«Прямо сейчас» с Натальей Ивановой
Я предполагаю, что война должна закончиться – чем раньше, тем лучше – должна закончиться на условиях Украины, естественно, а не на условиях агрессора. Когда вообще наша мечта – это то, что Россия когда-нибудь сможет пройти путь преодоления прошлого, такой, как прошла Германия. Эта мечта не очень много шансов имеет на успех…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Ф.ПАВЛЮХИН: Всем привет! Это программа «Прямо сейчас». Меня зовут Фёдор Павлюхин. И прямо сейчас в нашей берлинской студии «Эхо» председательница правления некоммерческой организации «Демократия» и соорганизаторка альянса «Память против войны» Наталья Иванова. Наталья, здравствуйте. Спасибо, что пришли.
Н.ИВАНОВА: Здравствуйте. Спасибо.
Ф.ПАВЛЮХИН: Наталья, расскажите, пожалуйста, как прошло 8-9 мая в Берлине?
Н.ИВАНОВА: Про весь Берлин не могу рассказать. То есть мы были в Трептов парке, мы там были четвёртый раз. Акцию, в общем, проводим уже в пятый раз с 22-го года.
Мы начали заниматься этим проектом. До 22-го я, должна признаться, ни разу не была в Трептов парке 8-9 мая. И у меня не было такой потребности.
Но мы все слышали, что там примерно происходило. Это были народные гуляния в худших традициях советского Победобесия. Там было много ряженых.
Они все очень громко праздновали. И мне совершенно не хотелось в этом участвовать. Но в 22-м году ситуация кардинально поменялась, и стало очевидно, что те, которые после 24-го февраля все еще прославляют победу России, почему-то именно только России, они одновременно…
То есть это одновременно стоит на поддержке агрессивной захватнической войны. И нам стало понятно, что мы не можем согласиться с тем, что память о Второй мировой войне будет отдана этой традиции на откуп. И нам захотелось этому что-то противопоставить.
Ф.ПАВЛЮХИН: Расскажите подробнее, пожалуйста, про акцию, которую ваша организация проводила. Что это было?
Н.ИВАНОВА: У нас такой концепт. Мы создали выставку еще тогда, в 22-м году. Это такой очень широкий обзор не расследованных, не проработанных преступлений советского и впоследствии российского режимов.
Месседж такой, что именно из-за того, что все эти преступления остались безнаказанными, они продолжают происходить. И в том числе нынешняя война — это прямое следствие этих преступлений прошлого. Это фактически 100 лет назад.
То есть началось с начала советского режима. Это еще и до Второй мировой войны. Это Голодомор. Это пакт Сталина-Гитлера-Молотова-Риббентропа. Это, так сказать, два года до начала Великой Отечественной войны, которую советская историография предпочитает замалчивать, когда Советский Союз вместе с гитлеровской Германией воевал. После Второй мировой войны все продолжалось.
Война против Украины тоже была не первой войной России. Были же две чеченские войны, была Грузия. Это наша выставка.
Кроме того, мы ставим сцену, приглашаем на нее экспертов, политиков, представителей гражданского общества и даем возможность им высказаться.
Ф.ПАВЛЮХИН: Почему именно Трептов парк? Ведь это не единственный мемориал в Берлине.
Н.ИВАНОВА: В 2022 году мы были в Тиргартене, там, где стоят два советских танка. Почему? Потому что в Трептове гораздо больше скопления людей.
И потому что мы, к сожалению, не можем обе площадки покрыть. Есть же еще третий монумент. Есть же еще в Панкове, Шёнхольцер Хайде, там очень похожий на Трептовский мемориал.
Там относительно спокойно, как мне рассказывают. Я там тоже ни разу не была. Именно из-за того, что до 22 мне было неинтересно.
А после я не успевала.
Ф.ПАВЛЮХИН: Вы сказали, что в Трептов парке самое большое число людей. Это в основной массе люди, которые прокремлёвских взглядов, про каких-то советских?
Н.ИВАНОВА: К сожалению, да. То есть нас там меньше. Это очень печально.
