«Прямо сейчас» с Александрой Архиповой
Что на самом деле меня изумило в этих письмах – это полное безразличие российской власти к телам собственных убитых, а также полное безразличие — вот это было самое сильное потрясение, — полное безразличие к плену. Потому что мне казалось, вот я, наивный человек, думала, что ну как происходит обмен пленными: российская сторона получает информацию, сколько там людей, сколько российских военнопленных в плену, и она их обменивает. Ни фига подобного…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Это программа «Прямо сейчас». Меня зовут Таня Фельгенгауэр. Спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Напоминаю, что следующий вы услышите через два часа, ну а наш эфир продолжает программа «Прямо сейчас». И сегодня я рада приветствовать здесь Александру Архипову — антрополога, авторку канала «Незанимательная антропология». Саша, привет!
А. АРХИПОВА: Всем привет! Привет, Таня!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я уверена, что вы уже слышали и в новостях, и если заглядывали на сайт «Эхо», обратили внимание на то, что мы презентовали очень большой проект. Это такой этнографический словарь войны. «Эхо» проанализировало, изучило базу обращений к уполномоченному по правам человека за период с конца апреля до начала сентября 2025 года. И 71% этих обращений так или иначе связан с войной против Украины.
Собственно, что дают эти письма? Не только в плане того, чтобы понять, на что жалуются, как вообще выглядит фронтовой быт, с чем сталкиваются люди, которые были либо мобилизованы, либо подписали контракт, ушли добровольцами или каким-то еще образом попали на эту войну — что это дает с точки зрения и антропологии, и этнографии, а не только про политическую составляющую. Вот об этом сегодня весь час будем говорить с Александрой Архиповой.
Саша, я так понимаю, что… Давай для начала поговорим про, собственно, исследуемую базу и кто этим исследованием занимался, с какой точки зрения. Это исследование провела ты и Юрий Лапшин. Он как психолог исследовал этот массив, верно?
А. АРХИПОВА: Да, мы, как антрополог и психолог, вдвоем все это читали, и нам помогали разные прекрасные люди.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что именно вы изучали: сколько писем, какая примерно география и на что вы обращали внимание? Я поясню, почему я задаю этот вопрос. Когда журналисты вот так бегло просматривают что-то похожее, они, конечно, это переводят чаще всего в какую-то там политическую плоскость — что вот, заставляют подписывать контракты, не заставляют, есть ли у Путина ресурсы на войну или нет ресурсов, что там происходит. Но можно ли сказать, что для антрополога и для психолога там немножко другое интересно? Или нет?
А. АРХИПОВА: Да, несомненно, потому что мы, конечно, пытались понять как бы логику войны. И психология и антропология — это такие науки, которые изучают понимание понимания, как понимают другие люди: от индивидуального понимания (психология) до понимания группой, то есть антропология. И вот, собственно говоря, нас это интересовало: не столько политические выводы и не столько ход военных действий — на это есть аналитики… Кстати, вот пользуясь возможностью, хочу поблагодарить Руслана Левиева, который много нам помог с пониманием, как устроена война. Но нас интересовало скорее, почему люди это делают и какие практики существуют, чтобы удержать их там.
Можно, Таня, я расскажу байку? Она займет три секунды, но она прямо очень показательная. В 1960-х годах один молодой американский антрополог Ренато Розальдо изучал охотников за головами. Это горное филиппинское племя, которое обожало прийти к соседям и отрезать им головы. Поэтому они и называются охотники за головами. Это такая жестокая практика. И Ренато Розальдо там их изучал. А когда он поехал в 60-е годы в один крупный филиппинский город за своей почтой, он выяснил, что ему пришла повестка в американскую армию. Это было в разгар войны во Вьетнаме. И он приехал обратно в свое племя охотников за головами и рассказал им об этом, думая, что вот они такие жестокие, и они почувствуют, что раз его призвали в армию и он будет убивать, то он станет одним из них, хотя бы символически. Но они, когда услышали, что он призван в американскую армию, они сказали — охотники за головами, отрезающие головы соседям: «Какой ужас! Это же кошмар! Не волнуйся, ты ни в какую армию не пойдешь. Мы тебя спрячем, американцы тебя тут не найдут. Мы тебя прикроем. Ты будешь дезертиром, и ты тут проживешь эти годы, пока идет война».
И он их спросил, почему их, отрезателей голов, так пугает американская армия. И они ему объяснили, что когда один мужчина идет отрезать голову, это его личный выбор, никто его не заставляет. Но американская армия — а они хорошо знали про американскую армию и про японскую армию: там проходила Вторая мировая война, — но американская армия устроена так, и вообще все армии людей устроены таким образом, что один человек имеет власть сделать других людей убийцами или быть убитыми. И вот это абсолютно аморально. То есть, с точки зрения отрезателей голов, филиппинского племени, война европейская абсолютно аморальна, потому что есть возможность заставить другого человека убивать или быть убитым.
Поэтому с этой точки зрения нас интересовала вот эта внутренняя логика войны: как люди превращаются из гражданского человека, которые пошли туда, потому что их призвали и они не нашли в себе силы отказаться, или потому, что захотелось поднакопить денег на новую машину или квартиру и побыть водителем на контракте 9 месяцев, а потом оказались там навсегда — и как из таких людей делают мясо и делают людей, которые, в принципе, готовы там быть все время и уже не мыслят свою жизнь без этой войны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я обратила внимание, что в рубрике «От авторов»… Я нашим слушателям и зрителям поясню, что вот этот большой проект «Словарь СВО» — это прямо отдельный сайт, там можно довольно много времени провести. И в разделе «От авторов» есть довольно важный, на мой взгляд, текст, обращение, где звучат в том числе слова «Может, кто-нибудь увидит в этом попытку оправдать российских военных. Это не так. Задачей антропологии и психологии является изучение того, что нас ужасает и чего мы не принимаем». Скажи, а почему вы решили сделать такой дисклеймер? Почему может возникнуть впечатление, что вы пытаетесь оправдать кого-то?
