«Прямо сейчас» с Алексеем Чигадаевым
Давайте вернемся на шаг назад, когда все говорили: Си Цзиньпин позвонит Путину и прекратит войну, Си Цзиньпин позвонит Ким Чен Ыну и прекратит ядерные испытания. Нет, мы видим, что экономическая зависимость, какая бы она ни была, не конвертируется в политические решения. Да, у тебя есть государство, которое у тебя покупает и продает тебе минеральные ресурсы, например. Но ты не можешь позвонить ему и сказать: «Уважаемое руководство Ирана, вы там прекращайте». Они скажут: «Да, мы прекратим», но в целом это ни на что не повлияет. Ну вот просто никто в Китае не хочет терять лицо. И это, мне кажется, абсолютно правильная позиция…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет. Это программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин. И сегодня в нашей берлинской студии «Эха» китаист, эксперт аналитического центра NEST, аспирант Свободного университета Берлина Алексей Чигадаев. Алексей, здравствуйте.
А. ЧИГАДАЕВ: Добрый день.
Ф. ПАВЛЮХИН: Алексей, вы только из Китая. Как там работает интернет?
А. ЧИГАДАЕВ: В Китае все прекрасно. Интернет не работает. Работает внутрикитайский интернет. Все прекрасно работает. ТикТок работает, Били-Били. Можно смотреть в китайских соцсетях короткие ролики в Вичате, в Вейбо. Вот, кстати, в Вичате обновления. Там теперь, почти как в ТикТоке, можно смотреть прекрасные короткие видео очень долго.
Но с VPN-ами очень большая проблема. Поэтому, да, непрерывно идет блокировка старых VPN-ов. Появляются новые VPN-ы. Появляются платные VPN-ы. К слову, наши зрители и слушатели, которые полетят в Китай, все наши традиционные российские VPN-ы, скорее всего, не работают. Поэтому поищите либо какие-то китайские платные, либо просто много VPN-ов себе скачайте, для того чтобы попробовать все.
Ф. ПАВЛЮХИН: То, что происходит в России с блокировками, это по китайскому сценарию идет?
А. ЧИГАДАЕВ: В Китае система устроена так by design, с самого начала. С самого начала Коммунистическая партия Китая услышала призыв американских коллег, которые сказали: «Вот сейчас мы нашим китайским друзьям откроем весь мир, у них появится доступ к информации, и они поймут, что демократия – это здорово. Они увидят, как живут американцы, как живут европейцы. И все у них будет хорошо. Коммунистическая партия уйдет в небытие, будет многопартийность, будут выборы свободные. Будет все очень хорошо».
Вот, собственно, тогда, в 90-е годы, Компартия поняла, что нет, вот такого нам точно не нужно, поэтому с самого начала, by design, система заточена под то, чтобы контролировать все входящие потоки информации и исходящие потоки информации.
Плюс потом с 2000-х, когда начался такой резкий взлет интернета, появилась еще и внутренняя система, которая цензурирует контент внутри Китая. Поэтому она такая уже создана. Не было у китайца воспоминаний о свободном интернете. Ну вот моя первая стажировка, я помню, был еще Скайп, был Вотсап, и ровно тогда появился Вичат.
Но Вичат был удобным, понятным. Там можно было кидать бутылочку со своим голосовым сообщением, кто-то эту бутылочку ловил, потом тебе начинал писать. То есть это был такой дейтинг небольшой, это было такое развлекательное приложение, там можно было записывать голосовые сообщения (этот первым Вичат придумал). Да, была господдержка. Да, потом заблокировали Скайп и попросили Вотсап. Но в целом Вичат развивался во вполне себе конкурентной среде, и это был нормальный, хороший продукт. Потом туда пришли госы, навесили полицию, школу, медицину, экзамены, все что угодно, оплату. И вот это стало супераппом.
А в России все примерно наоборот. Мы помним тот хороший свободный интернет. И логика подсказывала, что окей, если вы хотите что-то заблокировать в России теперь, то у нас уже есть готовые платформы: Одноклассники, ВК, Госуслуги. Это хорошая готовая платформа, на которой можно в мессенджере общаться. То есть возьмите что-то уже готовое и на его базе делайте вот этот суперапп. Но у нас появился Макс. Наверное, это тема для отдельного расследования, откуда он появился. Поэтому нет, это все-таки две разные системы – российская и китайская.
Ф. ПАВЛЮХИН: А уровень диджитализированности Китая и России сопоставим?
А. ЧИГАДАЕВ: Я думаю, что да. Опять, у китайцев есть большое преимущество – большой внутренний рынок. Да, ты Америка, ты можешь быть впереди планеты всей в рамках академических исследований по AI. Супер. Но у тебя есть дурацкие законы о защите прав данных. У тебя есть дурацкая демократия. У тебя есть гадкие люди, которые говорят: «Мы не хотим, чтобы наши данные использовали вот здесь. Мы хотим, чтобы наши данные были сохранены вот здесь». Это все плохо и неудобно, и некрасиво.
У Китая если что-то появляется, то это можно без согласия со своим дорогим населением использовать прямо тут и разворачивать системы. Поэтому Китай просто лучше все это делает в рамках практического опыта. Если у тебя появляются камеры слежения, они появляются сразу везде. У тебя сразу огромный массив данных. Ты с этим можешь работать, это можешь обрабатывать. Поэтому, да, наверное, Китай в плане дигитализации, конечно, на голову выше примерно любой другой страны.
В России с этим все-таки все было хорошо. Давайте мы подумаем о нашем прекрасном банкинге, о наших прекрасных сервисах доставки. Это все очень сравнимо с Китаем. Но проблема в России теперь связана с интернетом и с блокировками интернета. Поэтому у тебя может быть хороший онлайн-банкинг, но если у тебя нет интернета, то твой онлайн-банкинг примерно никому не нужен.
Ф. ПАВЛЮХИН: А какая сейчас ситуация с искусственным интеллектом в Китае? Как он развивается, в какую сторону идет?
А. ЧИГАДАЕВ: Да, мне кажется, здесь нужно сразу сделать отступление. Вот есть Китай, есть США, и больше у нас ничего нет. Если вы слушаете кого-то из Европы, кто говорит, есть французский невероятный искусственный интеллект, есть российский искусственный интеллект, есть любой другой искусственный интеллект, это все-таки пиар.
Нет, вот есть США, которые пока еще определенный лидер в рамках прорывных каких-то технологий. Есть Китай, который догоняет Америку. Да, по технологиям, давайте скажем так, он все еще отстает, по патентам. Но чем пользуется Китай – он все это делает в бесплатных моделях. То есть пока американцы все-таки взимают какую-то плату, Китай берет модели, условно, предыдущего поколения, делает их открытыми, и таким образом догоняет американцев.
