«Прямо сейчас» с Еленой Штайн
Когда это коснулось Москвы, когда это коснулось конкретно людей, на самом деле лояльных к политике Путина или бенефициаров войны в Украине, какой-то средний класс, средний бизнес, для них вот эти вот ограничения, коснувшиеся их в конкретной деятельности, в сфере коммуникации, общения с людьми или просто доступа к социальным сетям, здесь полыхнуло недовольство….
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! Меня зовут Лиза Штиглиц, и это подкаст «Прямо сейчас». Сегодня у меня в гостях социолог, директор «Центра независимых социальных исследований» в Берлине Елена Штайн. Елена, здравствуйте.
Е. ШТАЙН: Здравствуйте, добрый день, спасибо за приглашение.
Л. ШТИГЛИЦ: Вам спасибо, что пришли. Елена, вы следите за рейтингом Путина?
Е. ШТАЙН: Не то чтобы мне очень хотелось, но приходится, да. Я слежу за рейтингом Путина с редкой периодичностью, и, наверное, могу сказать, что, несмотря на все надежды падения рейтинга Путина, мы все еще наблюдаем не семимильные шаги, а микро-шажки в этом рейтинге.
Примерно сегодня, последнее, что я смотрела, официальные данные «Всероссийского центра изучения общественного мнения», или сокращенно мы это знаем как ВЦИОМ, рейтинг Путина составлял 71% на последнюю дату, апрельскую. Но, к примеру, в марте данные ВЦИОМа говорили о 74,6% популярности Путина. Это официальная статистика.
В то же время мне казалось интересно посмотреть, что про это говорят исследования и опросы центра «Левада», который всё ещё работает внутри России и считается таким оплотом более-менее независимого исследования общественного мнения. И вот там был вопрос, это данные от 5 мая, то есть совсем свежие данные, был вопрос о том, если бы выборы были в ближайшее воскресенье, сколько бы человек проголосовало за Путина? И было отмечено, что 49% респондентов проголосовали бы сейчас за Путина, то есть это хорошая половина. В принципе, всё ещё слишком много, но для сравнения, в феврале 2024 года был такой же опрос, и там поддержка Путина на президентство составляла 68%.
Л. ШТИГЛИЦ: А можете немного рассказать, как различаются методологии этих опросов, которые проводят ВЦИОМ, «Левада», «Фонд общественное мнение», что нам об этом известно?
Е. ШТАЙН: Мне кажется, вот эти все три перечисленные центры исследования общественного мнения, они в основном базируются на так называемых количественные исследования, то есть это телефонные…
Л. ШТИГЛИЦ: Нас просят чуть поближе к микрофону.
Е. ШТАЙН: Я подвинусь. Они основываются в основном на телефонных опросах, которые делаются на какую-то определенную конкретную группу людей, где смотрят, чтобы были представители и представительницы, то есть женщины, мужчины, деревни, сёла, населённые пункты, города, мегаполисы. Делают такую вот выборку и звонят, спрашивают. Респонденты, которым дозвонились, отвечают. То есть на самом деле достаточно схожие по методологии опросы.
Л. ШТИГЛИЦ: А люди не боятся отвечать, как вы думаете?
Е. ШТАЙН: Зависит от вопроса, но я думаю, что, конечно же, у людей есть осторожность, и поэтому отвечают скорее, чтобы отстали, а не начинают честно и искренне рассказывать про всё, что у них на душе лежит.
Л. ШТИГЛИЦ: Елена, вопрос от нашей информслужбы. А как вы думаете, зачем эти все-таки снижающиеся рейтинги вообще публикуют? Какая за этим стоит цель?
Е. ШТАЙН: Во-первых, они снижаются реально очень-очень маленькими шажками, и для обычного человека, не связанного никак со всей этой системой опросов, эта разница в один-два процента, или даже иногда в несколько десятых, на самом деле ничего сильно не говорит, поэтому ее публиковать абсолютно не опасно. И если не публиковать, то становится как будто бы уже не совсем понятно, а почему не публикуют.
Поэтому выбор между «чуть-чуть покритиковать» или «чуть-чуть показать упадок» или «вообще не публиковать», конечно же, приходит к первому решению.