Но я думаю, что сейчас нас все-таки становится больше. Потому что до того, как мы начали этим заниматься, проектом, таких как мы там не было вообще.
Ф.ПАВЛЮХИН: Была ли негативная реакция на вашу акцию среди присутствующих?
Н.ИВАНОВА: Вы себе можете это спокойно представлять таким образом, что там война в некотором роде репродуцируется. Это не горячее, а холодное. Но это самая настоящая война таких различных мемориальных практик, различных позиций.
Там очень резкая конфронтация. Любой, кто входит, он сразу показывает, на какой он стороне. Если он этого не показывает, то мы стараемся это определить.
Ф.ПАВЛЮХИН: Были ли люди, которые агрессивно себя вели?
Н.ИВАНОВА: Да, конечно.
Ф.ПАВЛЮХИН: Расскажите подробнее.
Н.ИВАНОВА: В 2023 году там ножи доставали и гонялись за нашими участниками. Если посмотреть полицейскую статистику, то там очень много было осужденных в результате всех этих событий. У нас прямо никто не пострадал, но почти.
После этого ножей я больше не видела, но вербальной агрессии просто хоть отбавляй.
Ф.ПАВЛЮХИН: Такой светлый праздник, казалось бы, памяти. Почему люди так ведут себя? Как вы это объясняете себе?
Н.ИВАНОВА: Ну, вот как я сказала. Потому что после 2022 года закончилось время, когда все было неоднозначно. Сейчас все однозначно.
Либо человек осуждает российскую агрессию и поддерживает Украину, либо он ностальгирует по Советскому Союзу, любит Россию из Германии почему-то. И даже если он ничего не говорит, то это уже сейчас тоже позиция и поддержка.
Ф.ПАВЛЮХИН: Запрет советских российских флагов на 9 мая властями Берлина. Вы поддерживаете это?
Н.ИВАНОВА: Мы, конечно, активно не поддерживали, когда в 2022 году они сгоряча запретили украинские флаги тоже. Мы очень активно выступили против этого. У меня двойственное отношение к этому.
С одной стороны, мне даже в какой-то степени легче понять, кто передо мной стоит. Если человек в обход этих запретов одевается в бело-синие-красные цвета, то с этим человеком все более-менее понятно. С другой стороны, я думаю, что вмешательство государства действительно должно быть, что это оправдано и что это даже правильно.
Мне рассказывали, что именно до 22 года, когда нас там еще не было, там все было гораздо хуже.
Ф.ПАВЛЮХИН: Не нарушает ли этот запрет каких-то свобод гражданских?
Н.ИВАНОВА: Вот этот полицейский указ, который был выпущен первый раз в 2022 году и поменялся один раз в 23 году, когда украинская комьюнити добилась отмены запрета украинской символики, он плюс-минус так и остался с 23 года. Но в этом году полиция выпустила к нему обоснование. И вот это обоснование на 13 страницах я прочитала, мне очень понравилось.
То есть там все очень досконально, детально написано, именно почему это обосновано. Это подтверждено в том числе и решением судов.
Ф.ПАВЛЮХИН: А вы можете рассказать, что там конкретно в этом документе?
Н.ИВАНОВА: Там написано, что демонстрация символики российских флагов, значков, вот этой вот георгиевской ленточки. Георгиевская ленточка, кстати, вообще не имеет никакого отношения ко Второй мировой войне. Там написано, что это в условиях текущей войны России против Украины однозначно рассматривается как поддержка этой войны.
Ф.ПАВЛЮХИН: Как менялась акция на протяжении последних лет? Вот в чем главная разница между тем, что было до 22 года и после начала войны в Украине?
Н.ИВАНОВА: До 22 года нашей акции не было. Наша акция с 22 года, я говорю, тогда еще в Тиргартене. В первый год там полиции, только что вышел этот полицейский указ, полиция тоже немножко не понимала, как его применять на практике.
