«Прямо сейчас» с Александрой Прокопенко
Дефицит на рынке топлива — это, безусловно, проинфляционный фактор. Это мы говорим сейчас, в июле, а в октябре, после выборов в Госдуму, будет очередное повышение тарифов на услуги естественных монополий, что тоже является проинфляционным фактором…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ВЛАДОВ: Всем здравствуйте! В эфире «Прямо сейчас». Меня зовут Лев, и у нас сегодня в гостях Александра Прокопенко, старший научный сотрудник Центра по изучению России и Евразии Карнеги. Александра, здравствуйте!
А. ПРОКОПЕНКО: Добрый день!
Л. ВЛАДОВ: Александра, весной в России пропал интернет. В начале лета начал пропадать бензин. Но как будто мемов и шуток среди российского интернета больше, чем какого-то недовольства. Отсутствие какого-то товара может реально вызвать вот это народное волнение?
А. ПРОКОПЕНКО: Гречка и шутки. Ну, если в двух словах, то, как мы помним, власти очень серьезно относятся к пропаже или к взрывному росту цен на разные продукты питания, и одним из них была гречка. И история российская — современная, имеется в виду, — подтверждает, что как только цены на гречку начинают расти, правительство лихорадочно принимает какие-то меры. Ну и шутки, потому что уровень репрессий в России достаточно высок, и выражать недовольство можно, но безопаснее это делать эзоповым языком, и через юмор легче переживаются горести. Поэтому я бы так ответила, если не очень серьезно.
Если серьезно, то мы действительно наблюдаем довольно интересную динамику того, как Россия переживает 4 года войны, пятый год войны, санкции, подыстощенные резервы и изменение характера боевых действий. Точнее, не изменение характера — я не военный эксперт, и мне сложно комментировать то, что происходит на фронте, помимо того, что как экономист, я вижу, что очевидно, что фронт вытягивает огромное количество ресурсов, которые пригодились бы в гражданской жизни. Но мы видим, как по швам трещит иллюзия, что Россия перед войной и Россия после войны — это все еще одна и та же реальность, это все еще одна и та же страна. И в этом смысле пропадающий интернет, атаки беспилотников на инфраструктурные объекты, прежде всего на НПЗ, отсутствие бензина и так далее — это часть новой реальности, которая должна нам говорить о том, что нет, вот это уже ваша новая норма, а вот то, что было до этого, когда мирное небо, когда устойчивый интернет, доставки задешево в любую точку города — это все потихонечку остается в прошлом.
Л. ВЛАДОВ: Я вчера специально позвонил знакомым товарищам в Россию спросить, как дела с бензином, и они говорят: ну, он на некоторых станциях просто исчез. То есть он есть, но нужно его поискать. Соответственно, им все еще не кажется, что это какая-то большая проблема. То есть заправиться все еще можно. То есть бензин — это не та точка, где люди начнут задавать вопросы власти. Люди знают, что бьют по НПЗ, поэтому бензина нет.
А. ПРОКОПЕНКО: А если задавать вопросы власти, то могут бить по людям. Поэтому я думаю, что люди еще какое-то время воздержатся от задавания вопросов.
Л. ВЛАДОВ: То есть гречка — это тот самый пик?
А. ПРОКОПЕНКО: Ну, здесь гречку я привожу как пример, который был видимым какое-то время назад, еще в довоенную реальность. Потому что таких проблем с бензином страна, которая является, по-моему, четвертым крупнейшим производителем нефти и бензина в мире, не испытывала за современную историю, если я правильно помню, еще никогда. Вот такого искусственного дефицита не было.
И в этом плане сложно сказать, на каком продукте конкретно народное терпение сломается. Может быть, и ни на каком. Что я хочу подчеркнуть — это то, что уровень репрессий внутри российского общества настолько высок, и цена протеста настолько высока, что в целом строить стратегию на том, что в определенный момент народные массы без бензина поднимутся и, не знаю, снесут неугодную власть в надежде, что поменяется власть и появится бензин — скорее всего, это расчет очень неправильный, очень примитивный и так не сработает. Тем более, что никто не гарантирует появление бензина в случае изменения власти в России.
Л. ВЛАДОВ: Интересно, а нет ли такой корреляции, что на самом деле те люди, которым тяжелее всего будет покупать продукты питания — это те люди, которые, скорее всего, больше поддерживают текущую власть?
А. ПРОКОПЕНКО: Нет, такой корреляции нет, и пока мы не видим проблем с продуктами питания. То есть чтобы народные бунты, чтобы голодные доедали бездомных и сносили власть таким образом — то есть вот в Эфиопии 2 года голода потребовалось, а Россия пока, слава богу, еще не там.
Л. ВЛАДОВ: Признаки слабости сегодняшнего правительства Путина, в частности, привыкли искать среди возможного раскола элит или там падения рейтингов президента. Но может быть такое, что главная слабость — она гораздо более тривиальная? Что таблички не сойдутся, бюджет кончится…
А. ПРОКОПЕНКО: Бюджет не кончится, потому что в пределе деньги всегда можно напечатать. У этого действия есть свои последствия, это инфляция прежде всего, поэтому его стараются избегать. Но технически как бы стакан всегда полон: половина воздуха, половина воды.
Проблема, конечно, в том, что в текущем году… Опять же, мы возвращаемся к теме истощенных резервов, и финансовых, и человеческих, и, я думаю, что каких-то нормотворческих, потому что видно, насколько вот это изменение бюджетной процедуры… Что произошло в июне? Госдума разрешила правительству занимать без правки закона о бюджете. Всего у этого есть несколько измерений, на которые, мне кажется, имеет смысл обращать внимание.