Плюс, о чем мы уже говорили, развертывает эффективнее все эти системы. То есть да, у тебя в Америке очень крутая система распознавания лиц, возможно, есть, но у тебя мало людей или мало возможностей ее применить.
Технологию распознавания лиц применить в Германии, наверное, совсем сложно, наверное, вообще невозможно, поэтому здесь мы просто не говорим о том, что есть какой-то AI в Германии. Его нет. То есть есть, наверное, какие-то компании, которые этим занимаются, но это не Китай.
Поэтому, да, в будущем как раз мы будем говорить о том, кто будет задавать стандарты AI. Вот это самое важное, потому что сейчас, когда ты делаешь какие-то AI-технологии, не очень понятно, как их методологически завернуть в упаковку закона, кодекса, устава. Вот сейчас этим Китай и Америка занимаются и будут просто втягивать в свою орбиту другие страны для того, чтобы было понятно, кто здесь босс, кто задает стандарты сертификации, стандарты программного обеспечения, стандарты железа. Вот за это будет война.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я правильно понимаю, что вот эта система распознавания лиц в Китае – это полностью внутренний продукт китайский? Этим можно ли гордиться в Китае?
А. ЧИГАДАЕВ: У меня такая не очень гуманистическая позиция. Я считаю, что режимов политических должно быть много, должны быть разные, для того чтобы любители Северной Кореи выбирали Северную Корею для проживания, а любители дикого капитализма жили в диком капитализме, любители социализма жили в социализме. То есть давайте мы все будем выбирать, какая модель подходит тебе.
Давайте я просто из личного опыта приведу. В начале 2000-х когда ты приезжал в Китай, все-таки было чувство опасности легкое. То есть если ты турист, с каким-то процентом вероятности твою сумку точно своруют либо деньги, либо тебя обманут, либо тебя таксист обманет. То есть невозможно было из этой игры выйти с плюсом. Это не ты обманешь китайцев, китайцы тебя где-то точно обманут. Вот прямо сейчас ситуация с условным видеонаблюдением такая, что в лобби гостиницы оставляют все посылки, которые только можно, потом все их самостоятельно разбирают, потому что нет мысли о том, что это кто-то украдет. Потому что даже если кто-то украдет, то камер столько, что уважаемого воришку найдут в течение 15 минут, и ему будет плохо, и не сможет он никак от этого убежать.
Опять выглядит как пропаганда Китая. Нет, китайцы мне, к сожалению, не платят все еще. Но если вы хотите вот этого самого безопасного туризма, приезжайте в Пекин. У тебя нет ощущения, что у тебя сейчас украдут кошелек. Вот нет этого. То есть цифровой ГУЛАГ в действии, он работает. Тебе безопасно.
Ф. ПАВЛЮХИН: А то, что уровень жизни вырос в Китае за это время, это не играет роли?
А. ЧИГАДАЕВ: Уровень жизни, безусловно, вырос. Потому что когда вы слышите вот какую-то историю о том, что мир вышел из бедности, мы как планета стали богаче… Вот там 500 миллионов было примерно китайцев. То есть это не мы как мир стали богаче, это Китай стал богаче. И вот вся статистика, которая была глобальной, мировой, она подтянулась за Китаем. Это не мы как мир стали жить лучше, это Китай стал жить лучше.
Поэтому нет, есть все еще разрыв огромный внутри Китая. У них один из самых высоких коэффициентов неравенства Джини. Примерно, как в России. Даже, наверное, выше. То есть разница между самыми богатыми и самыми бедными в Китае все еще очень большая, страшная. И вот, собственно, с этим сейчас Си Цзиньпин как-то пытается бороться, потому что, давайте согласимся, это не очень укладывается в концепцию социализма. Есть очень богатые, есть очень бедные, и бедные видят, как живут очень богатые. Вот с этим надо что-то делать, это надо как-то регулировать.
Но нет, я думаю, все-таки все боятся вот этого цифрового надзора. За тобой правда всегда следят 24/7. Камер очень много.
Ф. ПАВЛЮХИН: А есть ли у китайского правительства какой-то прямо сейчас план, чтобы поменять ситуацию с таким неравенством?
А. ЧИГАДАЕВ: Есть две истории. Первая история – как всегда, все перевернуть. Вот был опыт Культурной революции. Сам Си Цзиньпин жил в пещере, его отца сослали. То есть у тебя есть такое негативное психологическое переживание от того, что сегодня ты самый красивый партийный деятель на земле, а завтра ты живешь в пещере. Таким образом, у тебя появляется опыт проживания в деревенской местности, и ты приобщаешься к жизни масс.
Можно ли повторить такое прямо сейчас? Можно ли прийти к молодежи 30 лет и сказать: «Собирайте свои красивые вещи. Вы уезжаете в провинцию Ганьсу, куда-то очень далеко, во внутреннюю Монголию. Будете там в пещерах или в пустыне строить дом, потому что мы так хотим, для того чтобы вы как-то преисполнились духом социализма, всеобщего равенства и торжества революции»? Кажется, такое нельзя повторить.
Поэтому есть какие-то законы, которые принимались последние несколько лет, которые пытались вот это все подкрутить. То есть вот закон, который запрещал онлайн-образование, репетиторов. То есть нет, все должны учиться одинаково. Ничего хорошего из этого не вышло, просто рухнул комплекс весь онлайн-образования.
Или очень давно был закон о чистых тарелках. То есть надо съедать все в ресторанах. Вот это демонстративное потребление – это все очень плохо. Надо заказывать ровно столько, сколько ты съешь. Это наша пищевая безопасность, это уважение к труду. Ну нет, все еще заказывают очень много, все еще оставляют все на тарелках.
То есть можно как-то это пытаться подкручивать, но тогда тебе нужны деньги. То есть можно ли выплачивать пособия всем нашим беременным китайским девушкам, всем нашим пенсионерам выплачивать пенсии? Да, конечно, можно. Но тогда у тебя расширяется бюджет на социалку, а сейчас этого бюджета нет, потому что ты все эти деньги инвестируешь в будущее, в промышленность. То есть ты берешь деньги у будущего и отправляешь их в социалку. Тогда ты не развиваешь свои зеленые технологии, электромобили и так далее.
Вот этот выбор сейчас стоит. И не очень понятно, куда Китай будет двигаться. Но эта проблема есть, да.
Ф. ПАВЛЮХИН: В июне Китай объявил о морской спецоперации. Готов воевать за Тайвань?
А. ЧИГАДАЕВ: Это очень хорошая новость. И очень радостно, что это назвали специальной операцией. Видите, мы несем какие-то новые слова в мир. Раньше у нас были «кулаки», «космонавт», «спутник». Теперь у нас «спецоперация». Русский язык великий и могучий, к сожалению. Лучше бы какие-то хорошие вещи мы экспортировали, конечно.
