«Прямо сейчас» с Русланом Сулеймановым
Если приехать в любой иранский город, где проходит массовая демонстрация в поддержку властей с флагами, с портретами, то можно обнаружить, что это лишь центральная площадь, на которой есть тысячи, может быть, десятки тысяч активных сторонников режима, но за пределами центральной площади люди живут обычной жизнью. Им не до того, чтобы с флагами выходить и кричать лозунги вроде «Смерть Америке! Смерть Израилю!» Люди заняты совсем другими проблемами…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
Л. ВЛАДОВ: Здравствуйте, это ЭХО, и меня зовут Лев Владов, и прямо сейчас в эфире Руслан Сулейманов, востоковед, эксперт центра NEST. Руслан, здравствуйте, спасибо, что пришли.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Добрый день, здравствуйте.
Л. ВЛАДОВ: Руслан, ну что, когда наконец наступит эта big wonderful deal, как говорит Трамп?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Думаю, что Дональд Трамп сам до конца не понимает, о чем он говорит, и что он подразумевает под этим big wonderful deal. Наверное, он рассуждает как бизнесмен, прежде всего, и подходит к переговорам с Ираном, и не только с Ираном, как к какой-то очередной коммерческой сделке. Но правила бизнеса на таких переговорах, с такими странами, с такими режимами не работают.
И его уловки, его попытки оказать давление, психологическое давление, его угрозы, они тоже, как мы видим, не срабатывают. И чем больше Трамп пытается надавить на иранскую сторону, чем больше он использует угрозы, блокаду, время от времени грозится стереть Иран с лица земли, тем больше следует ответная реакция и нежелание Тегерана идти вообще на какую-то сделку и даже на переговоры.
Поэтому ситуация в тупике, и я думаю, что всем нам нужно уже привыкнуть, что это, к сожалению, становится таким фоном, когда есть неопределенность, когда время от времени происходят какие-то эскалации, взрывы, нападения на торговые суда, дроновые, ракетные атаки.
Это все уже такая нормализация конфликта, к сожалению, достичь полноценной сделки будет крайне трудно. Напомню, что ядерная сделка 2015 года с участием Ирана и целого ряда западных стран была достигнута за 10 лет.
10 лет обсуждали параметры документа, очень сложные были консультации, в том числе специалистов, какие-то там технические вопросы нужно было уладить. То есть нужно много времени. Ожидать, что сейчас в считанные недели Тегеран и Вашингтон во всем договорятся, это очень наивно, на мой взгляд.
В лучшем случае, пока удается договориться о прекращении огня. Формально оно даже перестало действовать, оно было установлено только на 2 недели, вступило в силу 8 апреля, закончилось 22 апреля, но, как мы видим, действует до сих пор, потому что и с той, и с другой стороны есть понимание, что боевые действия ни к чему не ведут. Они ведут только к еще большему ущербу, к разрушениям, и с той, и с другой стороны.
Смысла возобновлять войну как такового нет. Но все равно общая напряженность будет сохраняться, и какие-то столкновения, какие-то эскалации будут так или иначе происходить.
Л. ВЛАДОВ: А что сегодня именно происходит вот в этом так называемом тупике? Ездят ли корабли, плавают ли по Ормузскому проливу, летают ли ракеты? Буквально на днях опять какая-то ракета в Арабские Эмираты улетела.
Что именно, если это перемирие, то несколько ракет считается допустимым?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Опять же, то, о чем я говорю, это такая нормализация напряженности, нервозности. И в общем виде перемирие соблюдается. То есть, никто не заявлял о возобновлении военных действий, США и Израиль не начали новую военную кампанию.
Но такие инциденты происходят. Были атаки на американские суда, на иранские суда. Тегеран запускает какие-то ракеты по арабским монархиям залива.
Это все в рамках такой в чем-то даже психологической борьбы. И это, безусловно, будет продолжаться вот такое состояние ни войны, ни мира.
Л. ВЛАДОВ: То есть, это не какая-то расторговка, это в процессе подписания этой сделки или договаривания о пунктах этой сделки, обмен ракетами. Это такая рекогносцировка, обрисовывание границ.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Для Вашингтона, наверное, как думает Трамп, это попытка оказать давление и принудить иранцев к переговорам, усадить их за стол переговоров на условиях США. Трамп по-прежнему полагает, что его давление и ограничение судоходства для Тегерана, хотя иранские суда, как мы видим, все равно продолжают ходить и поставлять нефть, в том числе и Китаю.
Но понятно, что это все равно экономический удар, это экономическое давление, и за счет этого Трамп полагает принудить иранцев к какой-то сделке.