Первое — это то, что парламентарии, которые вообще как бы народные представители, и российская власть любит напоминать о том, что вообще-то у нас Дума, парламент, они представляют народ, все вот это вот… Все эти слова обычно произносятся — понятно, что они ничего не означают. Но народные представители сказали: «У нас лапки. Если правительство считает нужным занимать сверх закона о бюджете, они могут это делать без уведомления».
То есть народные представители говорят: «Нам не очень интересно, что происходит с государственными финансами». Точно ли? Я думаю: те ли это народные представители, реально ли это народные представители? Хороший вопрос, потому что мне кажется, что в целом людей интересует, что происходит с государственными финансами. Может быть, не в тех деталях и не теми словами, которыми об этом любят рассуждать эксперты и макроэкономисты, не на том языке, на котором нам об этом легче говорить, но вопросы инфляции, изменения цен, регулярности поступления заработной платы, стабильности в части занятости и так далее — это тот спектр вопросов, которые людей интересуют в первую очередь. И если мы посмотрим социологические какие-то опросы, это всегда в топ-5 того, что интересует, чего люди боятся, по поводу чего они в основном волнуются.
Здесь мы видим, что парламент такой: «У нас лапки, мы не участвуем больше во всей этой истории». Ну, опять же, мы все понимаем про российский парламент, которому сказали: «Примите», и он принял. То есть это не народные представители в полном смысле этого слова, это не политика — это то, что называется принтер бешеный, или не бешеный, но, в общем, довольно декоративный институт.
Правительство, которое, в общем, могло занимать — ну, то есть оно могло править этот закон о бюджете так, как оно хотело в предыдущее время, — все равно говорит: «А вообще давайте и процедуру не будем. Бог с ней уже, с процедурой. Давайте не будем тратить время на этих депутатов, давайте не будем тратить время на процедуру — давайте все уже порешаем, не выходя из кабинета. Времени нет». Как обосновывает Минфин, ситуация тяжелая и нужно принимать решения об изменении каждый день, каждую неделю, каждый месяц, а не как раньше, когда два раза в год правился бюджет.
То есть это говорит о том, что у нас немножко все-таки поменялась ситуация с государственными финансами, и она все ближе и ближе к какой-то такой чрезвычайной ситуации. И зачем правительству нужно занимать больше, чем сказано в законе — затем, чтобы бороться с кассовыми разрывами прежде всего. Откуда берутся кассовые разрывы? Тратим быстрее, чем успеваем получать доходов.
Дальше, конечно, пытливый зритель должен задать вопрос: а почему так происходит, и почему раньше удавалось сводить концы с концами, а сейчас возникла такая потребность? И здесь тоже есть объяснение, что это и удары ВСУ по НПЗ, и в целом сжимающаяся после перегрева экономика, которая, соответственно, генерит меньше налогов, поэтому доходы отстают. Это и так настроенная налоговая система, что часть сверхпоступлений от нефти и газа приходится возвращать нефтекомпаниям по демпферу, и поэтому поправить сильно финансы не удается. И это, конечно же, война, которая стала требовать больше и больше денег.
Буквально Financial Times писали со ссылкой на февральское письмо министра финансов в правительство о том, что дополнительная потребность в финансировании войны — или, как это называется на бюрократическом языке, «первоочередные мероприятия», — минимум 2 триллиона, а в худшем сценарии 4 триллиона рублей. Поэтому нужно где-то изыскать эти деньги. Сложно сказать, что конкретно в войне вдруг стало стоить так дорого. Мы предполагаем, что речь идет о выплатах погибшим, которые осуществляются из федерального бюджета. Каждый погибший, каждое признание человека убитым на войне влечет за собой выплату в 14,2 миллиона рублей.
Л. ВЛАДОВ: Это разовые выплаты, или они…
А. ПРОКОПЕНКО: Это разовая выплата, которую должна получить семья погибшего. И это федеральные деньги. Есть еще региональные какие-то выплаты, которые висят на бюджетах регионов. Это следующий уровень проблемы. И здесь мы понимаем, что российское государство стало активнее признавать погибшими тех, кто раньше считался пропавшим без вести. По самым консервативным подсчетам, уже погибло больше 350 тысяч человек. Можно уже себе представить, какие это расходы только федерального бюджета.
Следующий уровень проблемы – это региональные бюджеты, которые платят. Здесь выплаты тоже и поддержка семей, и выплаты погибшим, но и то, что называется бонус за подписание контракта с Минобороны. Регионы выискивают деньги на это буквально отовсюду. То есть в ход идет сокращение — то, что на чиновничьем языке называется «оптимизация», — программ здравоохранения, регионального образования, содержание культурных учреждений… То есть скребут по всем сусекам, откуда могут, потому что бойцы СВО, выплаты за подписание контракта – это первоочередная задача, это главный приоритет российских региональных властей, федеральных властей и вообще в целом экономики. Буквально сегодня, по-моему, читала новость о том, что списания бюджетных кредитов регионам, которые правительство списало в этом году, уже превысили уровни 2025 года. То есть можно себе представить масштаб проблемы.
Л. ВЛАДОВ: Они их списали или перенесли на 2030 год?
А. ПРОКОПЕНКО: Что-то перенесли на 2030-й, что-то списали полностью.
Л. ВЛАДОВ: Что это значит для экономики — списание бюджетных кредитов регионам?
А. ПРОКОПЕНКО: Это значит, что у региона снижается то, что называется долговое бремя, нагрузка, и у него появляется возможность чуть свободнее дышать, чуть свободнее оперировать средствами в будущем. То есть часть денег, которые нужно было направить на выплату этого долга, может быть направлена на другие цели. Прежде всего понятно, что речь идет о целях и задачах СВО. Как мы видим, несмотря на достаточно напряженную ситуацию, Путин очень четко заявляет, что, к сожалению, ничего не может поколебать его готовность взять Донбасс военным путем, и за ценой он не постоит, а какую цену заплатит Россия, ну такую и заплатит.