А. АРХИПОВА: Не то чтобы оправдать, но мы писали эти статьи, которые посвящены практикам войны, языку войны, максимально бесстрастно. Понятно, что теперь, видимо, нам с Юрой тоже будут сниться кошмары, но мы старались описать практики так, как их люди видят, объяснить, почему они устроены, как они устроены, какая у них социальная функция. И когда это читает человек неподготовленный и не видит много эмоциональных проклятий, то может казаться, что это как бы написано какими-то антропологами с Марса, которым, в общем, все равно, есть война, нет войны. И чтобы нас не обвинили в безразличии, мы сделали такой дисклеймер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай теперь, наверное, чуть-чуть к методике и методологии. Как вы работали с этими письмами? Потому что это же совершенно огромный массив информации. Я вот не очень представляю: вы прямо сидели с Юрием Лапшиным, и каждый читал письмо, передавал другому, второй читал письмо, вы искали какие-то общие — я даже не знаю, что там, — ну, не паттерны, а какие-то там, не знаю, похожие жалобы, ну и, собственно, те самые слова, которые мы видим в словаре. Или как это происходило?
А. АРХИПОВА: Вот примерно так, как ты описывала. Первые несколько недель мы просто сплошняком читали письма, одни за другими. Там есть очень короткие письма, типа «помогите освободить сына из плена» и адрес. Есть крайне-крайне подробные рассказы про свою жизнь, про жизнь на фронте и прочее-прочее. Мы читали эти подробные письма, мы натыкались на какие-то специальные слова, мы их выписывали, составляли первичный список, и по ним — там есть поиск, спасибо «Эху», — начинали по ним искать.
И дальше за словами тянулись, собственно говоря, практики. Потому что все эти новые слова — «обнуление», «сочник», «сочинец», — они возникают не просто так. Понимаете, это не потому, что вот как бы есть какая-то культура, и у них есть свои слова, потому что они такие вот странные. Нет, новые слова возникают, потому что есть новая социальная реальность, и ее надо отличить от другой реальности.
Много слов, например, синонимов убийства, которые являются для нас просто синонимом убийства, синонимом убийства не являются, потому что на самом деле они различают разные способы погибнуть. Например, мы нашли там все письма про «обнуление» и поняли, что все письма про «обнуление» – это про смерть от рук командира, когда тебя командир посылает на смерть или когда тебя убивают свои. Есть глагол «обнулиться», что значит застрелиться при сдаче в плен или не застрелиться при сдаче в плен. А, например, глагол «задвухсотиться» значит погибнуть на поле боя, то есть от рук противника. Понимаете, разные слова — разные значения.
И то же самое, например, есть слова «пятисотый» и «сочинец». И то, и другое, в общем, на гражданском языке может описываться как «дезертир», но это разные вещи. «Пятисотый» – тот, кто покинул поле боя и объявлен дезертиром, и вот существует такой псевдоофициальный термин «пятисотый». А «сочинец» – это тот, кто ушел в самоволку и не вернулся из нее или, например, уехал в отпуск и не возвращается в часть. Вот он «сочинец», это мягче гораздо. И прочее, прочее, прочее.
То есть мы по этим словам искали письма и дальше составляли такой реестр и смотрели, насколько это вещи типичные. Дальше мы написали словарь на основе вот этих типичных вещей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, а давай тогда, наверное, чуть подробнее поговорим уже про те самые слова. Потому что вот чем «обнуление» отличается от слова «задвухсотиться», ты нам объяснила, причем обнулиться можно самостоятельно, а можно от рук командира. О’кей, это более или менее понятно. А можешь, например, еще пояснить, в чем разница между ямой и подвалом? Как будто бы это просто лишение свободы, и то, и другое…
А. АРХИПОВА: Есть яма, подвал и тюрьма. Тюрьмой называется более-менее официальное задержание, задержание военной полицией, помещение в какое-то охраняемое помещение. «Быть на подвале» (с предлогом «на») или «в яме» – это буквально создание неформальной практики унижения и убийства. То есть выкапывают яму, накрывают сверху решеткой, сажают туда человека. Это не контролируется военной полицией или практически не контролируется военной полицией, это наказание, создаваемое командирами. Туда, например, могут сажать за какие-то дисциплинарные промахи, а также, например, для вымогательства денег командирами.
Насколько я понимаю, «на подвале» просто возникает раньше. Практика «быть на подвале» – это практика, существовавшая в войсках у сепаратистов в 2014-2015 годах, и подвал существует в городах, там, где он есть. А вот в чистом поле выкапывают яму — это уже в полевых частях так делают. И, соответственно, это очень мощная практика наказания человека за строптивость: например, если он пишет жалобы, а также, например, если он деньги не хочет давать командирам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы в своем таком предуведомлении, в этом вступительном слове пишете про антиязык. Можешь чуть подробнее рассказать, что имеется в виду, что такое антиязык, и что описывает антиязык войны: участников, процессы и, я так понимаю, в целом базовый сценарий, что происходит с человеком на фронте?
А. АРХИПОВА: Вот есть некоторая группа, которая сталкивается с некоторой новой реальностью. И такие группы — например, люди, сидящие в тюрьме, люди, находящиеся в армии, — они, как правило, создают жаргоны. И нам кажется, что традиционное объяснение, что жаргоны существуют для того, чтобы скрыться от полиции. Но если мы на секунду подумаем, мы поймем, что уголовники используют свой жаргон, говоря между собой, а вовсе не для того, чтобы спрятаться от полиции — как раз полиция хорошо обычно этот жаргон знает. И вот этот жаргон, эти специальные слова возникают для того, чтобы отразить эту новую иерархию и ценности в ней, то есть показать, какие вещи мы разделяем, какие вещи нам наиболее важны. И тогда для этих вещей, для этих ценностей в этом языке, в этом антиязыке по отношению к основной группе (поэтому он «анти») возникают специальные слова — чтобы выстроить собственную иерархию ценностей и свою социальную реальность.