Но давайте мы посмотрим, с чего все началось. Нам, очевидно, в ближайшем будущем нужно переключиться с Ормузского пролива и с географии и с биологии коронавируса, мы теперь должны все стать географами в рамках азиатско-тихоокеанского региона и посмотреть, где находятся Филиппины, где находится Япония, где находится Тайвань, где находится Китай. Это, к сожалению, нам пригодится в течение следующих двух лет. Лучше бы не пригодилось, но, скорее всего, пригодится.
Если вы посмотрите на Японию, Филиппины и Тайвань и проведете черту между этими государствами, то вы увидите, что это линия, которую Соединенные Штаты Америки, в том числе Хегсет, называют первой линией обороны. То есть давайте мы представим, что у Филиппин, Тайваня и Японии получилось создать какой-то военный союз, они все союзники США, давайте напомним, и в таком случае Китай оказывается под морской блокадой. То есть всё, китайские суда не смогут выйти в Тихий океан.
Я сейчас не оправдываю Китай, но давайте посмотрим на это глазами Китая. Китаю неприятно, Китаю этого не хочется, и Китай на это должен был как-то отреагировать.
Это вот, помните, как с Нэнси Пелоси, когда она прилетала на Тайвань. Ты не можешь не отреагировать на это, потому что твои визави – это азиатские мужчины и дамы, которые привыкли жить в этих высококонтекстуальной культуре, как мы это называем. То есть ничего не происходит просто так, там за всем этим есть еще какой-то глубинный смысл. Поэтому ты должен как-то отреагировать. Вот начались эти не учения, но формально переговоры между Филиппинами и Японией, и китайцы решили напомнить, что им это не нравится и они хотели бы обеспечить себе беспрепятственный выход в Тихий океан, если завтра начнется война между Китаем и США.
Заметим, что китайцы говорят гадости только о Японии. Потому что мы ждем встречи Си Цзиньпина и Трампа в сентябре, скорее всего. У Си Цзиньпина, собственно, государственный визит в США. Поэтому я бы это рассматривал как еще и подготовку к дипломатической встрече Трампа и Си. То есть до сентября все-таки нужно определиться, а что мы тут будем делать. Вы, Америка, будете защищать Тайвань? Вы, Америка, будете продавать вооружение в Японию? О Японии, вообще, что будет делать? Поэтому китайцы говорят гадости пока только про Японию. Это хороший знак, мне кажется. То есть про японцев можно говорить все, что только на ум придет.
С Америкой пока все хорошо. То есть пока нет какой-то эскалации. Это нам дает надежду на то, что у нас все-таки будет какое-то мирное разрешение в сентябре. А пока обе стороны будут передвигать карточки, фигурки, для того чтобы сентябрьская встреча была более наполнена смыслами. Вот так скажем.
Ф. ПАВЛЮХИН: Дональд Трамп буквально несколько недель назад был в Китае. Разве вопрос Тайваня не стоял на повестке?
А. ЧИГАДАЕВ: Давайте вернемся к встрече Дональда Трампа и Си. Вообще ничего, если уж совсем грубо говорить. То есть первая хорошая новость – не стало хуже, Трамп ничего не сломал. Вот давайте мы скажем спасибо Дональду Трампу. Не стало хуже – это важная позитивная новость, которой мы себя успокаиваем. У нас сейчас все новости – не стало хуже. Вот тут тоже не стало хуже. Европейцы тоже очень переживали, что Трамп и Си Цзиньпин сейчас как-то сядут, карту достанут, поделят мир на зоны влияния, забудут про Европу, про Россию, про Украину, про Центральную Азию, Латинскую Америку. Все. Вот два больших босса встретились, поделили мир. Все у них хорошо. Ничего не произошло.
Есть соглашение о сое. Ну вот китайцы купят сои, китайцы купят мясо, китайцы купят Боинги у США. Ну, так себе. Это очень хорошие новости для американской экономики, но давайте согласимся, что мы ждали от этой встречи большего. Поэтому это прелюдия и это перемирие в рамках торговой войны. То есть торговая война была не возобновлена, хотя должна была бы возобновиться. Договорились о том, что она будет продлена.
И в рамках этой торговой войны теперь создано несколько структур, они прямо сейчас создаются, в рамках которых будут китайцы и американцы договариваться. Вот есть список товаров, номенклатура товаров, которыми мы торгуем как люди нормальные. У нас есть правила, мы этими правилами пользуемся. Вот там будет соя, мясо, все, что нас так чуть меньше волнует. А есть комиссия, которая будет как-то управлять нашими двусторонними отношениями в рамках редкоземельных металлов, чипов.
Они будут там каким-то образом садиться и говорить: «Вы нам 300 чипов, мы вам 2 килограмма редкоземельных металлов». Я сейчас утрирую. Но должна быть какая-то схема, которая бы не разрушила вот эту хрупкую динамику, и в которой бы мы все дальше продолжали мирно жить. Давайте похвалим еще раз президента Трампа. Он большой молодец. И будем терпеть до сентября.
Ф. ПАВЛЮХИН: Это первая такая операция у берегов Тайваня?
А. ЧИГАДАЕВ: На самом деле, нет. То есть нам немножко нужно тайваньского контекста здесь напомнить нашим слушателям и зрителям. На Тайване сейчас Демократическая партия у власти и контролирует парламент, и президент – демократ. Президентка от этой партии была два срока и до этого. И у них сложились достаточно плохие отношения с Си Цзиньпином. То есть вот эта партия достаточно резкая, достаточно нервная, давайте скажем так. Поэтому мы уже в прошлом году знали после избрания нынешнего президента Тайваня Лай Циндэ, что будет какой-то ответ материкового Китая. Опять, тут не надо быть высоким, невероятно умным аналитиком. Надо понимать, что что-то произошло, Китай должен на это как-то ответить дипломатически.
И уже весь прошлый год эти учения шли военные вокруг Тайваня. Это называлось стратегией пекинской капусты. Если пекинскую капусту разрежете, вот там будет кочерыжка, и вокруг очень много слоев. Вот такими слоями китайские материковые суда выстраивались вокруг Тайваня и были ближе, ближе, ближе, ближе. И вот были суда, были дроны, была авиация. И весь прошлый год было не очень понятно, а вот вторжение уже началось или еще не началось. Потому что все выглядит так, как вторжение началось. Потому что все линии вокруг уже нарушены. Есть авиация в воздухе, есть дроны, есть суда. Ну, наверное, началось. Нет, там через полчаса мы узнали, что нет, началось. Это были учения.
Поэтому весь прошлый год материковый Китай держал Тайвань в тонусе. Потом были странные фигуры, когда китайские суда выстраивались в какую-то линию возле Тайваня или возле Японии. Вы очень много этих картинок найдете в интернете. Это правда шокирует, когда очень-очень много судов катается, катается, катается, плавает, плавает, и вдруг они резко все встают в огромную линию, что-то происходит, и они рассыпаются обратно. То есть, очевидно, какие-то учения происходят всегда в режиме нон-стоп. Но пока это выглядит как психологическая атака.