Л. ШТИГЛИЦ: А о чём такое снижение говорит нам?
Е. ШТАЙН: Нам, тем кто очень…
Л. ШТИГЛИЦ: Вам, как социологу?
Е. ШТАЙН: …мне, как социологу или нам, как людям, очень надеющимся на то, что внутри России начнутся какие-то изменения?
Нам, как социологам, это говорит о многом, потому что, конечно же, даже такие незначительные колебания всегда связаны с какими-то актуальными событиями, действиями, принятием публичных решений, блокировки интернета, унижение женщин в прямом эфире, репродуктивная политика, навязывание традиционных ценностей, не совсем корректная политика проведения призывных кампаний.
То есть там есть очень много факторов, и мы смотрим на то, как в этот момент реагирует общество, насколько оно чувствительно воспринимает то или иное явление.
Л. ШТИГЛИЦ: А можете ли вы предположить, какие факторы являются тут ключевыми в текущем снижении?
Е. ШТАЙН: Я думаю, что мы договорились, что есть текущее снижение. Я думаю, что если мы говорим о конкретно последних неделях, может быть месяце, то первым и достаточно сильным фактором снижения популярности, возможно, не только Путина, а скорее политики российского государства, в которую больше намного вовлечено людей, чем просто сама персона президента, наверняка одним из главных факторов стали блокировки интернета, снижение трафиков, то, что на самом деле происходит уже давно, то есть больше года как минимум.
Но это все касалось всегда регионов, отдаленных от Москвы регионов. И когда это коснулось Москвы, когда это коснулось конкретно людей, на самом деле лояльных к политике Путина или бенефициаров войны в Украине, какой-то средний класс, средний бизнес, для них вот эти вот ограничения, коснувшиеся их в конкретной деятельности, в сфере коммуникации, общения с людьми или просто доступа к социальным сетям, здесь полыхнуло недовольство.
И это очень сильно и напрямую связано с той политикой, которую продвигает и продавливает российское государство, вводя штрафы и ограничения за использование VPN, за то, чтобы создавать белые списки, за то, как продвигается мессенджер «Макс», который по сути является шпионским инструментом, плохо еще вдобавок работает, плохой шпионский инструмент, который тебе навязывают, отрезают от всего остального.
И это очень сильно всколыхнуло общественность и затронуло даже тех, которые, может быть, за последние четыре года особо и не высказывались ни про что, потому что очень хорошо и быстро адаптировались к условиям работы и жизни в России.
Л. ШТИГЛИЦ: Можете ли вы предположить, как эти стратегии адаптации к жизни в России будут выглядеть сейчас у этих групп?
Е. ШТАЙН: Могу только пофантазировать, потому что мне сложно предположить, что конкретно и как конкретно люди реагируют внутри страны.
Мы видим по приросту пользователей VPN за последние месяцы, и этот прирост составляет не та группа, которая раньше была основным пользователем VPN, это были представители гражданского общества, люди, которые продолжают работать и контактировать с зарубежными сообществами, организациями, вообще хотят оставаться в таком критическом поле и получать информацию критическую. Сейчас это на самом деле, я не знаю, цифры около 9 миллионов за последние месяцы заключили подписки на VPN, и сейчас это просто бытовое решение бытовой проблемы, и это тоже пример адаптации того, как сейчас люди реагируют на это.
Я предположу, что, я пофантазирую и предположу, что, скорее всего, уже сейчас и ещё больше будут пытаться найти выходы и точки входа в получение санкционно запрещенных зарубежных счетов, доступа к каким-то серым схемам «Mastercard» или «Visa» карт, чтобы продолжать оплачивать подписки, проводить банковские операции, выезжая за границу, иметь доступ, расплачиваться везде, и так далее.
Внутри для бизнеса, не знаю, у меня нет знания про это, но креативность российского общества меня всегда вдохновляла. Я думаю, что и здесь найдутся ответы, хотя мы понимаем, что это очень сильно вносит такой момент не протеста, но раздражения сложившейся ситуации. Может быть, ещё нет такого мостика корреляции с прямым действием правительства, прямым действием государства, но вот это раздражение начинает накапливаться.
