«Прямо сейчас» с Александром Архангельским
Вот ошибка демократов конца 90-х — начала нулевых заключалась в том, что они требовали от всех гражданской активности 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 (366 раз в 4 года) дней в году. А попробуйте предложить человеку быть активным и ответственным 15 минут в день! Остальное время оставьте его в покое. Дайте им побыть обывателем, который наслаждается моментом. А не-обыватель наслаждается моментом по-своему, и это хорошо…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет, здравствуйте! Эфир «Эха» продолжается программой «Прямо сейчас». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Спасибо большое коллегам из службы новостей за выпуск, который вы только что слышали. Ну а мы сегодня в студии разговариваем с Александром Архангельским, литературоведом и критиком. Александр, здравствуйте!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте, Татьяна! «Итак, она звалась Татьяна…».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И про него сегодня тоже поговорим, потому что, как известно, Пушкин – наше всё. А, кстати, если вдруг вы не в курсе, у Александра Архангельского вышла в прошлом году книга как раз про Пушкина — даже я бы сказала, «кига», так что…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Вижу кигу».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Вижу кигу», да, прекрасно. До Пушкина дойдем, но пока давайте в целом поговорим про литературу, потому что читать становится все сложнее и сложнее. И не потому что клиповое мышление, а потому что до книжек добираться в библиотеках непросто. Минцифры заявило о риске изъятия до 70% книг в муниципальных библиотеках из-за закона о так называемых нежелательных организациях и закона об иноагентах. Это прямо официальная цифра, которая содержится в докладе ведомства. И там такая странная история, потому что в качестве изданий, которые оказались под угрозой, приводят в пример сочинения Пушкина, Лермонтова, какая-то краеведческая литература, научные публикации, но просто там, например, используются материалы тех университетов, которые объявили нежелательными. В общем, если честно, это выглядит каким-то безумием. Я не очень понимаю: это в попытке быть святее Папы Римского, или, когда писали эти законы, не подумали о таком вот побочном эффекте?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, во-первых, зачем думать, если можно делать? Во-вторых, это давно началось. Первые в жизни книжки мои, которые были изъяты — это были книжки, вышедшие в Фонде Сороса, ныне признанного, не знаю, всем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем. Буквально антихристом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, ну почти. Ну а может быть, уже и. Ну вот, это были книжки про беседы о русской литературе, про классику, про XIX век. Там не было ничего политического как такового. Более того, довольно парадоксальная была ситуация, поскольку директор Фонда Сороса Катя Гениева возглавляла Всероссийскую библиотеку иностранной литературы, в управление которой входил Владимир Ростиславович Мединский, который очень часто приходил на эти вечера и очень хотел, чтобы его любили и уважали. И более того, в Фонде Сороса, поскольку сейчас про него заговорили, выходила «Пушкинская библиотека», и там вся русская классика, томов 200 или 300, и не только русская, а вся мировая. Куда ее девать? Ее надо списывать, разумеется, поскольку она террористическая.
Это все началось много лет назад, еще когда не было в перспективе очевидно, что это дойдет до такого края. Хотя это тоже не край. Край — это еще далеко, это середина Днепра, до которой нельзя долететь, потому что Днепр находится на враждебной нам территории.
Но если всерьез, то начинается борьба, аккуратная, низкая такая борьба за право сохранить эти книжки. Минцифры не то чтобы про свободу, либерализм и демократию. Минцифры — про то, как продукция должна быть, а продукции нет. Если у вас нет 70% книжек на рынках, то это означает, что рынок рухнет, а отвечать-то будут они. Поэтому они будут защищать нашу свободу читать классику, потому что им отвечать за последствия. Но отвечать они будут все равно, поскольку есть силы посильнее, чем Минцифры.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-то неожиданно. То есть они не то чтобы заботятся о том, чтобы в муниципальных библиотеках были в доступе конкретные авторы, а им просто статистика нужна.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Им нужна статистика и отчет. Опять же, вот представьте: у вас лежит мясо, 10 килограмм. 7 килограмм забрали, а количество едоков не уменьшилось. И количество едоков предполагает, что все пойдут за этим мясом куда? К лавке, в лавку биться. И книжки то же самое. У вас пришло 10 человек, они хотят взять книжки — троим достанется, а семерым нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: При всем уважении к читающим гражданам Российской Федерации, я не знаю, насколько сейчас высок спрос вообще на библиотеки и на чтение библиотечных книг.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как говорил… Я прошу прощения, вы слышите звук при присасывании — это таблеточка от горла. Я просто болен, прошу прощения у слушателей и зрителей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы шлем вам лучи здоровья, Александр.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это не то что я решил леденец взять, прежде чем выйти в эфир. Так вот, библиотеки нужны не для того, чтобы выдавать книжки — точнее говоря, не только для того и не столько для того, чтобы выдавать книжки, — а чтобы устраивать живую жизнь вокруг литературы, словесности… И не только словесности, а много чего.
Когда-то была реформа библиотек задумана сначала в Москве, потом в стране. И я видел образцы блестящего преобразования библиотечных систем. Это красноярские, минусинские — много где. Это современные библиотеки. А что такое современная библиотека? Это свет, это открытые окна. Это пространство города, которое входит в нашу жизнь библиотечную. Что такое старая библиотека? Закрыли все, тесные уголочки, спрятались…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что тишина должна быть в библиотеке.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дайте мне кофе и булочку… И это вопрос о современности. Это вопрос не только об узком политическом поле — разумеется, там политические проблемы есть, но есть и другие проблемы, более широкие. Мы свои отношения с современностью выстраиваем так, чтобы она к нам не заходила. Подальше от нее спрятались, заползли под ковер, накрылись и под ковром деремся. Это про решения с книжками.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда давайте продолжим про книжки, но уже про книжки, что называется, современные. В Москве на прошлой неделе начал работу книжный фестиваль «Красная площадь». И вот нынешние, так сказать, военных времен книжные ярмарки, книжные фестивали — как мне кажется, они все-таки несут отпечаток времени. И на этом фестивале тоже приходят люди, которые называют себя деятелями Z-литературы — прости господи, страшно это произносить. Но, тем не менее, все то, к чему мы привыкли за годы воспитания классными ярмарками, выставками, когда там, не знаю, тот же нон-фикшн был огромным событием — там были просто тысячи людей, это было очень классно. Но вот теперь на площадке Союза писателей России с творческой программой выступали участники и волонтеры так называемого СВО. В общем, это ужасно, мне кажется. Хотя, с другой стороны, вряд ли эти люди могут нанести какой-то вред современной русской литературе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, во-первых, фестиваль на Красной площади по определению должен быть выражением воли Кремля. Он прямо у стен Кремля. Какой Кремль сегодня, такой фестиваль. Поэтому логично, что стоит очередь к Прилепину. К кому еще стоит очередь на этом фестивале за подписью на книжках? Не имею претензий, потому что блажен муж, иже не иде на совет нечестивых. Хочешь — идешь, сам расписываешься, сам стоишь в очереди. Имеешь полное право, твое дело.