Ф. ПАВЛЮХИН: А какие были отношения у Тайваня до прихода Си к власти?
А. ЧИГАДАЕВ: Тут несколько этапов, наверное, можно выделить. Потому что если мы вернемся к Дэн Сяопину, вот туда, к периоду реформ и открытости, тогда ведь были нехорошие отношения. Нормальные, давайте скажем. То есть тайваньские деньги, которых уже тогда было очень много, все-таки поехали на материк, потому что на материке была дешевая рабочая сила, была не ностальгия, но ресентимент: это же наши китайские китайцы восстанавливают. Ну и плюс язык один, родственники все еще есть. Почему бы с ними не вести бизнес?
Поэтому, если мы вернемся к началу 2000-х, к 2010-м, было понятно, что это будет очень мощный торговый экономический союз. При Чэн Шуйбяне (президент тогда был Тайваня) еще было подписано рамочное соглашение о кооперации. И казалось, что вот-вот оно как-то экономически само срастется. Но вот не срослось. Пришла Демократическая партия, как-то все это поехало с одной и с другой стороны.
Но, что важно сказать о Си Цзиньпине, никто до этого не говорил о том, что возвращение Тайваня в родную гавань – это приоритет внешней политики. То есть, если ты был Ху Цзиньтао, если ты был Цзян Цзэминь, ты говорил: «Наши тайваньские братья тоже очень скучают. И дело нашего века – объединение мирное Тайваня и Китая». Стоп, все, дальше никто не шел. Си Цзиньпина за язык никто не тянул. Он сам сказал: «Нам нужно срочно присоединить Тайвань, иначе что-то случится плохое. Мы восстанавливаем величие китайской нации». Мог бы промолчать, давайте скажем так. Но он не промолчал. Поэтому теперь это все витает в воздухе.
Ф. ПАВЛЮХИН: Тайвань сам-то может себя защитить в случае нападения?
А. ЧИГАДАЕВ: Хороший вопрос. Я не военный эксперт. Я посмотрел очень много роликов, которые имитируют военные игры. Ужасное слово. Но вот военные игры в рамках вот этого треугольника – материковый Китай, Тайвань, Япония / американские базы военные – скорее нет. Это остров все-таки. Теперь начнем учить географию этого прекрасного региона. Там с восточной стороны все в горах, с западной стороны все-таки все такое обитаемое. То есть, очевидно, это какая-то блокада. Очевидный главный вариант – это блокада вокруг острова Тайваня, высадка китайских войск на остров и проведение, очевидно, специальной военной операции.
Сдадутся ли тайваньцы? Вот это большой вопрос. Потому что нам нужно смотреть за общественными настроениями. Я думаю, за ними в Китае тоже очень пристально следят. Как только спросят тайваньцы: «Ты готов защищать Тайвань?», и если там будет больше 50%, наверное, это будет как-то влиять все-таки на принятие решений. Если тайванец рядовой скажет: «Нет, давайте мир на любых условиях, но мы не хотим бомб над нашими городами, мы не хотим здесь каких-то дронов, которые летают, самолетов, которые нас бомбят», наверное, это будет означать, что какой-то будет другой уровень кооперации между материком и Тайванем.
А вот здесь я свято верю в китайскую дипломатию. Там можно придумать какую-нибудь формулировку, которая устроит примерно всех. Китайские документы тем хороши, что там нет смысла. То есть вот сейчас есть ChatGPT и DeepSeek. Если вы загрузите пресс-релиз или посмотрите пресс-конференцию Министерства иностранных дел, там нет смысла практически никогда. То есть там такие формулировки очень расплывчатые, и если ты их понимаешь, там можно каплю смысла как-то выцедить, но в целом это слова ради слов.
Ф. ПАВЛЮХИН: Цель визита Си Цзиньпина в КНДР.
А. ЧИГАДАЕВ: Вот, как раз. Давайте мы вернемся к этому языку невероятному. Две недели назад мне написало корейское СМИ, и мы с ними слушали ответ господина Го Цзякуня, представителя Министерства иностранных дел, которого на пресс-конференции 24 или 25 мая спросили: «У нас есть информация о том, что готовится визит Си Цзиньпина в Северную Корею. Вы подтверждаете?» Казалось бы, логичный ответ: да, подтверждаю. – «Нет, не подтверждаю».
Там была очень красивая формулировка о том, что у Северной Кореи и у Китая прекрасные отношения, мы должны поддерживать текущий уровень добрососедства и развивать двусторонние связи в торгово-экономической сфере, в политической сфере и придерживаться единого курса. Из чего мы, собственно, с корейским журналистом сделали вывод: да, визит готовится. Потому что если бы представитель МИДа ответил «нет», то там были бы формулировки «это ложная информация», «вы генерируете фейки» или что-нибудь такое. То есть там дяденька сказал: «Не могу подтвердить», а дальше был пассаж о дружбе между КНДР и КНР.
Визит состоялся. Девятый государственный визит Си Цзиньпина в КНДР. Ким Чен Ын лично встречал его в аэропорту. Это, очевидно, ответ на визит Дональда Трампа и на визит Путина, наверное, в том числе. Потому что Ким Чен Ын как-то и с Россией хорошие отношения поддерживает и не отказывается от ядерного оружия. И все это, видимо, теперь не устраивает Китай.
У нас есть большой понятный мотив, почему Си поехал в КНДР. Это ответный визит. Потому что Ким Чен Ын уже был с государственным визитом в Китае. Плюс Ким Чен Ын в прошлом году был на параде победы в Пекине. Плюс 65-летие, по-моему, установления дипломатических отношений между КНДР и КНР. То есть флагманский повод есть. Этим можно все объяснить. Но если мы с вами копнем глубже, вторая мысль – это сообщить коллегам из России, коллегам из США: если вы хотите иметь дело с КНДР, вы имейте в виду, что за спиной у него Китай. Поэтому без Китая здесь ничего не получится, ребята.
И третий, наверное, такой слой, уже американо-китайский: не нравится все-таки КНР ядерная прыткость Ким Чен Ына. То есть денуклеаризация корейского полуострова – это важная тема. И за это можно было бы что-то у Трампа попросить. То есть давайте мы представим, что Ким Чен Ын завтра звонит Трампу и говорит: «Давай разговаривать про денуклеаризацию корейского полуострова». И за это Си Цзиньпину что-то придет приятное, очевидно. Поэтому это очень важная тема, об этом стоит поговорить.
У России, КНДР и КНР есть проекты логистические. Два года, по-моему, этой идее. У нас есть общая граница на одном кусочке, чтобы там и китайские суда плавали, и российские суда плавали, и был бы там еще и мост между Россией и КНДР. Но это пока все вот такие очень красивые проекты. Пока там ничего не происходит.
