. При определенной риторике, в общем-то, это не будет невозможным результатом.
В конце концов, мы помним, с какого нуля, собственно, популярность Путина начиналась в силу как раз занятия им определенных должностей, произнесения определенных слов. Плюс военная победа в Чечне. Ну, такая победа тоже не стопроцентно убедительная, потому что теракты еще продолжались несколько лет в начале века.
Л. ШТИГЛИЦ: Есть ли у него сейчас какие-то козыри в рукаве?
А. БАУНОВ: Нет, ничего нет. Есть атомный козырь и мобилизация. Собственно, козырей три. Если мы переходим на язык Трампа, карт три: мобилизация, ядерное оружие и открытие второго фронта.
Л. ШТИГЛИЦ: Я скорее про восполнение популярности на внутреннюю аудиторию.
А. БАУНОВ: Самое непопулярное внутри – мобилизация, самое популярное внутри – ядерное оружие. Но популярно очень абстрактно, потому что люди не осознают последствий применения ядерного оружия, начиная с того, куда ветер подует, может быть, подует на них, и заканчивая тем, что Россия держится пока на Китае и на Индии, но применение ядерного оружия – это сценарий, который глобальный Юг не хочет видеть реализованным.
Потому что если бы Индия или Китай считали, что ядерный порог можно перейти, у них у самих есть конфликтные зоны, они бы сами этот ядерный порог перешли. Но они этого не делают. То есть они проявляют сдержанность. И у Индии были за годы обладания ядерным оружием у Пакистана горячие столкновения друг с другом на фронте. Никто из них не применял ядерного оружия. Они исходят из того, что если они этого не сделали, то почему нужно это право давать России?
Конфликт с точки зрения индийцев или пакистанцев ничем не отличается. То же самое. Была единая страна, она распалась. Стороны не могут никак установить, где их настоящая граница справедливая, и периодически возвращаются к выяснению этого вопроса силой. И при этом обе обладают ядерным оружием с начала XXI века, даже раньше. И при этом не применяют это ядерное оружие, для того чтобы этот вопрос о границы решить или чтобы сменить какой-то недружественный режим. Индия не бомбит Карачи, чтобы поменять власть, которая, допустим, относится к Индии хуже, чем какая-то другая возможная власть. Поэтому индийцы совершенно не поддерживают эту историю.
Ну и Китай тоже. Я уж не говорю, что переход ядерного порога для таких густонаселенных стран, в общем-то, чреват. Мало ли что там, как пойдет дальше обмен ядерными ударами, где он становится, в какой момент. А им полтора миллиарда людей кормить надо. Мало ли какие произведет изменения, климатические или еще что-то. Мы не понимаем. То есть они совершенно не готовы поддержать Россию в переходе ядерного порога.
А если не ядерно, то второй фронт, я не знаю, даже против небольшой страны, кем его открывать? То есть все равно придется проводить мобилизацию тогда. Потому что сейчас нет сил на еще одну страну, даже небольшую. И они кажутся небольшими. Например, Латвия – это половина Сербии по площади. Никто не скажет, что, например, завоевать пол-Сербии – это задача на несколько дней.
И помним, что смотря как и что. С одной стороны, Германия овладела Югославией действительно за пару недель, но с другой стороны, немедленно после этого она начала партизанскую войну, которая продлилась годы. И в реальности никогда Германия не контролировала сербскую территорию. Там все время были свободные зоны. Эти свободные зоны расширялись, сливались друг с другом. В итоге они даже сами себя освободил, то есть без помощи Красной армии.
И Латвия – это по территории половина Сербии. Эстония – 40% Сербии. Это все довольно большие страны. Они пустоватые такие, но с точки зрения ведения боевых действий это даже их плюс, потому что у тебя есть возможность как-то развернуть. Плюс болота, леса. Это все такие сложно проходимые территории. Реки. Так что совершенно это не легкая добыча.
Л. ШТИГЛИЦ: То есть этот сценарий ему невыгоден ни внутренне, ни внешнеполитически.
А. БАУНОВ: Опять же, как они доверяют Путину? Вот так они и доверяют. Вы исходите из соображений выгоды, то есть рационального поведения. Оно совершенно не обязательно будет рациональным. Поэтому я их полностью не списываю. Пока мне не кажется, что они в пяти минутах от реализации.