Что касается фестиваля в целом, то меня скорее удивляет обратное — то, что до сих пор огромное количество… Не знаю, огромное ли, но достаточное — достаточное для чего? Немалое количество…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Заметное.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Заметное количество фестивалей проводятся достойно. Есть люди, которые этим занимаются очень грамотно, бес… Не могу сказать, что бескомпромиссно, потому что компромисс все равно остается. Соседство на полочках — оно никуда не денется. Но при этом это живой разговор. В общем, пока не могу сказать, что это неплохо — это плохо. Но это не катастрофа. Когда ты ставишь диагноз, важно не ошибиться и не назвать другую болезнь вместо той, которой реально мы болеем. Ну, я как человек, заболевший простудой, очень трепетно отношусь к диагнозу. Одно дело – грипп, другое дело – простуда. В одном случае надо носить маску, а в другом случае тоже надо носить маску, но не выходить в эфир.
Вот, мы должны правильно ставить диагноз. Если человек болен, условно, не знаю там, воспалением легких, то не говорите, что у него туберкулез или гангрена. Потому что иначе рубить ногу, конечно, очень хорошо, приятно (хирургу), но нога будет отрублена, а болезнь останется.
Поэтому главное диагноз правильный, стадия нахождения в этой болезни и конец ли это или еще нет. Но мой диагноз — что это сердцевина, что болезнь в разгаре, что она локализована в нескольких жизненно важных точках: в голове прежде всего, в сердце немножко, там, где душа прячется. Но это еще не конец.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом все-таки побочный эффект этой болезни, привычка вот эта вот между струйками — она же может далеко завести.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Куда струйки текут, туда и доведет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, ну вот между струйками — так оно может… Ну, меня больше беспокоит, насколько все глубоко уйдут вот в это двоемыслие, и насколько это может отразиться на литературе, которая прямо сейчас должна быть, в идеале. Потому что у меня есть подруга, которая написала прекрасную книжку про историю русского костюма. Ну просто книжка про русский костюм. Ее отказались публиковать, потому что сказали, что очень политическое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, вообще костюм и политика связаны между собой. Женщина, надевшая брюки – это женщина, бросившая вызов прежнему, прошлому и открывшаяся будущему. Правда, потом этого тоже мало, оказывается: надо снимать уже брюки и превращать их в юбку. Юбка превращается… превращается в шорты. И это всегда политизировано. Более того, вот был такой министр московского правительства по культуре Александр Кибовский — потому что все приятнее, чем просто сидеть.
Что касается книжек про будущее, то это понятно. Дело в том, что будущее состоит в том, что нет ни будущего, ни настоящего, ни прошлого, а есть какая-то дыра рваная, куда мы все нырнули и плывем. А книжки не про это. Книжки про то, что ты хочешь сделать свой выбор. Где нет права на выбор, книжки начинают падать вниз. И вообще надо сказать, что, как мне говорили — я не проверял, к сожалению, не было времени, — что самая читающая страна в мире и уж в Европе точно – это Голландия. На единицу покупателей количество фильмов посмотренных в сравнении с количеством прочитанных книжек выше. Почему? Не знаю, сами думайте. У меня нет ответа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тоже нет ответа, но мне все-таки любопытно… Вот вернусь к вопросу про этих Z-авторов, людей, которые пытаются что-то там писать и считают, что они создают некую такую ультрапатриотическую литературу. Вы вспомнили Захара Прилепина — а к нему-то как раз очередей не было. Более того…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я читал, по 5 часов стояли к нему в очереди.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, не к нему все-таки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: К Водолазкину стояли отдельно…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К Водолазкину я понимаю, почему стояли.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: К гуманистическому писателю негуманистической эпохи. К Захару что-то я не видел.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Окей. Но Захар Прилепов… Прилепов, господи — Прилепин, я прошу прощения (хотя ему, я думаю, все равно). Захар Прилепин регулярно жалуется на то, что нет запроса. Никто не читает, не смотрит патриотическое. Не хотят люди это! Вот в чем вопрос: среди них нет талантливых каких-то людей, или просто невозможно даже талантливому человеку вот это все описать так, чтобы люди захотели читать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, давайте два вопроса. Первый про судьбу писателей так называемых Зет… Ну, кто-то Зет, кто-то кло-Зет, по-разному случается. А кто-то просто писатель, пошедший не в ту сторону. Давайте вспомним комсомольцев предвоенной эпохи. Многие из них не были гуманистами — Джек Алтаузен довольно жестокий поэт, ранний Коган, Кульчицкий. Они раскрылись на войне, и вдруг война, как ужас, который они пережили, начала сворачивать их в другую сторону. Начинается военный гуманизм — такой милитаристский гуманизм, сложный, путанный, но выводящий из однозначной революционной жестокости.
Может это произойти? Все что угодно может произойти. Это не то, что они хорошие и пошли правильным путем. Это значит, что «лейтенантская проза» рождается там, где ты думал встретить величие, а увидел ужас. А как писатель должен изображать? Он должен изображать не в соответствии с идеологией, а в соответствии с тем, что глаз ему показывает. Он может идеологически все приветствовать, но он видит, что эта жизнь катастрофична, и он изображает ее как катастрофу. Это гуманистическое изображение, и мы можем это увидеть. Я не знаю, как оно будет. Скорее всего, все будет совсем иначе, чем мы предполагаем, но такой шанс есть.
