«Прямо сейчас» с Алексом Юсуповым
Мне кажется, в Германии доминирует ощущение, что у Беларуси нет рычагов успокоить или дать уверенный ответ на беспокойства европейцев, польские, литовские, ну и, конечно же, немецкие. И возможное размещение там «Орешника», о котором сами белорусы и россияне говорят — то есть оно не то что возможное, оно произошедшее (непонятно, что там с боеголовками), — это, конечно, не просто уже какой-то пассивный шаг, а это вклад в эскалацию на континенте. Этого не нужно было делать, с точки зрения немецкого правительства, и непонятно, что это делает лучше…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! В эфире программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин. Спасибо службе информации за выпуск новостей. И сегодня в нашей берлинской студии «Эха» политолог Алекс Юсупов. Алекс, здравствуйте! Спасибо, что пришли.
А. ЮСУПОВ: Салют! Спасибо, что пригласили.
Ф. ПАВЛЮХИН: Сегодня немецкие СМИ сообщили, что нашли третий дрон в аэропорту Лейпцига. Как Германия вообще реагирует на эти сообщения?
А. ЮСУПОВ: Находка первого дрона — плюс она была же такая довольно драматическая. То есть сотрудник аэропорта, водитель автобуса, увидел этот дрон, ногой его остановил… То есть это была целая история, которая, собственно, и вызвала изначальное ощущение уязвимости в большей степени, чем все, что было раньше. Потому что в Германии есть определенный опыт быть жертвой разных гибридных атак и хакерских атак, но эта история в Лейпциге с дроном — она очень сильно возбудила и общественность, и профессиональные круги, и политику. А сейчас находка второго и третьего, которая, насколько я понимаю, скорее уже успех вот этих мероприятий по прочесыванию вообще каждого сантиметра летного поля и всего вокруг — это уже добавляет к этому, но само по себе истории не меняет.
История заключается в том, что в Германии есть проблема с координированием существующих ресурсов и полномочий по защите от таких угроз. Ну вот, собственно, об этом и идет речь — о создании шести дополнительных подразделений федеральной полиции, о привлечении бундесвера к борьбе с такими дронами… В общем, это большая тема.
Ф. ПАВЛЮХИН: Достаточная ли это реакция?
А. ЮСУПОВ: Ну, достаточная для чего? То есть дрон не равно дрону. Мы же сейчас с вами говорим о вот этих FPV-дронах — маленьких, по сути, коммерческих. То есть любой может их купить и на «Амазоне» — для этого не нужно их в Китае закупать напрямую, они в свободной продаже существуют. Да, его нужно там модифицировать, нужна взрывчатка. И, собственно, взрывчатка и химический след от этой взрывчатки… Потому что взрывчатые вещества имеют настолько четкую подпись химическую, что специалисты могут точно выяснить, где она была произведена.
Это не гарантирует того, что там, где она была произведена, сидит заказчик, потому что он мог его потерять, у него могли его украсть, он мог его продать — это понятно. Но цепочка эта есть, и понятно по качеству этого взрывчатого вещества, что это серьезные люди, это не баловство. А комбинация серьезных людей с дронами, которые можно купить в любой момент времени — это риск, против которого сложно защититься так, как вы говорите, чтобы было достаточно.
И даже вот эти дополнительные подразделения полиции — сейчас их 6 подразделений, будет 12 на территории всей Германии, но, опять же, их надо оповестить, они должны приехать… То есть это скорее про понижение рисков, чем про предотвращение вообще такого сценария, где действительно начиненный взрывчаткой дрон врезается (а, судя по всему, в Лейпциге была попытка действительно уже произвести это нападение) в гражданский самолет или объект инфраструктуры.
То есть повезло, Германии повезло, и с этим ощущением она сейчас живет. Тут вопрос достаточности поэтому такой относительный. Никогда не получится избежать этого вообще. Но важно понимать, что очень многое не сделано. И Германия такая страна, в которой есть люди, есть специалисты, есть оружие, но юридически не отрегулирована система их отношений. Потому что аэропорт — это зона ответственности федеральной полиции, а лучшее оснащение у земельной полиции (обычно их просто больше). Кто перехватывает дрон где? Кто имеет право на то, чтобы его сбивать? Вот это сейчас все активно регулируется.
Ф. ПАВЛЮХИН: Канцлер Германии Фридрих Мерц заявил, что есть признаки того, кто стоит за инцидентом, и что будут последствия. Почему не называют сейчас?
А. ЮСУПОВ: Ну, не называют либо для того, чтобы понять сначала, какие последствия. То есть да, это тот самый химический след взрывчатки, или еще какая-то дополнительная информация, возможно, у следственных органов уже есть. Здесь как — есть сам факт: есть взрывчатка, есть мотив угадываемый. В Лейпциге стоят на запасном аэродроме важнейшие «Антоновы», машины украинского воздушного флота. И встает вопрос, как при расследовании любого преступления, cui bono — кому нужно взрывать украинские самолеты.
Понятно, что подозрения падают на Российскую Федерацию. Но, во-первых, если уж ты называешь по имени сторону, которая стоит за таким, если они уверены в этом, надо быть готовым, чтобы сделать ответную меру. Это надо сначала подготовить. Я могу представить себе, что они готовят это.
Плюс параллельно — в новостях это было недели две назад, — параллельно Германия сделала небольшую революцию в том, что касается их спецслужб. Особенно BND, внешней службы разведки. Потому что до недавнего времени это была исключительно разведслужба. Она собирала информацию и все. Она не имела ни полномочий, ни способности проводить активные действия, в том числе вредить противнику. Сейчас на законодательном уровне впервые — это абсолютная революция для Германии, — BND получает право и связанные с этим ресурсы, чтобы отвечать, реагировать. И на гибридную атаку Германия в будущем может реагировать гибридно, включая хакерские ответные операции или какие-то другие.
Поэтому на данный момент ничего конкретного заявить канцлер не может, но я думаю, что Мерц намекает на вот эту внутреннюю революцию, в том числе ментальную, в которой скрытые методы спецслужб нормализируются в Германии как средство своей защиты.
Ф. ПАВЛЮХИН: Почему правительство не сделает просто хотя бы предположение, что предположительно это сделала Россия? Это разве не слабая позиция, что они не называют вообще?
А. ЮСУПОВ: Я думаю, нет, потому что буквально, опять же, за несколько недель до этого было совместное выступление стран Евросоюза и правительства Великобритании, где произошла публичная атрибуция, то есть называние стороной, и там речь шла о большом количестве хакерских атак за последние десятилетия во Франции, Великобритании и во многих других странах. Они все вместе выступили и сказали: «Мы собрали все эти кейсы, они дорасследованы до конца, и это публичная, на правительственном уровне, официальная атрибуция, что это была Россия». Не какое-то там highly likely, то есть это не сослагательное наклонение, это не то что «мы думаем» или «все улики показывают на Россию» — это была Россия.