Было тяжело именно из-за того, что с полицией всякие столкновения, даже не между двумя лагерями, которые они пытались разделить, даже между нами и полицией. В 23-м, как меняется наша акция, мы стараемся все это как-то все больше профессионализировать, насколько нам это удается. Мы сейчас уже занимаем, мы сейчас еще больше места занимаем, чем там, у нас там в Трептов парке отдельный угол справа от родины матери, если смотреть на солдата, мы там довольно много места занимаем, потому что у нас очень длинный забор, вот именно эта выставка и выставка, 100 лет преступлений советского и российского режима, это довольно-таки большой объем.
Ф.ПАВЛЮХИН: Вы бывали в Трептов парке до 2022 года?
Н.ИВАНОВА: Нет, никогда не была, потому что я старалась избегать этого, и мне казалось, что пусть они там себе между собой, если им это нравится, вот эти вот народные гуляния с плясками на костях, я дистанцировалась от этого. И знаю, что многие до сих пор продолжают бояться этого места, из наших, так сказать, единомышленников.
Ф.ПАВЛЮХИН: Почему они боятся?
Н.ИВАНОВА: Ну, потому что это тяжело на самом деле, это тяжело, потому что вот в таком количестве, в таком скоплении видеть вот такую открытую поддержку преступной российской агрессии на территории демократической Германии, это нужны очень сильные нервы.
Ф.ПАВЛЮХИН: Если сравнить, например, 2023 год и акцию, которая проходила в 26-м, растет ли количество участников вообще? По вашим ощущениям, в Трептов парке стало больше людей или оно сокращается?
Н.ИВАНОВА: Вообще нет, то есть у нас было, я не помню когда, два года назад были очереди на вход, но это правда еще связано было с тем, что полиция на входе контролировала в рамках этого указа, так сказать, запреты в символике, контролировала сумки, и были большие очереди, то есть это приводило даже к тому, что наши участники не успевали к нам вовремя дойти, потому что мы уже хотели начать программу на сцене, а у нас нет ни спикеров, нет ни переводчиков, никого нет, потому что все они стояли в очереди или там дискутировали с полицией, пытались прорваться через эту очередь. Вчера этих очередей не было, еще и за счет того, что полиция в этот раз не контролировала сумки.
Ф.ПАВЛЮХИН: Как вообще полиция реагировала, если видела людей с символикой России, Советского Союза?
Н.ИВАНОВА: Были задержания, мы не все видели, но очень часто мимо нас, сбоку, выводили людей, некоторых даже выносили.
Ф.ПАВЛЮХИН: Присутствовали немецкие политики на акции?
Н.ИВАНОВА: На нашей, да, у нас было, сейчас я только что посчитала, по-моему, шесть немецких политиков разного уровня, у нас был депутат Бундестага, у нас было двое, нет, больше, двое или трое представителей Палаты депутатов Берлина, Берлинского парламента, еще кого-то я забыла сейчас. Да, и районные политики тоже из района Трептов-Кёпеник, в котором расположен этот мемориал, с прошлого года участвуют в нашей акции и поддерживают нас в том числе и тем, что предоставляют нам сцену.
Ф.ПАВЛЮХИН: А какие партии они предоставляют?
Н.ИВАНОВА: Это большинство из партий Зеленых и из ПД, в прошлом году у нас был ЦДУ, в этом году мы их приглашали, они, к сожалению, до нас не дошли, вот, вот эти три, а у нас был, к нам приезжал в этом году левый политик из Дрездена, из русскоязычных левых.
Ф.ПАВЛЮХИН: А на параллельной так называемой акции, слышали ли вы, были ли там политики из каких-то партий?