Л. ШТИГЛИЦ: Можете ли вы ещё пофантазировать о том, как именно оно может проявляться в дальнейшем, кроме каких-то личных стратегий, о которых вы рассказали?
Е. ШТАЙН: В каком? Немножко контекста. У меня очень богатая фантазия.
Л. ШТИГЛИЦ: Возможно ли какое-либо коллективное действие?
Е. ШТАЙН: Как бы мне не хотелось мечтать и надеяться на протесты, связанные с этими ограничениями, я не думаю, что они произойдут в ближайшее время. Для этого это всё ещё не так больно.
Здесь индивидуальная стратегия ухода от всех этих регуляций и ограничений превалирует над общей коллективной попыткой противостоять. Наверное, все уже устали говорить про Викторию Боню, но даже Виктория Боня со своим роликом, постом в «Инстаграме», который прослушала очень много людей, на который был огромный резонанс со всех сторон, даже со стороны Пескова и, очевидно, Путина. Вклад всего этого в эту всю историю — это просто немножечко усилить недовольство.
Случились ли протесты? Нет. Почему? Не потому, что люди, может быть, не хотят. Тут просто нужно смотреть, что на другой стороне стоит очень успешная, хорошо функционирующая репрессивная машина, которая за многие года научилась быстро сдерживать любой зачаток протеста, отменив вообще любую форму протеста или высказывания общественного мнения, включая одиночные пикеты или даже комментарии в соцсетях. У тебя просто нет этого поля для того, чтобы взять и быстро консолидироваться и солидарно выйти повсеместно во всех регионах на протесты против блокировки интернета.
Л. ШТИГЛИЦ: А вот смотрите, в условиях репрессии, в условиях блокировок, как мы продолжаем узнавать о том, как мыслит общество внутри России? На какие социологические опросы, исследования вы бы предложили обратить внимание за последнее время?
Е. ШТАЙН: Вообще, я считаю, что чем больше опросов и исследований, тем лучше. Даже прокремлёвских, даже заказанных. Это всё информация, которая даёт нам поле для интерпретаций и считывания нюансов. Если мы хотим посмотреть, а как там действительно, то, конечно, я бы не пошла в первую очередь смотреть ВЦИОМ, ФОМ или даже «Леваду», а обратилась бы, к исследованиям коллег, как, например, «PS Lab» — это лаборатория публичной социологии, команда социологов, делающая, мне кажется, на протяжении очень долгого времени исследование той самой повседневности россиян.
Через эти отчёты и их работы мы можем считывать, а что же вообще там накапливается. И это не в основном в своём массиве, это не опросы, к которым мы привыкли, телефонные или «клик пройдите анкетирование». Это действительно интервью, разговоры, поездки исследователей в регионы, многочисленные наблюдения, ведение полевых дневников.
И вообще такая вот база очень эмоционального, чувствительного материала, который нам помогает посмотреть, а что же люди действительно думают. Или даже, может быть, они не говорят это, но через жесты, через какие-то уловки, молчания и так далее тоже дают нам поле для интерпретации. Конечно, можно сказать, что где опрос на много тысяч человек, а где интервью в каком-то регионе, 30-40 или 100 интервью в каком-то регионе.
Но на самом деле эти интервью и особенно их анализ, сделанный очень качественно, подробно и глубоко командой «PS Lab» дают нам представление. Потом, мне кажется, что всегда можно и нужно смотреть исследования, там главы это называется, проекта «Хроники», который создал бывший политик Алексей Миняйло. Есть ещё исследования «Russian Fields», есть исследования исследовательского института «Rе: Russia», есть просто очень талантливые, включённые и умные социологи, Маргарита Завадская или Анна Кулешова, Полина Аронсон, ещё другие команды, может быть которые даже не стоит называть публично, чтобы у них не было проблем, как за пределами России, так и внутри России. Которые продолжают собирать всю эту информацию, давая тем самым нам возможность на основе вот этого пласта, огромного пласта очень важной повседневной информации делать уже более рефлексируемые выводы.
Л. ШТИГЛИЦ: И какие выводы мы можем сделать?