Ф. ПАВЛЮХИН: Эта связь КНДР с Россией, она не нравится Китаю, я правильно понимаю? Или как они вообще к этому относятся?
А. ЧИГАДАЕВ: Я думаю, Китай это терпит. У КНДР позиция абсолютно правильная и логичная. КНДР на 99,9% зависит от Китая. Поэтому, если ты такой грустный корейский диктатор, в твоих интересах найти себе еще каких-то друзей. И поэтому КНДР нравится дружить с Россией. Плюс дополнительные деньги, плюс куда-то можно отдать излишки вооружений, получить какую-то нефть, какой-то газ, какое-то топливо. Поди плохо. Да хорошо.
То есть, да, у тебя зависимость от Китая снижается. Она не снижается радикально. То есть давайте мы представим, что КНДР зависела от Китая на 90%, а теперь зависит на 40%. Это совершенно другой Ким Чен Ын, это совершенно другая политика. Но нет. Хорошо, КНДР зависела от Китая на 99%, а теперь зависит на 97%. Разница, давайте скажем, не такая большая.
Я думаю, Китай просто опять вышел на этот уровень дипломатии и церемониала. Нужно напомнить дорогим коллегам, кто здесь главный. Не нравится? Пожалуйста, координируйте свои действия с господином Си. Делайте, что хотите, но какое-то письмо отправляйте Си Цзиньпину, вот мы об этом договорились. Вот так, я думаю, это выглядит.
Ф. ПАВЛЮХИН: Существует на сегодняшний день какая-то страна или, может быть, страны, которые Китай рассматривает как равных партнеров?
А. ЧИГАДАЕВ: Я думаю, это сложный вопрос, потому что равные в чем? То есть, если у нас есть какая-то внешнеполитическая история, у нас есть Совбез ООН, и вам Китай расскажет, что вообще все страны в мире равные, все страны обладают суверенитетом, все страны в мире равны Китаю. Поэтому здесь ответ китайской дипломатии будет такой, а вас обвинят в том, что вы проклятый империалист и ревизионист. И еще каких-нибудь плохих слов про вас наговорят.
Если мы говорим адекватно, соизмеряясь с реальностью, то есть Америка, и в целом всё. Больше никаких стран на китайской перспективе не существует. То есть такой большой страной, с которой можно было бы считаться, был бы Европейский союз. Но Европейский союз – это политическое объединение, которое не экономическое пока еще объединение в полной мере. То есть давайте мы представим, что появляется на карте мира правда большая конфедерация Европейский союз. Вот это страшный гигант. С ним действительно имеет смысл поддерживать отношения.
Но тактика Китая пока заключается ровно в том, чтобы не рассорить как минимум все остальные страны, но договариваться с каждой страной по отдельности, между ними сея не раздор, но, по крайней мере, какие-то противоречия. Давайте мы с Францией отдельно, с Англией отдельно, с Германией отдельно. Плюс Китай большой, Китай каждую из этих стран задавит. То есть здесь опять вопрос масштаба.
Опять, может ли отдельно Техас договариваться с Китаем? Наверное, нет. Могут ли все Соединенные Штаты договариваться с Китаем? Да.
Ф. ПАВЛЮХИН: Мой вопрос вышел из того, что Владимир Путин на Петербургском международном экономическом форуме заявил, что у нас равноправные отношения с китайскими партнерами, отвечая на вопрос, что они не колония китайская сырьевая. Вот мнение вообще. Какие сейчас у России и Китая отношения? Это больше кто-то зависит от кого-то? Или это действительно равноправные партнеры?
А. ЧИГАДАЕВ: Да. Вот когда кто-то умный говорит слова «колония» или «вассал» и делает страшные глаза, и думает, что он сказал что-то важное. На самом деле, это просто желание кого-то обидеть, потому что обычно за этим ничего нет. То есть если какая-то страна X торгует со страной Y, это колония или вассал? Мексика – вассал США? Или Европа – вассал США? Окей, здесь есть много разных интересных мнений. Но давайте мы просто скажем это вслух: торговать – это нормально.
Если у вас есть Российская Федерация, у которой есть минеральные ресурсы, и есть Китай, которому нужны эти минеральные ресурсы, и вы продаете эти минеральные ресурсы, то вы вменяемая и адекватная страна, потому что вы не продаете им что-то, чего у вас нет. Это абсолютно нормальное явление.
И если мы опять вернемся в 2021 год, мы бы с вами могли сказать, что товарооборот между Россией и Китаем вырастет больше 200 миллиардов долларов, потому что он должен вырасти, потому что есть две страны, две взаимодополняемые экономики, огромная граница между ними, и эти страны не могут не торговать друг с другом, в каких бы отношениях они и были.
И вот тут у нас вторая опция. Политически, да, независимые. У нас четыре года есть эта песня: вот Си Цзиньпин позвонит Путину, что-то ему прикажет, и вот все произойдет так, как Си Цзиньпин скажет. Спойлер: этого не происходит последние четыре года. Это даже с Ким Чен Ыном не происходит и с любой другой страной не происходит. Поэтому это вот какие-то очень странные фантазии людей, у которых очень мало опыта, давайте скажем так, изучения Китая или России.
Экономическая зависимость, да, существует, но она существует не из-за Китая. Давайте я опять буду защищать Китай. Ваш северный сосед выстреливает себе в ногу, отрезает себя от европейских и американских рынков. Европейские и американские рынки отрезают от себя вашего северного соседа. Ваш северный сосед приходит к вам, стучится в Забайкальском крае или на Дальнем Востоке в дверь и говорит: «Буду у тебя покупать машины, бытовую технику, мобильники, одежду, обувь, буду пользоваться твоей инфраструктурой, потому что у меня нет другой опции». Китай говорит: «Ну, хорошо. Вот покупай, бери». То есть это не Китай принудил каким-то невероятным способом Россию, для того чтобы она покупала только китайское. Это Россия выстрелила себе в ногу и пошла покупать только китайское.
Собственно, у нас есть Ким Чин Ын, который чуть умнее, чем российское руководство, и пытается избежать вот этой зависимости от Китая и ищет еще друзей в мире. Вот у нас происходит примерно все наоборот – отрезание других рынков и переориентация только на Китай.
Поэтому в политическом смысле, да, Россия и Китай – равноправные государства. Равноправные в плане принятия решений абсолютно.
В экономическом смысле, конечно же, нет, потому что торгово-экономическая зависимость России от Китая – это просто данность. Она есть. Но здесь можно говорить о торгово-экономической зависимости Украины от Китая, потому что Китай – первый торговый партнер Украины. Вообще, Китай – первый торговый партнер примерно у 70, по-моему, стран. Поэтому когда вы говорите о какой-то зависимости экономической, помните об этом. Это не только Россия, не только Украина, это еще очень много-много стран.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько вообще важен Петербургский форум в контексте российско-китайских отношений?