И поэтому язык войны — он такой антиязык. Он не создается искусственно. Вот некрояз, то есть язык придуманный, язык официальной власти российской, с помощью которого она говорит на войне — он придуман внутри Администрации президента. Существуют методички, с помощью которых рассылаются журналистам указания, как надо писать. И это означает, что есть какое-то искусственное конструирование сверху. У антиязыка этого искусственного конструирования сверху почти нет. Это язык, который возникает буквально в окопах — поэтому по-английски он называется kill talk, я его называю «окопный язык», — который существует для того, чтобы описать вот эту реальность, пощупать ее. И заметно, что родственники военнослужащих российских — они тоже пользуются этим окопным языком.
Меня сильно потрясло письмо девочки 15-ти лет, которая пишет про своего папу, который был мобилизован. Ему уже больше 51-го года. Его, конечно же, не отпускают, от него требуют подписать контракт, иначе его убьют. И вот эта 15-летняя девочка три раза в своем письме использует слово «обнулить», то есть быть убитым командирами. И она хорошо понимает, что это слово значит, и она просит Москалькову спасти своего папу. То есть родственники военных — они пользуются этими словами, потому что у них нет других слов для описания вот этой реальности.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай тогда поговорим про, собственно, то, что описывает этот язык. То есть мы из этого словаря узнаем о том, как устроена жизнь, выживание, смерть на фронте, потому что есть разные слова для обозначения, собственно, участников, будь то солдаты, или будь то командиры, или будь то люди, получившие ранения и оставшиеся инвалидами. У нас есть некие процессы внутренние, как та самая «яма» или «сидеть на подвале», и есть военные, что называется, процессы типа «сходить за ленточку» и прочее. А есть еще какие-то бытовые вещи, верно?
А. АРХИПОВА: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, по сути, это такое вот приехал… Знаешь, родился, женился, умер, только в окопе.
А. АРХИПОВА: Да. И я бы на самом деле… Когда мы над этим думали, когда уже на самом деле работа над орфографическим словарем закончилась, тут мы поняли на самом деле, как это устроено, что на самом деле у нынешней войны есть два принципа, два основных принципа. Первое: человек, попавший в эту систему — он не должен оттуда выходить. Второе, что война – это прежде всего замкнутая экономическая система, где выгоду получает скорее не контрактник, которому платят много денег, а те, кто стоит выше него.
Давайте я поясню. Что касается отсутствия выхода из этой системы: есть три фазы. Первая фаза – это фаза инициации. То есть человека гражданского берут… Давайте напомним отличие вообще российской армии от всего остального, что мы знаем. Российская армия, та часть, которая воюет на украинском фронте, непосредственно принимает участие в боях — это в основном гражданские. И командиры там тоже на самом деле с гражданским прошлым, там кадровых командиров осталось очень-очень мало.
Соответственно, что мы имеем, какую ситуацию мы имеем? Что у нас есть гражданский человек, который подписывает контракт. Он хочет быть водителем, он хочет быть врачом, ему пообещали, что он будет работать инженером и возглавлять радиоэлектронную службу. Дальше эти люди попадают в учебку, в обучение на полигон. И дальше в какой-то момент им, во-первых, меняют имена, они все получают другое имя. И этим именем (позывной) они будут пользоваться всегда, и он даже будет фигурировать в документах. И очень сложно человека опознать. Ну вот, например, у нас в письмах есть солдат по имени «Гугл», который пытал, который всех избивал, такой садист. Но мы не знаем, кто такой Гугл, потому что никто его не знает — он просто Гугл, это его позывной.
Так вот, люди, лишенные этой гражданской идентичности — внезапно их будят и говорят: «Вы отправляетесь в штурм». И самое интересное, что в штурм отправляют даже людей с редкой специальностью и больных. И начинается фаза трансформации в мясо. Перед сдачей, перед отправкой на штурм, на штурма, в первые штурма, на первое боевое задание у людей отбирают, как правило, под разными предлогами карточки, телефоны, пин-коды — не все отдают, но большая часть отдает. И дальше многие погибают, каких-то ранят, кто-то возвращается. Но выплаты идут на эти карточки, и вот, собственно говоря, командиры с этого и кормятся. Понимаете?
И поэтому командированию выгодно, чтобы на фронт шло много новобранцев и чтобы они постоянно там погибали. И само боевое задание выглядит как бессмысленное: ты должен добежать до какой-то точки, пересидеть там в кустах и выжить в этих кустах, в посадке, пока другие не прибегут или вернутся обратно через неделю.
То есть это как компьютерная игра. И то, что многие дезертиры сравнивают с компьютерной игрой, и наблюдатели сравнивают с компьютерной игрой — это не случайно. Это трансформация в мясо. Но вернувшись оттуда, если человек умудрился вернуться, то ему, если повезет, можно получить менее опасное занятие. Можно стать «птичником», то есть оператором дрона, можно быть «ногами», то есть подвозить какие-то снаряды, водителем. Кроме «ног» и «птичек», можно работать при госпитале, при штабе. Но необходимость оказаться в штурмах над тобой все время висит. От нее надо регулярно откупаться — либо иметь личные связи, либо откупаться, если ты хочешь выжить.