Е. ШТАЙН: Я думаю, один из основных выводов – это накопившаяся усталость. Что бы нам ни говорили статистики опросов отношения россиян к войне, это то, что все хотят слышать: «а что там думают россияне про войну?» Эти цифры становятся более понятными в совокупности как раз с анализом вот этих вот названных мной социологических команд.
Это не все, я не хочу сейчас никого обидеть, если вдруг забыла, потому что нервничаю. Но вот эта сквозная нить у большинства из этих исследований – это накопившаяся усталость. Я думаю, что сейчас в связи с последними событиями, про которые мы чуть раньше говорили, как запрет интернета, все блокировки и прочее, придёт усиляющееся чувство раздражения. К этому еще, конечно, большое значение нельзя упускать из вида экономическую ситуацию.
Рост инфляционный, маленькие зарплаты, высокие цены на еду, высокие цены на коммунальные услуги, кредиты, которые больше практически невозможно взять, чтобы успеть выплатить при жизни на то, чтобы купить квартиру и так далее. И это говорит о том, что, ну вот, смотрите, что действительно происходит.
Л. ШТИГЛИЦ: А как устроены глубинные интервью работы с чувствительной информацией и опрос на социологию вне демократических обществ? С какими методологическими, этическими проблемами сталкиваются исследователи?
Е. ШТАЙН: Во-первых, нужно сказать, что да, есть этические проблемы. Особенно это касается смешанных команд, часть из которой живет за границей, часть внутри России.
И если ты действительно работаешь по кодексу социолога, тебе нужно прийти и сказать, что это за проект, в рамках какого. У человека, у которого ты берешь интервью, есть всё право задать вопрос, «а кто оплачивает этот проект?» Как правило, оплачиваются эти проекты не всегда, но зачастую, например, из грантов или финансовой поддержки зарубежных доноров, которые по большинству своему запрещены в России, являются, например, нежелательными организациями и делают тебя, как человека, готового дать интервью, на самом деле соучастником преступления. И если это всплывает, тебе грозит сначала административная ответственность, а за повторные нарушения и уголовная ответственность.
Здесь встает вопрос между тем, что говорим мы или не говорим, а деньги-то откуда? Как я себя позиционирую? Насколько я открыто и честно это рассказываю? Я знаю примеры социологов, которые для того, чтобы оставаться этическими, честными в своем профессиональном деле, в принципе отказываются от длительных, лонгитюдных исследований, отказываются от финансирования этих исследований, чтобы оставаться чистыми, открытыми перед своими информантами, интервьюированными. Но это не всегда возможно, и это часть этического поля.
Там еще есть много мелких нюансов, но они, наверное, не совсем… Они, скорее, важны для социологов, а не, может быть, для просто людей, которые хотят знать об этих соцопросах.
Это всегда небезопасно для исследовательниц и исследователей внутри страны спрашивать, задавать критические вопросы, потому что на тебя могут донести, тебя могут сдать, тебя могут, не знаю, в том числе уволить из университета, если у тебя есть преподавательская позиция. Поэтому многие исследователи, продолжающие свою деятельность внутри России, публикуют свои отчеты под псевдонимами. Это их право, и это, на самом деле, наше счастье, что у них хватает вот этого гражданского куража это делать, что, конечно же, для человека-исследователя чисто репутационно тоже тяжело. Это как раньше было в «Инстаграм», не сфоткал – не съел. Теперь очень тяжело будет сказать, а, я вот сделала вот это исследование, которое процитировали все медиа, или вот это. Ты не можешь этого сделать, но ты продолжаешь.
Для меня вообще, мне вообще кажется, что в этот момент те коллеги, с которыми я на связи общаюсь, они для меня как будто бы уже в двух ролях. С одной это их исследовательский интерес, и они считают, что мы должны просто изучать повседневность, разбираться и понимать, что происходит с российским обществом здесь и сейчас. А с другой стороны это уже какой-то гражданский или даже антивоенный активизм. Потому что любое их такое критическое по отношению к правительству и политике Российского государства исследование несет с собой огромные риски. И они готовы идти на эти риски.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо. Напоминание для наших зрителей: вы можете участвовать в нашем эфире. Пишите обязательно свои вопросы в чат трансляции или по ссылке, которая указана в описании трансляции.