А. ЧИГАДАЕВ: Ой, вы знаете, я просто вспоминал свой Петербургский международный экономический форум. Это мы сейчас понизим градус экспертности до уровня воспоминания эксперта о Питерском экономическом форуме. Мне кажется, это всегда была история для внутренней элиты. То есть все те чиновники, которые приезжали из Москвы, они и в Москве могли прекрасно встретиться. Не надо Сбербанку или Роснефти уезжать в Петербург, чтобы пообщаться там с кем-то из губернаторов, с кем-то из правительства Российской Федерации. Они в соседних офисах живут в Москве. Поэтому для меня это всегда была история внутриполитическая – показать своей элите, что мы хорошо живем.
Если вы были на Петербургском экономическом форуме, там очень много тусовок всегда. Причем тусовок на всех уровнях, во всех музеях. Вино рекой, водка рекой. Поют певцы, танцуют танцоры. Все очень весело и хорошо. И вот местные какие-нибудь губернаторы из очень-очень Дальнего Востока приезжают и восхищаются: значит, у нас все в России хорошо. Так же развлекают инвесторов с других стран.
Я не думаю, что господин Хань Чжэн, который приехал из Китая, который заместитель председателя КНР, участвовал в каких-то тусовках невероятных. Мы возвращаемся к политическому церемониалу. Надо прилететь, надо выступить. Потом он поехал в Беларусь, там поддержал Александра Григорьевича, приехал домой. То есть у этого визита нет абсолютно никакой другой цели, кроме внешней церемониальной. Никаких сделок там, конечно, нет. Никаких невероятных переговоров там нет. Нужно просто сделать фотографию и улететь. Вот если бы господин Хань Чжэн не приехал, мы бы с вами задумались, а так ли прочен российско-китайский союз. Нет, приехал, сфотографировался, уехал. Все хорошо.
Поэтому нет, экономического смысла в этом никакого нет. Внешнеполитического смысла тоже нет. Только фотография. Я всегда ПМЭФ воспринимал как внутриполитическую тусовку. Не помню ни одного ПМЭФа. Я очень активно ходил по всем тусовкам.
Ф. ПАВЛЮХИН: Перенесемся к другому союзнику Китая, к Ирану, и войне на Ближнем Востоке. Насколько сильно Китай пострадал от этой войны?
А. ЧИГАДАЕВ: Пока мы не видим прямого ущерба для китайской экономики. Он есть. То есть давайте мы не будем говорить, что Китай хлопает в ладоши и радуется тому, что происходит конфликт России и Украины, конфликт в Ормузском проливе, конфликт между Израилем и соседями. Нет, на китайскую экономику это напрямую влияет, потому что китайская экономика экспортно ориентированная. И в идеальном мире нет войн, которые блокируют поток товаров, и нет войн, которые блокируют поставку топлива, в том числе из Ирана и стран Залива. Поэтому это влияет на китайскую экономику.
Влияет ли это критично? Кажется, нет. Во-первых, запасы топлива были еще с прошлого года. Мы с вами в прошлом году смотрели на то, как Китай делает какие-то дополнительные мощности по хранению нефти, скупает нефть, причем не по низким ценам, а по вполне рыночным и даже выше рынка. И мы тогда не понимали, зачем Китай это делает. Ну вот, кажется, Китай лучше всех знает господина Дональда Трампа и примерно понимал, что в какой-то момент Дональд Трамп сделает что-то вот такое, связанное с нефтью. Поэтому сейчас мы оказались в ситуации, когда партнеры США в Азии страдают от нехватки нефти, и Китай им поставляет свою нефть из своих запасов. Вот такая невероятная ирония судьбы.
Но в целом это очень хороший момент по отвлечению американского влияния. Нам в позапрошлом году господин Ван И, была утечка от Каи Каллас, говорил напрямую, что пока у вас тут конфликт в Европе, это отвлекает внимание США от Китая. Вот конфликт в Ормузском проливе прекрасно вписывается в эту логику. Пока американцы расходуют свое вооружение на Ормузский пролив, эти бомбы не летят в Китай, совсем уж грубо говоря. Поэтому есть у вас там конфликты и есть. Не будет конфликта – это тоже хорошо, даже супер.
Ф. ПАВЛЮХИН: То есть я правильно понимаю, что Си Цзиньпин не против продолжения этого конфликта?
А. ЧИГАДАЕВ: Мы опять делаем из Си Цзиньпина какого-то дьявола, который контролирует все конфликты и говорит: «Да, да, давайте, бейтесь до последней крови». Нет, он использует ситуацию так, как это выгодно для Китая. Давайте всем странам пожелаем такого лидера. Господи, звучит, как пропаганда Китая. Нет, давайте пожелаем нашим странам таких лидеров, которые бы заботились о национальных интересах. То есть американцы вступили сами в эту войну. Си Цзиньпин не подталкивал Дональда Трампа и не говорил: «Дональд, давай, бей». Но при этом есть проблема Афганистана.
Китайцы договариваются с Афганистаном. Китайцы договариваются с Пакистаном. Пакистан – это один из ближайших союзников Китая в регионе в плане политическом, давайте скажем так. Есть договор, вот там всепогодное сотрудничество. То есть через Пакистан общается с Ираном также напрямую. Я думаю, китайцы бы хотели, чтобы конфликт закончился. Но нет понятных экономических рычагов, и политического давления тоже нет.
То есть мы опять давайте вернемся на шаг назад, когда все говорили: Си Цзиньпин позвонит Путину и прекратит войну, Си Цзиньпин позвонит Ким Чен Ыну и прекратит ядерные испытания. Нет, мы видим, что вот эта экономическая зависимость, какая бы она ни была, она не конвертируется в политические решения. Да, у тебя есть государство, которое у тебя покупает и продает тебе минеральные ресурсы, например. Но ты не можешь позвонить ему и сказать: «Уважаемое руководство Ирана, вы там прекращайте». Они скажут: «Да, мы прекратим», но в целом это ни на что не повлияет. Ну вот просто никто в Китае не хочет терять лицо. И это, мне кажется, абсолютно правильная позиция.
Ф. ПАВЛЮХИН: А как Китай влияет на страны Центральной Азии?
А. ЧИГАДАЕВ: Ой, ну это большая история. В этом, наверное, лучше разбирается Темур Умаров из Карнеги. Поэтому давайте мы опять упомянем одну важную вещь, модную сейчас в политическом дискурсе – infrastructure power, то есть сила инфраструктуры. Вот этим, мне кажется, и занимается Китай. Потому что это часть моего проекта. Китай создает дороги, условно, создает склады, создает таможенную инфраструктуру, потому что потом через страны Центральной Азии пойдут товары, в том числе и в Европу, в том числе и, дай бог, куда-то в страны Залива. Поэтому здесь, очевидно, это влияние есть.