Н.ИВАНОВА: Нет, не слышала, на параллельных акциях, надо сказать, потому что у нас на том же, так сказать, на той же площади перед центральной аллей, которая идет к солдату, если, может быть, те, кто там был, наверное, представляют, там несколько, так сказать, зарегистрировано акций, там всегда стоят 8 мая традиционно представители объединения преследуемых нацистским режимом, это такая левая, ну, левого уклона организации, они очень давно уже проводят эту акцию традиционно, и несмотря на то, что мы довольно близко друг к другу стоим, у нас очень мало интеракции, то есть я в очередной раз пожалела, что не ходила слушать, что у них там происходит, потому что не успела, потому что у нас там была занята своими организационными делами. То, что до нас дано, еще раз, оба дня там стоят коммунисты, это коммунистическая партия Германии, они традиционно тоже призывают к миру с Россией, но еще с Китаем и со всеми режимами, с Ираном, странно, что не призывали, то есть то, что до нас доносится, это уже хватает, чтобы отшатнуться, скажем так, про политику. А, я видела, да, я видела кандидатку на пост бургомистра от партии левых, я видела ее, но я не слышу, чтобы она выступала.
Ф.ПАВЛЮХИН: Как вообще немецкое общество относится ко всему этому, к празднованию 9 мая в столице Германии?
Н.ИВАНОВА: Немецкое общество большое, разное, не могу за всех сказать. 8 мая, вот прямо ко мне, пока мы строили нашу выставку, подходили люди на немецком языке, ругались на нас и говорили, ну, что же мы так, и зачем же мы вот это все делаем, вот такие тоже есть. Конечно, немецкие, так сказать, наши партнеры, наши единомышленники тоже к нам подходили, тоже говорили нам, какие мы молодцы.
Ф.ПАВЛЮХИН: Ну, больше было поддержки или негативной реакции? Как вы можете оценить?
Н.ИВАНОВА: Не могу оценить, я могу сказать только, что нам хотелось бы, конечно же, еще больше поддержки.
Ф.ПАВЛЮХИН: Хорошо, давайте взглянем в будущее. Как вы предполагаете, 9 мая останется конфликтным таким мероприятием?
Н.ИВАНОВА: Ну, понимаете, так сказать, как я предполагаю? Я предполагаю, что война должна закончиться, чем раньше, тем лучше, должна закончиться на условиях Украины, естественно, а не на условиях агрессора. Когда вообще, так сказать, наша мечта, это то, что Россия когда-нибудь сможет пройти путь преодоления прошлого, такой, как прошла Германия.
Эта мечта не очень много шансов имеет на успех, просто потому что шансов на то, что украинцы дойдут до Москвы или там большая НАТО дойдет до Москвы на данный момент не очень много. То есть Германия, она же была под управлением, и благодаря этому вот эти все процессы смогли состояться. Это были долгие процессы, но еще раз пропустить этот процесс рефлексии, работы над ошибками, сколько раз уже все это было замято, и не продумано до конца.
Еще раз нельзя позволить это нам. То есть мы, которые все-таки верим в то, что когда-то Россия перестанет быть угрозой для всего цивилизационного мира, мы верим, думаем, что этот процесс должен состояться.
Ф.ПАВЛЮХИН: Чем занимается Ваша организация «Демократия»?
Н.ИВАНОВА: Мы основались в 2021 году на волнении вот этих протестов, которые по всему миру прокатились в связи с возвращением Алексея Навального. Это были прежде всего акции протеста против преступного кремлевского режима и акции солидарности с жертвами этого режима. Уже тогда это были, так сказать, политические заключенные.
С конца 2021 года, с начала 2022 года, это была Украина. Вот мы, как бы, наши две самые главные акции в году – на годовщину вторжения 24 февраля и 8-9 мая. Надо сказать, что вот этот проект, в рамках которого прошла наша двухдневная акция, мы сейчас ведем не только два дня в году и два месяца подготовки, но и в течение года тоже.
В этом году у нас будут воркшопы именно по памяти, по такой индивидуальной памяти. Мы обращаемся к людям, которые пострадали от диктатур во множественном счете, которые, допустим, вначале пострадали от нацистской диктатуры, потом вернулись в Советский Союз и там пострадали от сталинской диктатуры.
Ф.ПАВЛЮХИН: Наталья, как Вы выстраиваете отношения с российскими оппозиционными структурами в эмиграции? Например, ФБК или вот сейчас Илья Яшин создал свою партию, Free Russia Foundation.