Л. ШТИГЛИЦ: Есть ли надежды, что такие партнеры, как Индия и Китай, предотвратят ядерный сценарий в случае, если пойдут по нему?
А. БАУНОВ: Если ему важно оставаться с Западом в отношениях разорванных, если важно оставаться частью глобального незапада, то да, у Индии и Китая есть слово в решении этого вопроса. Опять же, Россия не в том смысле партнер Китая, в каком, например, Британия партнер США. Британия не будет самостоятельно действовать, применять ядерное оружие без разрешения США. Даже ни одна, кроме Турции, наверное, натовская сторона не будет предпринимать никаких военных действий без разрешения США.
Россия в этом смысле, конечно, не будет спрашивать у Китая. Она и не спрашивала, когда вторгались в Украину. Ни с кем из союзников формальных и неформальных разговоров не было. Были жалобы. Вот что Путин делал, он приезжал в Пекин, в Астану и жаловался: «Посмотрите, обманывают, ведут себя ужасно, не выполняют соглашения, убивают наших людей. Надо что-то с этим делать».
Но вот так, чтобы он получал одобрение открытое, вербальное, словесно выраженное на вторжение… Не было такого. Это все было для всех сюрпризом. Ну каким сюрпризом? Подготовку видели все, даты вторжения публиковались заранее. Но тем не менее само решение он ни с кем не согласовывал. И даже союзники узнали об этом из газет, может быть, из коммуникации с послами, когда послы проинформировали. Тот же Казахстан или Ереван.
Но это все равно партнеры в том смысле, что если ты хочешь быть представителем вот этого большого незапада, то ты не можешь позволить себе испортить отношения с Индией и с Китаем. А они не поддерживают.
Л. ШТИГЛИЦ: А есть ли у России сейчас союзники, которые поддерживают, кроме КНДР?
А. БАУНОВ: А кто? Да нет. Есть те, кому все равно. Многим все равно. Хотя, конечно, оторопь и ужас можно представить себе практически везде в мире. Но есть какие-то страны, которые настолько от всего этого далеко. Но все же видят это в новостях. Потом все равно перелистнут ТикТок и пойдут смотреть что-то еще. Но тем не менее это какая-то очень важная будет новость, которую никто не пропустит. И все ее, конечно, отметят про себя с ужасом. Но, конечно, Латинская Америка или Африка далеко от этого.
Но все равно ядерный порог – это же не технический, это моральный порог. Так же, как порог перед вторжением. Но он его перешел тем не менее. И доктрину поменяли, как мы помним, вот как раз после 2022 года. И она изменена таким образом, что Россия может применить ядерное оружие не в ответ на применение ядерного оружия (раньше такая была идея основная), а в ответ на угрозу экзистенциальную, то есть самому существованию российского государства. А что они сочтут угрозой? Например, в случае, когда режим или даже лидер режима отождествляет себя, уравнивает себя с государством, то угрозу режиму или угрозу себе лично он будет воспринимать как угрозу всей России.
Как нацисты абсолютно отождествляли себя с Германией, что вместе с ними прекратит существование Германия. Они так считали. Ну и наши так считают. Просто даже в этой ситуации нацисты не применили, например, химического оружия. Потому что это применение давало в Первую мировую войну такой двусмысленный результат, что они решили, что оно не решит никаких задач. Опять же, куда ветер подует, тот и умрет.
С ядерным оружием в некоторой степени тоже так. То есть ты применишь его в одной локации, но, во-первых, ты уничтожишь ту территорию, она станет тебе бесполезной, а во-вторых, дальше радиация может прийти куда угодно и к твоим союзникам. То есть ты применишь по Украине, а пострадает Беларусь. А Беларусь твой союзник. Или какие-то российские территории, как от Чернобыля. Облако пошло, как мы помним, на север и северо-восток. И как раз Западная Европа не пострадала сильно. Центральная и Восточная – чуть-чуть. А остальные все это только наблюдали. Поэтому эффект такой двусмысленный получается.