Вот в Туркменистане опять начинают газ разрабатывать китайцы по цене, которая выше «Силы Сибири». Удивительно. То есть маленький Туркменистан денег получает больше, чем Российская Федерация, от китайцев. Вот давайте подумаем о том, что они там делают.
Но тем не менее отношения с этими странами у Китая складываются правильно. С каждой из стран Китай договаривается отдельно. И здесь давайте мы похвалим Центральную Азию, потому что они понимают, что они зажаты между Россией и Китаем и что-то с этим надо делать. То есть в идеальном мире, когда тебя спрашивают, кого ты любишь больше, папу или маму, ты изображаешь обморок или убегаешь. И при этом торгуешь с Европейским союзом, при этом ты пускаешь инвесторов из Южной Кореи, инвесторов из Японии, инвесторов из США, потому что лучше так, чем найти себя зажатым между двумя такими интересными авторитарными режимами.
Поэтому здесь Китаю это интересно? Да. Интересно ли Китаю продавать свои товары? Да. Интересно ли Китаю сделать свою инфраструктуру? Да. Но здесь давайте мы не будем лишать субъектности Центральную Азию, потому что там – удивительный мой политический анализ – не дураки сидят. И они будут пытаться действительно найти вот этот срединный путь между всеми этими гигантами.
Ф. ПАВЛЮХИН: У меня здесь есть вопрос по поводу хорошего отношения Китая с многими мусульманскими странами. Но я не вижу поднятия уйгурского вопроса среди этих стран. Почему?
А. ЧИГАДАЕВ: Простой вопрос, не политологический. Бабло побеждает зло. Потому что если вы действительно религиозный фанатик, если вы действительно верите в какое-то братство мусульман, братство христиан, братство буддистов, тогда у меня тоже возникают очень большие вопросы. Буквально, да, ваших единоверцев в Синьцзян-Уйгурском автономном районе китайцы отправляют в лагеря перевоспитания. Это, давайте скажем, не большой секрет.
То есть когда нам какие-нибудь американские журналы говорят: «Произошла утечка данных о том, что происходит в Синьцзян-Уйгурском автономном округе», все делают из этого какой-то невероятный скандал, невероятную сенсацию. Самое ужасное, что мы об этом и так знаем. Об этом все знают. И об этом все представители мусульманских государств молчат. Потому что кто их первый торговый партнер? Китай. Мне кажется, не нужно здесь искать какое-то второе дно.
Ну вот есть Казахстан, который непублично своих казахов, которые попали в эти лагеря перевоспитания, все-таки вытаскивает. Это очень непубличные истории, это очень редкие частные истории, о которых мы редко слышим, потому что Казахстан не привлекает внимания невероятных иностранных СМИ. И, наверное, правильно делает.
Но в целом, да, Китайская Народная Республика видит в этих людях риск политический, риск гражданской нестабильности, гражданского неповиновения. Потому что главная цель КПК – это повальная китаизация. То есть все должны быть примерно одинаковыми. Не должно быть никаких институтов гражданского общества, которые не подконтрольны китайской Компартии.
Вот есть Компартия. Ты хочешь сделать какое-то свое товарищество собственников котиков и проводить конкурсы на титул самого красивого котика своего города. Не стоит. Пусть это будет все равно контролироваться Компартией. Пускай она знает, что у тебя здесь происходит. Пригласи члена Компартии, чтобы он тоже смотрел за твоими котиками.
Любые религиозные объединения, любые объединения по этническому признаку, любые объединения по политическим взглядам, сексуальной ориентации, академическим пристрастиям – это база для будущих институтов гражданской власти. Все они должны быть подавлены либо хотя бы быть контролируемы. Поэтому, да, вот так.
Ф. ПАВЛЮХИН: А какие вообще различия людей, которые живут в этой провинции, от китайцев? Они разговаривают на своем языке или у них только другая вера?
А. ЧИГАДАЕВ: Ну да, во-первых, они уйгуры. Да, у нас есть история с тем, что у нас 35. Этот текст ты учишь на третьем курсе Института иностранных языков, сколько в Китае малых народностей. И там есть казахи, там есть русские в том числе. Там есть уйгуры. Это малая народность. Официально у них есть преференции и льготы. У тебя в карточке будет написано, что ты уйгур. То есть графа «национальность». Но здесь, наверное, лучше говорить «этничность». Она никуда не делась. В Китае она есть. И тебе будет чуть легче жить, если она там у тебя есть.
Но да, это вот такая легкая лицемерная политика. То есть сверху насаживается универсализация китайской культуры. Все должны быть примерно одинаковыми. То есть, да, когда есть какие-то большие политические мероприятия, там выведут представителей национальных меньшинств, они будут все в своих красивых нарядах национальных. Вам будут рассказывать, что Китай – мультиэтничное государство, вот смотрите, сколько у нас есть, и такие, и такие, и такие, люди в кокошниках у нас тоже есть. Но тем не менее общий тренд политический понятен: говорите на китайском, религия – это не очень хорошо.
То есть Китай вообще атеистическое государство. То есть все церкви находятся под контролем Компартии. Это главный спор последний православия и католичества, когда все наши условные церковные лидеры должны быть согласованы с Китаем. Не можешь ты прийти рассказывать про Иисуса Христа, потому что тебе это нравится и потому что тебе эту книжку прочитали.
С мусульманами проблема чуть сложнее, потому что есть граница с нестабильным регионом, в рамках которого появилась Шанхайская организация сотрудничества. То есть вот где-то рядом Афганистан, где-то рядом талибы, где-то рядом ребята, которые потенциально могут тебя взорвать, потому что Китай, давайте скажем, не доверяет проблеме исламского терроризма. Поэтому это надо держать под контролем.
Мне кажется, кто-то из россиян с этим сталкивался. Пишите нам в комментариях. Если у вас очень много транзитных виз в Турции, вас, скорее всего, остановят на границе и спросят, почему вы так любите Турцию. В прошлом году я заезжал в Китай через Забайкалье. При мне девушку одну развернули. У нее был ВНЖ Турции, она много летала в Турцию. Ее развернули. Она не поехала в Китай.
Ксенофобия ли это? Да. Осмысленная ли это политика Китая? Да. Мусульман, православных христиан нам не надо. Будьте членами Коммунистической партии Китая и разговаривайте по-китайски.
Ф. ПАВЛЮХИН: А связан ли закон об этническом единстве, который приняли в марте, с этой ситуацией с мусульманами и вообще с нацменьшинствами в Китае?
А. ЧИГАДАЕВ: Да, это ровно про то. Потому что, если вы до этого были на границе Северной Кореи, там есть места компактного проживания корейцев, и в целом это тебя, не раздражает, но ты видишь, как ты идешь по улице, и там есть надписи на корейском, надписи на китайском. Во внутренней Монголии, которая чуть больше мне знакома, ты идешь и на улицах надписи на китайском и на монгольском, причем красивом монгольском, не традиционном монгольском. С Синьцзян-Уйгурским автономным районом то же самое: надписи на китайском, надписи на местных языках.