Когда вы, как правительство, делаете такое заявление, вы, с одной стороны, должны быть готовы отвечать за это, то есть понимать, что теперь уже уровень отношений — ну, уровень отношений и так уже ниже плинтуса, но, тем не менее, он будет ухудшаться еще дальше.
Плюс вы, конечно же, делаете ценность гибридного инструмента и вы ее понижаете. Что такое гибридный инструмент? Это когда ты своему противнику навредил, но при этом он не может доказать, что это был ты. А если мы решаемся, тем более коллективно, сказать, что нет, мы все равно знаем, что это Российская Федерация, то это ставит новый стандарт.
И сейчас, в случае с Лейпцигом, выступать и говорить: «Мы думаем, что это Российская Федерация», — вот это бы выглядело слабее. Скорее они выступят через полгода, когда закончат свои подготовительные и исследовательские мероприятия, и тогда это скажут. Но я думаю, теперь золотой стандарт будет 100-процентное избавление от всех сомнений. Раньше логика была обратная: выступали только когда вообще даже не было тени сомнений. А сейчас, наоборот, мы будем молчать, но мы докажем до конца, и мы готовы даже ответить и нанести российским интересам какой-то урон, с этим связанный. Все поменялось.
Ф. ПАВЛЮХИН: А что будет, если не докажут?
А. ЮСУПОВ: Ничего не будет. Будут лежать и будут искать дальше доказательства. Будут искать пальцы, будут искать людей, будут искать связи. То есть это будет процесс, который не закончится никогда.
Ф. ПАВЛЮХИН: Почему в Берлине до сих пор работает «Русский дом»?
А. ЮСУПОВ: Почему? А потому что ему не запрещено в Берлине работать. «Русский дом» — точнее, он переводится… Я не знаю даже по-русски. Он «Российский», наверное. Ну, он «Русский дом науки и культуры» по-немецки, на Фридрихштрассе.
Ф. ПАВЛЮХИН: Что мешает его закрыть прямо завтра?
А. ЮСУПОВ: Два межправительственных договора. Из них можно выйти. Но на данный момент вот просто прямо завтра мешает собственное уважение Германией собственных обязательств. Есть договор между ФРГ и Российской Федерацией — их целых два, раньше это был Советский Союз, — на основании которых были переданы эти участки друг другу. Гете-Институт получил в России свой участок… Тогда еще не было «Россотрудничества», теперь «Россотрудничество» владеет этим участком. И логика на тот момент была, что это культурные институты, которые будут сближать страны и общества самыми разными программами, предложениями.
Да, очевидная следующая жертва ухудшения отношений России и Германии… Наверное, наиболее испортившиеся отношения вследствие войны — это именно российские и немецкие. Потому что они всегда были особые до этого, а теперь они особые со знаком минус. И по опросам, Германия же теперь в некоторых российских опросах фигурирует как самая враждебно настроенная страна, и высказывания соответствующие мы видим, и у каждого нового члена федерального правительства на Первом канале начинают искать его бабушек и дедушек-нацистов, которых, может быть, даже не было. Все очень плохо. Но этот дом — он живет еще по инерции того времени (вот она сейчас заканчивается), в которое его хотели обе стороны.
Сейчас все еще обе стороны не показывают желания прерывать это инициативно. Ни Россия не выгнала Гете-Институт… Хотя они очень сильно ограничили условия его работы, он в очень урезанном составе: там, по-моему, 15-20 человек осталось, и занимается он скорее языковой работой, а не культурной. А культурная работа — это именно та, которая часто воспринимается как проблематичная теперь российскими властями, потому что там можно показать альтернативную точку зрения, рассказать что-то не соответствующее законодательству России, что-то про историю рассказать, что не очень подходит современным нарративам. Здесь же «Русский дом» очень сильно педалирует свой профиль, как такой культурный хаб для соотечественников, русскоязычных берлинцев. Там языковые курсы, там можно прийти, там был раньше какой-то коворкинг, там сдается помещение магазину книг — крупнейшему, насколько я понимаю, магазину книг на русском языке. Хотя он не относится к «Русскому дому» напрямую, но помещение там снимает.
Поэтому тут несколько такой вопрос: какая из сторон в какой момент посчитает, что настал момент и можно расторгать даже этот последний артефакт прошедшего времени — следующим шагом будут ответные меры с другой стороны.
Ф. ПАВЛЮХИН: Есть ли у властей Евросоюза доказательства, что в таких «русских домах» оплот российских спецслужб?
А. ЮСУПОВ: Ну, «оплот» – какое-то сильное слово. Есть опыт спецслужб, говорящий о том, что если у вас есть суверенная территория и дом, который вам принадлежит, вы, как правительство третьей страны — вы можете быть Ираном, Северной Кореей, Китаем, Россией, неважно кем, Америкой, — вы можете гипотетически использовать его для разведцелей. Это так.
Сейчас дебатам о «Русском доме» масла в огонь подлила информация от французских спецслужб, которая как-то попала в медиа, что вот у них якобы есть доказательства — мы с вами доказательств их не видели, поэтому я не могу о них говорить, но якобы есть доказательства, что оттуда ведется какая-то прослушка. Легко верю. Вот просто ничего такого у меня не вызывает, никаких вопросительных знаков. У меня скорее есть ощущение какой-то наивности: а вы думали, что нет? То есть в modus operandi российского присутствия за рубежом есть абсолютное использование всех ресурсов для выполнения поставленных задач. Это не значит, что там делаются только такие дела. Это не значит, что он для этого существует. Но не пользоваться достаточно лакомым куском в центре Берлина для того, чтобы генерировать информацию — это было бы нерационально.
Плюс один из скандалов берлинской политики заключается в том, что правительство Мерца сформировало новое министерство, Министерство цифровизации. Раньше не было такого министерства в Германии, в Германии все не очень с цифровизацией, и вот канцлер Мерц решил создать его. Новое министерство где-то должно размещаться. И вот они сейчас буквально, мы с вами здесь разговариваем, заезжают в офис в соседнем здании от «Русского дома». Это уже выглядит немножко абсурдной историей, если честно. Но у меня тут вопросы не к «Русскому дому», а к федеральному правительству.