Что касается талантливого и неталантливого — я не читал, мне не попадалось. Кто его знает? То, что я читал книжки (ну, листал книжки) Захара Прилепина — ну это… Когда-то была «Обитель», очень похожая на Горького — там, помните, вступление про деда. Просто горьковская проза. Когда бездарный писатель сворачивает в катастрофу, мне не жалко. Когда одаренный — ну, я жадный, мне хочется, чтобы люди были лучше, чем они есть, и писатели лучше, чем они кажутся. Нет, извините, про войну — мы сейчас только про слова. Про войну — это отдельно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. Но просто слова же — это тоже важно. Потому что словами можно обмануть, словами можно вдохновить, словами можно увлечь. А если послушать вот этих авторов, то как раз они жутко недовольны тем, что их потенциальный читатель не увлекается, не вдохновляется и не обманывается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, что это происходит не только в литературе. Песня является областью литературы? ТекстА, как это сейчас говорят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну вот мы видим, как Гуф, который талантливый лоялист, вдруг разворачивается не потому, что он поменял взгляды, а потому, что он увидел, что его аудитория куда-то не туда идет, и он хочет быть с ней. Он бежит за ней и начинает ей объяснять, что я не совсем такой, как вы думали, я… — и дальше речитатив. Означает ли это, что перемена в идеологии? Нет. Это значит, что все большее число людей, находящихся в том лоялистском пространстве, где мы не находимся, чувствуют не перемену взглядов, а перемену настроения.
И это я вижу. Книжка менее рыночный жанр, чем песня — ну, «песня» широко, в кавычках. Она откликается на умонастроение здесь и сейчас. У книжки есть завтра, есть иллюзия, что завтра прочитают. У песни нет иллюзии, что ее услышат завтра. Не услышали сегодня — завтра она будет никому не нужна. Поэтому они стараются быть там, где все — там, где аудитория, там, где люди их взглядов, их круга. Значит, там что-то тоже намечается, что-то сдвигается.
Чем кончится, не знаю, но отмечать это нужно. Мне кажется, интервью Пугачевой Кате Гордеевой в прошлом году — оно было именно про это. Не про взгляды, не про эту историю, песни, биографию, а про предчувствия. И Пугачева — ведь она великое чувствилище такое. Не мыслилище, хотя она очень умная, но чувствилище. Она чувствует что-то, и она про это говорит. В принципе, что она сказала, как перевести это, свести к одной фразе? «Впереди перемены, и я всегда была в конце прошлого периода и в начале следующего, и я буду в начале этого периода». Значит, период начинается. Посмотрим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут прямо хочется спросить: а вы недавний клип, прости господи, Шамана видели?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, это же… Смотрите, вот у вас Шаман, какой бы ни был. Это клип, сделанный профессионально, но повторяющий все ходы, которые использовал Владислав Юрьевич Сурков, бывший идеолог империи в начале нулевых, когда Путин только что пришел к власти, и были «Идущие вместе» и «Наши»; когда топили Сорокина в сортире — ну, делали вид, что топят; когда собирали в лагерях наших людей, которые топтали портреты всех, от Лимонова до Сванидзе…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И до Людмилы Алексеевой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но это же то, что вы видите в клипе Шамана. То есть они даже придумать уже ничего не могут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В конце вот эта вот красная точка снайперской винтовки — она как-то оставляет некоторые вопросы, если честно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Первое: снайперские винтовки там не были, но мишенью портреты были. Они и это украли. Ну, слово «украли» — не знаю, поймаешь ли их за руку.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сплагиатили. Повторили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Скоммуниздили, как говорили в нашем детстве.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот, и это значит, что деградация приема означает, что нет свежих идей. Нет свежих идей на этом поле, а есть талантливое забивание гвоздей в голову. Меня уже ненавидят мои близкие, потому что я всем даю послушать песню «Русские маяки» Чичериной и Лепса.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы даже, кстати, в прошлую свою встречу с Максимом Курниковым — это было, между прочим, 8 месяцев назад, — вы тогда уже были под впечатлением.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Меня потрясло, да. Но дальше-то двигаться некуда тоже, это тоже предел. Это тоже предел, повтор, дайджест. Когда появляется дайджест, это означает, что у вас кончилось развитие, вам надо повторять куски пройденного. А это кончается для песни, для кино, для театра… Для любого искусства плохо кончается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом песня, кино, в меньшей степени книга часто являются символом какой-то эпохи. Есть кино, которое мы связываем там, не знаю, со сталинским временем, с «оттепелью», еще с чем-то. А сейчас такая странная история: как будто бы вот эти большие, что называется, перформансы, которые базируются, в частности, на песнях — они куда-то деваются. То есть вот, например, 12 июня всегда, с момента, когда это появилось, был в День России на Красной площади большой концерт. Это было незыблемо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы делаете мне большие открытия, я никогда этого не видел.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, тем не менее, был большой концерт ко Дню России.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Верю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В 2026 году его не будет. Такая же история произошла — практически такая же, — с парадом Победы. Он был не такой, как обычно. И много того, чем власть так гордилась, что она возводила в какой-то абсолют, и что было во многом сакральным, и там выступали все любимцы путинские — оно вот куда-то потихонечку… Сейчас не то что потихонечку, а вдруг в 2026 году «вот тут, наверное, мы ограничим, а вот тут, наверное, совсем отменим, а «бессмертный полк» давайте вообще онлайн». Тоже ведь изменение, тоже что-то случилось.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, там есть, я думаю, вполне военные причины для этого, риски и страхи, но есть и причины внутренние. Во-первых, еще раз: прием исчерпывается от повторения. Когда вы создаете поле свободы творческой — сейчас я даже не про политическую, мы до нее даже не дойдем, на творческой становимся, — у вас есть возможность дать людям разным искать разное. Когда вы управляете потоком, и у вас русло узкое, гранитное, непробиваемое, то вы запускаете всех в этот поток, и поток уносит их куда? Куда поток? Ну да, вот, иди…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Между струйками куда-то.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Между струйками. И очевидно, что это какое-то исчерпание. И более того, там начинается конкуренция за право быть одинаковыми. Сейчас попробую пояснить. Обычно мы бились за право быть непохожими. Это действует во взрослой культуре. В подростковой культуре проблема иная: подросток все время должен сказать, что я такой, как все, но единственный. Единственный, но такой, как все.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, давайте дальше, потом буду задавать вопросы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, я завершу. И культура, которая борется за воспроизводство традиционных ценностей… Возьмем образ традиционных ценностей. Ничего хорошего, ничего плохого в этом нет, кроме одного: что такое традиционные ценности, никто не знает. Я начальник, я назначил их. Завтра придет либерал, скажет, что либеральные ценности – это свобода. А что вы возразите? Он начальник — ты дурак, ты начальник — он дурак. Ничего из этого не получается, кроме одного – воспроизводства штампов. И количество штампов падает. Это очень важно. Вот чем отличается хороший актер от плохого? У хорошего много штампов, а у плохого мало. Мы попали в эпоху плохих актеров: у них очень мало штампов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но по поводу борьбы за то, чтобы быть похожим: нет ли здесь, в базе этого желания, в целом свойственного любому человеку стремления быть частью одобряемого большинства? Ну то есть это просто биологическая такая установка: мне нужно быть со своим племенем, не выделяться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пожалуйста, сколько хочешь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А то мне кусок мамонта не достанется.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну хорошо. Мамонты все-таки вещи очень крупная, поэтому их довольно тяжело ловить. Поэтому лучше лови маленьких животных и уноси их себе в норку. Но если мы говорим о творцах так называемых, а не о потребителе, то творец — вот он должен быть единственным, но как все. Для такой толпы, как его толпа… Его толпа — его единственная толпа.