Это, в общем-то, моральная катастрофа. Но это последний аргумент. У тебя больше ничего не остается. Ты можешь вынуть эту ядерную бомбу и ее бросить. Но у тебя больше ничего нет. Дальше только стратегически. А против кого стратегически? Америка отстранилась от Украины, по крайней мере на словах. Хотя на саммите НАТО была определенная поддержка у Зеленского. Я имею в виду со стороны Трампа. Но тем не менее нельзя Соединенные Штаты назвать горячим союзником Украины на сегодняшний момент.
Л. ШТИГЛИЦ: Мы напоминаем нашим зрителям и слушателям, что вы можете участвовать в нашем эфире. Вы можете оставить свои вопросы по ссылке в чате трансляции, если вы смотрите нас на Ютубе. А если вы слушаете нас в приложении, то просто смахните стрелку на главном экране – и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. Меня зовут Лиза Штиглиц. В гостях у меня Александр Баунов.
Давайте поговорим про другую сторону этого конфликта – про Украину и ее западных союзников. Как могла бы выглядеть коалиция для переговоров? Кто мог бы ее возглавить?
А. БАУНОВ: Да кто угодно. Я имею в виду бесконечное разнообразие вариантов. В смысле возглавить коалицию военную или быть посредником? Что имеется в виду?
Л. ШТИГЛИЦ: Посредником.
А. БАУНОВ: Посредником? Посредником – тот, кто устроит обе стороны. Опять же, более слабая сторона имеет меньше права возражать. Россия пока, наверное, не примет ни одну европейскую страну. Путин, например, принял бы Трампа, но теперь уже с большими оговорками. Потому что они же там разочаровываются. Лавров, мы видим, такой сильный противник посредничества Трампа. Если у него и осталась где-то самостоятельность, то он ее проявляет в том, что как раз старается не разделять Запад на Америку и Европу. Но при этом есть Путин, есть администрация президента, есть Кирилл Дмитриев пресловутый. Там они, наоборот, проводят разделение Европы и Америки. Даже там на уровне какого-нибудь Дугина, который теперь идеолог.
Л. ШТИГЛИЦ: А возможны ли эти переговоры без Америки?
А. БАУНОВ: Можно, да, но как-то не очень понятно. Какая-то роль американцев там будет. Иначе этот результат не будет считаться стабильным, мне кажется. Все равно, если Москва готова на переговоры, они хотят, чтобы там были американцы. Потому что европейцы сами по себе, им по-прежнему не кажутся, в некотором смысле оно так и есть, достаточно сильными для того, чтобы гарантировать результат, о котором договорятся. Поэтому они хотят американцев. Все равно Витек и зятек, Кушнер и Уиткофф, они приедут так или иначе на эти переговоры. В каком статусе, непонятно, то есть будут это посредники или будут это участники.
Предполагается, что посредник – это какая-то нейтральная страна. Не очень понятно, кто в этой ситуации может быть нейтральной страной и при этом такой, которая была бы заинтересована в результате. Потому что, пожалуйста, бери Бразилию. Она не будет работать, закатав рукава, на результат. Им более-менее все равно. Почти всему глобальному Югу все равно, на самом деле.
То есть, допустим, Китай не хочет, чтобы Россия проиграла, но ему более-менее все равно, выиграет Россия эту войну или нет. И на каких условиях она ее закончит. Вот главное. На каких условиях эта война будет закончена, китайцам все равно. Главное, без проигрыша России. А, например, если Россия вернется к своим границам, то им будет окей. Или заморозит тем более по текущей линии фронта. Всем все равно. Китайцы совершенно не будут выжимать остатки Донецкой области ради Москвы.
Почему-то Путин считал с прошлого года, что этим будет заниматься Трамп, что Трамп настолько заинтересован в скорейшем завершении войны, что он как-то так вот надавит на украинцев, и они выполнят его требования, Путина. Но выяснилось, что нет. Тоже не получается.
Вот кто может посредником быть? Турция. Турция – член НАТО. Турция, да, она такой самостоятельный, немножко обособленный, но все-таки член НАТО. НАТО же объявлено вражеским альянсом. Значит, Турция тоже по формальным признакам не подходит. Турция торгует с Украиной, в том числе поставляет им военное оборудование.