Но действительно это сознательная политика – уменьшать часы по преподаванию языков, уменьшать вот это культурное разнообразие, потому что оно правда мешает.
Китайская Народная Республика – это республика. Все должно быть унифицировано. Имена должны быть унифицированы, язык должен быть унифицирован, местные структуры управления должны быть унифицированы. То есть это не федерация. Это не Канада, это не Соединенные Штаты Америки, это не Европейский союз. Это осознанная политика, да, унификации. Все должны быть одинаковыми, да.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я читал статью на BBC, и там было написано, что на съезде «Двух сессий» поредели ряды. Я вспомнил ситуацию с чисткой в армии. Чем она завершилась? Что в итоге мы имеем?
А. ЧИГАДАЕВ: Всех приговорили к смертной казни с отсрочкой. У нас ведь этот скандал начался не вчера. Давайте мы вернемся в 2012 год. В 2012 году приходит Си Цзиньпин к власти и говорит нам, что он будет бороться и с мухами, и с тиграми, будет бороться с коррупцией. В целом он обещание сдержал. Первый срок всегда такой, если ты председатель КНР. Ты контролируешь себя, но потихоньку избавляешься от элиты предыдущего председателя. Второй срок – ты половину себя чувствуешь комфортно, но потом тебе надо поставить людей, которые обеспечат твою приятную пенсию и не посадят тебя в тюрьму.
У Си Цзиньпина, как вы догадываетесь, уже был третий срок. У нас есть подозрение, что в следующем году начнется четвертый срок. Поэтому говорить о том, что Си Цзиньпин избавлялся от нелояльных ему людей, наверное, странно. Нет, эти люди были лояльны-лояльны. Всех нелояльных он уже посадил с 2012 по 2016 год.
Поэтому первая история – в это трудно поверить, но это борьба с коррупцией. В это трудно поверить, но в армии воруют. Потому что у тебя нет никаких демократических институтов контроля. И эти люди воруют страшно. То есть в Китае нет традиционного разделения на законодательную власть, исполнительную власть, судебную власть. Нет. Есть государство, есть партия, и вот они едины. Поэтому никакого контроля одних властей над другими не существует.
Поэтому если ты в структуре армии, воруй сколько хочется. Потому что у тебя есть свои больницы, у тебя есть свои склады, у тебя есть свои дома культуры, у тебя есть свое пенсионное страхование. Это свой мир, в который никто не смотрит и не лезет. При этом бюрократия хотела бы контролировать военных, потому что неизвестно, что там у них в головах происходит. Поэтому глава Центрального военного совета – это Си Цзиньпин. Первая причина – они воровали.
Вторая причина – они воровали очень много, и это могло пошатнуть в том числе вот эту социальную стабильность. Потому что люди видели, что они воруют и с ними ничего не происходит.
Третья причина. И вот здесь у нас есть две гипотезы. Мы опять возвращаемся к Тайваню и потенциальным военным операциям. Гипотеза номер один. Это гипотеза. Можете поверить в одну, можете поверить в другую. Гипотеза номер один – они правда были не очень лояльны Си Цзиньпину, потому что они понимали, что происходит в армии. И Си Цзиньпин мог быть активным мужчиной и говорить: «Давайте атакуем Тайвань прямо завтра». На что ему военные говорили: «Нет, у нас там все плохо. Нам, наверное, не стоит». Поэтому в гипотезе номер один ты их меняешь на более приятных молодых людей, которые чуть более националистичны, которые чуть более молоды, которые чуть более готовы за тебя куда-то лезть в драку.
Гипотеза номер два – наоборот, ситуация примерно на 180 градусов отличается. И здесь вам расскажут это любители Си Цзиньпина. То есть вот эта военная часть была такой дикой, такой страшной, и она так хотела срочно завоевывать Тайвань, а их только сдерживал Си Цзиньпин и говорил: «Не время, не время, не время. Нужна дипломатия, нужно договариваться». И наоборот, их убрал, чтобы в любом случае пришли те, которые будут исполнять его приказы.
То есть две абсолютно разные гипотезы, которые в целом сводятся к одному выводу – эти люди должны быть послушны Си Цзиньпину. Если он в 2027 году скажет: «Атакуем», – должны атаковать, скажет: «Не атакуем», – не атаковать. Это две большие истории. Министр обороны новый пока не проворовался, он пока остался. Два старых уже ушли. И Центральный военный совет прямо сейчас пустой. Там есть Си Цзиньпин и глава комиссии по надзору за дисциплиной. Всё, два человека. То есть даже если мы завтра начнем воевать за Тайвань, то как будто у нас некем воевать за Тайвань, потому что Центральный военный совет пустой, там два человека, один из которых бюрократ грустный.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько были эти чистки массовыми? Сколько там человек в итоге посадили?
А. ЧИГАДАЕВ: Да, это ведь очень важная история, потому что кажется, что попал только генералитет. На самом деле нет. У нас есть хорошая конспирологическая теория. Вот до 2022 года чистки шли, но шли, давайте скажем так, нормально. То есть несколько тысяч в год мы куда-то отправляем в лагеря, чтобы они отдохнули в лагерях, посидели в тюрьме, подумали над своим поведением. С 2022 года мы видим резкий рост, причем рост до десятков тысяч уже. Конспирологи вам скажут, что это связано с тем, что Си Цзиньпин посмотрел на то, как происходит СВО в России, посмотрел на своих ребят и сказал: «Господи, вы же ничего не умеете», и решил сменить всю эту тусовку.
Там больше всего пострадали люди, которые занимаются ракетами. Меньше всего – авиация, флот. Но тем не менее вот эта чистка началась на всех уровнях. Это не только генералитет. Садят всех. Поэтому у простого китайца не возникает сомнений в том, что это правда борьба с коррупцией, они правда все воровали, это факт.
Вторая наша история заключается в том, что мы не знаем, что китайская армия может на самом деле. Потому что мы можем оценивать украинскую армию, мы можем оценивать российскую, израильскую, американскую армию, иранскую. Давайте еще спойлер: я не военный эксперт. Мы не знаем, что такое китайская армия. То есть там что-то полетит? Там что-то поплывет? Оно правда взрывается? То есть в бою-то эти люди на самом деле не испытаны. Поэтому вот это тоже очень важный фактор того, а как она себя поведет в режиме реального боя. Может, там никто и не полетит. И, возможно, Си Цзиньпин об этом знал. Возможно, он трезво оценивал то, что происходит в войсках, и начал вот эти невероятные чистки.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо большое, Алексей. Это была программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин. У нас в гостях был китаист Алексей Чигадаев. Подписывайтесь на «Эхо», ставьте лайки. И до встречи.