И это бывает очень по-разному. Ну, я не знаю, как это объяснить… Вот актер — ну, не актер, певец, исполнитель, кто угодно, — идет как теплозавр за маленьким мышонком. Мышонок бежит впереди, он за ним идет: «Сейчас поймаю!». Мышонок сворачивает налево, а он продолжает идти, потому что он задал инерцию. Вот эта инерция задана, и она превращается в автоматизм. И переигрывает тот, кто ушел из автоматизма. Не тот, кто прав, не тот, кто умнее, не тот, кто эмоциональнее, а тот, кто ушел от автоматизма.
И уходить будет, еще раз, не потому, что меняются взгляды, не потому, что меняются политические позиции, не потому, что люди начинают прозревать, а просто профессия, занятие культурой, устроена так, что ты не можешь свернуть. Поэтому уйди заранее. Уйди с этой тропы, не гонись за мышами. До мышей можно ведь и дойти.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вспоминается эфир Матвея Ганапольского, где он произнес мою любимую фразу «Уйди с этой земли!». Так, дорогие, я напомню, что вы слушаете и смотрите «Эхо», если вдруг вы заслушались и потерялись. Мы продолжаем наш эфир. Я на самом деле все думаю про удивительную историю… Я часто использую сегодня оборот «прости господи», но мне так каждый раз неловко произносить эти имена — Маргарита Симоньян.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он простит, все будет хорошо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я надеюсь. Маргарита Симоньян… Я не знаю зачем, я совершенно не могу это никаким образом объяснить, почему она упорно пишет книги. Плохие. Я не знаю, но в этот раз ее книга вошла вообще в шортлист премии «Большая книга». Причем в лонглист она вообще задним числом попала. И я вот думаю: зачем, почему? Ну ты уже главная пропагандистка. У тебя уже есть гигантское агентство. У тебя есть влияние, у тебя есть твой Путин, у тебя есть награды, ты не вылезаешь из телевизора — зачем тебе еще «Большая книга»?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, во-первых, зачем тебе писать? Это гораздо более важный вопрос.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так можешь не писать — не пиши.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, дело в том, что в элитах так называемых, в начальстве нашем укоренилось вера в то, что писательство – это сакрализация. Это способ выведения тебя за пределы этого бренного мира куда-то туда, где ты выше и лучше, чем начальник, лучше, чем подчиненный. Ты сам по себе. Ты как Бог, ты творишь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это с сурковских времен пошло или всегда было? Или с Брежнева?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слово «всегда», я не знаю… Брежнев — в виде исключения в личном качестве генеральный секретарь получил право быть автором книжки, написанной Аграновским. Трех книжек. И это исключение из правил. Остальные не претендовали. Суслов не имел времени. И не то чтобы Суслов хороший был, но он занимался своей работой, и он не имел времени писать книжки, кроме как про партийную работу, агитацию и пропаганду. Константин Устинович Черненко, который был главным редактором журнала «Агитатор и пропагандист», не писал в журнал «Агитатор и пропагандист» рассказы, стихи, песни и тосты — он работал. Как он работал, другой разговор, но он работал.
В какой-то момент стало очевидно, что книга — это способ приникнуть к вечности. Твоя работа дает тебе статус, деньги, связи. Иногда тюрьму сулит, потому что ты проворовался и тебя твои сдали. Но книжка прописывает тебя в какой-то сияющей вечности, и ты равен тем, кто тебя презирает.