Н.ИВАНОВА: С такими, с двумя первыми, так сказать, структурами у нас почти нет взаимодействия, но у нас очень много контактов с низовыми инициативами, которыми аналогично нам организовались еще до полномасштабного вторжения или сразу после. Их очень много по всему миру, и мы очень тесно взаимодействуем. У нас там существуют такие сети, сетевые организации, и мы очень часто вот эти вот акции, которые антивоенным россиянам каждый год, скажем так, нельзя не провести.
Это вот как раз на годовщину, например. Мы их проводим параллельно и координируемся друг с другом.
Ф.ПАВЛЮХИН: Почему, например, Вы не контактировали с ФБК или они не идут на контакт?
Н.ИВАНОВА: ФБК очень закрытая организация. Они очень, так сказать, не… С ними очень сложно контактировать.
С Free Russia Foundation, с ней, да, вот с Reform Space, которые в Берлине к ним относятся, с ними у нас хорошие отношения. Мы с ними вот много раз уже вместе работали, да.
Ф.ПАВЛЮХИН: Возникали ли у Вас конфликты, или недопонимания с какими-то эмигрантскими инициативами другими?
Н.ИВАНОВА: Да.
Ф.ПАВЛЮХИН: Расскажите.
Н.ИВАНОВА: Ну, Вы хотите, чтобы мы Вам сейчас прямо всю кухню показали?
Ф.ПАВЛЮХИН: Ну, хоть что-то.
Н.ИВАНОВА: Ну, понимаете, я не знаю. Ну, хорошо, ладно. Илья Яшин вернулся из заключения.
Мы все очень были этому рады, конечно же. Спустя сколько там прошло, я не помню. Может быть, уже пару…
Это был в тот же год, да, когда он объявил марш… ну, демонстрацию.
И он объявил этот митинг, скажем так, забыв спросить нас, которые уже очень много, очень долго этим занимаются, уже очень много подобных митингов провели до этого. Кроме того, это совершенно без злого умысла было, я верю ему. Поставил картинку 14 года прошлого с триколором.
Триколор на нас, на всех, моих соратников и соратниц действует как триггер. Я даже не знаю.
Мне кажется, что все должны помнить эту историю, когда эта история обсуждалась очень горячо. Но нельзя использовать триколор, нельзя показывать его вообще, даже в благих намерениях. Картинку Яшин потом убрал, но споры, к сожалению, не утихли.
Ну, Триколор, ладно, но тот факт, что нас потом попросили уже тоже помочь в организации этой акции, но нас не предупредили заранее, вот как бы тоже нам тогда не очень понравилось.
Ф.ПАВЛЮХИН: Были ли случаи, когда вы сами отказывались? Ваша организация отказывалась от участия в какой-то акции совместной?
Н.ИВАНОВА: От совместной акции от второго марша мы фактически отказались уже.
Ф.ПАВЛЮХИН: А причина?
Н.ИВАНОВА: Сложности коммуникации. Я ходила на эту акцию в частном качестве, но не как организация.
Ф.ПАВЛЮХИН: Вы рассказали перед эфиром, что уже 30… Сколько точно лет вы уже проживаете в Берлине?
Н.ИВАНОВА: 33 с половиной.
Ф.ПАВЛЮХИН: 33 с половиной года. Вы чувствуете, как сейчас, с момента начала войны в Украине, усилилась пророссийская пропаганда в Германии?
Н.ИВАНОВА: Любое проявление российской пропаганды, и особенно в Германии, очень болезненно ощущается. Этого не должно быть. Этому должно быть гораздо более сильное сопротивление.
На любом уровне. На государственном, на частном. Я не могу сказать, что это стало больше.
Это всегда… Германия всегда была такой целью. Ее должно быть гораздо меньше.
Ее вообще не должно быть. То, что запретили Russia Today, что их ограничили, это правильно, конечно же, но все еще, так сказать, это недостаточные шаги.
Ф.ПАВЛЮХИН: А что можно еще сделать?