Л. ВЛАДОВ: Значит, я правильно понимаю, что дефицит бюджета — это значит то, что правительство собирается заработать в этом году столько-то денег, а потратить больше денег?
А. ПРОКОПЕНКО: Да.
Л. ВЛАДОВ: Откуда возьмут эти лишние деньги?
А. ПРОКОПЕНКО: Займут.
Л. ВЛАДОВ: У кого?
А. ПРОКОПЕНКО: В теории занимают везде, где можно. Ну то есть можно занимать на зарубежных рынках теоретически или внутри России. У российского правительства такой свободы нет, российское правительство занимает деньги внутри. То есть они пойдут прежде всего к госбанкам и предложат облигации, которые госбанки возьмут себе на баланс.
Л. ВЛАДОВ: Они обязательно принудительные?
А. ПРОКОПЕНКО: Нет, не обязательно принудительные. Государственный долг – это хороший актив. В целом это хороший актив, а по текущим ставкам он приятный для банков и не очень приятный для Минфина, потому что платить нужно повышенные. Ну, потому что дорого занимать.
Л. ВЛАДОВ: Это все зависит от ключевой ставки?
А. ПРОКОПЕНКО: Конечно. То есть в этом смысле займут у банков до какого-то момента. И здесь, конечно, хороший вопрос, до какого можно размещать домашний долг. Размещать долг дорого, потому что его обслуживание обходится бюджету (а это безусловные расходы бюджета) все дороже и дороже. То есть в этом смысле, по-моему, в текущем цикле порядка 10% текущих расходов уходят на обслуживание долга.
Л. ВЛАДОВ: 10% текущих расходов всего федерального бюджета?
А. ПРОКОПЕНКО: Всего федерального бюджета. То есть, это около 4 триллионов рублей.
Л. ВЛАДОВ: Какой этот процент в Америке?
А. ПРОКОПЕНКО: Ну, там значительно больше, но, опять же, это… Во-первых, американский долг – это один из самых…
Л. ВЛАДОВ: Чудес света.
А. ПРОКОПЕНКО: Ну, это не чудеса света, это повод для отдельного разговора, но это все еще надежный актив. И в этом смысле понятно, что довольно сложно сравнивать российскую и американскую экономики. Они разные по структуре, по объему — по всему примерно.
Л. ВЛАДОВ: Вообще, в сравнении с мировыми практиками и опытом, 10% бюджета на обслуживание долга – это нормально, это много уже?
А. ПРОКОПЕНКО: Это много, если у тебя нет возможности, если это все… Если речь идет о внутреннем долге, это достаточно много. Если у тебя нет возможности диверсифицировать… А у России таких возможностей нет, долговые рынки зарубежные закрыты. То есть в теории можно представить момент, когда российское правительство придет к Китаю за стабилизационным кредитом. Но тоже мы, слава богу, пока еще не там.
Л. ВЛАДОВ: Внутренний долг – это обязанность выплачивать своим резидентам.
А. ПРОКОПЕНКО: Конечно.
Л. ВЛАДОВ: А внешний – это значит продать гособлигации другим странам.
А. ПРОКОПЕНКО: Это нерезиденты покупают наши облигации, да.
Л. ВЛАДОВ: Почему внутренний долг опаснее внешнего?
А. ПРОКОПЕНКО: Он не опаснее внешнего. Сам по себе долг не опасен. Сам по себе долг вообще предполагает… Ну, вообще долг довольно интересный инструмент, который можно отдавать, который можно трансформировать. Ну то есть сам по себе он не очень опасный. Опасна безальтернативность, и как раз альтернативы нужны для того, чтобы снижать стоимость этого долгового финансирования. Так вот, прежде всего. А у России, у российского правительства таких возможностей нет, и, соответственно, никаких альтернатив тоже не существует. То есть если вы хотите иметь высокие расходы, вы идете к резидентам, к банковскому сектору, к страховым компаниям, к пенсионным фондам и предлагаете им ваши облигации.
Понятно, что стоимость денег в стране очень зависит от ключевой ставки. Если ключевая ставка высокая — а ключевая ставка должна быть высокой, потому что в целом дефицит это проинфляционная достаточно история, — то в вот такой безальтернативной реальности… А мы, опять же, должны говорить о том, что российская экономика — она полузакрытая все же. Вот если раньше рынок был открыт для нерезидентов, не было ограничений на движение капитала, то сейчас всего этого уже нету. То есть, соответственно, стоимость обслуживания долга тоже высокая, и это должно быть естественным ограничением для правительства.
И в нормальной ситуации оно бы им и было, но мы находимся далеко от нормы. Мы находимся в ситуации, когда есть черная дыра в виде войны против Украины, которая требует все больше и больше расходов, в топку которой летят процедуры. Потому что, возвращаясь к вопросу о прозрачности бюджета, чем еще была важна история с Госдумой? То, что, в общем-то, каждый экономический агент, то есть любой банк, большая компания, люди, которым это интересно, могли скачать бюджетные документы, посмотреть их, и, если это бизнес, то в целом оценить, какое количество спроса, то есть расходов, государство впрыснет в экономику. То есть на основании этого можно было бы понять, какой будет ключевая ставка, то есть какой будет стоимость денег в экономике, что там с инвестициями, какие отрасли приоритетные и так далее. И на основании этого можно было делать свой прогноз, свою финмодель компании, как строить бизнес и так далее. Сейчас, когда все это, у правительства нет обязательства быть прозрачными, поэтому бюджет превратился в некоторый документ для своих. Как он будет изменяться, что с ним будет, сколько правительство отправит спрос и куда, никто доподлинно не знает, мы можем гадать. Но вот эта ситуация неопределенности — она только ведет к инвестиционной сдержанности. То есть компании и люди придерживают траты, чтобы оставаться с деньгами в период, когда непонятно, что будет завтра. Бюджет, трехлетний тем более бюджет — это вот некоторый ориентир про завтра и послезавтра. Сейчас мы лишились этих ориентиров.