Вот почему надо писать: вера в сакральное слово. «Поэт в России больше, чем поэт», — это про начальство. Начальство в России больше, чем начальство. Ну не может оно быть… Царями не получается, а хочется быть царями. А цари — это кто? Это те, кто властвуют умами. Они хотят властвовать умами просто потому, что они талантливы. Не потому, что их обслуживают: напиши книжку — любой издаст. Но их не обслуживают, а потому что они приникают в этой вечности. У нас Сергей Кужугетович Шойгу автор книжек…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бастрыкин стихи пишет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Стихи пишет давно. У нас… Я сейчас не хочу называть, потому что доказать этого не могу, но я точно знаю, что некоторые большие политические деятели пишут песни под чужими именами, и даже целые группировки певцов борются за право спеть их, в общем, неплохие текстовки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мария Захарова любит тоже что-нибудь написать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, у Марии Захаровой такая ролевая позиция, что ей поручено пародировать саму себя. Она эту маску держит очень уверенно, молодец. Она точно знает, что если она срифмует слишком хорошо, это…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Непорядок. Вызовет подозрения.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Непорядок. Она должна по-народному рифмовать, чтобы было… А другие… Короче, это нужно, потому что они не верят в свою земную славу начальственную. Они хотят доказать…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Памятник нерукотворный.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что касается, зачем книга большая — ну, если книга, то она большая.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно: ты большой начальник, и книга у тебя должна быть большая. Логично.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, опять же, сейчас, прости господи, я вспомнил евангельский образ про динарии: «Чье там изображение?». — «Кесаря». — «Ну, отдай кесарю кесарево». В общем, меня мало тревожит. Их премии — они ими и распоряжаются.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и на здоровье, хочется сказать, пожалуйста. Давайте про Пушкина все-таки немножко поговорим. В вашей книжке есть раздел «Как Пушкин расхотел быть Пушкиным». Я вот читаю новости в последнее время и думаю: Пушкин бы, наверное, точно расхотел быть Пушкиным, если бы он посмотрел, что прикрывают его именем. А надо сказать, что прикрывают буквально все подряд. Но особенно мне понравилось, как совсем недавно Валентина Матвиенко, глава Совета Федерации — что-то куда-то так ее унесло… Она взяла Пушкина — ну, это довольно распространенный прием, — и стала цитировать очень отдельные вещи, пытаясь объяснить, что Пушкин, как наш настоящий русский рулевой, объяснял нам, что Европа ужас, Запад нам чужд, и вообще мы должны быть как Пушкин, мы должны тоже все это дело не любить. Я вот думаю: ну на кого это рассчитано? Ну ведь уже сто тыщ миллионов раз, мне кажется, все разобрали: что там «Клеветникам России»… Зачем?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, во-первых, она знает, что это работало. Вот вы берете юбилей 1949 года — в 1949 году у вас газета. Вы начинаете листать газеты — про клеветников России. В 1936-м этого не могло быть. В 1936 году «Клеветники России» — это плохое, имперское, монархическое, лизоблюдское произведение, которое позорит Пушкина.
И 1937 год — это когда юбилей, 100-летие со дня смерти, — что происходит? Зильберштейн, выдающийся коллекционер и искусствовед, получает заказ на сценарий фильма о путешествии в Эрзерум. И, как правильный большевистский автор, начинает писать про что? Про то, что Пушкин — революционер, и хочет революции, и все хорошо. Играет замечательный актер Дмитрий Николаевич Журавлев — он в интернете висит, его не так давно нашли, 1937 года фильм. Но они получают по рогам, потому что не ко времени кино. Они сняли про революцию, а уже Пушкин имперский. Наш Пушкин, имперский, мы империю восстанавливаем: погоны возвращаем, парад описываем — все как полагается. Это уже было. Просто мы видим, что это работало в 1949 году.
Последний раз это было при советской власти, при поздней советской власти, в 1987-м, когда был опять юбилей со дня смерти, и писатель Борис Олейник выступал с докладом о Пушкине в Большом театре — там сидели генсеки всякого рода, — и говорил, что Пушкин никогда не хотел эмигрировать, поэтому опыт минувшей зимы показывает нам, дорогой Михаил Сергеевич, что форточки надо держать закрытыми. Но мы знаем, что Пушкин хотел эмигрировать и делал все, чтобы это произошло. Последняя просьба была: хоть в Китай пустите. Но ладно, просто Борис Олейник об этом не догадывался. Но это использовали. Это все повторение пройденного. Зачем…?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы снова возвращаемся к тому, что все повторение, ничего нового…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Валентина Ивановна ничего плохого не хочет сказать. Она просто хочет сказать, что вот есть я, есть Пушкин и есть 1949 год, есть борьба с космополитами. И мы не очень боремся, потому что мы хорошие, гуманные. А могли бы, если бы захотели. И она же помнит, что ей посвящал оду Александр Семенович Кушнер — «Идет на службу Валентина». Поищите, понаслаждайтесь. И она хочет, чтобы ей тоже посвящали оды. Поэтому она будет цитировать Пушкина — но так вот коротенько, быстренько пробежались, не педалируя, не настаивая. Хороший поэт. И она хороший губернатор была. И она какой-то начальник большой тоже хороший. И давайте мы будем, в общем, любить друг друга, ласкать друг друга и восхищаться друг другом, но не будем изменять правилам хорошего партийного поведения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какая прекрасная вселенная у Валентины Матвиенко! Мне кажется, она с времен, когда она была партийным работником…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Комсомольским.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я прошу прощения, комсомольским работником. В целом так ничего и не поменялось.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, поменялось, конечно. Но вообще вы имеете дело с человеком, который работал в редакции радиопередачи «Пионерская зорька». Я понимал пределы своего компромисса сразу и понимал, чем за это придется заплатить. Но я работал в «Пионерской зорьке» и очень хорошо помню, как это происходит. Как ты обслуживаешь… В общем, меня хватило на 8 месяцев, и я ушел с работы — был первым, кажется, кто ушел, в принципе, с этого очень удобного и легкого места. Но я с ужасом думаю, какие мозги у меня были, что я туда пошел.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что вы там делали?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Был младшим редактором. Собирал передачу, отдавал ее на эфирную папку, отправлял эфирную папку в цензуру в Останкино. Там сидел, дежурил, ждал, пока мне позвонит цензор из Останкино и скажет, что все годится, можно в эфир давать, придет подпись.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там, надои колосятся…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, я не помню там надои… Нет, там не то что было совсем страшно — это был все-таки уже 1985-1986-й. Но начальство мое, Анна Алексеевна, Анна… я не помню, как ее звали, уже. В общем, начальница моя — она была назначена на свою работу в «Пионерскую зорьку» в 1953 году.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ой, какая опытная женщина!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я очень хорошо помню, как она позвала нас, когда были похороны — я только-только пришел на работу, — были похороны Черненко.