Но мы видим полное нежелание таким способом приходить к какой-то сделке в Тегеране. Иранцы вообще готовы к возобновлению боевых действий. Во всяком случае, наиболее радикализированное крыло иранского руководства было даже против режима прекращения огня.
Иранцы считали, что они уже выиграли войну, что продолжение боевых действий будет в ущерб только Соединенным Штатам. Понятно, что это такая бравада, это шапкозакидательские настроения, но, тем не менее, такие настроения тоже есть. И то, что сегодня предлагает Трамп, особенно такими методами, давлением, это принуждение иранцев к безоговорочной капитуляции.
Но Тегеран на это не согласен.
Л. ВЛАДОВ: Руслан, вы едва ли не единственный из русскоязычных экспертов, которые буквально недавно ездили в Иран. И вы говорите о том, что иранцы хотели бы продолжение, иранцы готовы. Когда вы говорите про иранцев, вы, скорее, говорите о политической верхушке КСИР, или вы успели уловить настроение народа в Иране, который, возможно, из-за массированного ракетного удара по городам, тоже внезапно как будто бы потеплел к своему режиму?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Нет, потепления к режиму я особо не наблюдал. Есть, действительно, часть иранского населения, которое поддерживает власти всегда и во всем. Это опора режима, но это меньшинство, это сотни тысяч, в лучшем случае миллион людей, которые в едином порыве выходят на все провластные демонстрации с флагами, с портретами Хаменеи-старшего, Хаменеи-младшего.
И они полностью разделяют государственные нарративы о том, что войну следовало бы продолжить, что чудовищные потери, которые Иран понес в этой войне, которые Иран нес в ходе военных кампаний в Ираке, в Сирии, это все оправдано. Они оправдывают абсолютно все действия властей. И со стороны действительно создается такое впечатление, что все иранцы думают так.
Но если приехать в любой иранский город, где проходит такая массовая демонстрация в поддержку властей с флагами, с портретами, то можно обнаружить, что это лишь центральная площадь, на которой есть тысячи, может быть, десятки тысяч таких активных сторонников режима, но за пределами этой центральной площади люди живут обычной жизнью. Им не до того, чтобы с флагами куда-то выходить и кричать какие-то лозунги вроде «Смерть Америке! Смерть Израилю!» Люди заняты совсем другими проблемами.
Л. ВЛАДОВ: Как я понимаю, они уже плохо новости получают. Они не понимают, что происходит, потому что интернет обрублен.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Интернет обрублен глобальный, но есть интернет внутренний, и доступ к местным сайтам все равно остается. Работают телеканалы, работает радио. Всюду, куда бы я ни приходил, какие-то лавки, магазины, кафе, там везде радио работает, и новости передают.
Ну, понятно, что люди, которые, мягко говоря, скептически относятся к своим властям, они все это делят на два, и так или иначе на них вот эти государственные нарративы не действуют, и они точно не хотели бы продолжения войны. Но даже среди этих людей я встречал очень много вопросительных интонаций относительно того, зачем вообще нужна эта война, что хочет Трамп, что хочет Нетаньяху.
Когда удары наносились не только по центрам принятия решений, не только по главарям режима, но и по жилым домам, больницам, университетам, школам, историческим дворцам, это вызывало вопросы абсолютно у любого иранца.
И, конечно, эта война уже не воспринималась как война исключительно против режима. Война шла против всего Ирана, и особенно, когда Трамп писал о том, что карта Ирана может измениться, что он желает уничтожить всю иранскую цивилизацию. Ни один иранец, даже самый оппозиционно настроенный, не может считать это нормальным.
Л. ВЛАДОВ: Друзья, напоминаем, что вы можете участвовать в нашем эфире. Присылайте свои вопросы в телеграм-канал по ссылке, а также пишите в чат трансляции. Мы обязательно будем их читать, и некоторые постараемся задать нашему гостю.
Руслан, вы в предыдущих своих интервью часто говорите, что, несмотря на то, что в результате точечных бомбежек было ликвидировано руководство, духовное руководство Ирана, какие-то люди, принимающие решения, в Иране многоголовая система принятия решений власти, и все структуры продолжили функционировать, армия продолжает отвечать, КСИР продолжает отвечать. Неужели мне, человеку с западным мышлением, выросшему в России и в Европе, это говорит о каком-то невероятном успешном менеджменте? То есть, несмотря на то, что вы лишаете верхушку, вы обрубаете лидеров, руководителей, у вас все продолжает функционировать.
Неужели настолько успешно построен менеджмент ситуативный в Иране?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно понимать структуру власти и то, как эта власть формировалась в Исламской Республике после революции 1979 года. Тогда, по сути дела, шла борьба за выживание режима. Революцию вершили не только представители духовенства.