Поэтому я и говорю, что уйти с фронта невозможно. Даже в последнее время начали отпуска заставлять проводить не с родственниками дома, а в части, то есть около «ленточки». Из этой системы выйти невозможно, а она сама устроена так, что она сама себя обеспечивает и приносит деньги не столько рядовым участникам, сколько командирам, на что регулярно жалуются авторы писем. И вот в этом два смысла войны – выкачивать деньги (то есть она делает из солдат «мертвых душ», которые приносят деньги) и удерживать вот этих «мертвых душ» в системе войны как можно дольше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай тогда чуть-чуть еще подробнее про деньги поговорим. Потому что вот в словаре есть слово «карточка», и исходя из этих писем, вообще какую роль во всем играют деньги? Ну, потому что, помимо карточки, есть еще отдельная, конечно, история с «черными вдовами», выплатами. В общем, эту часть экономики, с вашего позволения, мне кажется, тоже важно обсудить. Много ли про это пишут и какой специальный язык используют?
А. АРХИПОВА: Много. Про это пишут много, и вот такой обзорный прайс-лист неформальных выплат и вымогательств можно посмотреть в огромной статье «Вымогательства». И, собственно говоря, люди, которые идут на войну — они, конечно, рассчитывают получить деньги. Но давайте мы сразу оговоримся, что у нас, конечно, есть некоторая bias, потому что «Эхо» и мы работаем с массивом жалоб. Это не любые участники войны — это те участники войны, которым что-то не нравится, и они про это пишут много букв. Но в этих «много букв» проступает одна и та же логика. Люди пишут, что вот, у нас тяжелая ситуация… Очень часто, Таня, в каждом 20-м письме есть рассказ про то, что это многодетная семья. То есть отец, уходящий на войну, у него много детей, и вот нам надо как-то проблему решить: вот ему обещали, что он будет водителем, что он будет санитаром, что он будет оператором дронов, что он пойдет только на 9 месяцев, только на 1 год — и вот он пошел, и вот он попал в штурм, и вот от него больше нет никаких вестей.
То есть на самом деле люди, которые писали эти жалобы — они, ну, как сказать, проявляют мало вот этих ультра-турбо-патриотических намерений. Они скорее пишут про то, что вот Родина нам обещала деньги за помощь на ограниченное время, и никто не пишет вообще там про свое желание кого-то убивать. Я никого не обеляю, но, тем не менее, это так. А дальше они осознают, что выхода оттуда нет, и деньги, которые обещали, тоже на самом деле в таком объеме не приходят. То есть деньги исчезают с карточек, карточки командир отбирает. Ушлые, недавно подписавшие контракт — узнав об этом, они оставляют карточки семье или пересылают их как-то семье. За это как раз сажают в яму — если карточки на руках нет и прочее-прочее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А про «черных вдов» можешь сказать пару слов? Потому что это тоже какое-то совершенно новое, мне кажется, явление, и тебе, наверное, как антропологу, тем более, что… Я, кстати, для наших слушателей и зрителей отмечу, что у Александры Архиповой есть много лекций очень интересных, и отдельная лекция, которая лично меня восхищает — она связана с браком и с взаимоотношением полов, скажем так. Если вы вдруг увидите где-то афишу, что Саша будет эту лекцию читать — бегите, бегите! Я просто рыдала на этой лекции.
Но, видимо, 2024-й, 2025-й, 2026-й, третий и второй год — они подарят дополнительные какие-то данные для того, как описать взаимоотношения женщин и мужчин: вот эти вот «черные вдовы». Кстати, вообще федеральные каналы и пропаганда — не знаю, видела ты это или нет, — там периодически бывают вот эти сюжеты, когда женщины буквально в прямом эфире готовы драться, чтобы доказать, где чей ребенок, где чей был муж и кому на самом деле полагаются эти деньги. Выглядит чудовищно. У вас в исследовании это тоже отражено.
А. АРХИПОВА: Да, надо сказать, что по поводу этого мы очень долго сомневались, потому что это тот редкий случай, когда словосочетание «черная вдова» — его нету в самих письмах. Это слово используют военкоры, начиная с конца 2024 года. Что происходит? У нас резко поднимаются выплаты. В боях, вот в этих «мясных штурмах» гибнет огромное количество людей. Начинаются вот эти бесконечные бои за бабкосела, как выражаются военкоры, то есть за бессмысленные маленькие населенные пункты. Гибнет очень много людей, людей не хватает. Поднимаются выплаты, они становятся безумными. И сначала выступает одна женщина, потом вторая — одна из Томска, другая из Тюмени, — которые говорят: это просто какое-то случайное видео в Инстаграме о том, что вот, дескать, очень выгодно выходить замуж за участника войны, а если его убьют, так это вообще очень выгодно, можно отлично воспитать детей.
Военкорам это страшно не понравилось, и они назвали таких женщин «черные вдовы». И сразу стало находиться действительно много таких практик и даже, я бы сказала, преступных группировок, где не одна женщина участвует, а целая команда, и устраивают такие серийные браки. То есть находят мужчин не очень устроенных, скажем так, на них женятся, отправляют в военкомат, дальше подстраивают так, чтобы он попал в штурмовую роту, он погибает, а женщина получает выплаты и делит их с подельниками.
И вот в словаре у нас есть два таких случая. Конечно, мы не можем проверить их подлинность, но о них крайне подробные письма. В одном из них рассказывается, как мужика поймали и споили те, кого он называет «цыгане», и дальше женили на ком-то, и дальше его заставили подписать контракт и отобрали у него карточку. А в другом случае рассказывает дочь, как ее папу-инвалида поймали некие мужики, женили неизвестно на ком, подписали контракт и отправили его в штурма.