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не могу помнить, я в 1985-м родилась.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну вот, вы дитя, а я видел. Включил телевизор — были похороны. Горбачев начал читать свою речь, отрываясь от нее, что уже было фантастикой. Он поднимал очки вместе с глазами — поднимал, смотрел на толпу, опускал. И он сказал: «Нас погубило наше пустозвонство и чванство». Она посмотрела и сказала: «Товарищи, нам конец». И эта матрица сломалась. Это примерно как Шаман, повторяющий свои…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Так что, с одной стороны, это была измена самому себе, а с другой стороны, кое-что я увидел и запомнил.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, ну и сейчас, наверное, узнаете это вокруг.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Узнаю, узнаю. Но, с другой стороны, опыт жизни при советской цензуре меня… Лавировать, лавировать, да не вылавировать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот, кстати, про то, что мы довольно много вспоминаем, а что, а как было… Вот «голоса» слушали. Сейчас на фоне какой-то просто жесточайшей борьбы российской власти с интернетом, с VPN и прочим-прочим все сразу вспоминают: ну а вот тогда же «голоса» ловили, информацию-то мы все-таки какую-то получали — наверное, сейчас вот тоже как-то так будем. Но мне кажется, такая довольно очевидная вещь, что исторические аналогии — это дурацкая штука. Ну просто сейчас все другое: страна другая, люди другие, технологии другие — да вообще все другое. Есть ли смысл искать ответы — не моральную поддержку, а именно ответы, — в том опыте?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опыт не для того, чтобы искать в нем ответ. Опыт — это то, в чем ты живешь. То, что тебя меняет через события, через участие, через деятельность, через взгляды. Взгляды вторичны, первична деятельность. Когда нам говорят про школу — что вот, школа будет учить двоемыслию, — будет учить двоемыслию, да, научит. Больше не научит ничему. Потому что школьники будут это воспринимать, они будут мгновенно забывать, и какой будет жизнь, производными от этого будут они. Что касается опыта прошлого, то… Ладно, вспомню потом какой-то эпизодик, прибережем еще для других передач. Сейчас удариться в мемуары — это конец.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну ладно, нет, слушайте, мы тут пару недель назад с Сергеем Лукашевским сидели, а это был как раз день рождения Андрея Дмитриевича Сахарова. И мы что-то начали обсуждать, как они с Боннэр в горьковской ссылке, как они, значит, писали эти свои дневники, а у них постоянно их крали… Нормально, можно и повспоминать. Это, мне кажется, очень интересно.
Но коль скоро заговорили про школу, тоже одна из новостей недавнего времени, которая меня, если честно, сразила — прости господи, Елена Ямпольская. У меня сегодня, знаете, такие все — бывает middle name, а у меня какое-то вот просто дополнительное имя.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Автор очень милого эротического романа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да что вы! Давно?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В начале нулевых.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В начале нулевых. Что ж, что ж, интересно. Так вот, значит, советник главы государства по вопросам культуры, автор милого эротического романа Елена Ямпольская…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Культового.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, конечно, никто не… Это же вопрос не то, что ай-яй-яй, а вопрос, что, типа, ребят, practice what you preach. Ну, как бы, если вы нам все запрещаете, тогда вы и себе тоже все то же самое запретите. Ну так же нечестно, какие-то двойные стандарты.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Почему нечестно? Конечно, двойные стандарты. А как, а для чего она пошла в начальники? Чтобы были двойные стандарты. Тебе можно, а мне нельзя, мне можно, а тебе нельзя.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, тут, конечно, не поспоришь. В общем, значит, будет единое учебное пособие новых крылатых выражений.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пособие — это то, что платят, мне кажется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже не платят, но да. Ой, а знаете, какая там будет фраза в качестве крылатой?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Трудитесь, братья»?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Работайте, братья». Я вот думаю… Я просто помню, вот я училась в школе — нам давали текст «Горя от ума» и говорили: «Вот этот текст разошелся на огромное количество крылатых выражений. Вот вам книга. Помимо того, что вы ее должны прочитать, выпишите как можно больше крылатых выражений, которые вы в повседневной жизни встречаете». И вот мы там все, конечно, «с утра уж на ногах, и я у ваших ног», вот это вот «служить бы рад, прислуживаться тошно»… Прекрасно, прекрасно. А тут говорят: дайте нам крылатую фразу — «Работайте, братья». Ну что это?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, мы не будем уходить глубоко в историю крылатых выражений, пословиц и поговорок. Большинство — не большинство, многие из них, — в основе своей звучат иначе, чем они звучали в советской цензурной огласовке. «Работа не волк, в лес не убежит», — там оригинал другой, там некоторый предмет может и постоять. Там много чего хорошего, вообще выдающаяся народная мысль.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну то есть народную мысль не победит Елена Ямпольская.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она просто сильнее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Но школьников в целом… Мне тревожно за школьников. Я просто регулярно читаю какие-то сообщения, что еще хотят сделать или что уже делают со школьниками. И при том, что практически всегда, когда я спрашиваю экспертов, которые в образовании долго работали или просто хорошие педагоги, часто меня успокаивают и говорят: «Ну нет, дети, во-первых, чувствуют, когда им врут, во-вторых, они не дураки тоже». Но меня это не сильно успокаивает, потому что, признаться, мне кажется, что если вот с детского сада за тебя взялись, и вот сначала в детском саду, потом в младшей школе так-так-так и вот до «Работайте, братья» — мне кажется, что эти гвозди в голове будут просто очень крепко сидеть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я повторяю… Не смотрите, сейчас я выгляжу таким бодрячковым идиотом, который хочет сказать, что все хорошо, ничего… Все плохо. Но плохо по-разному, по-другому. Как сказать? Смотрите, сейчас опять показываю пальцем на себя. В 8-м классе я написал сочинение на тему «Берем с коммунистов пример» и победил на всесоюзном конкурсе, поехал… Я искренне это написал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы в чем именно брали с коммунистов пример?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Со своих родственников, которые брали Прагу и Будапешт, но только не подумайте, что в 1945 году.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо, что уточнили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это был 8-й класс. Но я из обычной семьи, которая не была никак связана ни с каким интеллектуальным напряжением отдельной жизни. Это нормально, ничего злобного в этом нет. Дальше вопрос в том, как ты этим распорядился; повезло ли тебе, оказался ли ты в другом окружении, которое тебя вытянуло. Меня вытянуло. Могло не вытянуть. Но вытянула бы жизнь последующая.