Это были демократы, националисты, промосковские коммунисты. Но, как это часто бывает, революция стала пожирать своих же детей. И это выражалось в том, что между всеми этими политическими силами шла борьба за власть.
И духовенство стало утверждать свое лидерство, свое первенство. И для того, чтобы это сделать, нужно было просто уничтожать своих конкурентов и бороться за выживание. В таких условиях довольно жестоких, кровавых зарождалась власть духовного лидера, принцип вилаят-е факих, то есть правление законоведа.
На тот момент это был Аятолла Хомейни. И при нем можно было говорить о каких-то признаках персоналистской диктатуры. Власть была жестко централизована, особенно в условиях войны с Ираком в 1980-1988 годы.
Но после смерти Хомейни в 1989 году и избрания нового верховного лидера Али Хаменеи, структура власти стала меняться. Хаменеи ни по своим качествам, ни по своему статусу в религиозной иерархии уже не мог обладать такой же полнотой власти и таким авторитетом. И его ставка была на то, что не один человек, не только верховный лидер, но все правительство, вся власть, она является такой сакральной, священной.
И он стал эту распределять по нескольким центрам принятия решений, по различным структурам, институтам власти. Помимо верховного лидера и его окружения есть президент, которому подчиняется правительство, есть силовики, корпус стражи исламской революции и целый ряд других политических органов, как парламент, совет стражей конституции, совет по целесообразности принятия решений.
Таким образом, в Иране на разных этажах власти допускается определенная доля автономии. То, что западные эксперты называют глубинным государством – Deep State. Ирану это очень свойственно, эта автономия обеспечивает выживание режима.
И Али Хаменеи, он, безусловно, готовился к этой войне, он делал все для того, чтобы власть была распределена таким образом, чтобы она не замыкалась на одном человеке. Иран — это не персоналистская диктатура, как, например, в Сирии при Башаре Асаде, когда он бежал, все посыпалось.
В Иране абсолютно не так.
Л. ВЛАДОВ: Но вот эта распределенная автономия требует определенного уровня ответственности в принятии решений. Вот, на ваш взгляд, эта ответственность, она держится на религиозной убежденности членов КСИР, либо коррумпированности или какой-то приближенности к денежным потокам, принятию решений, власти?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Представители КСИР, силовики в широком смысле как раз являются менее идеологизированными, их считают прагматиками. И они получили некий карт-бланш еще во времена Ирано-Иракской войны в 80-е годы, когда, в частности, они занимались привлечением на службу огромного числа жителей страны, начиная со школьников. Огромное число школьников участвовало в войне.
И КСИР занимался их рекрутированием. И чтобы проводить процедуры рекрутирования, КСИР, конечно, был наделен автономией, властью на местах, и КСИР постепенно стал приобретать политические функции и играть свою роль в определении как внутренней, так и внешней политики. Пик, расцвет вот этого политического влияния КСИР пришелся на 2000 – 2010 годы, когда Иран стал вовлекаться в события в Ираке, в Сирии.
И тогда иранские дипломаты стали говорить о том, что у Ирана параллельно есть еще и дипломатия войны, дипломатия поля боя, «май-дан» по-персидски. И действительно различные военачальники иранские, находясь в Сирии и в Ираке, вообще проводили, по сути дела, свою внешнюю политику в обход официальной внешней политики, в обход Министерства иностранных дел. И они руководствовались, прежде всего, понятно, там у них какие-то корыстные интересы были, но они руководствовались так или иначе вопросами выживания государства, вопросами суверенитета.
Это один из самых болезненных вопросов вообще для иранцев на протяжении всей истории, потому что Иран подвергался оккупациям, внешнему вторжению. И когда в 1979 году провозглашалась исламская революция, Хомейни говорил о том, что помимо ислама и демократии революция провозглашает еще и третий принцип — это принцип суверенитета, независимость, «эстекляль». И это по-прежнему очень актуально.
Например, в прошлом году после 12-дневной войны в интервью Foreign Policy экс-министр иностранных дел Ирана Мохаммад Джавад Зариф сказал о том, что впервые за более чем 200 лет в Иране по-настоящему независимое правительство. И обеспечение независимости, суверенитета — это то, за что по-прежнему огромное число представителей режима готовы бороться и погибать.
Л. ВЛАДОВ: Вы знаете, я очень часто не мог находить аналогии такой организации, как КСИР в странах, известных нашим радиослушателям, где мы, собственно, родились, живем или куда мы переезжаем. Можно ли привести какую-то аналогию с КСИР в Российской Федерации?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Мне сложно, если честно, проводить какие-то аналогии, потому что это по-своему уникальная структура, которая выковывалась, опять же, и в ходе революции 79-го года. По сути дела, КСИР стал наследником тайной шахской полиции САВАК.