Последнее, что я хочу сказать по этому поводу. Те, кто сейчас агитирует за его немедленное закрытие — ну пройдите по Фридрихштрассе выше: 500 метров — российское посольство. Ожидать, что это поменяет какой-то сам факт того, что в Берлине находится государственная структура Российской Федерации — это наивно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Есть ли вообще смысл сохранять… Я правильно понимаю, что здесь взаимосвязь Гете-Института в Москве и «Русского дома» здесь? Есть ли вообще смысл сохранять вот эту культурную связь между странами?
А. ЮСУПОВ: Ну, это, конечно, идеалистическая история. Смысл — как его замерять? Если мы с вами сядем и захотим увидеть доказательства, что это сейчас что-то дает, что можно посчитать изменениями симпатии или увеличением свободомыслящих людей в России, это проигрышная история — во-первых, неподсчитываемая, во-вторых, это, наверное, так не работает.
Я международник, политолог. Мне каждая существующая связь, которая даже просто потенциально могла бы быть каналом снижения напряжения, ценна. Даже если она сейчас не работает, и через 5 лет не работает, просто любой институциональный опыт говорит о том, что ломать не строить. Легко можно отказаться, и все, и после этого вернуться на какой-то уровень даже просто обменов между школами, университетами, не знаю там, лингвистами — не будем говорить о каких-то дисциплинах, которые несут военную релевантность, типа физиков-ядерщиков, — будет очень сложно. Я поэтому считаю, что доказательств того, что это нужно сейчас, может и не быть. Это не значит, что это однозначно простое решение.
Плюс, как ни крути, это важно и для нас в Германии, и для самого Гете-Института понимать, что их работа ценится. Они под очень сложными условиями продолжают оперировать в России. Сейчас для того, чтобы, особенно в берлинской предвыборной кампании… Требования о закрытии берлинского «Русского дома» вы от федеральных политиков почти не слышите, за исключением некоторых. Они в основном сейчас идут от берлинских политиков, у которых в конце сентября выборы, и они по только им понятным причинам не о земельной политике говорят, или не только, но и о внешней. Вообще, внешняя политика очень пришла в Берлин — и Газа, и Израиль, и Россия, и Украина. Но это, мне кажется, не должно превращаться в исключительно такую предвыборную историю: кто громче всех требует закрытия «Русского дома». Это какая-то мне не нравящаяся штука.
Ф. ПАВЛЮХИН: В июле «Эхо» писало, что канцелярия Мерца активизировала работу над переговорами между Россией и Украиной, считая, что принципиальное согласие Москвы получено. В какой сейчас стадии все это?
А. ЮСУПОВ: Может быть параллельная активизация немецких и европейских усилий, и при этом отсутствие позитивной динамики вообще. Это, к сожалению, разные планы бытия. И так это и выглядит. То есть произошел некий толчок на европейской стороне к нахождению возможной общей позиции, возможного общего мандата для переговорщика, возможного места и формата начала этих переговоров. Не произошло никаких позитивных сигналов с российской стороны, что это им нужно, интересно, своевременно. И тем самым мы находимся в ситуации, где ничего нового на переговорном треке не происходит, но он достраивается изнутри на тот момент, когда может быть окно возможности для него. Сейчас это кажется менее вероятным, чем месяц или два назад.
Ф. ПАВЛЮХИН: Каких подвижек мы в ближайшее время ждем по этому вопросу?
А. ЮСУПОВ: Мы ждем конца сезона. Мы ждем российских выборов. Мы ждем, чтобы как-то закончилась история про российскую мобилизацию, с которой непонятно, будет она, не будет, насколько она слух, насколько она план. Безусловно, на это смотрят все — не только россияне, которые тоже этого не знают, но и в Украине, и в Европе. Почему это важно? После этого станет понятно, существует ли сценарий в условной кремлевской голове или в голове Путина, что эскалация не безальтернативна.
На данный момент все выглядит как дальнейшая эскалация. У нас причем одновременно идет с вами горизонтальная эскалация, по географии ударов и на морях, и на территории обеих стран, ну и в Лейпциге, кажется, как и вертикальная, потому что мы видим использование британских ракет, мы видим новые дальнобойные дроны… Мы видим, что идет и технологическая эскалация, и горизонтальная географическая. Это означает, что если ее можно переломить, должно быть активное желание.
К сожалению, у войны, у которой нет политических лимитов, есть внутренняя динамика к расширению. Поэтому что должно произойти? Мы дождемся конца сезона. Мы посмотрим, насколько с российской стороны, у российского руководства есть понимание того, что дела идут для них не очень хорошо. А если они дальше думают, что дела для них идут о’кей, мы увидим дальнейший зимний тяжелый сезон, очень тяжелый для Украины, к которому Украина активно готовится. Но все будет во многом зависеть от погоды, от температур. Будут ли крупные украинские города приспособлены к жизни этой зимой, учитывая бомбардировки гражданских систем отопления, энергоснабжения, водопроводных и так далее — это не только от Украины зависит.
Во многом это серия — как это сказать правильно? — предположений. То есть люди делают ставки. Кто-то делает ставки на то, что враг быстрее сдастся, кто-то делает ставки на то, что зима будет тяжелой, или наоборот. К сожалению, это во многом такое казино. Вот сейчас мы снова удаляемся от переговорного трека и приближаемся к треку: все садятся, подсчитывают свои собственные шансы и хотят посмотреть, насколько это совпадет с действительностью.
Ф. ПАВЛЮХИН: Что конкретно ждут от выборов? Полный провал «Единой России»?
А. ЮСУПОВ: Нет, я думаю… Вы про кого спрашиваете?
Ф. ПАВЛЮХИН: Про европейских политиков.
А. ЮСУПОВ: На самом деле, я думаю, для большинства европейских политиков будет сюрпризом открыть газеты и почитать, что в России прошли выборы. То есть это не освещается в том же ракурсе или с тем же интересом, как выборы в Турции даже. Это не электоральное событие. Это политическое событие, но это не электоральное событие. Ожидания скорее действительно завязаны на мобилизацию. Даже история с запретом, точнее, с тем, что «Яблоко» сняли с выборов, не вызвала, кроме одного новостного цикла, такого пристального внимания. Вот буквально можете посмотреть: один день ровно это было в немецкой прессе. Потому что общий фон предполагает, что это не электоральный процесс. От него не зависит вопрос, кто держит в своих руках власть в России. Поэтому к нему не относятся так, как к любым другим выборам. А вот этот сюжет про мобилизацию — да, он существует. Есть разные мнения, как и везде. Собственно, я боюсь, что он выместил собой вообще все остальное.
Ф. ПАВЛЮХИН: Ведутся ли сейчас разговоры об обмене российских политзаключенных?