Конечно, правительство убеждает, что это все временно, но нет ничего более постоянного, чем временное. Бюджетное правило вот тоже приостановили в 2022 году временно, и с тех пор вернуться к каким-то его параметрам вот все обещают каждый год. Но вот теперь Силуанов сказал, что к нулевому структурному дефициту вернемся к 2029 году только, что говорит о том, что вот такой дисбаланс в государственных финансах ждет еще года три.
Л. ВЛАДОВ: Вернемся к более понятному каждому россиянину инструменту — рубль. Государство все больше занимает в долг, ключевая ставка все еще высокая. Почему рубль не слабеет?
А. ПРОКОПЕНКО: Потому что в целом поменялось… Как бы это сформулировать? В самом деле очень интересный ответ про то, что происходит с рублем, прозвучал на последнем финансовом конгрессе Центрального банка. Факторов много — факторов, которые влияют на рубль, теперь так много, что выявить один и сказать, что «рубль крепкий, потому что вот это», прямо вот нельзя, то есть никто не знает.
Во-первых, я думаю, что рубль поддерживает равновесие, и если раньше как раз за счет операций по бюджетному правилу курс рубля более или менее можно было калибровать в соответствии с поступающими доходами или с осуществляемыми расходами, то когда бюджетное правило приостановилось, вот этих интервенций не стало, то курс рубля в большей степени стал формироваться товарным балансом, то есть потоками экспорта и импорта. Мы видим, что импорт сжимается. Опять же, ограничения на потоки капитала, отсутствие нормальной биржевой торговли. То есть если раньше можно было посмотреть в стакане, как у тебя формируется курс, сейчас все происходит на межбанке. Это, опять же, максимально нетранспарентно, непрозрачно, и есть у вас пространство для манипуляций.
Потом, конечно, роль посредников возросла достаточно сильно и поменялась структура расчетов по внешнеторговым контрактам: много чего перешло в рубль, много чего перешло в юань. И в этом смысле поэтому на рубль влияют одновременно все-все-все вот эти факторы. И поэтому вот так вот ослабить его, как можно было раньше, я не думаю, что у правительства есть в арсенале какие-то возможности, а главное, есть желание это все ослаблять. Потому что в целом крепкий рубль — это низкая инфляция, а низкая инфляция — это некоторая гарантия того, что Центральный банк перейдет… Точнее, он не перейдет, он уже перешел — все-таки 9 раз подряд ставку снижали, пусть и небольшими шажочками. Что Центробанк не остановится в этом и продолжит ставку снижать. Хотя я сомневаюсь, потому что бюджетные риски как раз за счет возможности больше занимать… То есть вот эти сигналы на тему того, что кассовые разрывы могут возникать — это не очень хорошая история на самом деле. Кассовый разрыв — это вообще, в принципе, не хорошо. Все вот эти вещи — они сигнализируют, что, наверное, ставку имеет смысл подержать еще какое-то время высокой.
Плюс ко всему есть еще история с бензином. А стоимость топлива — ну, как бы топливо присутствует в себестоимости огромного количества товаров. То есть дефицит на рынке топлива — это, безусловно, проинфляционный фактор. Это мы говорим сейчас, в июле, а в октябре, после выборов в Госдуму, будет очередное повышение тарифов на услуги естественных монополий, что тоже является проинфляционным фактором. То есть в этом смысле все-таки пока еще, конечно, есть вот эта борьба за низкую инфляцию, и она вполне себе позитивно приносит свои плоды. Но приведет ли это к снижению ставки? Я вот пока сомневаюсь.
Л. ВЛАДОВ: Это чья борьба, кто хочет низкой инфляции?
А. ПРОКОПЕНКО: Все хотят низкой инфляции, низкая инфляция хороша для всех. Низкая инфляция хороша для банкиров…
Л. ВЛАДОВ: Но правительство хочет рубль слабее.
А. ПРОКОПЕНКО: Я считаю, не правительство хочет рубль слабее. Все-таки и правительство, и Центральный банк хотят рубль достаточно стабильный, предсказуемый. И в этом смысле излишняя крепость рубля – это тоже некоторый фактор, который играет в команде непредсказуемости. Ну, потому что ожидали, что его будут ослаблять, а он, зараза такая, все не слабнет, а вот он крепкий стоит и держится, несмотря ни на что и вопреки всему.
То есть предсказуемый курс рубля и понятный — вот это скорее желание правительства. Слабый рубль, конечно, выгоден экспортерам достаточно сильно, потому что у них расходы в рубле, а доходы в валюте. И понятно, что основные экспортеры – это сырье, и у них самое лучшее лобби, и отсюда, мне кажется, ноги растут про то, что правительству выгоден…
Ну, еще, конечно, Антон Силуанов, министр финансов, тоже про рублевые доходы бюджета говорит, но почему-то не заканчивает вот эту историю, что на другом конце слабого рубля, опять же, инфляция, и, соответственно, инфляция тянет за собой повышенные индексации, потому что индексации социальных расходов, выплат и так далее закреплены теперь уже даже в Конституции — боже мой, чего только нет в российской Конституции! — и, соответственно, Минфину придется платить больше, если будет высокая инфляция. Поэтому на самом деле все хотят низкую инфляцию, а также низкую ставку, ну и шапочку.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, напоминаю, что у нас сегодня в гостях Александра Прокопенко, старший научный сотрудник берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии — я это сказал по памяти…
А. ПРОКОПЕНКО: Класс!