Л. ВЛАДОВ: Очень просто постоянно просятся аналогии с ФСБ, но понимаешь, что ФСБ имеет гораздо меньшее присутствие в жизни россиян, нежели КСИР в жизни иранцев.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Я думаю, что какие-то параллели, наверное, допустимы в той части, что ФСБ, как мы видим, все активнее и активнее протягивает свои щупальца в частную жизнь наших сограждан и пытается играть какую-то роль в политике, в определении внутренней, внешней политики.
Но все-таки в России власть очень персонализирована, она очень завязана на Путине, от которого зависит буквально все. В частности, та война, которую он развязал в Украине, это же ведь его решение, никакой там особой совещательности не наблюдалось, в отличие, скажем, от Советского Союза, где, как мы знаем, тот же Брежнев советовался со своим окружением.
В России это не так. И вот в Иране все-таки власть носит совещательный характер, там нет и не может быть человека, в том числе представителя КСИР, который единолично может принять какое-то решение, скажем, о начале войны. Поэтому структура власти, природа власти в Иране, она совершенно иная.
Но сходство, наверное, в том, что КСИР как ФСБ не особо привязан к каким-то идеологическим установкам. КСИР в этом смысле часто противопоставляют духовенству.
И, например, тоже очень показательно, как после протестов еще 2022 года верховный лидер, уже ныне покойный Али Хаменеи, говорил о том, что вот эти протесты поставили вопрос о выживании всего Ирана.
То есть Хаменеи уже воспринимал себя не просто как какой-то духовный религиозный лидер, который опирается на духовенство, это человек, который опирается на силовой аппарат. Потому что именно КСИРовцы обеспечивают выживание режима, выживание системы. Но при этом есть идеологические установки абсолютно устойчивые.
Огромное число людей, которые готовы сражаться в том числе за эти идеологические установки, в отличие от России, где любая идеология, попытка навязывания скреп, традиционных ценностей является, конечно, абсолютной профанацией.
Л. ВЛАДОВ: В течение последних 15 месяцев Путин потерял сирийского союзника Асада, потерял Хаменеи. Каковы сейчас отношения…
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Мадуро.
Л. ВЛАДОВ: Мадуро. Каковы сегодня отношения между Ираном и Россией и кто их формирует со стороны Ирана?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Мы видим, что отношения сохраняются. Россия, хоть и не является военным союзником для Тегерана и не имеет каких-то военных обязательств, все равно оказывала какую-то поддержку, в том числе не исключено, что и военную в ограниченном количестве, но тем не менее была информация и о поставке вооружений, в том числе беспилотников, предоставление какой-то разведывательной информации о местонахождении американских объектов, американских баз и это в чем-то похоже на правду, потому что иранские удары по американским базам еще никогда не были такими точными, почти 100% попадания в каждом случае и абсолютно все американские военные базы на ближнем востоке пострадали.
Л. ВЛАДОВ: Вы это связываете с заслугой как раз таки России?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Не исключаю, не исключаю, потому что прежде иранцы не отличались такой высокой точностью. Это сотрудничество наблюдается уже давно, во времена сирийской кампании, как известно, Тегеран устами уже покойного генерала Сулеймани убеждал Путина вмешаться в ту войну и многие считают, что именно по просьбе иранцев Путин принял решение о начале сирийской кампании. Благодарность за это, как многие говорили ранее, силовики стали оказывать поддержку Путину в его войне против Украины, поставлять те же беспилотники Shahed.
Это было сделано в обход дипломатов, силовики сами принимали об этом решение и, очевидно, какое-то сотрудничество между спецслужбами, между российскими иранскими силовиками, пусть и в ограниченном формате, сохраняется до сих пор. Кроме того, для Тегерана принципиально важно, что Кремль поддерживает Исламскую Республику на дипломатическом уровне. Так было не всегда.
Вспомним, в 2010 году в России был президент Медведев, при котором Москва в Совете Безопасности ООН голосовала против Ирана, Москва выступала за введение новых санкций против Тегерана, и иранцы об этом не забыли. И тот факт, что сейчас Кремль, в хвост и в гриву, солидаризируясь с Китаем, поддерживает Иран, и в том же Совбезе ООН и в МАГАТЭ, это очень важно для иранцев, и они рады уже одному этому факту. На что-то большее они, собственно, и не рассчитывают, и, как мне говорили главным образом провластные иранцы и некоторые чиновники, им вообще никакая помощь не нужна.
Иран сражается в гордом одиночестве. Понятно, что это бравада, но это очень отражает настроение иранских руководителей, и в историческом смысле Иран действительно всегда был в таком одиночестве, есть даже целый термин «тангай стратегик», стратегическое одиночество. Страна, будучи шиитской, окружена суннитами, во-первых.