А. ЮСУПОВ: Немецкой стороной таких разговоров, по-моему, не ведется. Я не то что имею какую-то привилегированную информацию, но обычно это дает определенные круги. Есть понимание, на кого Германия может менять российских политзаключенных, и вот на это нет ответа. На кого? Кто может быть интересен? Самый интересный, кажется, человек России был выдан в прошлом обмене. Тут надо понимать, что раз уж мы говорим о человеческих жизнях как о торговых каких-то единицах, то должен быть интерес той стороны получить что-то от нас. Сейчас, кажется, нет такого человека.
Ф. ПАВЛЮХИН: И в Европе вообще?
А. ЮСУПОВ: Тут я не знаю, если честно. Но, конечно же, периодические аресты разных агентов генерируют обменный фонд, то есть он наполняется. Но Красиков был человеком большого калибра, это была большая история. Мы видели, как Владимир Путин встречал его при возвращении у трапа в России. Кажется, такого человека нет. Я могу ошибаться, но я не слышу и не вижу никакой динамики вокруг этого вопроса.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вчера произошел обмен военнопленными в Беларуси. Почему там?
А. ЮСУПОВ: Ну, я так понимаю, что география хорошая. То есть их оттуда сразу принимают… Я так понимаю, что их обменивают с белорусской стороны на границе, сажают потом на украинской стороне в автобусы и везут в один из центральных госпиталей недалеко от границы, где происходит, собственно, первоначальное установление личностей. Потому что украинские спецслужбы в том числе должны понять, те ли это люди, украинцы ли это, кто они, каково их состояние, и только потом они встречаются со своими семьями.
Это довольно сложный процесс. О технологии, мне кажется, не так много было написано — опять же, могу ошибаться, — в немецкой прессе точно очень мало, один текст я знаю про это. Но это процесс, который достаточно сложный. То есть вот эти фотографии, которые мы видим — это на самом деле не конец обмена. Конец обмена только потом, когда они проходят проверку. Семьи со всей Украины едут туда, не понимая, кого же, собственно, обменяли, не зная еще имен, и только потом это происходит. Беларусь здесь играет все еще роль такого не то что пользующегося абсолютным доверием, но рабочим доверием игрока с обеих сторон.
Ф. ПАВЛЮХИН: Беларусь может стать в будущем каким-то местом проведения переговоров между Украиной и Россией?
А. ЮСУПОВ: Беларусь хочет стать местом проведения переговоров. Это мы знаем. Потому что это, конечно, существенно повысило бы ставки, ценность, акторность, то есть пространство для маневра Александра Лукашенко. Очень сложно мне это себе представить, потому что в Европе нет единого мнения. Между европейскими правительствами есть две школы мысли. Одна считает, что Беларусь потеряла субъектность и является если не регионом Российской Федерации, то территорией, которая даже права вета по поводу использования своей земли для военных целей не имеет. Соответственно, это, по сути, проводить переговоры на территории противника.
Есть страны, считающие, что нет, это не так однозначно, что Беларусь сохранила существенную акторность, что ей удалось в их сложной ситуации даже несколько отыграть свою ограниченную автономию. С территории Беларуси сейчас не идут удары по территории Украины. Учения «Запад», большие учения российских и белорусских вооруженных сил, проходили не близко к границе. И белорусские структуры говорят, что это их усилиями так получилось. Беларусь предупреждала Польшу о российских дронах, которые пролетали над ее территорией.
То есть есть такие сигналы, где иногда европейцы видят, что это все-таки, конечно, не просто субъект Российской Федерации — у него есть еще собственная идентичность и собственные интересы. Они могут на 90% совпадать с российскими, но не на 99,9, есть какая-то разница. Но этого недостаточно для того, чтобы проводить переговоры. Это должно быть место, которое ощущается безопасным, нейтральным, не заинтересованным напрямую. Мне так кажется.
Ф. ПАВЛЮХИН: А у властей Германии какое мнение? Есть ли у Александра Лукашенко суверенность?
А. ЮСУПОВ: И такое, и такое. Официальная позиция — он не признан как президент, но при этом дипломатические отношения не разорваны. То есть, видите, тоже такая двойственность. То есть оно и такое, и такое. Мне кажется, в Германии доминирует ощущение, что у Беларуси нет рычагов успокоить или дать уверенный ответ на беспокойства европейцев, польские, литовские, ну и, конечно же, немецкие. И возможное размещение там «Орешника», о котором сами белорусы и россияне говорят — то есть оно не то что возможное, оно произошедшее (непонятно, что там с боеголовками), — это, конечно, не просто уже какой-то пассивный шаг, а это вклад в эскалацию на континенте. Этого не нужно было делать, с точки зрения немецкого правительства, и непонятно, что это делает лучше. Вот, собственно, я, наверное, так бы описал ситуацию с перспективы Берлина.
Ф. ПАВЛЮХИН: После окончания войны какие будут отношения у Беларуси и Европы?
А. ЮСУПОВ: Будет зависеть от того, как закончится война. Все что угодно можно себе представить. Это будет очень сильно зависеть от того, как она закончится, как и все остальное. Но понятно, что все эти приграничные территории с обеих сторон, то есть Беларусь со стороны ОДКБ, Литва, даже Латвия и Польша со стороны Европейского Союза, готовятся к тому, что по Европе пройдет новая разделительная полоса. Она физически уже существует во многом. Я не знаю, в Польшу можно съездить, посмотреть на польско-белорусскую границу: она с польской стороны выглядит гораздо более военизированной, чем во многом граница между странами Варшавского договора и НАТО во время Холодной войны.
То есть это вряд ли ситуация, которая так раз — и пропадет. Но все стороны объединяет абсолютное отсутствие заинтересованности в сползании в большую прямую войну. И значит, в этих приграничных территориях будет какая-то форма балансирования, доверительных отношений в идеале хотя бы между военными, если не между политиками, между спецслужбами. Это придется восстанавливать просто потому, что риски случайной эскалации слишком велики. Они всегда есть, когда вот так вот друг на друга нацелены вооруженные силы противоборствующих сторон.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я напоминаю, что у нас в гостях политолог Алекс Юсупов. Вы можете писать свои вопросы в чате трансляции Ютуба, либо в приложении «Эхо». Алекс, рейтинги Фридриха Мерца — все совсем печально. Насколько вообще устойчиво его положение?
А. ЮСУПОВ: Рейтинги печальные. Положение, тем не менее, от рейтингов напрямую не зависит. То есть косвенно, конечно, зависит, а напрямую не зависит, потому что все-таки опросы и рейтинги – это относительно новая придумка, она в политической системе не предусмотрена. В политической системе предусмотрены выборы. До выборов еще долго. Он год с небольшим канцлер, у него впереди еще много времени, и он явно рассчитывает на то, что ему повезет, и сложится более благоприятная экономическая конъюнктура. А тема № 1, волнующая сейчас немцев и немок – это экономика.