Л. ВЛАДОВ: Да, которая сидит, как говорят наши комментаторы в Ютубе, в прикольной куртке. Так что, чтобы вы посмотрели эту куртку, пожалуйста, подключайтесь…
А. ПРОКОПЕНКО: Российского производителя.
Л. ВЛАДОВ: Да, на наш прямой эфир в Ютубе, и также задавайте вопросы. Я их увижу и, возможно, даже некоторые задам. И, значит, заканчивая тему с курсом рубля: когда мы видим вот эти в интернете котировки рубля к доллару и рубля к евро, мы можем считать, что это реальный курс, который сегодня в России может получить человек, пришедший обменять?
А. ПРОКОПЕНКО: Ну, Центральный банк по-прежнему публикует курсы, там плюс с небольшой разницей от курса ЦБ эти курсы спускаются в банки. Я, так как не нахожусь в России, не знаю, как сейчас, что происходит в конкретном физическом обмене валют банка. Помню, были разные истории, их меняли там, и когда были нормальные торги, и если курс был очень волатильным, то курс продажи-покупки в течение дня мог несколько раз поменяться. Потому что курс Центрального банка — это тот ориентир на самом деле, который нужно закладывать в договора, например, которые заключаются, где пишется, что курс такой-то на дату такой-то покупки. Тогда берется соответствующая табличка ЦБ, из нее берется курс, и вот эта цена фиксируется.
Но есть еще курс межбанка, который формируется теперь очень непрозрачно и непонятно. Есть Форекс — там отдельный курс. Ну и поскольку есть всякое… То есть среди физических лиц есть же еще очень интересная история: теперь курс Гугла. Вы же наверняка тоже видели в эмиграционных чатах сообщение вот это вот: народная хавала, когда вы мне в России сделаете платеж такой-то, а я вам здесь верну по курсу Гугла. Как формируется курс Гугла, я, честно говоря, не знаю. Но вот это вот словосочетание встречается в эмигрантских чатах достаточно часто — это вот если вбить курс рубля к доллару, то, что Гугл выдаст сегодня…
Л. ВЛАДОВ: AI Overview.
А. ПРОКОПЕНКО: То, что он сегодня выдал. Вот, собственно говоря, сделка между двумя физическими лицами — это, опять же, очень древняя система хавала. Ее использовали в Иране, ее до сих пор используют на Ближнем Востоке достаточно активно. Она считается нелегальной в некоторых странах. То есть когда производится операция между физическими лицами, есть хаваладары, по-моему, посредники — не уверена, что я правильно произнесла, но, в общем, в сделках фирм есть посредники. Но вообще смысл в том, что человек совершает транзакцию в своей стране, а его контрагент совершает транзакцию в своей стране. Деньги физически не пересекают границу, это невозможно отследить. Ну вот так и живут теперь российские экзайлеры, у которых есть расходы в России. В общем, такая вот история. Есть еще курс Гугла.
Л. ВЛАДОВ: Фондовый рынок России пощупал новое дно с начала войны или за последние 3 года — кажется, он был таким же в конце 2022 года. Это вообще о чем-то говорит, это что-то значит и кому-то интересно?
А. ПРОКОПЕНКО: Это прежде всего… Пойду с конца. Конечно, это интересно всем тем, у кого есть активы российские, то есть тем, кто держит акции российских компаний, тем, кто держит облигации российских компаний, тем, кто там зарабатывает. Для них это их реальность. С точки зрения глобального взгляда, как раз из-за ограничений на движение капитала, из-за тех ограничений, которые российское правительство ввело в отношении нерезидентов в качестве ответа на санкции, в целом российский рынок превратился в очень изолированную площадку, которая может не заметить, например, какие-то движения глобального рынка, то есть просто проигнорировать.
Так было в 2023 году, например, когда в Америке несколько банков из-за повышения ставки и из-за неправильного управления рисками лопнули, вот эти калифорнийские. Российский рынок вообще не почувствовал никакого давления, ничего не было, все очень удивились. И в этом смысле поэтому он по-прежнему изолирован. Если у вас есть российские активы, имеет смысл за этим следить. Если российских активов нет… У меня нет, я не слежу.
Л. ВЛАДОВ: То есть получается, что российский фондовый рынок – это россияне, российские компании торгуют между собой в основном.
А. ПРОКОПЕНКО: Да, да.
Л. ВЛАДОВ: И если он падает, это значит, что кто-то выходит в кэш.
А. ПРОКОПЕНКО: Ну, в том числе, да.
Л. ВЛАДОВ: Что это значит? То, что у кого-то в целом деньги заканчиваются, и россияне начинают просто уже продавать что было хотя бы в какой-то кэш? То есть они фиксируют убытки?
А. ПРОКОПЕНКО: Нет-нет, мы не говорим сейчас так. Розничные инвесторы… Я честно скажу, я не особенно слежу за динамикой российского рынка, в том числе потому что это очень специфическая российская история даже для российской экономики. То есть даже по масштабам российской экономики рынок стал развиваться только в последнее десятилетие благодаря усилиям Министерства финансов, Центрального банка и компаний. А потом, после того, как его фактически отключили от глобальной финансовой системы, все лопнуло и превратилось в такое казино для своих. И не очень интересно смотреть, как… Ну, то есть это очень закрытая история, и поэтому она не очень интересная.
Но в конечном счете да, происходит какая-то торговля. Видно, что рынок падает. Почему рынок падает, тоже хороший вопрос, на который у меня нет ответа. Есть предположение, что рынок верит в то, что с экономикой ничего хорошего не будет, и таким образом это отражается в ожиданиях рынка, то есть в том, что экономика будет падать, ставка будет высокой, никаких способов управить, дефицит будет… Страшен, опять же, не сам дефицит — страшно то, что он неконтролируемый, что дефицит будет неконтролируемым или слабоконтролируемым.