Во-вторых, страна с персидским населением, окруженным арабами, это тоже накладывает отпечаток на сознание иранцев, поэтому Россия помогает, ну и хорошо, что помогает. Если бы не помогала, ну, наверное, ничего страшного не произошло бы для Тегерана.
Л. ВЛАДОВ: И, как я понимаю, главные союзники Путина были как раз таки сунниты.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Где?
Л. ВЛАДОВ:Если мы говорим про Сирию или Афганистан.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Давайте разделять. В Сирии у власти был режим Асада, который отчасти можно было отнести к шиитам. Все-таки Алавиты — это отдельное направление, течение, и не совсем шиитское, но его относят к шиитам, так или иначе.
Асад, безусловно, был союзником Тегерана, и потеря Сирии, конечно, стала огромным ударом для иранских властей. Шииты всегда были меньшинством в мусульманском мире и практически на протяжении всей истории ислама находились в составе государств, где преобладали сунниты, и сунниты находились у власти. Иран в этом смысле стал, может быть, первым и единственным таким шиитским государством, шиитской державой, которую признают шииты и в других странах.
Очень показательно, что гибель Аятоллы Али Хаменеи отозвалась эхом и в таких странах, как Ирак, Пакистан, Бахрейн, Ливан, где также проживают шииты, и те шииты, которые также признавали верховенство Али Хаменеи. Но я бы не стал говорить о том, что Кремль как-то избирательно делал ставку на шиитов или суннитов, потому что в картине мира того же Путина мусульмане вообще одинаковые. Он, по-моему, вообще не видит никакой разницы.
Я вспоминаю его комментарии после теракта в Крокус Сити Холле, когда он рассуждал о том, что это не могли быть мусульмане, потому что у России прекрасное отношение с мусульманскими странами. Для Путина мусульмане все одинаковые, очевидно.
Л. ВЛАДОВ: А можете в двух словах объяснить, каковы современные отношения, противоречия между суннитами и шиитами? Это два направления религии, которые могут уживаться сегодня вместе, или это есть постоянная неприязнь?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Я бы не стал говорить о неприязни. На мой взгляд, те противоречия, те конфликты, которые имеют место, они часто искусственные, они разгоняются извне, как правило, в тех странах, где проживают компактно шииты и сунниты. Длительное время вообще не было каких-то существенных столкновений, противоречий именно по конфессиональному признаку.
Но в условиях гражданских конфликтов это все становится очень актуальным. Так было в Ираке в 2003 году после начала американской интервенции, где суннит Саддам Хусейн был свергнут, и американцы сделали ставку на шиитов. Шииты пришли к власти, являются большинством в Ираке, и это был такой подарок Ирану, который укрепил свое влияние в Ираке, безусловно, и это влияние сохраняется до сих пор.
В Сирии на фоне конфликта с началом арабской весны в 2011 году также эти различия стали все более осязаемыми, и стало все больше и больше претензий у суннитов, которые являются большинством в Сирии, к алавитскому меньшинству, которое находилось у власти в лице Асада, и с свержением Асада алавиты были отодвинуты на второй план, и сейчас у власти в Сирии представители суннитского большинства в лице Ахмеда аш-Шара, он же Абу-Мухаммед аль-Джулани.
Л. ВЛАДОВ: А страны, по которым Иран, страны-соседи, по которым Иран запускал ракеты, они были отобраны не по религиозному принципу, а по наличию американских баз и каких-то взаимодействий, союзничества с Америкой.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Этим атакам часто пытаются придать конфессиональный окрас и представить это как шиитско-суннитское противостояние. Я думаю, что это очень большое преувеличение. Формально, да, действительно все эти монархии, они суннитские, но при этом, скажем, в Бахрейне большинство населения шииты.
Правящая династия сунниты, но большинство населения шииты, которые время от времени выходят на улицы, протестуют, и в том числе в ходе нынешней 40-дневной войны они также выходили на улицы выражать солидарность с иранцами. Тегеран, осуществляя атаки, подчеркивает, что это не война с жителями этих стран, сунниты, шииты, неважно, это война с руководителями стран, которые встали на службу американцам и Израилю. Главным образом речь идет как раз о Бахрейне и Объединенных Арабских Эмиратах, которые, как известно, вообще есть дипотношения с Израилем благодаря Авраамическим соглашениям 2020 года.
Но в целом я лично не вижу какого-то шиитско-суннитского противостояния. Турция формально суннитская страна, но она не стала участником антииранской суннитской коалиции. Напротив, выступление того же Эрдогана, он в чем-то часто даже солидарен с иранскими властями и уж точно настроен антиизраильски, в какой-то степени антиамерикански, хотя бы потому, что он не предоставил Вашингтону свою территорию для осуществления атак на Иран.