С другой стороны, в сентябре, который сейчас начинается — в Германии это такой супер-сентябрь, у нас три разных электоральных цикла сложились. Земельные выборы, то есть не на национальном уровне, а на региональном, но важные: одни в Берлине, вторые в Саксонии-Анхальт до этого, и третьи в Мекленбурге-Передней Померании. Это все три восточные территории. Берлин чисто демоскопически относится тоже к восточным землям.
И везде у партии Мерца, у христианских демократов, все выглядит плохо. Плохо в том смысле, что они, как государственническая партия, привыкшая к тому, что они лидируют в вопросах, и в принципе считающие, что страной управлять должен христианский демократ, а все остальное – это недоразумение, везде проигрывают, и особенно в Саксонии-Анхальт они проигрывают «Альтернативе для Германии».
И есть такой сценарий, в котором поражения на этих выборов будут настолько очевидны, что происходит такой «эффект домино». Допустим, «Альтернатива для Германии» выигрывает всю Саксонию-Анхальт у христианских демократов. В Берлине они не смогут прийти к власти, но своими результатами они могут унизить христианских демократов. И в Мекленбурге-Передней Померании может случиться тоже доказательство того, что на востоке Германии партия Мерца больше уже не жизнеспособна. Если сложить три поражения в один политический момент, есть сценарий, что его собственные однопартийцы поставят ему ультиматум, что он, не закончив свой срок, без перевыборов уходит, а они в собственных рядах находят ему замену.
То есть это скорее про политическую психологию, чем про избирательное право, потому что он может сидеть и не реагировать на плохие выборы своей партии в каких-то регионах, это не является каким-то триггером. Но политически он пришел с обещанием уверенного руководства, обновления, антикризисной политики — ну вот, по истечению 1,5 лет в его собственной партии есть многие, кто считает, что он оказался не тем человеком. К октябрю мы увидим. Это все очень зависит от этих трех выборов.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы упомянули, что сейчас главная проблема, которая волнует немцев и немок — это экономическая ситуация. Reuters сегодня написал, что во 2-м квартале на 1/10, по-моему, поднялась экономическая ситуация. Это не дает вообще никаких сейчас дивидендов Мерцу?
А. ЮСУПОВ: Ну да, поквартальный рост ВВП — это такой не главный индикатор годовой. Он стагнирует, он важнее, но все не очень. То есть проблема немецкого кризиса — многие, кажется, не понимают этого, — немецкий кризис неглубокий, но он очень затяжной. Он длится уже много лет. И за счет этого рассыпается вера в то, что немецкая экономика имеет прямой путь выхода из этого кризиса.
Буквально на днях Оливер Блюме, CEO «Фольксвагена», представил свои планы реформы концерна, крупнейшего автомобильного концерна Европы вообще в целом. И это, конечно… Он предлагает закрыть, по сути, все заводы в Германии для того, чтобы спасти концерн. Под таким давлением находится «Фольксваген». 100 тысяч рабочих мест он предлагает сократить. И он все это считает неизбежным ради того, чтобы в принципе уцелеть под напором китайского автопрома. И это, в общем-то, длинная тень ошибок самого менеджмента автопрома.
Ну, не будем в это углубляться, но на фоне таких новостей… Пусть за них Фридрих Мерц, в общем-то, и не отвечает, и не должен. Десятилетиями немецкий менеджмент принимал ошибочные решения по поводу электрического двигателя, по поводу гибридов, по поводу таможенных инструментов. Правительство давно предлагало закрыть немецкие и европейские рынки по производству машин заградительными пошлинами от Китая. Автопром не хотел этого делать, считая, что это навредит их собственному более выгодному производству и продаже их машин, которые они делают для китайского рынка.
Эти 0,1% роста ВВП квартального Мерца, конечно, не спасут. Тут нужен более ощутимый рост нескольких кварталов подряд, падение цен на энергетику, ощутимое развитие в областях, которым сейчас тяжело: в химии, это могут быть стартапы, это может быть инновативная энергетика, это может быть искусственный интеллект. То есть ему нужно компенсировать гибель автопрома, потому что гибель автопрома во многом исторический процесс, от него не зависящий. Пока у него не получится это сделать… Это даже в целом не то что какая-то страшная экономическая ситуация, потому что у нас реальные доходы растут, безработица на уровне, который был гораздо выше в предыдущие экономические кризисы Германии. Но это такой длинный кризис — он как начался, даже до пандемии, так он и не заканчивается, — что в бизнесе и в населении закрепился имидж Фридриха Мерца как человека, который пан или пропал: либо у тебя получится переломить ситуацию, либо нужен кто-то другой.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько вообще вот эти сентябрьские региональные выборы в Саксонии-Анхальт и Передней Померании важны в масштабах всей страны?
А. ЮСУПОВ: Саксония-Анхальт важна в масштабе всей страны. В Передней Померании «Альтернатива» тоже лидирует, но не настолько, и там не настолько слабая ситуация других партий. С большей долей вероятности (или даже с большой долей вероятности) там удастся сформировать правительство другим политическим силам, в том числе вполне популярной в земле социал-демократке Мануэле Швезиг, которая управляет Мекленбургом-Передней Померанией. А вот Саксония-Анхальт — посмотрите опросы: это 43-44% в некоторых. Если в ландтаг, в земельный парламент, не проходят определенные партии, 5-процентный барьер не достигают, то голоса, отданные за них, сгорают, и тем самым «Альтернативе» нужно меньшее количество собственных голосов, чтобы достичь абсолютного большинства.
Там есть сценарий, что впервые за десятилетия… Такое было последний раз, я не знаю, в начале ФРГ. Это было на федеральном уровне один-единственный раз, на земельном было в Баварии и кое-где еще — чтобы одна партия, без какой-либо другой, могла бы взять всю власть себе. Такого никто из ныне живущих уже, по сути, не помнит. Это реальный сценарий. И он, конечно, будет таким тестом для ФРГ, потому что не очень понятно, что они будут делать с этим.
Земля – это не страна. Земельные полномочия тоже конкретные, ограниченные. Многое из того, что они обещают и с чем они идут на выборы, не зависит от земельного правительства. И встает вопрос: они будут все-таки пользоваться вот этой властью, достаточно полной, но не абсолютной, чтобы что-то делать? Или они новыми стратегиями начнут дискредитировать общенациональную систему, вставлять палки в колеса, говоря своему избирателю, что «вы видите, на самом деле нам нужно еще больше ломать то, что есть, еще больше власти, и именно поэтому мы не можем реализовать тех обещаний, которые они дают»? И их программа — мы все не знаем, насколько они всерьез и насколько они только под выборы ее говорят.