Н.ИВАНОВА: Ну, понимаете, должна быть… Но я не люблю это слово, антипропаганда. Я не люблю употреблять слово пропаганда, с обратным знаком, потому что пропаганда для меня зарезервирована для российской.
Мне кажется, что то, что делает здесь общественное радиовещание, здесь это все… Это не пропаганда. То есть я отказываюсь называть это таким словом.
Но противодействие должно быть гораздо сильнее. Но в том числе должно быть гораздо больше таких проектов по разоблачению дезинформации.
У нас тоже был проект. В прошлом году у нас прошли воркшопы по дезинформации, по разоблачению пропаганды в контексте искусственного интеллекта. Вот такие вещи тоже мы стараемся делать.
Но Федеральное ведомство по политическому обращению, с которым в кооперации мы проводили этот проект, оно сказало уже нам, что не сможет нас больше поддерживать, потому что им сократили финансирование. Вот это очень-очень тревожный знак. То, что сейчас это уже немецкая история, но оно напрямую к нам тоже имеет отношение.
Вот проект Demokratie leben («Живи демократией»), такой очень широкий проект. Очень много организаций, проектов финансировалось именно по этой линии. Действующее федеральное правительство решило сократить.
Это абсолютно неправильная тенденция.
Ф.ПАВЛЮХИН: А какая причина, почему они решили сократить? Это из экономической ситуации в мире?
Н.ИВАНОВА: Потому что это ЦДУ. Потому что у нас сейчас во главе правительства находится консервативная партия христианских демократов. Потому что они…
Извините, я не буду сейчас все говорить про них, что я думаю. Но они, так сказать, считают, что защита демократии – это слишком левый проект.
Ф.ПАВЛЮХИН: Хорошо. Наталья, давайте сделаем два шага назад. У нас есть несколько вопросов от слушателей.
И первый звучит так. Как вы себя объясняете, почему люди, которые живут в Германии, приходят на акции 9 мая и так рьяно хотят показать свою поддержку кремлевскому режиму?
Н.ИВАНОВА: Это очень хороший вопрос. Я хотела бы его переадресовать всем людям, которые приходят 9 мая на советские памятники и которые рьяно демонстрируют свою поддержку преступному российскому режиму. Я тоже совершенно не понимаю, почему бы им не отправиться к этому самому любимому режиму.
Ф.ПАВЛЮХИН: Следующий вопрос. Расскажите про Георгиевскую ленточку. Вы сказали, что она не имеет отношения ко Второй мировой войне.
В какой момент и почему пропаганда сделала ее символом победы?
Н.ИВАНОВА: Я прочитала это в обосновании к полицейскому указу от апреля нынешнего года. Она начала использоваться совсем недавно — в 2005 году, как я прочитала..
Георгиевская ленточка имеет отношение к Георгиевскому ордену. Это совершенно четко символ поддержки российской политики, а не память о Второй мировой войне.
Ф.ПАВЛЮХИН: Какие в будущем акции организация «Демократия» собирается проводить еще?
Н.ИВАНОВА: Я сказала, что наш проект «Память против войны» теперь уже круглогодичный. У нас уже намечены воркшопы. Мы делаем акцент на индивидуальную память.
Что такое эти советские монументы в Берлине? Вы мне тоже сказали, что вы там не были. По крайней мере, вы не были там 9 мая.
Там огромный солдат. Он же давит всех, кто там внизу стоит. Он еще на горе стоит.
Хорошо, но он держит ребенка. Все равно он слишком большой. На самом деле, те, о ком мы помним, даже те, которые носят фотографии своих дедов на палках, с георгиевскими ленточками, с флагами Советского Союза и так далее.
Могилы тех павших, которые освободили Берлин, они находятся по бокам этого монумента. На самом деле, не все знают об этом. Мемориал, с которыми мы очень тесно сотрудничаем, они в 2023 году начали проводить экскурсии по этому месту.
На этих экскурсиях вы, если сходите, узнаете, где лежат 7200 захороненных… Это очень важная часть нашего проекта. Дать людям, которые тогда освободили Берлин, возвратить им имена.