Вот вам пример. Суннитская страна, но не находится в конфликте с шиитским Ираном. Поэтому это все, я считаю, очень притянуто за уши.
Л. ВЛАДОВ: Повлиял тот факт, что арабские страны не смогли быть защищены от ракетных ударов своим главным союзником с Соединенными Штатами. На отношения между США и Арабскими Эмиратами, Саудовской Аравией, есть ли какой-то пересмотр соглашений? Я слышал, что некоторые страны собираются выйти из ОПЕК или уже вышли.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Да, Эмираты объявили о выходе из ОПЕК, но это, не думаю, что напрямую связано с вопросами безопасности и с их отношениями с Вашингтоном. Действительно, эта война поставила вопрос о гарантиях безопасности. И эти вопросы, кстати, возникали еще в прошлом году, когда тот же Иран атаковал американскую базу Аль-Удейд в Катаре в июне под занавес 12-дневной войны.
Когда Израиль атаковал тот же Катар в сентябре, а точнее штаб-квартиру Хамас в Дохе. Тогда арабские монархи уже поднимали вопрос о том, насколько американцы исполняют свои обязательства как гарант безопасности. Тогда, например, как следствие негативной реакции, в сентябре Трампу пришлось ускорить переговоры по Газе.
В считанные недели была достигнута сделка по Газе между Хамасом и Израилем, понятно, что не без посредников. Кроме того, возобновились переговоры об американо-катарском соглашении в сфере безопасности. Я думаю, что мы сейчас вряд ли увидим какие-то скоропалительные решения со стороны арабов, но в долгосрочной перспективе, безусловно, будут последствия для американского присутствия и для тех договоренностей, которые уже существуют.
В любом случае, я полагаю, что та архитектура, которую Трамп выстраивал еще при своем первом президентском сроке, она рушится. Идея Трампа заключалась в том, что Израиль нужно включить в общую архитектуру безопасности и создать некую израильско-арабскую ось. И это действительно происходило, потому что по решению Трампа израильские военные стали участвовать в совместных учениях с арабами, что прежде было невозможно представить, но начиная с 2021 года это стало нормой.
Теперь это тоже практически невозможно представить. Это еще и следствие войны в Газе, но война с Ираном теперь еще больше вбила клин, в эту архитектуру, и арабы теперь еще больше будут задаваться вопросом, насколько им выгодно такое сотрудничество и такая система безопасности совместно с американцами, совместно с Израилем, если они являются главными пострадавшими.
Л. ВЛАДОВ: Да, конечно. Всю половину XX века США увеличило свое представительство на Ближнем Востоке, помимо того, как росла их экономика, росло их влияние на весь мир. И есть ощущение, что сейчас, уже в последние десятилетия, присутствие США уменьшается на Ближнем Востоке.
Кажется ли вам, что эта война является еще таким большим пинком к тому, что через 10-20 лет США будет очень мало или вообще не будет в этом регионе?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Я не вижу сейчас такой перспективы. Пока, на мой взгляд, американцы не собираются уходить с Ближнего Востока. Я бы даже сказал еще более резко, что американцы никогда не уйдут с Ближнего Востока, потому что это стратегически важный регион.
У американцев есть очень широкое военное присутствие, военные базы, есть многолетние, многомиллиардные контракты в сфере вооружений. И напомню, что свой первый зарубежный визит в качестве президента в прошлом году Трамп нанес именно на Ближний Восток, в Саудовскую Аравию, Эмираты и Катар, где заключил многомиллиардные сделки. Там сотрудничество в том числе в военной сфере, в сфере технологии, искусственного интеллекта и так далее.
У Трампа, опять же, корыстный интерес в виде бизнеса. Он в том же Катаре строит гольф-клуб, в Эмиратах высотки и так далее. Поэтому резона уходить с Ближнего Востока нет.
Можно поставить вопрос о военном присутствии. Это еще можно как-то всерьез обсуждать. И это тот процесс, который начал происходить еще при президенте Обаме, когда американцы стали сокращать свое военное присутствие.
И такие разговоры велись незадолго до террористической вылазки Хамаса 7 октября 2023 года, что американцы выполнили, мол, все задачи, обеспечили мир на Ближнем Востоке. Сотрудники администрации Байдена незадолго до 7 октября с гордостью говорили о том, что на Ближнем Востоке сейчас так спокойно, как не было никогда за последние 20 лет. Но ситуация в последние два – два с лишним года резко изменилась, поэтому американцы вынуждены сохранять все-таки свое присутствие, потому что один из приоритетов американской внешней политики на Ближнем Востоке – это обеспечение безопасности государства Израиля.