У них еще сложилась политическая культура, в которой один лидер партии, Тино Хрупалла, говорит вещи вполне рукопожатные: «Хорошо интегрированные сирийцы – это ценность для нашей экономики». Два дня спустя выступает гораздо более сильная политикесса, его сопредседательница Алис Вайдель, и она говорит: «Всех сирийских беженцев высылаем», и на вечеринках АfD включают треком без текста песню, текст которой все сразу понимают – это «Вон все иностранцы» («Ausländer Raus»).
То есть это все такая игра намеками. Если вы приходите к ним как инвестигативный журналист или даже прокурор, они представляют вам свое лицо, в котором не к чему придраться. Когда речь идет о намеках и полутонах, они выкатывают полную программу, в которой много очень-очень страшного этнонационализма. И это все… Вот в Саксонии-Анхальт в последние дни было предложено имя — создание «гражданских»… Они назвали это Bürgerwacht, «гражданская стража». То есть, по сути, гражданские дружины. Они говорят: кроме полиции, нам нужны такие «казачьи отряды» — какие-то непонятные, без мандата. Что они будут делать? И это после того, как один из евродепутатов «Альтернативы» сам с дубинкой остановил какого-то активиста, который срывал его плакат. Ну, видимо, срывал, видимо, было, но это не повод с дубинкой на него идти. Он его остановил — молодой человек в больнице, вызвал полицию. Нужна она, такая дружина народная, в Саксонии-Анхальт, которая, да, вызовет полицию, но сначала сама задержит с дубинкой? И когда журналисты обращаются к главному кандидату «Альтернативы» Ульриху Зигмунду и говорят: «Проясните, очень непонятно: вы собираетесь здесь какую-то такую черносотенную дружину делать, или вы действительно озабочены тем, что на крупных мероприятиях, футбольных матчах может произойти теракт, и вам нужен просто кто-то типа частных секьюрити?». Он, конечно, не дает ответа на этот вопрос. И мы все с вами заложники ситуации, в которой политика полутонов — она очень популярна в широких кругах населения.
Ф. ПАВЛЮХИН: Алис Вайдель 23-го числа давала интервью и заявила, что Германии нужно выйти из Шенгена и из миграции. Это вообще насколько реалистично? Боюсь спрашивать.
А. ЮСУПОВ: И она много чего говорит. Она говорит, что и из евро надо выйти. А еще ей задают вопрос… Она причем экономист, макроэкономист, ученая, жила в Китае 5 лет, говорит по-китайски. Ей задают вопрос — вот мы поговорили про автопром: «Вы собираетесь остановить вашей антиклиматической повесткой переход к электродвигателю? А что делать, как мы спасем наш любимый автопром?». На это ответа не звучит в принципе. Начинаются обвинения: коррумпированные политики других партий, Европейский Союз, который пытается нас обанкротить, присылает нам какие-то новые правила по выходу из технологии двигателя внутреннего сгорания.
То есть эти заявления — мы не можем оценить, насколько они серьезны. В этом ядро популизма. Это слова, о которых мы не знаем, насколько они являются планами, а насколько они являются агитацией. Выход из Европейского Союза — ну, господи, вот Великобритания, посмотрите: что реализовано из того, что, они думали, они получат, начиная от контроля над миграцией и заканчивая экономическим ростом и какими-то там преферентными торговыми отношениями со странами Содружества Британского? И опросы: по общему сантименту, насколько я понимаю, большинство тех, кто голосовали за «брекзит», об этом сожалеют.
Можно говорить, что его можно сделать по-другому, но тогда надо говорить конкретно, что будет иначе: что будет с евро, что будет с Шенгеном, что будет с границами. И что вообще будет с Германией, которая в мире раз за разом… В вашей информационной строке все новости эти есть, показывают, что малым и средним странам жить становится сложнее. То есть идея раздробления и «каждый сам за себя» играет на руку в первую очередь большим державам в этом XXI веке, так, как он развивается. Это она игнорирует в том же интервью. Ей кажется, что можно сделать из Германии большую Швейцарию. А это популизм, потому что по ряду причин это невозможно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Да, и Вайдель сказала, что евро стал нестабильной валютой и о возвращении к дойчмаркам.
А. ЮСУПОВ: Да, и следующий вопрос ей, как экономисту — спрашивают: «Но это же удорожит наш экспорт, сделает нас еще менее конкурентоспособными». Она на это уже не говорит…
Ф. ПАВЛЮХИН: Да, но начнутся же проблемы с торговлей как раз-таки из-за выхода из Шенгена.
А. ЮСУПОВ: Они не комментируют это. Им нравится — что значит, им нравится? — они видят большой, разнонаправленный, реально существующий блок недовольства. И, как часто бывает с недовольством — давайте попсихологизируем, иногда можно, — очень хочется иметь одну, формулируемую одной фразой, объяснялку, почему что-то идет не так. Вот у евроскептиков… «Альтернатива», до того, как она стала крайне правой, в том числе антимигрантской партией, была рождена как партия евроскептиков. Даже тогда они не сразу хотели выходить из ЕС — они говорили, что ЕС развивается не в том направлении. Неважно. Сейчас все ответы из этих интервью, из этих программ — это назначение виноватых. Это либо коррумпированные политики, это лгущие медиа, это паразиты-иностранцы, это леваки-предатели Родины, это международные концерны, которые тянут у немецкого рабочего деньги из кармана и так далее. То есть это постоянная карусель простых объяснений. Выберите «Альтернативу для Германии», и мы вас избавим от этого.
Пытаешься понять, каким путем и как, как это было раньше принято в немецкой политике, сравнить серьезность, математику подсчетов — у них тоже… Ну, это же популярно — они говорят: «Налоги понижаем, а расходы повышаем. На полицию, на пенсии…». Спрашиваешь: «О’кей, явная математическая задача — понижение налогов означает понижение бюджетов, а вы еще хотите расходы повышать. Давайте говорите, откуда». И тут тоже в основном популистские заявления. Ну, так работает политическая коммуникация, к сожалению.
Ф. ПАВЛЮХИН: У нас по этому вопросу есть вопрос от слушателя: «Может ли Германия одновременно резко увеличивать расходы на оборону, сохранять социальное государство и снижать налоговую нагрузку в непростых условиях внешней экономики?».