То есть вот я бы так ответила на этот вопрос. А еще честнее сказать, я не очень понимаю, что там происходит с российским фондовым рынком, потому что нет, это точно не сигнал того, что россиянам как-то особенно плохо. Потому что, опять же, движение на фондовом рынке затрагивает очень небольшое количество россиян.
Л. ВЛАДОВ: Физических лиц.
А. ПРОКОПЕНКО: Физических лиц. То есть мы видим снижение стоимости российских компаний — ну хорошо, ну да. Но при этом, например, российский облигационный рынок в последние годы, наоборот, расширялся, потому что компании, когда им был менее доступен кредит, как раз размещали облигации, шли в долговое финансирование.
Л. ВЛАДОВ: Это получается, как государство занимает деньги, так и компании облигации выпускают, и кто-то покупает.
А. ПРОКОПЕНКО: Конечно. И как раз в этом смысле… Ну то есть понятно, что государство — оно, безусловно, отвечает по своим долгам, компании тоже, но долги компаний значительно более интересны с точки зрения инвестиций, как правило, чем государственные.
Л. ВЛАДОВ: Хочу поговорить про безработицу. Она тоже как будто щупает дно — самые низкие значения…
А. ПРОКОПЕНКО: Да, она там уже давно.
Л. ВЛАДОВ: Да. В то же время, как говорят, опять же, мои знакомые, которые остались в России — я прямо даже у них цитаты выписал, — что, по ощущениям, многие компании, контрагенты в России, малый и средний бизнес (ну, малый бизнес) ушли на майские праздники и не вернулись.
А. ПРОКОПЕНКО: В смысле, закрылись.
Л. ВЛАДОВ: Да, ощутимо стало меньше компаний. Мне говорит представитель компании, которая ведет торговлю с большим количеством компаний, в общем, производит и, условно, продает цемент, скажем так. Как говорят собственники бизнесов, нам наш собственный бизнес не нужен с такими налогами. Поэтому выживают только самые большие, большие покупают маленьких, количество контрагентных партнеров уменьшается. И в это же время безработица на самом низком уровне. Этим цифрам можно верить?
А. ПРОКОПЕНКО: Да, конечно, цифрам безработицы можно верить, но нужно немножечко разделить проблемы. Они все важные, одно — следствие другого, все взаимосвязано. Вообще экономика — она прекрасна тем, что в ней все взаимосвязано. И в случае с низкой безработицей у нее есть несколько факторов, то есть несколько причин, почему это так в России.
И прежде всего, первое — это демографический. Россия находилась на нисходящем, что называется, демографическом тренде, когда на рынок выходили малочисленные когорты, а многочисленные как раз выбывали, становились пенсионерами и уходили с рынка труда. Это большой фундаментальный тренд, который война только усугубила.
Второй фактор, который важный — это как раз перераспределение внутри рынка труда, то, что получается за последние несколько лет. То есть два крупных работодателя есть. Первый — это военно-промышленный комплекс. И если мы верим официальным заявлениям первого вице-премьера Мантурова о том, что в ВПК заняты почти 4 миллиона человек, а было 2, то есть мы видим, что один из секторов экономики, один из секторов обрабатывающей промышленности кратно увеличил занятость. Больше людей при этом в России не появилось — ну, демографически не появилось. У нас не было миграционного притока, наоборот, был миграционный отток, и об этом мы еще попозже чуть-чуть поговорим. То есть это значит, что откуда-то людей взяли. То есть один сектор экономики высосал ресурс, то есть военные забрали ресурс в гражданском секторе.
Дальше мы можем посмотреть, какие рабочие места открываются в большом количестве и наиболее высокооплачиваемые, и это будут контрактники в российской армии. Армия такой же работодатель, как и другие. Армия конкурирует за ту же мужскую рабочую силу, что и другие предприятия. И в этом смысле, конечно, бонус за подписание контракта с Минобороны и последующие выплаты, если ты, конечно, живой, относительно здоровый и служишь — это довольно привлекательная история, и мало кто на рынке, особенно в регионах, может предлагать такие условия. Понятно, и риски высокие, но тем не менее. И получается, что у вас в экономике в течение последних нескольких лет стабильно рабочие места по 30 тысяч, по 50 тысяч создаются только в секторе, связанном с широкой войной.
Третий фактор – это как раз связанные миграционные потоки. Часть людей уехала, и мы говорим о том, что как минимум безвозвратно из России уехало порядка 650 тысяч человек. Это не очень много в части рабочей силы.
Л. ВЛАДОВ: Ну, процента 2, наверное, точно.
А. ПРОКОПЕНКО: Меньше 1%. Это меньше 1% от общего числа рабочей силы. Но мы говорим, как правило, о городском населении, активном и с высоким инновационным потенциалом, возвращаясь к теме, что уехать – это скорее привилегия своего рода была. И многие, соответственно, не вернулись.
Все, что касается неквалифицированного труда и мигрантов: со времен теракта в «Крокусе» Россия достаточно сильно закрутила гайки. В ряде регионов мигрантам запретили работать фактически где бы то ни было, кроме стройки. Вот эта программа слежения за мигрантами, вот эта дичь какая-то полная, которую приняли, и так далее — это все не способствует миграционному притоку в Россию. Потому что российский рынок труда становится не очень конкурентным по сравнению с рынками труда соседних стран — Южной Кореи, стран Персидского залива и так далее. То есть приток продолжается, потому что традиционно Россия – это большая экономика для постсоветских стран, она обладает определенной гравитацией. Но, тем не менее, все равно ручеек снижается.
Ну и плюс ко всему сама по себе вот эта стратегия, что привезти мигрантов, пусть они поработают на стройке, возьмут свои деньги и уберутся — она в целом привлекательна для очень определенного типа работников. Вот эти все завозы рабочих из Северной Кореи, из Индии – это очень точечные истории, в большом масштабе они не спасают.