Это такая хорошая мемориальская традиция возвращения имен. Мы 8 и 9 мая с нашей сцены в том числе зачитывали имена тех людей, которые там безымянно похоронены, потому что ни одной таблички именной в этом парке вы не найдете. Это не значит, что это так навсегда должно остаться.
Мы очень хотим, чтобы эти памятники, несмотря на все существующие договора между Германией и Российской Федерацией как юридической наследницей Советского Союза, мы очень хотим, чтобы они не продолжали оставаться такими, какие они есть. Мы хотим их чуть-чуть видоизменить. Это не значит, что мы хотим, чтобы их снесли, чтобы их разрушили.
Это тоже действующая практика в странах Балтии, в Украине. Понятно, что там не церемонятся, скажем так, меньше церемонятся. Здесь все более консервативно.
Здесь традиции хороших отношений с Россией слишком сильны. Но мы с этим сейчас активно боремся, добиваемся того, чтобы как минимум рядом были поставлены таблички с информацией, на которых были бы показаны исторические контексты, на которым были бы даны соответствующие комментарии. На данный момент все, кто приходит туда, видят, что еще они видят, кроме вот этого огромного солдата, они еще видят цитаты Сталина на саркофагах.
Ну что это такое? Ну хорошо, но он там рассказывает про то, какая Советская армия была замечательная, какой Советский Союз вообще друг народов, и вот все в таком духе. Но мы же с вами знаем, что это был величайший преступник и серийный убийца.
Но вот дети, которые туда приходят, может быть, им все-таки стоит, так сказать, напомнить об этом. То есть мы считаем, что безо всякого комментирования оставлять посетителей наедине с этой… Ну это пропаганда, правильно?
Оставлять посетителей наедине с этой пропагандой, мы считаем, что это неправильно, и мы очень хотим добиться, чтобы это изменилось.
Ф.ПАВЛЮХИН: Вы упомянули мемориалы в странах Балтии, в Украине. Почему немецкое правительство просто не избавится от мемориалов?
Н.ИВАНОВА: Ну это такой глобальный вопрос. Почему они боятся этого? Ну, во-первых, я говорю, это очень общий вопрос.
Это во всем. В поддержке Украины тоже страны Балтии гораздо более, последовательны. Ну, Украина, само собой.
А в Германии многолетние традиции. Сейчас у нас христианские демократы во главе правительства. Очень долго, какое-то время были СПДГ.
СПДГ тоже. Все же знают ближайшего друга Владимира Путина Герхарда Шрёдера, которого он сейчас опять вспомнил, в связи с тем, что он мог бы быть переговорщиком. Не знаю.
Но в СПДГ у социал-демократов есть очень последовательные люди, поддерживающие Украину. Но есть и вот такие, которые очень поздно. Наш действующий президент Штайнмайер до 2022 года считал, что с Россией нужно поддерживать хорошее отношение.
Меркель строила Nord Stream, и думала, что таким образом она сможет своего друга Владимира как-то удержать от агрессии. Ну, все мы видим, что она просчиталась.
Ф.ПАВЛЮХИН: Но сейчас же все равно остаются партии, которые хотят контактировать с Россией. Почему так неоднородно все?
Н.ИВАНОВА: То, что неоднородно все в партиях, это само по себе, наверное, даже хорошо, потому что там же, когда все однородно, это Советский Союз, это Северная Корея. Я не понимаю тех людей, которые, так сказать, любят диктаторов и готовы, так сказать, поступиться ради этого сильного вождя своей свободы. Я все-таки считаю, что свобода — это самое ценное, что у нас есть, и буду всячески защищать ее.
И мы будем это делать.
Ф.ПАВЛЮХИН: Как Вы относитесь к тому, что проходит акция «Бессмертный полк», люди идут с портретами своих погибших предков, но сейчас, в частности, в этом году люди выходят уже с плакатами людей, погибших в Украине.
Н.ИВАНОВА: Как я к этому отношусь? Я отношусь к тому, что люди погибают в Украине плохо изначально, потому что они не должны были туда вообще попасть с самого начала. Этой войны не должно было быть.