А. ЮСУПОВ: Да, тройной шпагат. Хороший вопрос. На данный момент она это делает, и она может это, поскольку она вывела оборонные расходы из уравнения. Это такой, конечно, прием с фокусом, но он легален. Он все равно означает повышение процентного бремени, которое Германия будет выплачивать, но, учитывая очень высокий уровень санации немецких финансов… То есть наша задолженность в районе 80% несравнима с другими странами промышленного мира, и поэтому, я думаю, явно не то что с открытыми глазами в какую-то пропасть мы несемся.
Тем не менее, именно этот вопрос сейчас ведет в том числе к поляризации с левого фланга. Люди видят просто феноменальные расходы на безопасность и оборону, и одновременно спрашивают: «О’кей, те самые проблемы, которые существовали последние 20 лет и продолжают существовать – школы с плесенью, разваливающиеся автобаны, падающие мосты, нехватка персонала, – будут ли они тоже решены?». Правительство Мерца вместе с его вице-канцлером Ларсом Клингбайлем пытаются не превратить из этой истории качели тем, что они создали 500-миллиардный фонд по инфраструктуре.
И тут большой вопрос, на который я не квалифицирован уже сейчас дать ответ, надо смотреть, как это делается: деньги из этого суперспецфонда действительно идут на инвестиции, или ими начинают затыкать дыры текущего бюджета? Потому что партии часто обещают какие-то очень конкретные подарки своим избирателям. У христианских демократов из Баварии есть определенный тип материнской пенсии, которая составит 5 миллиардов. У социал-демократов есть специальный пенсионный элемент для тех, кто хочет уйти на пенсию в 63 года.
То есть понятно, что да, есть дыры. Их надо сводить друг с другом, учитывая экономическое состояние. И это вопрос честности и политического умения. Мы будем судить, мы каждый год будем судить, насколько эти спецденьги, за которые нам потом и нашим детям платить повышенным процентом, насколько они вкладываются в Германию сейчас.
Но, как говорится, видите, Германия 20 лет в себя ничего не вкладывала. 20 лет! Это была эпоха Ангелы Меркель, в которую золотым стандартом фискальной политики считалась санация бюджетов, austerity, избежание чрезмерных расходов и уж тем более никаких новых долгов. То есть было много лет (тогда был министром финансов Вольфганг Шойбле), где Германия не просто с нулем выходила в бюджет, а еще и выплачивала старые долги и понижала их. И это в эпоху экономических кризисов на юге Германии многими немцами воспринималось как чемпионская стратегия. Мы сейчас еще и грекам покажем, как надо вести государственные финансы! Потому что мы их сейчас спасли от банкротства на наши собственные деньги — сейчас мы им еще покажем.
Но это означало, что каждый отдельный год принималось решение не на будущее, а на сейчас: и в этом году не будем инвестировать, и в этом году не будем инвестировать, и в этом году… И так сложилось два десятилетия, в которых частный бизнес смотрел на государственные инвестиции и говорил: «Если там ноль, а чего мы-то будем инвестировать?». И вот эти падающие мосты, неработающие железные дороги и плохое состояние от казарм до детских садов — оно же не с неба свалилось. И вот одновременность — суперрасходы на оборону, понижение налогового времени и запуск инвестиционного двигателя, — это, конечно… Ну, никто себе не хотел этого так заказывать, конечно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Зачитаю еще один вопрос. «Как донести до немецкой партии необходимость работы с русскоязычными избирателями и избирательницами, если они уже сдались и решили, что те все равно голосуют за правых?».
А. ЮСУПОВ: Хороший вопрос. Ну, тут есть проблема с русскоязычными избирателями и избирательницами, потому что именно электорально это в первую очередь поздние переселенцы или российские немцы. То есть это математически наиболее консолидированный блок избирателей, а многочисленные другие русскоязычные немцы — они не поддаются вот такой упаковке в один кластер. И живут они некомпактно, а это важно для избирательной системы. То есть для партии важно в том числе компактное проживание. Если уж они к вам как к особой группе обращаются, то либо у вас есть специальные проблемы, которые есть только у вас, либо вы в каком-то округе играете решающую роль, потому что там вот есть район, в котором такое количество именно такого населения, что с ним нужно говорить на его языке. Такое бывает. Но это тогда надо местного депутата убеждать, а не всю партию, потому что вся партия смотрит на всю Германию.
А вот с конкретными «своими проблемами» у меня тоже вопрос: а какие есть конкретные «свои проблемы» у русскоязычных немцев? Я не знаю, потому что мне кажется, что это общемигрантские проблемы: признание дипломов, я не знаю, какие-то истории про натурализацию, как она работает, еще что-то… То есть если у вас удастся сформулировать набор вопросов, который свойственен вам, и вы покажете любой партии цифрами, что за решением этого вопроса кроется такое-то количество голосов, они сами за вами побегут. Вот такая прикладная задача.
Ф. ПАВЛЮХИН: Последний вопрос у нас, тоже из чата: «Может ли быть выход для Германии позволить АДГ войти во власть, чтобы показать их некомпетентность в решении нынешних немецких проблем?».
А. ЮСУПОВ: О, я очень люблю этот вопрос, потому что он очень логичный. Просто, дескать, давайте мы развенчаем мифы о них тестом с реальностью. Во-первых, как лабораторную крысу, кого мы, какую землю и по какому праву отдадим какую-то конкретную территорию им? И что значит «отдадим»? Вы понимаете, что разговор о брандмауэре… Очень любит «Альтернатива» о нем говорить, потому что считается, что брандмауэр как противопожарная стена, неформальная договоренность других партий с ними не сотрудничать — что это что-то антидемократическое. Но это же не так, потому что это решение, основанное на большинстве голосов. Раз за разом, год за годом другие партии своим избирателям говорят: «Мы обещаем вам, с АfD сотрудничать не будем». И люди за это голосуют. То есть как раз таки не верьте этому фрейму.
Поэтому что значит «отдать», что значит «пустить»? Вот когда они возьмут большинство, они легально, законно придут во власть. Никто не предпринимает никаких нелегальных, я не знаю, секретных договоренностей, чтобы их куда-то не пускать.
И второе. Опять же, как я начал вам отвечать, меня лично беспокоит вопрос, что они будут с этим делать. Потому что в вашем вопросе прозвучало такое: они покажут свою некомпетентность. А есть сценарий, в котором они даже пробовать не будут быть компетентными, а начнут дальше демонтировать систему: заменять судей, переписывать учебники истории, дефинансировать общественное медиа, чтобы оно перестало рассказывать жителям одной земли о том, что происходит в других частях Германии, и так далее. То есть есть просто шанс, что это настолько будет гол в собственные ворота, что страшно пробовать.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вот эта изоляция АfD — она не усиливает партию?