Если вы слушаете нас в приложении «Эхо», то нажмите на стрелку на главном экране, и у вас появится ссылка для вопросов в «Телеграм».
А сейчас первый вопрос из чата. Что такое кодекс социолога?
Е. ШТАЙН: Сейчас я все пункты не… Я не знаю, есть какие-то этическо-моральные принципы, которые тебе говорят о том, что ты не можешь записывать интервью на устройство, не сказав и предупредив об этом человека, с которым ты разговариваешь. Ты, в принципе, обязан передать ему информацию о том, в рамках какого исследования это делается, и, как я уже сказала, например, даже ответить на вопрос, кто это финансирует. Ты должен стараться не искажать и не использовать полученные данные в том ключе, в котором тебе хотелось бы.
И здесь вот этот вот вопрос интерпретации всегда очень важен. Как сделать так, чтобы сказанное высказывание не урезалось до того, которое тебе нужно, а передало тот самый посыл, который был у интервьюированного. Там можно ещё дальше продолжить.Я думаю, что как минимум эти пункты нужно и важно соблюдать.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо. В своём недавнем интервью проекту «Гласная» вы говорили, что гражданское общество в России находится в режиме постоянной пересборки последние годы.
Могли бы вы назвать основные этапы, которые прошло гражданское общество, какие-то оппозиционные инициативы за это время внутри страны и за ее пределами?
Е. ШТАЙН: Да, я думаю, что февраль 22-го года, начало полномасштабного вторжения, который, может быть, ещё в каком-то первичном моменте был такой всесторонне хаотичный. С одной стороны, в России случились массовые протесты, выходы на улицы в первые дни войны, в Петербурге, например, или в Екатеринбурге.
Дальше большой отток, то есть уезд проактивно несогласных россиян, россиян, которые и до полномасштабного вторжения критически относились к режиму. Возможная их деятельность была связана с, вот как раз, гражданской партиципацией, с участием в гражданских процессах.
Это был первый этап, и, мне кажется, основная его характеристика, это не только мне кажется, это подтверждают мои коллеги-исследователи в большом анализе гражданского общества в России, что вот 22-й год, по крайней мере до сентября, можно было бы обозначить, главным маркером была фраза: «Не всё так однозначно».
То есть в этот момент для инакомыслящих по отношению к российскому государству и правительству людей, выступающих против войны в Украине, фраза «Не всё так однозначно» означала, что это не твой человек на другой стороне, потому что все было очень однозначно. Война в Украине – однозначно вина России, здесь ничего не обсуждалось. Дальше тоже по нарастающей, вот эта вот однозначная позиция несогласия плюс антивоенная позиция делала сплоченным наше сообщество.
Случилась мобилизация в сентябре 22-го года, и она затронула в основном мужчин, но не только, на самом деле пары или даже просто людей, которые думают, «так если сейчас касается уже вот эту группу, то, может быть, и меня». И здесь случилось такое смешание сообществ. Стали, к примеру, уезжать те, которым война в Украине не казалась уж таким каким-то плохим явлением, но просто лично самому человеку ну не хотелось идти в принципе, ни на какую войну. И вот это вот смещение этого круга очень четко видно.
Мне кажется, что 23-24 год были достаточно стабильными. Внутри России происходила такая переупаковка гражданских сообществ, то есть, активистских сообществ, потому что из тех городов и регионов, откуда уехали давно работающие организации или ключевые люди, в каких-то местах стали появляться другие инициативы, сети, какие-то коллективы. Где-то наоборот, вся активность сошла на нет. И вот этот этап переформирования, поиска своих-чужих, он длился, на мой взгляд, достаточно долго.