Это то, что мы понимаем про занятость, про то, как она устроена. Дальше есть история, связанная с тем, что экономика действительно была наполнена деньгами. То, что называется бюджетный импульс, который включал в себя и дополнительные расходы бюджета, и поддержанные бюджетом кредитные средства, сходит на нет. Соответственно, экономика после периода вот такого перегрева начинает охлаждаться. Но российский бизнес на вызовы, на сокращение спроса не реагирует увольнениями. Шок 90-х и очень жесткое законодательство — увольнять невыгодно. Людей отправляют в простой (и мы видим рост количества простоев), людей отправляют на неполную рабочую неделю, людей отправляют в какие-нибудь отпуска и так далее. То есть технически занятость сохраняется, по факту у людей меньше денег, меньше работы, ну и, соответственно, они там как-то крутятся… Ну вот это российское региональное: ну, кручусь как-то, там подрабатываю, сям подрабатываю.
То есть, суммируя. У нас есть расширенный ВПК, то есть производство всего, что связано с фронтом, который высосал часть ресурсов из гражданки. Есть сокращающийся спрос в гражданском секторе — тоже в расширенном гражданском секторе. И поэтому количество людей у нас не меняется. Соответственно, откуда взяться лишним рабочим рукам? Безработица — она так и будет низкая. И это структурное ограничение, потому что нет рабочих рук — соответственно, невозможно расширяться. Если вдруг где-то найдется какой-то дополнительный источник спроса, то его довольно сложно удовлетворить, потому что не хватит ресурсов. Собственно, почему российские власти так говорят про производительность труда, про то, что нужно ее поднимать… Впрочем, они об этом говорят последние лет 15, а воз и ныне там.
Л. ВЛАДОВ: То есть чтобы с меньшим количеством человек увеличивать ВВП.
А. ПРОКОПЕНКО: Ну, чтобы экономика была менее трудозатратная. То есть внедряются различные там механизация, станки ЧПУ, искусственный интеллект и так далее — вся вот эта история сделана для того, чтобы снизить долю человеческого труда, соответственно, заменить его более дешевым машинным. И, как следствие, увеличивается производительность, и экономика будет расти, потому что в доле затрат предприятий стоимость труда станет меньше. Но вот сейчас она достаточно высокая, потому что ВПК очень трудозатратная отрасль.
Л. ВЛАДОВ: Кстати, в связи с производительностью хотел задать этот вопрос — как раз кстати. То, что Россия отключена от возможности использовать топовые ИИ-модели, и сегодня кажется, что ИИ проникает во все сферы экономической жизни, в каждую компанию и производство — это повлияет на конкурентоспособность российских компаний?
А. ПРОКОПЕНКО: Долгосрочно, конечно, повлияет. В моменте это все не очень очевидно, потому что в моменте, мне кажется, и зарубежные компании пока не очень понимают, как внедрять ИИ в производственные процессы. То есть где-то какие-то вещи в текущей операционной деятельности с помощью искусственного интеллекта можно улучшить и перенастроить — ну, как, например, чат-боты, которые стали, в общем, довольно такой привычной вещью повседневности. Хотя, например, 100% моих собеседников, когда мы говорим о чат-ботах, все говорят, что в какой-то момент я устаю разговаривать с тупой машиной и говорю: «Дай мне человека». И дальше начинается целая история на тему, как уговорить ИИ позвать человека.
Но проблема вообще в целом глобально искусственного интеллекта в том, что потенциал высокий, но пока как реализовывать этот потенциал и какие затраты на реализацию вот этого потенциала искусственного интеллекта — потому что там другие затраты, например, на энергию, — пока не очень понятно. Ну то есть понятно, что это трансформативная история, но до какой степени, с какой скоростью и так далее – это все предмет дебатов.
Очевидно, что Россия, у которой нет своего искусственного интеллекта… В России достаточно поздно, только сейчас, появилось какое-то законодательство, связанное с искусственным интеллектом. Есть попытка суверенизировать модели и так далее. Конечно, в долгосроке отсутствие доступа к передовым моделям и отсутствие производственной базы — то есть Россия не производит никакого своего хардвера для дата-центров, для того, чтобы этот искусственный интеллект развивать, — Россия обречена быть зависимой технологически либо от Запада, либо от Китая, либо от какой-то третьей силы, если она сформируется в части ИИ.
Поэтому в моменте нет, это не большая проблема, но в будущем санкции как раз технологические — они в этом смысле действуют. И какая-то инновационная активность — в гражданском секторе, например, то, что мы сейчас видим, — она в основном связана не с развитием чего-то нового, не с созданием чего-то нового, а с какими-то способами вернуться к тем технологиям привычным, которые уже были. Например, платить телефоном.
То есть на самом деле это не смешно, это грустно, потому что и интеллектуальный ресурс, и финансовый ресурс, и операционный ресурс компаний тратится на то, чтобы вернуться в ту точку, где они были, а не на то, чтобы что-то сделать…
Л. ВЛАДОВ: Ну, были трактора — снова выдали лопаты.
А. ПРОКОПЕНКО: Типа того. А теперь давайте приладим к лопатам моторчики. И вот эта технология вчерашнего… То есть на технологиях вчера далеко не уедешь, учитывая то, с какой скоростью технологии сейчас развиваются.
Л. ВЛАДОВ: А можно ли говорить, что хардвер сегодня, вот это производство полупроводников, процессоров, чипов сегодня для стран точно так же, как 100 лет назад была тракторизация и механизация?