Конечно, мы, еще раз говорю, подлинность таких высказываний проверить не можем, но это явно новая социальная реальность. И она связана не столько с плохими качествами моральными каких-то женщин, нет. Это история про то, что война превращается в новую смертономику, в новую экономическую систему, и с этой войны кормится огромное количество лиц, как командиров, так и гражданских, с помощью вот таких вот группировок, которые наладили поток поставления рекрутов, за которых получают вот эти самые выплаты. Это очень сейчас как-то развито.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще хотела спросить про семьи, про детей, про тех, кто пишет письма. У вас в словаре есть слово «подвиг». И вообще вот это отношение к человеку, который воюет — что он герой, у него там, значит, ратный подвиг… И с точки зрения антропологии, и с точки зрения психологии, правильно ли я понимаю, что для людей это такого рода психологическая защита? То есть у них папа поехал не мирных людей убивать и чужую страну захватывать, а папа, значит, герой, он подвиг совершает.
А. АРХИПОВА: Такое есть. Но те же самые жены и матери — они очень возмущаются тем, что вот эта как бы патриотическая государственная риторика совершенно не совпадает с тем, что происходит в их жизни. Меня глубоко потрясло письмо жены одного контрактника, крайне подробное, которая обращается к Москальковой и ругает ее и российские власти за некоторую недоговоренность в картине мира, так сказать. Она пишет про то, что вот, с одной стороны, государство говорит, что все участники СВО, в том числе мобилизованные — они герои, совершающие подвиг, и я бы хотела быть женой героя. Но вместо того, чтобы быть женой героя, вокруг меня все обсуждают полученные выплаты и все спрашивают, а сколько получает твой муж, чтобы убивать людей. И вокруг социальная реклама, предлагающая пойти на контрактную службу за деньги, и все знают про деньги. И она пишет, что я как бы получаюсь не женой героя, а женой наемника, который получает большие деньги, которых мы, кстати, не видим. Поэтому у нее как бы требование, что вы определитесь: либо шашечки, либо ехать, либо трусы наденьте, либо крестик. То есть либо наемники, и тогда все деньги честно платите, либо герои, и тогда, пожалуйста, не говорите про деньги.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это, мне кажется, редкий пример такой довольно глубокой рефлексии по поводу того, что происходит. А в целом какой портрет можно нарисовать члена семьи человека, который находится на фронте? Я понимаю, что люди очень разные и ситуации очень разные. Но при этом как будто бы есть какое-то общее впечатление, что это люди, которые стараются не задумываться о том, что, как, зачем и почему. И вот они прячутся за какие-то пропагандистские штампы и говорят на окопном языке, который скрывает правду, маскирует правду, которую они не хотят артикулировать. Или это мои домыслы, это мое предвзятое отношение?
А. АРХИПОВА: Проблема в том, что они пишут сами. Их никто не заставлял писать обращение к уполномоченной по правам человека, и они очень хотят донести до нее, что происходит ужасное. И поэтому они на самом деле вынуждены, с одной стороны, использовать официальные некроязовские термины — «спецоперация», «линия соприкосновения» и прочее-прочее, и не называть Украину. А с другой стороны, как бы они хотят правду написать, что делают там с их мужьями, и вот они поэтому используют этот окопный язык. Там и некрояз, и окопный язык в прелестных совершенно сочетаниях, из серии «после фиксаций наши воины ушли в бессмертие». То есть после фиксаций (это когда заметили дроны) и прилетов (то есть бомбежек, ударов) наши воины (то есть военнослужащие) ушли в бессмертие (то есть погибли).
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потрясающе. Это вы долго это переводили? Я вот просто только после твоего перевода поняла, о чем речь.
А. АРХИПОВА: Вот как бы одно с другим сочетается. То есть когда есть военная реальность, для которой нет своего аналога в официальном языке, будут «прилеты» и «фиксации». Когда есть слова, у которых есть аналоги в языке военкоров или в официальном некроязе, будут «ушли в бессмертие» и «воины».
И вот на самом деле смотри, что получается — насчет портрета. Тут важно понимать, что вот нам кажется, что протест жен мобилизованных и матерей давно закончился — нет, не так. Они пишут в 2025 году. Они написали огромное количество писем Москальковой — очень рефлексивных, очень глубоких, очень больших, очень злых, я бы сказала, коллективных писем. И вот они действительно очень много про это пишут, описывая, что происходит на фронте с мобилизованными, как их заставляют подписывать контракт, чтоб остаться там навечно, и требуя их оттуда отпустить. Это раз.
Второе. Не могу сказать, что люди счастливы этим контрактом, который им навязала Родина, из серии «возьми деньги, и мы заберем твоего мужа, брата, отца навечно». Вот этим контрактам люди не рады. Они рады контракту такому: рискуй своей жизнью один год, и то не очень — где-то на второй линии, то есть в тылу, — а потом мы тебе заплатим много денег. Вот такой контракт еще ок. Контракт на вечное служение никого не устраивает. И про это огромное количество писем. То есть вот это вот неотпускание контрактников, тот обман, который происходит, что подписывают контракт на год, а он оказывается вечным — вот это неимоверно всех бесит, какими бы меркантильными эти люди ни были.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты упомянула, что Украину не упоминают. Как бы не с Украиной как будто бы воюют те самые «воины» (беру это слово в кавычки) и «герои», которые «уходят в бессмертие». А с кем же они воюют?
А. АРХИПОВА: Ну, там могут сказать такую клишированную фразу: «Мой брат был мобилизован для участия в специальной военной операции на территории ЛНР, ДНР и Украины». Но, как правило, действительно слово «Украина» в живой части письма, вне вот этих формул, стараются не упоминать. Это прямо — ну, как сказать? — явно, вот просто очень стараются. Там есть «одна соседняя страна».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Угадайте, какая.
А. АРХИПОВА: В одной как бы «братской стране». «Соседняя страна», «та страна», «эта страна». Иногда упоминается такое безличное «враги». Но вот действительно историй, что «мы забились в блиндаж, и нас убили украинцы» (то есть как бы их убили украинцы) или там «нас ранили украинцы» — такого очень мало, невероятно мало.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напомню тем, кто вдруг присоединился к нашему эфиру, что слушаете и смотрите вы программу «Прямо сейчас». Мы сегодня с Александрой Архиповой обсуждаем «Этнографический словарь войны» — большой спецпроект, который сегодня можно найти на сайте «Эхо». Всем рекомендую. Не только на сайте «Эхо» — это вообще прямо отдельный сайт. Посмотрите, ссылку найдете в описании к нашей программе.