25–26-й год, я думаю, 25-й год, он скорее коснулся в основном тех, кто уехал и их деятельности, потому что там, не знаю, даже приход Трампа к власти, и перераспределение бюджетирования на поддержку гражданского общества с американского сектора донорского и вообще финансовой поддержки стал таким ключевым моментом того, что ты вдруг, наладив вроде бы уже как-то свою инфраструктуру, живя в Европе, к примеру, но продолжая работать и кооперировать со своими партнерами в России, вдруг снова оказался на точке ноль, где тебе нужно было уже просто искать и заботиться о том, чтобы собственные потребности были удовлетворены, то есть просто чтобы найти хоть какие-то средства.
И это очень сильно повлияло на самом деле не только на гражданское общество, это сильно повлияло и на европейскую политику. Мы с этого момента чуть-чуть позднее начинаем видеть, как политика Европейского Союза тоже начинает перекладывать свой фокус на оборонную стратегию, на уход в решение внутренних задач и снижение такого интереса к так называемому коллективному гражданскому обществу внутри России и за его пределами.
Л. ШТИГЛИЦ: А как этот тренд повлиял на людей внутри России?
Е. ШТАЙН: Я бы сказала, что здесь стоит отметить, что на самом деле, и это меня всегда очень сильно восхищает, большинство мне знакомых инициатив и сетей внутри России достаточно быстро перестали надеяться или ожидать, а может быть вообще никогда не ожидали того, что из-за границы будут продолжаться потоки помощи в разных видах, и начали адаптироваться к условиям внутри страны, в принципе ставя ставку на автономность.
И здесь понятное дело, что для медиа-изданий или для каких-то уже давно работающих институций, это действительно очень сильно, скажем так, выбило из-под ног почву и фундамент стабильности, но если мы говорим про такие низовые инициативы на уровне одного города, к примеру, или какой-то сети, связанной по одной конкретной теме, то здесь адаптация случилась, мне кажется, я бы не сказала, что безболезненно, нет, это будет нечестно и неверно, но легче.
Л. ШТИГЛИЦ: У нас полемический вопрос пришел нам из чата. Почему протесты февраля 2022 года были такими эфемерными?
Е. ШТАЙН: Да, были эфемерными, но мы не забываем, что контр работа с протестами в России поставлена на очень высокий уровень.
Если мы помним протестные акции, когда выходили за Навального в поддержку, против его ареста и так далее, как эффективно локальные службы безопасности, ФСБ, эшники, полиция и все в совокупе быстро научились реагировать. И здесь, мне кажется, память того, как быстро тебя скручивают и захвачивают, она была еще очень свежей.
Л. ШТИГЛИЦ: А сейчас она, то, что эта память становится более отдаленной, как-то влияет?
Е. ШТАЙН: Мне кажется, это уже привычка, потому что сейчас на самом деле любая, даже призыв к протесту становится уголовным. Сейчас это уже просто не память, это часть твоей, к слову, выживательской способности, потому что призыв к любому протесту означает уже сейчас, что тебя могут, если найдут, привлечь, уголовно, посадить. Да, но я вернусь к этому полемическому вопросу.Могла бы быть большая поддержка? Мне кажется, что могла бы быть. И, наверное, если бы в каждом плюс-минус большом городе вышло бы, ну, не нашлось бы столько силовиков на хорошее и сильное групповое протестное действие. Но этого не случилось. Я сейчас, не знаю, мне не хочется искать виноватого, просто признаем это как факт.
Л. ШТИГЛИЦ: Перейдем к вопросу про будущее. Во всех этих условиях блокировок, усталости, раздражения как у людей вообще выглядит картина будущего?
Е. ШТАЙН: Я думаю, что с уверенностью можно сказать, что картина планирования, горизонт планирования очень краткосрочный. То есть я… И на самом деле не только для тех, кто живет в России, но и для тех, кто уехал за последние 4 года из России. По разным причинам. Но ты начинаешь просто привыкать к сиюминутным изменениям. Они не только внутриполитические. Мы посмотрим сейчас на глобальный мир. Мы все периодически слышим из различных медиа эфиров словосочетание «третья мировая». Мы все говорим о глобальном геополитическом кризисе. Войны становятся частью дискуссии на любом уровне.