Какая-нибудь Швейцария, которая могла быть теоретически посредником, присоединилась к санкциям против России впервые в кои-то веке вообще в истории. Швейцария к каким-то санкциям присоединяется. Не ооновским, заметьте. Потому что Швейцария – член ООН, и она ооновские санкции выполняет. А другого ничего она не член. То, что она присоединилась к российским санкциям, это вообще для Швейцарии беспрецедентно. Это для них тоже переход определенного порога исторического.
Китай точно не устроит Трампа и не очень устроит украинцев, потому что он, конечно, формально нейтральный, но все-таки мы видим, что он с Россией гораздо теснее общается, чем с Киевом.
Так что вот американцы пока Кремль устраивают при нынешнем президенте. При Байдене тоже не устраивали, были бы при Камале Харрис.
Л. ШТИГЛИЦ: А Европу Трамп устраивает в этом вопросе?
А. БАУНОВ: Почему нет? Если он сможет это сделать, то устраивает. На каких-то условиях, которые не ведут к капитуляции Украины. Да. Они же тоже от него зависят. Еще раз говорю, смотря что он предложит, смотря как он будет вести дело. Они же с ним общаются, они же с ним разговаривают, они же его зовут. Все-таки это все равно союзник. Они же исходят из того, что Америка – это не Трамп, что Соединенные Штаты не равны Трампу. Трамп – приходящая фигура.
При всех своих особенностях все равно он базовые вещи в отношениях с Европой соблюдает. Он же не вышел из НАТО, все-таки не атаковал Данию, не ввел войска в Канаду. То есть все-таки как-то он в каких-то руках себя держит. То есть с Канадой или с Гренландией он не ведет себя, как с Венесуэлой и с Ираном. Если бы он начал так себя вести, конечно, с Трампом не было бы никаких союзных отношений. Пока это не так, с ним продолжают союзные отношения.
Л. ШТИГЛИЦ: А как сейчас вообще выглядит позиция Трампа в связи с этой войной? Вот он на саммите НАТО говорил: «Мы можем небо над Украиной закрыть». Это шаг, которого избегал Байден и который выглядит как эскалация. Он правда готов закрыть небо?
А. БАУНОВ: Не знаю. Трудно сказать. Во-первых, он опять пошел воевать в Иран. Чтобы закрыть небо, нужно соответствующее количество ракет и авиации. Пока они даже Украине не могут «Патриотов» поставить в достаточном количестве, чтобы Украина сама закрывала хотя бы частично свое небо. Закрывая небо, ты должен сбивать российские цели над Украиной. Если ты объявляешь, что ты закрываешь небо, ты должен это объявление реализовать. Иначе это будет выглядеть несолидно. Есть у него достаточно ракет, противоракет, истребителей, чтобы небо закрыть?
С учетом, что Россия запускает все-таки со своей территории, по российской территории, я как понимаю, никто не собирается наносить никаких ударов. Если что-то взлетает откуда-нибудь из Самары, летает над Каспийским морем и оттуда прилетает управляемая бомба, эти самолеты тоже никто сбивать не будет. Значит, надо забивать то, что летит в саму Украину. Прежде всего все эти «Кинжалы», крылатые российские ракеты, управляемые бомбы, беспилотники, безусловно, елабугские. Вот это они будут сбивать. Но если у них есть чем. Мы пока это не знаем. Поэтому пока это звучит как такая угроза.
Мы видели, что Трамп очень много говорит пустых слов. Но в целом его позиция заметно смягчилась за этот год. Когда они взаимодействовали с Зеленским весной и летом прошлого года, Трамп вел себя очень высокомерно и выговаривал за костюм, как мы помним. В общем, ощущение было, что он абсолютно не уважает ни мужество, ни стойкость украинского правительства, которые решили сопротивляться, не видит в этом никакой ценности. А теперь он гораздо уважительнее к ним относится, потому что украинцы все-таки показали, что они имеют вот эти самые карты. Они могут сопротивляться. Вот они у него год на глазах при минимальной американской поддержке ведут самостоятельно боевые действия.