Но по поводу этого самого этнографического словаря. Ты знаешь, мне еще очень интересно, насколько вот тебе, антропологу, насколько Юрию Лапшину, психологу, было понятно или непонятно то, что написано в этих письмах. Потому что вот ты в начале нашего разговора поблагодарила Руслана Левиева, основателя CIT, военного эксперта, который вас консультировал. Насколько часто приходилось обращаться к Руслану, чтобы он что-то разъяснил?
Я просто представляю: вот эти письма — они же были направлены в аппарат уполномоченной по правам человека. На том конце кто-то их, предположим, читает — не выбрасывает, а читает. Что вообще там можно понять без вот такого словаря, который вы составили?
А. АРХИПОВА: Надо сказать, что у нас и с Русланом были большие дискуссии. Спасибо ему большое, потому что у нас расходилось понимание вообще фраз, очень многих. Даже такая простая вещь, как «ленточка», вызывала неоднозначное понимание. Там же существует гигантское количество как бы синонимов киллзоны. То есть это может быть и «красная зона», это и ЛБС, то есть «линия боевого соприкосновения», это и «передок», это и «первая линия». И как бы абсолютно непонятно, это полные синонимы или нет, и что они обозначают, какую территорию. Мы и Руслана спрашивали, и спрашивали дезертиров, всех, до кого могли дотянуться, и прочее-прочее. Не говоря уж о том, что некоторые вещи как бы от нас ускользали.
Например, накопитель. Регулярно в письмах упоминается «накопитель», куда отправляют солдат перед боем. И это имеет какие-то разные значения, и не то чтобы мы хорошо поняли, что такое накопитель. Или, например, были некоторые слова, про которые Руслан вообще ничего не знал. Вот, например, «зачистка». Мы с вами привыкли, что зачистка сейчас… К сожалению, вот наша военная реальность — уже наша реальность переполнена этими словами. Зачистка — это полное уничтожение населенного пункта от людей. Правда? А потом мы в письмах читаем, что зачисткой еще называется бригада из двух человек, которые отправляются уже после боя зачищать село: не убивать, а выносить тела. И вот они иногда находят еще живых. То есть у слова «зачистка» два значения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это совсем не та зачистка, которая знакома со времен чеченской кампании.
А. АРХИПОВА: Чечни, да. Или вот, например, откат. Ну, «откат» — это вообще слово Первой мировой войны, означающее невыплату денег. Не взятку. Откат — это отступление. И использовалось это во время Первой мировой войны в таком значении, что российская армия или там немецкая армия откатилась на предыдущие рубежи, то есть отступила. Но в современных письмах оно используется как значение отступления: «командир дал команду на откат» — то есть командир дал команду отступать. Но также очень часто это слово «откат» означает точку эвакуации: «я три километра с ранеными ногами полз на точку отката». То есть это точка эвакуации, откуда могут тебя забрать. Это начало «зеленой зоны», откуда тебя заберут санитары, в отличие от «красной зоны», откуда тебя не заберут и не перевяжут, и если ты там ранен, то ты должен выползти либо на точку отката, либо умереть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По твоим ощущениям… Вот ты читала эти письма, Юрий Лапшин читал эти письма — возможно, кстати, это вопрос и к вам обоим. Как ты считаешь, может ли быть такое, что вот эти слова, эта лексика, которую вы сейчас вносите в новый словарь — она останется? Она останется, и люди будут так говорить, и это теперь такая неотъемлемая часть русского языка, которая там через 10–15 лет ты скажешь, и тебя поймут, что ты имеешь в виду.
А. АРХИПОВА: Ну так, собственно говоря, язык и развивается. Когда появляется новая социальная реальность и она удерживается, то удерживаются слова, ее обозначающие. Ну, например, в 20-е годы только ленивый не поиздевался над новыми советскими словами «ЗАГС» и «вуз» — но они же остались в нашем языке. Потому, что они описывают некоторую реальность, которая не соответствует предыдущим. Вуз не совсем был равен университету. ЗАГС вообще не имел аналогов прямых в Российской империи.
И то же самое сейчас. Я сомневаюсь, что останутся слова типа «откат», потому что это специальная военная штука, а слова типа «прилеты» уже используют абсолютно все. Вот «Медуза» использует слово «прилет». Я тут недавно читала ее разбор — они тоже пишут слово «прилет». Люди в своей повседневной коммуникации все говорят «прилет», «СВО», «хлопок» и все прочее. И это, конечно, останется. Слово «обнуление» — теперь уже, к некоторому моему ужасу, я выяснила, что у детей существует такая детская игра типа «в догонялки», «в жмурки», которая называется «игра в обнуление». То есть как бы тебя обнулят. То есть тебя коснулись и тебя убили символически. То есть это уже входит в детский язык. То есть эти слова, которые могут быть перенесены в невоенную реальность — они переносятся и там остаются.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я просто пытаюсь вспомнить, что у нас осталось, кроме слова «зачистка», например, с чеченской кампании…
А. АРХИПОВА: «Груз 200» еще с афганской.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Груз 200», да. Кстати, это же эволюция получается — «двухсотые». «Груз 200» превращается сейчас в «двухсотый», и уже нету «груза 200». Но это с афганской войны, по-моему, еще.