А. ПРОКОПЕНКО: Скорее да. Даже не только производство вот этих технологических товаров. Производят их — в конечном счете конечная сборка не в таком большом количестве стран. Другое дело, что в целом, поскольку это сложные технологические вещи, это продукты большой международной кооперации, где в создании какого-то конечного суперкомпьютера — или не супер, просто компьютера, — участвует несколько стран, и там технологии разных компаний тоже из разных стран. То есть в этом смысле мы вообще говорим о возросшем уровне сложности и о возросшем, соответственно, уровне кооперации между странами. А Россия оказывается исключенной из вот этих глобальных цепочек, в отличие от Китая, который, наоборот, туда как раз вполне себе включен.
И здесь, мне кажется, еще очень важно говорить о такой скучной штуке, как стандарты. Потому что если трендсеттером и создателем стандартов в части компьютерных технологий и вообще технологических стандартов был западный мир, то сейчас его активно подпирает Китай. И мы понимаем, что некоторые азиатские страны — они прямо уже сильно легли под китайский технологический стандарт, и, например, очень сложно конкурировать, когда у тебя сети, розетки, дизайны промышленные стандартизированы по-другому. И в этом смысле история с Россией в том, что Россия тоже потихонечку начинает сдвигаться в сторону китайских стандартов, и это еще сильнее усиливает зависимость России от Китая.
Л. ВЛАДОВ: Александра, у нас есть 5 минут, у меня есть 3 вопроса от зрителей, и, получается, в формате блица нам придется на них отвечать.
А. ПРОКОПЕНКО: Хорошо.
Л. ВЛАДОВ: Цифровой рубль — Набиуллина заявила о готовности России к переходу с 1 сентября. Он вообще нужен, и что это такое?
А. ПРОКОПЕНКО: Цифровой рубль – это то, что называется цифровая валюта центральных банков. Если совсем на пальцах, то это такая центробанкирская крипта. Она бывает разных видов. В России ее сделали как retail CBDC, то есть для потребителей. Ею можно будет расплачиваться.
Л. ВЛАДОВ: У каждого рубля будет свой уникальный номер?
А. ПРОКОПЕНКО: Примерно да. У каждого рубля будет уникальный номер, у каждого человека будет кошелек в банке, но подтвержденный Центральным банком, и будет еще одно платежное средство впридачу к наличным и безналичным деньгам.
Л. ВЛАДОВ: Это способ обойти эмиссию рублей?
А. ПРОКОПЕНКО: Нет, это не способ обойти эмиссию. Цифровые рубли будут учитываться в общем объеме денежной массы, иначе это все бессмысленно. То есть просто появится еще одно платежное средство, более современное, чем безнал. В принципе, сейчас основная мысль такая, что потребительский ритейл цифровой валюты — это немножечко тупиковая история. То есть это вопрос средства платежа. Он не может быть, например, средством накопления, средством увеличения стоимости, потому что под него не дают кредиты, и так далее. То есть в этом смысле цифровой рубль немножечко недоденьги, потому что у денег есть три основных свойства: платежа, накопления и обмена.
Л. ВЛАДОВ: На ваш взгляд, он был нужен, этот цифровой рубль?
А. ПРОКОПЕНКО: Конечно, он, безусловно, нужен. Просто мне кажется, что можно было и нужно было его, наверное, развивать с точки зрения платежного корпоративного средства и пытаться встраиваться в то, что называется wholesale CBDC-системы. Которые тоже еще только развиваются у нас — по-хорошему, таких прорывов в части расчетов цифровыми валютами в мире не то чтобы много. Ну вот есть эксперимент по цифровому юаню. Россия пошла тоже по этому же пути. Возможна интеграция одного с другим, но в реальности какой-то практической пользы я не очень вижу, честно скажу.
Л. ВЛАДОВ: Следующий вопрос, спасибо. Очень коротко. Вопрос скорее методологический. Есть ли у вас конкретные критерии входа госслужащих в нобилитет? Необходимо ли конкретное министерство, ведомство?
А. ПРОКОПЕНКО: По нобилям?
Л. ВЛАДОВ: Я не знаю — в нобилитет.
А. ПРОКОПЕНКО: Это термин из моей книжки. Спасибо дорогому зрителю за вопрос. Смотрите: самое простое, чтобы отличать нобилей на госслужбе от всех остальных госслужащих – это участие и неучастие в неформальных практиках.
Л. ВЛАДОВ: Нобили – это элиты?
А. ПРОКОПЕНКО: Да, то есть поскольку российская элита в меньшей степени соответствует классическому терминологическому определению элиты, я постаралась и даже попробовала на уровне языка в книге уйти от определения «элита» и называю их нобилями. То есть это по-прежнему влиятельные люди, это по-прежнему люди, которые участвуют в системе принятия решений, но в виде ее функциональных элементов, а не в виде тех, кто обладатели собственной агентности.
Л. ВЛАДОВ: Соответственно, вопрос: нужно ли конкретное министерство или должность по реестру выше определенной?
А. ПРОКОПЕНКО: Да нет, вполне себе… То есть конкретно Министерство нобилей точно не нужно, потому что у нас и так министерства нобилей полны. А чтобы стать нобилем, необязательно быть министром — можно быть заместителем, можно быть директором департамента. Можно, наверное, быть министром и не быть нобилем.
Л. ВЛАДОВ: Александра, какой экономический совет вы бы дали обычному россиянину в это кризисное время?
А. ПРОКОПЕНКО: Копите, диверсифицируйте, не тратьте деньги на ерунду.
Л. ВЛАДОВ: Копить рубли?
А. ПРОКОПЕНКО: Копите в чем можете, не тратьте деньги на ерунду.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, с вами была Александра Прокопенко, старший научный сотрудник берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии, и ведущий «Прямо сейчас» Лев Владов. Большое вам спасибо, Александра! Спасибо, что нашли время.
А. ПРОКОПЕНКО: Спасибо!
Л. ВЛАДОВ: И мы увидимся с вами уже завтра в прямом эфире «Прямо сейчас». И сейчас у нас новости.