Все-таки его картина состояла в том, что вот есть Байден, которому зачем-то эта война нужна, он зачем-то ее допустил, и как только эта администрация уйдет, война прекратится, потому что он скажет: «Все, она мне не нужна», в отличие от предыдущей администрации. Но он выяснил, что нет, она продолжается и Украина может ее вести. Больше того, она может вести ее успешнее, чем при предыдущей администрации американской, соответственно. Даже при всей его ментальной нестабильности, которую мы наблюдаем, все-таки, наверное, он увидел, что это не та война, которую он себе представлял. И он стал по-другому к ней относиться.
Л. ШТИГЛИЦ: А как меняется отношение Украины с другими союзниками, в частности с Польшей?
А. БАУНОВ: Там есть скандал вот этот по поводу исторической памяти. Это давняя история. К ней поляки по-разному относятся. К ней украинцы по-разному относятся. И часть украинцев, хотя сейчас в силу такой все-таки военной цензуры украинское общественное мнение звучит несколько более унисонным, чем оно обычно в мирное время является, тоже не в восторге, и никогда не была в восторге, от того, что такие важнейшими символами, персонализациями в национальном проекте украинском, в строительстве украинского государства являются именно люди, связанные с повстанческой армией и с вот этими боевыми действиями украинских частей во время Второй мировой войны.
Отчасти потому, что они действовали в союзе с немцами. Отчасти потому, что они действительно совершали преступления против других этнических групп. Там евреи и поляки в первую очередь считают себя пострадавшими от их действий.
Тем более столько героев сейчас реальных в Украине появилось на нынешней войне. Уже пять лет. Можно было бы попытаться консолидировать нацию вокруг этих новых лиц. Но почему-то для части украинцев важна вот эта преемственность с той самой историей сопротивления в 40-е годы и, соответственно, с историей возникновения украинского государства на развалинах Российской империи. Ну и дальше они эту линию проводят.
Но полякам это не нравится. Часть польской интеллигенции возражает. Но не всем. Там тоже нет единого мнения по этому поводу. Плюс правительство польское заявляет: «Да, мы не согласны, но мы продолжим поддерживать Украину». То есть это такое несогласие словесное. Ордена они, например, забирают, а склады, логистические узлы и какую-то военную помощь все равно оставляют. Без орденов, наверное, украинцы могут пережить.
В этой ситуации Украина имеет свободу действий больше, чем Польша. Потому что Польша, скорее всего, не может прекратить поддерживать Украину в этой войне, а Украина может позволить себе не прислушиваться к полякам. Насколько это мудро, другой вопрос. Они считают, что им это важно.
Но это такая история, которая все равно происходит внутри одного лагеря. Она происходит внутри западного сообщества. Украина – страна, которая стремится на Запад. Польша это стремление реализовала успешно. И в некотором смысле это такая страна-пример, страна-модель. Она и экономически очень успешно выступила, и политически (несмотря на большой консервативно-националистический слой, в общем, осталась демократией и даже не сваливалась в сторону авторитаризма, как Венгрия, хотя такого промежуточного).
Так что Польша – очень успешная страна. И Украина, конечно, могла бы последовать ее примеру в мирное время. Единственное, что есть в Украине, чего нет в Польше – двуязычие. Все-таки Польша стала моноэтнической страной после мировой войны.
Л. ШТИГЛИЦ: Переходим к вопросам из чата.
А. БАУНОВ: Давайте. Если они хорошие, выберем какие-нибудь. Наверное, среди наших слушателей есть масса блестящих заинтересованных людей.
Л. ШТИГЛИЦ: Безусловно. Недавно в Берлине прошел учредительный съезд партии «Мирная Россия», первой партии антивоенных россиян. И ее основатель Илья Яшин провел аналогию с партией эмигрировавших из страны испанцев во времена Франко. Имеет ли смысл это сравнение? Можем ли мы рассчитывать на такой же сценарий?
А. БАУНОВ: Конечно, имеет. Это же я ему это сравнение подсказал, мне кажется. Во-первых, известно, что он мою книжку читал, которая, собственно, как раз для политического строительства, которая «Конец режима», которая для сопротивления, для оппозиции, для эмиграции и для, кстати говоря, игроков в рядах режима, тоже для людей в рядах режима предложила некоторые модели поведения.