И в такой момент высокой тревоги привычнее всего бежать короткими перебежками. И поэтому мне кажется, что представляемое будущее, оно как бы – это очень обозримый кусочек. С надеждой, я думаю, что с надеждой на то, и это чувствуется тоже по вопросам внутри России, с надеждой на то, что когда-то вот эта конкретная война закончится. Потому что мы это видим, да. Запрос на мир, я сейчас не хочу обсуждать, на каких условиях и как он должен выглядеть, но он уже есть.
Л. ШТИГЛИЦ: Жизнь на короткой дистанции все-таки очень выматывает. И у людей появляется усталость, о которой мы уже несколько раз говорили сегодня. А у элит появляется усталость?
Е. ШТАЙН: У меня не так много друзей в российских элитах или вообще нет, но я могу себе представить, что да. Либо это не совсем усталость, а скорее раздражение или недовольство. И возвращаясь к пресловутому кейсу Виктории Бони, мы видим, что на самом деле она репрезентирует собой как раз вот этого человека, эту женщину из внутреннего лояльного окружения как Путина, так и российских элит, и ей уже не нравится. И она не одна. Часть блогеров, я просто не за всеми ими слежу, тоже начинают открыто говорить о каких-то, может быть, бытовых вещах, но они говорят с раздражением.
Л. ШТИГЛИЦ: Является ли Виктория Боня представителем гражданского общества?
Е. ШТАЙН: Тут всегда сложно, потому что, если сейчас набежали бы в чат политологи, они бы стали говорить, что такое гражданское общество и почему мы не можем назвать, не можем сказать о том, что в России есть гражданское общество, потому что оно должно быть вот такое, оно должно быть более-менее продемократическое, правильное, у него должна быть способность. В общем, там много критериев, не будем сейчас мудрить.
Я не думаю, что она является представительницей гражданского общества. Она точно в какой-то момент через это видео и еще последующее видео стала рупором общественности, проанонсировав вслух то, что у многих тоже наболело. И это делает ее вот этим рупором, который она сканализировала и выпустила наружу пар, сделав это за миллионы других людей. 32 миллиона взяли и посмотрели. Потом она смело и открыто ответила на мизогинные высказывания в ее честь Соловьёва и ко.
И что случается? В Госдуму, партия там «Новые люди» вносят предложение о законе, о штрафе о оскорблении чувств женщин публичном. То есть что-то происходит.
Л. ШТИГЛИЦ: Феминизм?
Е. ШТАЙН: Да, да, то есть как бы и да, хорошо. То есть я сейчас не хочу делать ее потенциальным нашим новым лидером протестного движения, потому что это было бы слишком неверно и слишком много моего желания о недействительности. Но в какой-то момент мы понимаем, что она канализировала вот эти вот эмоции и чувства, и это получило резонанс. Это пошло в копилочку недовольства, что хорошо.
Л. ШТИГЛИЦ: А чего не хватает Виктории Боне как представителю?
Е. ШТАЙН: Я даже не знаю, где начать. Там нет политизированного компонента, на мой взгляд. Там нет, на самом деле, там нет жесткой критики Путина, потому что Путин всё ещё хороший в этом обращении. Просто как бы, может быть, он запутался и потерялся, и она ему пытается помочь.
Там как бы признаётся и ею, и вообще очень многими, что у нас дисфункциональная, не знаю, администрация во многих местах, или плохие бояре. Ну, в общем, вот это всё. Но там нет прямой критики. И для того, чтобы выходить с протестом, который действительно начнет поддерживаться, для этого нужна политизированная повестка. То есть, и для этого нужно быть больше, чем просто немножечко недовольной.
Плюс она не совсем своя. Она та, на которую подписаны, потому что хотят посмотреть, как живут те, у которых все получается.
Я, в принципе, вообще очень наивна всегда, но с большим трепетом и уважением отношусь к любой форме женского недовольства, потому что вижу в ней большой потенциал. Вспомним, с чего началась февральская революция 1917 года.
С протеста женщин за хлеб и мир, текстильной фабрики и так далее.
Л. ШТИГЛИЦ: Ранее вы вообще говорили о том, что формы гражданского активизма, они иммигрируют в России в какие-то менее политизированные формы, то есть это социалка, здравоохранение и так далее, в такие более безопасные пространства. А остались ли эти безопасные пространства сейчас, на май 2026 года? И как вообще сейчас выглядят взаимодействия активистов и государства?