Л. ВЛАДОВ: То есть, это уже давно не только про нефть. Точнее, нефть вообще, наверное, со временем будет только исчезать как главный мировой продукт, ценность.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Пока я тоже, честно говоря, не вижу такой перспективы. Так или иначе, нефть – это важный фактор. Все следят за ценами на нефть, и резкий рост цен очень сильно повлиял, в том числе и на нас с вами, на людей, которые живут в Европе.
Мы видим, как растут цены вообще на все. Может быть, не так стремительно, как в других странах, но тем не менее. Но это действительно не только нефть.
Это целый спектр интересов в сфере безопасности, в широком смысле, в сфере экономики, в сфере технологий и так далее и тому подобное.
Л. ВЛАДОВ: А может ли быть так, что США в целом выгодно, что воюют и стреляют? Они продают огромное количество оружия, постоянно идет обновление вооружений, есть огромное количество компаний, огромное количество военных контрактов.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Это тоже, безусловно, фактор. И в Соединенных Штатах огромное количество компаний, которые производят военную продукцию, которые живут на этих заказах и которым нужно как-то оправдывать свое существование. Но означает ли это, что американцы будут постоянно вести войны, в том числе на Ближнем Востоке?
Не знаю.
Л. ВЛАДОВ: Кстати, про нефть. Я правильно понимаю, что экономика Ирана сильно зависит от нефти и с блокировкой пролива он потерял часть своих торговых путей. Там есть какой-то небольшой остров рядом с Ираном, на котором находится нефтяной терминал.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Да, остров Харк. Да, безусловно, иранская экономика несет убытки, и это огромный вызов. Но не будем забывать, что Иран более 40 лет находится под санкциями.
Иран уже выработал пути обхода санкций, и в том числе какие-то технические возможности диверсификации своих маршрутов, своих поставок. Сейчас очень много говорят о том, как Иран, скажем, активизировал поставки не только нефти через Каспий. Кроме того, в целом считается, что у Ирана есть возможность осуществлять какие-то поставки нефти, и не только нефти сухопутным путем.
Пока, на мой взгляд, та блокировка, которую Трамп использует, начиная с апреля, она не стала фатальной, не стала катастрофичной, но тем не менее, конечно, это удар по каждому иранцу. И если в условиях войны протесты были невозможны, то сейчас, когда нет активных боевых действий, в иранском обществе все больше и больше будут возникать претензии к властям из-за разрухи, из-за отсутствия перспектив, отсутствия реформ. И чем дольше это будет продолжаться, тем выше вероятность возникновения каких-то волнений, каких-то акций протеста, как это произошло после 12-дневной войны.
Л. ВЛАДОВ: Вот у нас как раз пришел вопрос от зрителя Антона из Балашихи. Есть ли какие-то признаки недовольства КСИРом со стороны светской власти или со стороны базара в Тегеране? Базар, как я понимаю, это предприниматели…
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Да, это такой всеобъемлющий термин, широкий термин, да, торговцы, купцы. Но дело в том, что в отличие, скажем, от ситуации 79-го года, когда базар был самостоятельным игроком и влиял, в том числе, на политику, и переход базара на сторону революции был важным шагом, то сейчас базар во многом подконтролен. КСИР развернул свои щупальца в разных сферах жизни иранцев, в том числе, в экономической сфере, и немалая часть вот этого базара, она находится уже под контролем КСИР, поэтому ожидать, что базар, как самостоятельный игрок, будет противодействовать КСИР, все-таки сегодня не приходится.
Л. ВЛАДОВ: То есть, это ситуация похожа на то, что произошло в России, предприниматели, как слой, имеющий какое-то слово, давно исчез.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Да, бизнес в Иране, он сейчас находится под огромным влиянием, в огромной зависимости от силовиков, вообще от властей, но от силовиков, от ксировцев особенно, и поэтому какой-то самостоятельности мы не наблюдаем, хотя протесты в конце декабря прошлого года, они начались именно с базара, с той части базара, очевидно, которая еще не находится под таким уж серьезным влиянием КСИР, но это уже меньшая часть базара.
Л. ВЛАДОВ: Цены на топливо действительно выросли, не только в США, причем там 50 процентов, кажется, все выросло, в Европе здесь мы это тоже чувствуем. На ваш взгляд, за какими событиями нужно следить нашим слушателям, чтобы понять, что скоро цены могут снизиться? Это открытие пролива?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Это открытие Ормузского пролива, это достижение хоть каких-то договоренностей между США и Ираном. Я не ожидаю, если честно, что будет какая-то крупная сделка наподобие ядерной сделки 2015 года, но, тем не менее, можно договориться о каких-то правилах игры, о красных линиях. В частности, судя по утечкам, обсуждается, например, мораторий на развитие ядерной программы в Иране.