А. АРХИПОВА: Да, «груз 200» идет с афганской войны. Именно тогда это возникает. И тогда возникают «двухсотый» и «трехсотый», то есть убитый или раненый. А дальше начинается интересное. Смотри, как развивается язык. Это не просто… То есть «двухсотый» и «трехсотый» — это советские коды, такие официальные военные коды: 200 и 300. Но кода 500 не было. По крайней мере, вот Руслан Левиев говорит, что никаких документов его нету, и я тоже не нашла. Но во время этой войны возникает «пятисотый» как обозначение дезертира. Это такой псевдокод. Потому что есть необходимость различить два вида дезертиров, «сочинец» и «пятисотый», и вот так вот их различают, понимаете? То есть эта система еще и развивается.
Ну и хочу напомнить всем слушателям, которые только что к нам присоединились, что, хотя этот словарь называется «словарь языка войны», называется он «этнографический словарь». А этнография — это вообще описание практик разных групп. И поэтому это словарь не столько языка, сколько военных практик, которые мы можем понять, понимая этот язык.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А учитывая, кстати, то, что в этот раз коснулось это гораздо большего числа людей, в плане и тех, кого мобилизовали, и тех, кто ушел добровольцами, плюс заключенные… Кстати, про них мы что-то еще пока ничего не сказали, а в словаре есть. Получается, что вот эта самая группа — она очень большая, и, соответственно, шире проникновение этого языка. Это так работает или не совсем?
А. АРХИПОВА: Ну, я бы сказала, что да, это большая группа людей, которые разговаривают на этом языке, и они его распространяют. И так оно и идет, да. Нет никаких причин, чтобы его не распространять. Потому что вот у нас есть Министерство обороны и Администрация президента. Министерство обороны — оно все время талдычит про успехи взятия Малой Токмачки, а Администрация президента вообще старается сделать вид (до недавнего времени вполне успешно), что никакой войны нет, и что у нас вот есть такая мирная жизнь, и мы ей будем заниматься. Реальность абсолютно иная. Официальных способов говорения о ней нет. Поэтому вот этот окопный язык вместе с окопными практиками и знаниями — они начинают распространяться везде. Я бы так сказала.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай теперь немножко про заключенных, которых вербовали. Ну то есть отдельная, наверное, история — большой сюжет с ЧВК «Вагнер» и с Пригожиным, которого уже нет, но след он свой оставил, в том числе в «Этнографическом словаре войны». И дальше, когда Министерство обороны все это забрало под свой контроль, это стало называться совершенно иначе. Предлагаю начать со слова «спецконтингент».
А. АРХИПОВА: Да, там просто прекрасное совершенно количество слов, обозначающих заключенных на войне. Это и «спецконтингент» — старое советское слово, на самом деле не обязательно обозначающее заключенных. Обозначающее, например, спецпоселенцев. Ну то есть вот это люди, которые ограничены в гражданских правах и которые находятся под специальным надзором. То есть это не вполне гражданские люди. И вот этот советский термин — он кочует. Перекочевал в язык войны, в практики войны, когда надо как-то понимать, как общаться с заключенными.
Заключенных еще называют «витязь» или «вешник» (или «вэшник»), потому что они помещаются в так называемую В-роту. С одной стороны, им обещают прощение, помилование и, как это называется на официальном таком языке, искупление. Но это искупление крайне ограничено, потому что в реальности их крайне плохо отпускают домой в отпуск с фронта. Хотя, если они совершили тот самый подвиг и получили награду, они должны, но после волны преступности в 2022-2023 годах, видимо, эта практика сильно сократилась. Они проводят отпуск в части. Если они пропали на поле боя, то есть их убили, их объявляют в СОЧ, и таким образом выплаты их семьям не идут. Это тоже популярная штука. Остальные контрактники будут объявлены пропавшими без вести, и это означает, что выплаты будут идти их семьям, а эти будут объявлены сразу в СОЧ, то есть выплат лишатся семьи, как правило. И многое-многое другое. То есть они как бы еще более лишенная прав группа внутри этой группы уже лишенных прав.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но при этом, ты знаешь, мне еще интересно, что — не знаю, есть об этом в письмах или нет, но вот точно есть в словаре слово «ротация», которое вызывает боль, наверное, у очень многих (у Z-авторов точно). И как будто бы люди, которые заключали с ЧВК «Вагнер» контракты — в принципе, они вернулись. Мы видим, что у них вот есть срок контракта — они повозвращались. Мы теперь читаем криминальные хроники, что там происходит с этими вернувшимися. А те, кого, например, мобилизовали, они так и остаются (если выжили, конечно). И вот слово «ротация» — насколько это там главная жалоба?
А. АРХИПОВА: Главная жалоба — на самом деле это вот про обман при заключении контракта в целом: что вот обещали на ограниченный срок, а не выполнили, обещали не отправлять «на мясо», а отправили. Но второе или третье по частотности — это действительно требование ротации со стороны родственников мобилизованных. Просто проблема в том, что мобилизованных осталось очень-очень мало, они почти все погибли. Но те, которые живы — родственники все время пытаются их вытянуть и требуют вот этой самой окончательной ротации, то есть чтобы их сменили или, по крайней мере, остановили войну и вернули. А есть малая ротация, как некоторые ее называют. Это когда требование отправлять домой на продолжительный отпуск, который тоже нарушается, даже если ты совершил подвиг и получил награду.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, а про награды — насколько это важно или неважно? И, опять же, я вспоминаю этот совершенно чудовищный эпизод, когда Путин встречался с матерями, женами и сестрами, и одной из матерей сказал, типа: «Ну вот смотрите, а чего? Умер бы от пьянки — а так вон герой, награды, почет и уважение». Ты уже частично ответила на этот вопрос, когда вспоминала письмо одной из жен, которая предлагала все-таки определиться: наемники или герои,
совершающие подвиг. Вот тема с наградами. Тем более, опять же, у нас, видишь, разные реальности. Телевизор предлагает ориентироваться на неких героев, увешанных всевозможными медалями. И Путин встречается с какими-то героями, и «новой элитой» их называет. Сейчас еще в Государственную Думу их как-то будут пропихивать… Тема награждения, героизации чуть-чуть в стороне, потому что главное, на что жалуются — верните человека?