К сожалению, мы не смогли ее предотвратить, к сожалению, мы до сих пор не можем ее остановить. Это мы, это все. Самый большой спрос — это с нас, с россиян, но и, скажем так, с западных наших сограждан, и с политиков, и со всех.
В общем-то, тот же самый вопрос. То, что люди вспоминают своих предков, то, что они показывают их фотографии, это, в принципе, нормально. Я говорила только что, что мы в рамках нашего проекта пытаемся вернуть людям имена, вернуть их лица.
Мы призываем даже всех приносить фотографии своих родственников тоже. Плохо только то, что этот проект «Бессмертный полк», который был такой народный проект изначально, что он был государством, и пропагандой захвачен, монополизирован и испорчен, как и все, к чему они прикасаются.
Ф.ПАВЛЮХИН: Знаете ли вы про перенос бронзового солдата в 2007 году в Эстонии?
Н.ИВАНОВА: Да, я слышала про эти эстонские истории, сейчас Алеша там у них был. Да, кажется, я даже совсем недавно слышала довольно подробно об этом рассказе. Это вот как раз то, что я говорила, что в странах Балтии меньше церемонятся с советским наследием, они гораздо более радикально пытаются его искоренить.
Ф.ПАВЛЮХИН: Мы уже разговаривали про флаги, про запреты. Как вы думаете, сейчас украинские флаги, российские периодически, то, что запрещали, это соответствует демократическим стандартам?
Н.ИВАНОВА: Запреты вообще, в принципе, с демократическим стандартом хорошо, но запреты, конечно, это крайняя мера, да, я согласна. Но свобода слова, понимаете, свобода слова тоже имеет свои границы, да. Поэтому я и, так сказать, была так приятно удивлена вот этим подробным обоснованием, которое было приложено в этом году к полицейскому указу, потому что там все очень хорошо объяснено, почему в текущей ситуации, когда идет и не видно конца и края этой агрессивной захватнической войне, почему вот демонстрировать символику страны-агрессора не просто так, а вот в таком концентрированном виде, в таком скоплении, так, как это происходило, судя по всему, до 2022 года, почему это неправильно. И там же написано, что в Берлин приехало много беженцев от войны в Украине, что на них это может травматически действовать, и что их в том числе нужно защищать. Они совершенно правы.
Ф.ПАВЛЮХИН: Сможет ли Россия осознать свои ошибки в ближайшем будущем?
Н.ИВАНОВА: Мы очень надеемся, но для этого нужно будет всем предложить усилия. То есть очень многие наши соотечественники стараются прямо сейчас дистанцироваться от всех этих вопросов, говорить «не трогайте меня, я вне политики». Сейчас это немножко по-другому происходит, потому что то, что Россия напала на Украину, это стало возможным во многом благодаря тому, что так много людей не помешали этому, говорили, что это не моя компетенция.
С одной стороны, российский режим очень много сделал для того, чтобы подавить активность гражданскую, гражданское общество задавить репрессиями. Сейчас же не осталось вообще ни одной общественной организации, кроме тех, которые организуют гуманитарную помощь в оккупированной территории и плетут сети для армии захватчиков. Многие из тех людей, которые сейчас сидят и молчат в тряпочку, они делают это ради своей безопасности, потому что они понимают, что они рискуют, если они громко начнут высказываться.
Это будет очень большая работа. В России не было никогда функционирующей демократии. Преимущество гражданского общества в изгнании, мы считаем себя представителями российского гражданского общества в изгнании, преимущество в том, что мы видим, как работает гражданское общество немецкое, как работает демократия.
Многие из нас хотят вернуться и возьмут с собой этот опыт. Это надежда на них.
Ф.ПАВЛЮХИН: Спасибо, Наталья. Это была программа «Прямо сейчас». У нас в гостях была председательница правления некоммерческой организации «Демократия» и соорганизаторка альянса «Память против войны» Наталья Иванова.
Подписывайтесь на наш YouTube-канал, на «Эхо» в соцсетях и скачивайте наше приложение. До встречи.