И во-вторых, я много раз в интервью говорил, в том числе ему лично говорил, мы не часто видимся, что партия в эмиграции – это нормально. И когда меня спрашивали: «А что ты думаешь про партию в эмиграции?», я говорил: «Это нормально. Посмотрите, вот есть примеры партий в эмиграции, которые потом сыграли роль при возвращении к демократической жизни на родине, действительно, или имели два рукава, две ветви».
Та же Социалистическая партия Испании разделилась на внутреннюю и внешнюю, но это была одна партия, она была представлена в Социнтерне. И сначала ее руководство все-таки было за границей. Та самая Соцпартия, которая была членом коалиции правящей в Испании, после проигрыша гражданской войны все-таки в качестве правящей партии выехала (ее руководство) и сохранила членство в Социнтерне. Это очень важная организация для левых и левоцентристских сил мировых.
И действительно руководство Соцпартии оставалось в эмиграции. И только в начале 70-х, буквально за четыре-пять лет до смерти диктатора, на съезде партийном в Тулузе внутренняя Соцпартия провела в руководство больше членов и буквально сместила эмигрантов и избрала одного из своих представителей. Тогда Фелипе Гонсалес избирался под партийным псевдонимом, поскольку работал нелегально (жил легально в Испании, работал нелегально). И внутренняя часть партии получила большинство в руководстве.
Но вот эти два рукава, они все равно не разделились на две партии. Кто-то вышел из состава эмигрантской партии. В таких случаях всегда есть какие-то расколы. Но в целом партия имела два рукава.
Есть партия Коммунистическая, которая жила той же жизнью. Есть партия Социалистическая Португалии, которая была основана в эмиграции и потом пришла к власти внутри страны.
Поэтому никаких противопоказаний и никакой обреченности в этом проекте нет. Никаких гарантий успеха тоже нет. Но ничего особенного не происходит. Происходит то, что все делали. Не надо изобретать велосипед.
Л. ШТИГЛИЦ: А что касается партий, которые существуют внутри России. Тоже в чате нас спрашивают: «Как мотивировать людей прийти на выборы и голосовать против “Единой России”?»
А. БАУНОВ: Я не уверен, что голосование против «Единой России» само по себе сейчас сработает. «Новые люди» – это кремлевский проект. Они в чистом виде кремлевский проект, созданный для того, чтобы люди, лишенные представительства, не были прозрачны. Есть такое понятие политической прозрачности, когда какая-то часть общества чувствует, что смотрят сквозь нее. В значительной степени прозрачная Америка избрала Трампа, когда этим людям из глубинной Америки, из Мидвеста показалось, что их вообще не видят. Эта прозрачность заставила их мобилизоваться и на протестном голосовании, по сути, выбрать Трампа.
И то же самое с AfD происходит. Часть немецкого населения за пределами мегаполисов в экономически менее успешных землях тоже, как мы видим, считает, что ему не уделяют достаточное внимание. Как сделать, чтобы тебе уделили достаточное внимание? Можно выйти на улицу, можно поднять вооруженное восстание, можно вешать какие-то флаги. А самое очевидное, самое первое, что приходит на ум у граждан демократической стороны – можно пойти на выборы и проголосовать против действующего правительства и даже против всей политической системы в целом, проголосовать за каких-то новых людей.
Вот буквально сейчас это происходит с партией «Новые люди», которая придумана была с одними целями, но, в общем, сейчас реализует себя против своей воли в качестве такой вот рациональной альтернативы, что ли, вот этому провоенному большинству. При том, что партия «Новые люди» поддержала СВО, поддерживала всякие репрессии, ужесточение закона против иноагентов.
Вообще говоря, они старались держаться вот в этих рамках, в которых вообще политическая жизнь в России может существовать, но по факту они внутри вот этой системы, внутри этой жесткой рамки стали как бы каналом для отведения голосов у тех, кто против войны.
Другой канал – «Яблоко». Но этот канал, скорее всего, будет перекрыт. Я имею в виду внутри легальных процедур.