Я к тому, что дети — к счастью, у них как бы скользящая… «Летящей походкой ты вышла из мая и скрылась из глаз под машиной КамАЗ». Это скользящая походка. Они идут, не соприкасаясь с той реальностью, которой мы, взрослые, придаем слишком большое значение. Семья все равно сильнее. Вот что в семье происходит, там и закладываются какие-то взгляды, привычки, основания. Все, что изучается в школе, будет важно, но если это не укоренилось, если это не проросло в тебя, то это не будет в тебе жить всегда. Поэтому может ли учитель сегодня искренне уговаривать детей думать как старый маразматик?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Может. Талантливый может? Нет, не может. Он перестанет быть талантливым, он будет другого требовать. Это старый маразматик будет молодых маразматиков учить, и молодые маразматики уйдут от него, потому что они уйдут к тому, кто будет учить их гораздо талантливее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы в каком-то идеальном мире находитесь. Потому что главный вопрос — это вот на самом деле предмет наших частых споров с прекрасным педагогом Димой Зицером: не нравится, видите, что ребенка в школе прямо вот калечат — уходите, ищете другую.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Или уходите на индивидуальную программу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и дальше все хором говорят: «А куда? Как будто бы есть выбор».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, во-первых, я могу сказать так: что поскольку я какую-то связь с Москвой не потерял — я в ней не бываю, но там бывают и живут многие мои друзья, в том числе работающие в школе, — очень тяжело, но можно. До сих пор. Если директор прикрывает. Но опять, это не сотни… А может, как раз сотни — не тысячи, но сотни-то есть. Кроме того, эта индивидуальная траектория — можно по ней до сих пор еще учиться, то есть уходить на нее, если уж совсем ребенок начинает на стену лезть.
Это не хорошо… Возвращаемся к оценке. Ситуация наша нормальная? Нет, она ужасающая. Но из этой ужасающей ситуации можно до сих пор находить выходы, если вы хотите своего ребенка уберечь от давления эпохи. Можно вывести его в зону личного комфорта, индивидуального. Можно найти директора, который будет прикрывать и до сих пор давать возможность… Хороших педагогов в школе много. На них давят. Их будет меньше. Но пока мы живем, падать в гроб до того, как ты умер, не надо. Не спеши, за тебя это сделают, когда придет их время. А может, не придет, может, и проскочим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про книги еще немного поговорим и про то, каково это, быть независимым писателем. Вот не придворным, лояльным, Z, турбо и прочие приставки, и не Маргаритой Симоньян. Вот ты писатель, ты хочешь писать. Или исследовать, или ты публицист. Я в этом году была на книжной ярмарке в Берлине, на Бебельплаце.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я вам завидую, я не попал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот мы с моим другом Сашей Поливановым вели вместе презентацию книги, которую сделали «ОВД-Инфо» — «Письма политзаключенным». И Саша очень точно описал вот это ощущение, как зарождающийся нон-фикшн, когда это была еще небольшая ярмарка. И вот эти толпы людей — они толкутся около книг, они хотят эти книги, им интересно. И там было довольно много издательств, и там было много классных книг — новых, очень-очень новых, прекрасных, только что из типографии книг. Тамиздат. Это, кстати, название одного из издательств. Как будто бы справились с тем, что казалось большим кризисом — что вот, где печататься? Справились?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сложный вопрос. Так-то так, как говорят в Перми, а так-то не так. С одной стороны, справились. Есть издательства… Я сейчас не хочу перечислять, потому что в части из них я печатаюсь, и будет ощущение, что я своих… Но хорошие издательства, несомненно. Для меня важно другое. Сколько это продлится, не знаю, но до сих пор можно печататься по обе стороны границы. Если про аналогии, то до какого — до 1929 года можно было, прошлого века, когда закрыли лавочку из-за Замятина и Бабеля, а потом Пастернак пробил головой брешь — это 1956. Значит, между 1929-м и 1956-м — вот эти годы закрытого существования. Мы еще не закрыты. И для меня это принципиально важно. Вот книжка про Пушкина вышла в Москве и в Братиславе. Они различаются не очень сильно, но различаются между собою примерно на треть. И это важно, чтобы…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Треть — это много.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это много. Но одна называется «Короче, Пушкин», другая — «Пушкин. Книга про все». Вот между «Всем» и «Короче» — 3 печатных листа. И это очень важно, чтобы можно было одними и теми же словами, не меняя позицию, не притворяясь, не перекручивая метафоры, разговаривать с теми, кто там, и теми, кто здесь, с теми, кто здесь, и с теми, кто там. И пока это возможно, это для меня очень важно. Это тоже, видимо, закончится. Но опять, куда мы спешим? Ну хорошо, будет плохо. Хорошо — будет плохо, плохо — будет хорошо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну или, как говорит главный редактор «Медиазоны», плохо — будет хуже.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, будет все хуже и хуже. Нет, как же… Пессимист и оптимист. Пессимист говорит: «Хуже уже некуда». — «Есть куда», отвечает ему оптимист. Ну хорошо, это будет потом. Вот мы встретимся через 3 года в эфире какой-нибудь очередной замечательной программы вашей и посмотрим, что будет через 3 года. Но мы здесь и сейчас. Здесь и сейчас можно по обе стороны границы быть. Жить — нет, печататься можно. Что-то невозможно, несомненно. Я говорю только про себя — про Пушкина пока можно. Но тоже, что можно будет через 3 года? Не надо спешить. Пока можно, делаем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это прекрасный подход, мне он очень нравится. Единственное, что я не очень понимаю — как сюда уложить какое-то долгосрочное планирование, которое необходимо любому человеку. Ему нужен какой-то образ будущего, простите мне это избитое словосочетание.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А зачем?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Образ будущего зачем?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Чувство будущего — да. А образ-то зачем? Оно все равно будет другим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно, что оно будет, но это же какая-то хотя бы цель: что, как, что тебя примерно ждет…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Знаете, когда-то там большие начальники кремлевские запустили проект — а может, не кремлевские, но неважно, начальники, — запустили проект «Образ будущего» на кольцевой линии метро. И это по кольцу — образ будущего: нет выхода. Мне кажется, что главное — чувство будущего, что оно будет. Оно будет не таким, каким мы себе представляем, оно будет совсем другим, но оно будет. Но мы живем здесь и сейчас, и это гораздо важнее. Потому что мы здесь и сейчас. Надо чувствовать реальность — реальность, окружающую тебя. И в ней то, что можешь здесь и сейчас, то и делаешь. Вот, смотрите, какой звук хороший идет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да, сирены. Ну, здесь сирены звучат все-таки немножко не так.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В Ереване тоже не так, но звучат постоянно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не так, как в Москве, признаться честно. То есть мы переходим в состояние фаталиста и в состояние «живем вот, типа, моментом».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не фаталиста. Здесь и сейчас можно много. Оттого, что это нельзя было вчера и нельзя будет завтра, или, наоборот, будет может что-то иное, в том, что здесь и сейчас происходит, ничего не меняется. Эта полнота жизни здесь, в сию секунду — это и есть твое будущее, настоящее и прошлое. Оно в средоточии.