Взамен могут снять какие-то санкции. По таким точечным вопросам можно достигнуть хоть какого-то соглашения, хоть какой-то сделки. Это то, что действительно может подарить шанс на мирное сосуществование и ослабление давления на глобальную экономику, в том числе и на цены.
Л. ВЛАДОВ: Есть возможность, что Иран согласится на прекращение ядерной программы?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Шансы очень малы, и это будут какие-то особые условия. То есть, Иран полностью не откажется от развития ядерной программы. Тегеран считает это требование унизительным.
Будучи подписантом договора о нераспространении ядерного оружия, Иран считает себя в праве развивать мирный атом. Нет ни одной страны в мире, которая подписала этот договор, и которая добровольно отказалась бы от развития мирного атома. Тегеран апеллирует именно к этому.
Но какие-то ограничения, какой-то мораторий, наверное, можно ожидать.
Л. ВЛАДОВ: Я правильно понимаю, что сегодня США запрещают развитие, в том числе, мирного атома. И на этой стороне у нас есть вопрос от зрителя. Я его задам.
Симпатизируете ли вы Ирану в этом пункте?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Нет, я никому не симпатизирую. Я стараюсь как-то доносить точку зрения, особенно иранскую, потому что я ее лучше знаю. Я не американист, не гебраист, не специалист по Израилю.
Я пытаюсь передать какие-то настроения, передать точку зрения, но я не симпатизирую никому.
Л. ВЛАДОВ: У нас остается пять минут. Этот эфир наша команда и Екатерина Шульман проводит уже четвертый год подряд, и ваши пожертвования для нас очень важны. Благодаря вашей поддержке мы можем продолжать нашу работу.
Вы все еще можете отправить пожертвования в стримы, если находитесь за рубежом. Все ссылки вы найдете в описании к видео, или можете воспользоваться QR-кодом прямо на нашем экране вот здесь. В последние пять минут я бы хотел поговорить о будущем.
Как, на ваш взгляд, должно произойти в отношениях между странами? Непонятно, в каком далеком будущем, чтобы Иран, наконец, зажил мирно, чтобы люди смогли выезжать из страны, путешествовать, пользоваться интернетом, и чтобы при этом не произошло какого-то большого глобального кровопролития. Возможен ли такой сценарий?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Я только уточню, что иранцы могут выезжать из страны, просто не все могут себе это позволить. А с интернетом там действительно большие проблемы. Но для того, чтобы произошли такие изменения, о которых вы говорите, нужно достичь какого-то компромисса, какой-то сделки, вроде ядерной сделки, о которой я уже несколько раз упоминал, потому что после нее начался процесс снятия санкций, Иран стал открытой страной к внешнему миру, потекли какие-то инвестиции, развернулись целые производства западных компаний, в частности, в автомобилестроении.
Это все было в 2016-17 году, собственно, до выхода Трампа из ядерной сделки в мае 2018 года. Пока, если честно, я не вижу перспектив для достижения какой-то новой ядерной сделки. Позиции сторон абсолютно непримиримы, требования очень высокие, никто не хочет уступать.
Но достичь каких-то локальных договоренностей, как-то снизить градус напряжения, в принципе, возможно. Я напомню, что в сентябре 2023 года, еще при администрации Байдена, Тегеран и Вашингтон достигли сделки об обмене заключенными. И по условиям сделки, часть иранских активов за рубежом в Катарских и Южнокорейских банках была разморожена.
Достичь каких-то договоренностей по локальным вопросам, по частным вопросам, вполне возможно. Я думаю, что это уже станет каким-то шагом к достижению чего-то большего. Но пока мы исходим из того, что, к сожалению, позиции сторон абсолютно непримиримы.
Л. ВЛАДОВ: То есть, все-таки мы в ближайшем будущем самое лучшее событие это ждать big wonderful deal.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Опять же, что мы под этим подразумеваем? Но мы уже находимся в состоянии ни войны, ни мира. То есть, то, с чего мы начинали, то, о чем я говорил, это такой фон, которому, к сожалению, нужно привыкать.
То есть, в любой момент какая-то эскалация, какая-то вспышка, какой-то обстрел с той, с другой стороны, это то, что уже будет фоном. Без достижения какого-то всеобъемлющего соглашения новой ядерной сделки, к сожалению, вот такой режим ни войны, ни мира будет сохраняться.
Л. ВЛАДОВ: Большое вам спасибо, Руслан. С вами был Руслан Сулейманов. Я ведущий Лев Владов.
Увидимся с вами уже завтра в эфире «Прямо сейчас».
До новых встреч!