Но это ненормально для либеральной, грубо говоря, партии, которая была создана, чтобы получить свои 3%, вдруг она, вот мы видим, в опросах набирает 10% и обходит какие-то старые проверенные националистические силы вроде коммунистов и жириновцев. Не факт, что их обойдет, потому что и те, и другие как-то мобилизуются. И потом, мы же видим, что сам подсчет голосов непрозрачный, много электроники всякой, которая теперь непонятно кем контролируется. Плюс там трехдневный формат.
Вообще, по-прежнему для Кремля важно получить конституционное большинство для «Единой России». Что там происходит, какая перетасовка происходит среди остальных – дело не принципиальное. Все они подконтрольные. И в этом отношении, да, любой голос против «Единой России» действительно как бы не дает Кремлю реализовать свою главную задачу – получить вот это конституционное большинство для своей партии.
Другое дело, что эти партии постепенно имеют тенденцию к конвергенции. Вот происходит такой же процесс, который происходил по мере строительства диктатур в Центральной и Восточной Европе при советской оккупации. У вас вроде бы и в Восточной Германии, и в Польше, и в Чехословакии была формальная многопартийная система, в отличие от Советского Союза, где сразу всех запретили. Ну, почти сразу. Там еще эсеры чуть-чуть потелепались до конца 1918 года.
И, кстати, в Китае. Пожалуйста, Китай, который под властью Компартии, не то что сейчас, а при Мао формально многопартийный. Там есть какие-то крестьяне в парламенте, еще кто-то.
В общем, вот это все разнообразие партий четырех-пяти в России имеет тенденцию к превращению в такой, по сути, единый народный фронт под руководством одной партии, какой была многопартийность в коммунистической Европе. Вот тут тоже иллюзий не надо строить. Поэтому даже если «Единая Россия» не получит большинства, она получит все равно поддержку тех в парламенте, кто не от нее. Ну и эта поддержка развалится только в том случае, если Путин умрет и начнется какой-то передел власти. Но, кстати говоря, эта перспектива, в принципе, довольно реальная, поскольку он человек, а не сверхчеловек.
Но вот символически им важно получить это большинство конституционное именно для этой партии. Ну, наверное, испортить Кремлю жизнь и не дать этого результата достигнуть символического, наверное, в каком-то узком коридоре имеет смысл. Это не приведет к каким-то изменениям в политике, безусловно. И это не остановит войну. И это ничего не поменяет. Но как бы вот Кремль не получит своего символического результата. Можно таким образом попытаться ему насолить, если вы хотите как-то проявить свою активность. Наверное, в этом есть какой-то смысл.
Я не уверен, что я бы пошел. Но это не зашквар, на мой взгляд. Потому что, опять же, колебания между бойкотом и участием – это норма политической жизни не только для лоялистов, но и для оппозиционеров. Внутри автократий, которые существуют с какими-то процедурами электоральными… Не в Третьем рейхе. Там не о чем говорить. Когда есть какие-то электоральные процессы, даже подконтрольные, всегда перед оппозицией стоит этот выбор – бойкотировать или участвовать. И всегда эти решения принимаются людьми. Противниками режима принимаются разные решения. От этого эти противники режима не становятся его союзниками, сторонниками.
Поэтому тут выбор абсолютно личный. И тот, и тот будет правильный. Неучастие будет правильным. И участие тоже, в принципе, может иметь смысл, если вы считаете, что, нанося поражение «Единой России», вы портите Путину жизнь. На этом была построена стратегия Навального все годы его участия в предвыборной борьбе.
Л. ШТИГЛИЦ: У нас, к сожалению, закончилось время.
А. БАУНОВ: Да?
Л. ШТИГЛИЦ: Да. Спасибо всем.
А. БАУНОВ: Один вопрос был только? Мы ответили на один вопрос?
Л. ШТИГЛИЦ: Два.
А. БАУНОВ: На два? Окей, хорошо.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо всем, кто смотрел нас на Ютубе и слушал нас в прямом эфире в приложении. Это была передача «Прямо сейчас». У нас в гостях был Александр Баунов. Александр, спасибо вам за разговор.
А. БАУНОВ: Спасибо вам.
Л. ШТИГЛИЦ: Далее в эфире выпуск новостей. Всего доброго.
А. БАУНОВ: Спасибо.