Вот мы сейчас с вами сидим, разговариваем, и ничего важнее этого в данную минуту нет. Через 5 минут будем заканчивать, или там через 20, я не знаю — и это будет то, что будет через 20 минут. Но здесь и сейчас, если мы будем сидеть с вами, разговаривать в этой студии, думая о том, что будет через 20 минут, мы думаем про то, что сию секунду. И это важнее. В этом есть насыщение, напряжение, глубина, яркость. Или не будет, если мы думаем про что-то другое. Я про то, что будущее очень важно, но только оно должно быть чувством, а не образом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это же действует не для каждого человека, такой подход. Потому что, напомню вашу собственную фразу, зачем думать, если можно делать? И, возможно, есть какое-то количество людей, которые предпочтут не думать вовсе ни про сейчас, ни про завтра, ни про вчера.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот ошибка демократов конца 90-х — начала нулевых заключалась в том, что они требовали от всех гражданской активности 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, 365 (366 раз в 4 года) дней в году. А попробуйте предложить человеку быть активным и ответственным 15 минут в день! Остальное время оставьте его в покое. Дайте им побыть обывателем, который наслаждается моментом. А не-обыватель наслаждается моментом по-своему, и это хорошо.
Вот у меня есть друг француз, довольно пожилой, Жорж Нива. Ему 90 с лишним лет. И когда-то он пришел знакомиться со своим соседом. Живет он в деревне, нормальной французской деревне. И сосед говорит: «Здравствуй, проходи. А ты кто?», — спрашивает. «Я профессор». — «А я крестьянин». И это разговор правильный, а не «ты борешься, а ты не борешься». А вот на выборы когда пойдем, будем обсуждать.
У меня была другая соседка во Франции, которая была мелкой сотрудницей мэрии, а ее муж — стекольщик. Ну, такая простая, простецкая совсем семья. Она начала рассуждать о налогах месье Олланда, когда он ввел 75-процентный налог на доходы свыше миллиона евро. Я говорю: «А вам-то какая разница? Вы что, видели миллион евро когда-нибудь?». Она говорит: «Нет, мсье Олланд ошибается. Люди, которые зарабатывают миллион евро, уйдут, закроют свои предприятия, уедут из Франции, а мы лишимся работы».
И это нормальная гражданская позиция, и вот это мне очень нравится. Это достигается медленным развитием. Политические системы меняются в зависимости от того, готовы ли люди к их переменам, нуждаются ли люди. Если не нуждаются, это будет тяжело.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прямо сейчас вот я вижу, как ярые борцы с режимом говорят: «Вот такая позиция и сделала возможным путинский режим».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Почему? Она не сделала возможным путинский режим. Нет, если я виноват в чем-то, давайте мою кандидатуру обсудим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Личное дело сейчас разберем Александра Архангельского.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я готов отвечать. Нет, есть вещи, где я глубоко ошибался, я готов их признать. Это вопрос не в том, что ты делал лично или не делал. Позиция не отрицательная. Бороться надо. Партийная жизнь и партийная борьба — вещь принципиально значимая. Гражданское мужество героев, про которых мы знаем с вами, и можно, наверное, перечислять их довольно долго, люди, которые сидят сейчас — это все герои. И это герои, которых нужно превращать в систему. Все, спора нет. Но, помимо этого, нужно доверие к обывателю, и нужно дать ему возможность остаться обывателем, не теряя связи с гражданским опытом.
Понимаете, про что речь? Про то, что ответственный выбор, осознанный выбор на выборах — это позиция не только интеллектуала, но и простого низового обывателя. Это плюс. Знаете как? Это практика плюс. Это не то, что мы отрицаем гражданскую активность, а помимо гражданской активности плюс…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разрешаем быть еще и обывателем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И помогаем быть обывателем, который выходит за пределы своего обывательского опыта.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И с криками «Архангельский разрешил!»…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ставим штампик.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …будем жить обывательскую жизнь. Нет, я не против, если честно. Я 20 лет проработала в журналистике — я очень хочу быть обывателем. Я не хочу круглосуточно читать новости и думать о судьбе Родины. Но просто пока война идет, как будто бы это нельзя.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Так война идет, революция в умах должна быть — я не знаю, как политическая, не уверен. Но это не мое дело. Вопрос в том, что помимо этого, в добавку к этому, надо оставить возможность людям находиться в двух состояниях: гражданском и обывательском. Не поддерживать его обывательское начало, но позволять ему выходить из него. Ну, так он устроен — и хорошо, и пусть будет, и замечательно. Придет время, пригодится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну ладно, я тогда сейчас выйду из эфира и побуду обывателем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Почитайте книжки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да, у меня там целый шкаф нечитанных. Александр Архангельский был гостем программы «Прямо сейчас». Спасибо большое всем, кто был с нами. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. А сразу после нас эфир продолжается, как обычно, и на «Эхе» будет авторская программа Ксении Лариной. Сегодня ее гостем будет Андрей Мальгин. Ну и через час свежие новости. Спасибо большое и всем пока!