А. АРХИПОВА: Главное, на что жалуются — верните человека. Награды получают очень мало, а вот эти вот самые «вешники», то есть заключенные — им даже на словах обещают награду, или даже постановление, указ командира о награде отправляется куда-то наверх, а дальше он пропадает, потому что с наградой им полагается отпуск, а этого не любят допускать. Поэтому награда остается какой-то очень эфемерной, то есть как бы ее нет. Про это очень много писем.
Но в целом основное требование — это «Родина, выполняй свои обещания. Родина, ты нас обманула». Вот очень много обращений напрямую к Родине. Разговор с чиновниками, разговор с Москальковой — это на самом деле разговор с Родиной. И вот про это тоже очень много пишу. Поэтому мы даже целую такую статью сделали «Родина»: как с этой Родиной разговаривают. Потому что Родина нарушает тот контракт, который человек хотел бы заключить.
И, кстати, между прочим, об этом. Есть и хорошая новость. Мы специально ввели в состав словаря статью «Сбежавшие от мобилизации». Дорогие мои друзья и друзья друзей, которые сбежали от мобилизации, которые живут в Армении, в Тбилиси, я не знаю, во Франции, где угодно, в Черногории, в Сербии. Надо сказать, что никому так не завидуют в этих письмах, как вам. Родственники мобилизованных постоянно в своих жалобах упоминают, что вот мой сын не стал сбегать от мобилизации, пошел по повестке, ему обещали всего лишь несколько месяцев рыть окопы, находиться на второй линии, а вот в результате он уже ходит в штурма, его убили, или вот он до сих пор там воюет, хотя лишился одной руки, и все равно его не выпускают — а эти сбежавшие приезжают к маме с персиками из Армении, и у них все хорошо, они женились, завели детей, и ребенок уже пошел в ясельную группу. И вот это ощущение, что нас обманули, и вот есть гораздо более дальновидные люди, которые вроде контракт с Родиной не подписали, а оказались в гораздо более выгодной позиции — оно присутствует.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще большая тема, мне кажется, и про нее, кстати, писали мои коллеги из «Медиазоны» — что не хотят признавать погибшими, предлагают считать без вести пропавшими, тела не ищут, и это прямо большая-большая проблема. В письмах это также отражено?
А. АРХИПОВА: Да, также. Опять же, необычайно большое количество писем с требованием найти тело и, опять же, с обращением к Родине — что вот Родина так плохо поступила, что нет ни денег, ни тела, верните тело. И Родина, надо сказать, вообще не делает как-то попыток найти это тело. И во многом это связано с практиками новой войны, потому что люди отправляются в это боевое задание, в этот штурм — дрон прилетает, и, в общем, как правило, люди сгорают. Но даже если они не сгорают, их, в общем, искать не стремятся, потому что если это был «вешник», то его объявляют в СОЧ, если это был не «вешник», то его объявляют пропавшим без вести, и еще там несколько месяцев какие-то деньги платят семьям. И это очень удобный способ не отражать реальные потери на войне, и не заморачиваться с телами, и вообще ничего не делать.
То есть что на самом деле, Таня, меня изумило в этих письмах – это полное безразличие российской власти к телам собственных убитых, а также полное безразличие — вот это было самое сильное потрясение, — полное безразличие к плену. Потому что мне казалось, Таня, вот я, наивный человек, думала, что ну как происходит обмен пленными: российская сторона получает информацию, сколько там людей, сколько российских военнопленных в плену, и она их обменивает. Ни фига подобного. Розыском военнопленных начинают заниматься родственники этих самых военнопленных. Они подозревают, что их родственник может быть в плену, они читают telegram-каналы, посвященные этому, они пытаются опознать по лицам, по каким-то приметам; дальше они пишут письмо Москальковой с просьбой включить этого человека в обменный фонд. И после этого, видимо, либо включают, либо не включают.
И вот ура, его наконец обменяли. Думаете, он едет домой отдыхать? Ни фига. Он едет в так называемый карантин. Это не имеет никакого отношения к карантину. Это закрытая воинская часть на территории возле поселка Мосрентген на окраине Москвы, недалеко от Внукова, где содержатся люди, которые были в плену, под неусыпным контролем ФСБ. Это такая тюрьма. Там они занимаются какой-то тяжелой работой: они там что-то строят, какие-то бревна носят, насколько я понимаю из описания. Их постоянно допрашивает ФСБ. И дальше, после недель и месяцев пребывания в этом карантине, тебя оттуда ФСБ выпускает, и ты едешь — внимание! — обратно на фронт. То есть это система, из которой выйти очень сложно. По крайней мере, об этом говорят нам письма.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое! Я всем нашим зрителям, всем нашим слушателям рекомендую зайти на сайт slovar-svo.online. Ссылка есть в описании к нашему эфиру. Александра Архипова и Юрий Лапшин проделали гигантскую работу. Это проект с «Эхом» и это огромная база обращений к уполномоченной по правам человека. Консультантом там был основатель CIT Руслан Левиев. В общем, люди все известные и авторитетные. Там еще много можно читать, изучать и реагировать, потому что это правда очень важная, мне кажется, работа, и я думаю, что для тебя как для антрополога это тоже такое очень важное исследование и с профессиональной точки зрения.
А. АРХИПОВА: И я еще хочу сказать спасибо вообще всем сотрудникам «Эха», которые всё это редактировали и верстали. Там очень много работы стояло за попыткой всё это как-то понять и обработать. Всем большое спасибо!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо, и спасибо всем, кто нас слушал и смотрел. Но эфир «Эха» продолжается. Сразу после нас программа «Московские старости». А мы с вами увидимся и услышимся совсем скоро. Пока!