А. ЮСУПОВ: Усиливает. Поэтому и проблема, что внутри брандмауэра, за брандмауэром «Альтернатива» стала расти быстрее, чем если бы его не было. Это неразрешимый парадокс. С одной стороны, это реализация демократической антипатии и аверсии других партий и избирателей сотрудничать с «Альтернативой». С другой стороны, конечно, это теплица. Мы построили для них теплицу. И многим людям не нравится сам факт того, что она есть, они считают, что так не должно быть. Но сама «Альтернатива» очень успешно развила миф о мученичестве, о том, что с ними борются как раз таки нелегальными, недемократическими методами, и эта комбинация, конечно же, помогла им расти. Это так. Это, к сожалению, одна из этих историй, где правда и то, и другое: брандмауэр легитимен, и он помог «Альтернативе» вырасти. Он ошибочен.
Ф. ПАВЛЮХИН: То есть, я правильно понимаю, что вот эта ситуация сейчас в Саксонии-Анхальт и произошла.
А. ЮСУПОВ: Я думаю, да, это сыграло свою роль. На востоке это тоже специфический фактор, это сыграло свою роль. Брандмауэр был ошибочной стратегией, это мы теперь уже видим. Но это не значит, что он был нелегитимный, или какой-то нечестный, или неэтичный, или недемократический — он был ошибочной стратегией.
Какая стратегия была правильной, очевидный следующий вопрос. Я думаю, что, видимо, надо было с самого начала заниматься вопросами, откуда этот ресентимент у людей. И это во многом история запада и востока Германии, но это длинный отдельный разговор. На западе Германии долго считалось, что восток, очень упрощая, ноет без повода, что это какие-то фантомные боли: вы живете в новой Германии — пользуйтесь ее шансами. Это не так.
Ф. ПАВЛЮХИН: Депутаты АfD поддерживают связи, близкие с Россией?
А. ЮСУПОВ: Существенное количество делает это — ездят, поддерживают. Есть там лидирующие представители, которые женаты на российских журналистках — такое тоже все есть. Но это не значит, что это все, а уж тем более большинство. Тем не менее, это же точка опоры. Для каждого отдельного русофила в «Альтернативе» и для партии в целом, если они изгои в этой системе, им нужна точка опоры. Неважно, как они на самом деле относятся к России.
Знаете, в 2018 году, кажется, после первого их пребывания в Бундестаге, утек в медиа чат их вотсап-группы депутатской. Про это есть много расследований, подкаст целый отличный. И там есть много пассажей, где видно, что они думают о России между собой, какими шуточками, какими стереотипами, какими российскими терминами они пользуются. То есть это во многом тактическая история, но это для них важная точка опоры. Тем более, что в широких кругах населения Россия в Германии пользуется все еще большим весом. В самом разном смысле.
Ф. ПАВЛЮХИН: А Германия никакие санкции на этих депутатов не вводит?
А. ЮСУПОВ: Нет, санкции… Депутат во многом самый властный человек, потому что его выбрали люди, его выбрали избиратели. Поездки, например, в Россию — нельзя депутату запретить куда-то ездить. Никто не может этого сделать. Единственный, кто может это сделать, это его партийное руководство. И то оно не может это сделать как запрет, оно может это сделать как результат политического давления. Они могут отвести его в сторонку и сказать: «Слушай, ты хочешь на следующих выборах в списке на хорошем месте быть, на проходном, или нет?». Но легально запретить облеченному мандатом избранника народа человеку ездить, куда он хочет, никто не может. Ничего в этом нелегального нет. И жениться на ком он может, и говорить что может.
В этом смысле немецкая демократия абсолютна. И в тех случаях, когда есть доказанное криминальное действие или подозрение… У нас есть евродепутат «Альтернативы» Петр Фиала, которому чешская полиция — суда еще не было, но, видимо, пытаются доказать конкретную взятку из российских источников. Есть Максимилиан Кра, известный депутат от «Альтернативы», у которого в команде работал, судя по мнению полиции, китайский шпион. Вот когда эти вещи будут доказаны, тогда, конечно, есть и снятие иммунитета, и уголовные и правовые последствия. Но просто за сам факт того, что это партия, сильно играющая на пророссийских настроениях, конечно, ничего нельзя сделать. И это правильно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Какова судьба… Вот мы начали говорить о депутатах АfD. Что сейчас с Ноа Кригером?
А. ЮСУПОВ: Ноа Кригер замечательный персонаж. Не знаю, вы уже про него говорили здесь или нет. Это Мурад Дадаев, немецкий гражданин чеченско-российских корней, который в Германии вступил в «Альтернативу для Германии» в городе Ганновер и там всячески себя подавал как большого инфлюэнсера, в том числе на русском языке, но и на немецком и немножко на чеченском. Он открыл бизнес: снял историческую виллу, начал эту виллу использовать, предлагать ее партии как место для встреч партийных ячеек.
Ну и как-то, в общем, все пошло не так, потому что к нему возникло большое количество интереса. Выяснилось, что у него есть связи, все еще существующие, доказываемые, с Кадыровым. Встали вопросы, откуда эти деньги. Местные леваки стали осаждать эту виллу. Вилла сгорела в какой-то момент, непонятно как. Он утверждает, что они спалили. Он выбегал к этим левакам, махал на них мечом и саблей — есть эти съемки. Полиция начала интересоваться всем этим кейсом. Он выехал из Германии, поехал в Грозный, подарил там кому-то кортик со свастикой, купленный где-то здесь в каких-то архивных… Я не знаю, на каком блошином рынке он его приобрел.
И его риторика — она такая, очень странная. То есть она очень заигрывает с нацистским символикой, с нацистским языком, с формулировками. После чего он поехал с российской стороны фронта в Украину, себя инсценировал в Инстаграме как боец за «нечто общее» — вот в его голове есть что-то общее в том, что он делает. Как бы то ни было, своим фактом присоединения к боевым частям с российской стороны он нарушил одну из важнейших правовых норм Германии о том, что запрещено участвовать в нелегальной (очевидно, нелегальной) агрессии с потенциальным участием в военных преступлениях. И если у него есть два гражданства (чего мы не знаем — я, во всяком случае, не знаю), то это полный повод Германии лишить его немецкого гражданства. Посмотрим.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо, Алекс! У нас в гостях был политолог Алекс Юсупов. Это была программа «Прямо сейчас», меня зовут Федор Павлюхин. Дальше в эфире «Эха» выпуск новостей. Всем пока!