Е. ШТАЙН: Безопасные пространства остались. Вообще стоит отметить сейчас, у меня нет сейчас ссылки на конкретные исследования, но из последних разговоров с коллегами, которые проводят включенные наблюдения внутри России исследования, например, мы наблюдаем рост волонтерства. Волонтерство в различных социальных сферах, от выгула собак до помощи украинским беженцам. И этот рост волонтерства на самом деле тоже какой-то интересный факт. Интересно посмотреть, почему это происходит, почему люди начинают включаться в то, что, например, ещё три или четыре года не так было популярно.
Л. ШТИГЛИЦ: Можете предположить, почему?
Е. ШТАЙН: Отчасти я могу себе представить, что вот это вот постоянное нахождение в очень токсичной среде молчания, потому что небезопасность что-то высказать, которая уже перелилась на бытовой уровень, заставляет тебя постоянно скрывать свою деятельность, свои взгляды, свои мысли, даже какие-то банальные реакции. Но у тебя есть желание хоть как-то делать что-то хорошее, и это может быть одним из факторов.
Но к вопросу о том, что, к примеру, еще возможно. Мне кажется, что случается и что возможно, это не только экологические протесты. Это очень хороший как пример, так и опыт протестного активизма для того, чтобы прощупать и прожить, насколько вообще ещё возможно отстаивать свои интересы.
Борешься ли ты за…
Л. ШТИГЛИЦ: Возможно?
Е. ШТАЙН: Да, возможно. И на примере таких акций мы видим, на самом деле, иногда даже успешные кооперации и как бы такие координации, договоренности с городскими властями. Потому что мы не можем сейчас сказать, что вся Россия, все российские горадминистрации страшные люди. Мы не можем этого сказать, потому что, во-первых, мы не были во всех, во-вторых, все люди разные. И иногда городские активисты, чтобы решить ту или иную проблему, на самом деле выходят на контакт с городскими администрациями, муниципалитетами, госслужбами и начинают находить пути договоренности, оставаясь при этом антивоенными, антирежимными, несогласными. Но в этот момент решают инвестировать свои усилия в решение конкретной проблемы.
И такие случаи есть, да.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо. Ещё один вопрос из чата. Может ли социология делать прогнозы о будущем России? И я его даже продолжу, какие прогнозы она может сделать, если да.
Е. ШТАЙН: Мне кажется, сейчас все делают какие-то прогнозы. Может, конечно. Мы свободны, мы сейчас сидим в Германии, в свободной стране, мы все что угодно можем. Насколько они достоверны, насколько они действительно случатся, это другой вопрос.
Но на самом деле я посмотрела, не поленилась и посмотрела, что же было с социологическими опросами в ГДР, которые тоже, как и ВЦИОМ, и ФОМ, и так далее, публиковали то, что было угодно ГДР.
После падения стены, после объединения Германии, открылись архивы конкретно Лейпцигского института молодежи, это центральный институт Jugendforschung в Лейпциге. И вот эти публичные результаты, они искажали реальность, но фактически полученные на протяжении, это было лонгитюдное, то есть длительное исследование, показали, вообще показывали на протяжении многих лет растущее отчуждение населения, особенно молодёжи, от режима СЕПГ, социалистической единой партии Германии. То есть их нельзя было публиковать, они были закрыты и секретны, но если бы тогда социолога спросили, и он в другом месте мог бы честно открыто сказать, то, наверное, его был бы прогноз про то, что, а вот посмотрите, что на самом деле происходит, и мы считаем, что, скорее всего, эта форма государства, этот режим падёт. Поэтому я думаю, что хорошо сделанные исследования, где нет страха прикрывать что-то и нет вот этого желания обслуживать идеологический аппарат, могут давать нам какую-то картинку будущего.
Л. ШТИГЛИЦ: Как она может выглядеть сейчас?
Е. ШТАЙН: Не знаю. Для этого мне, наверное, нужно было бы больше и глубже знать то, что вообще сейчас публикуется на уровне исследования общественного мнения, а в идеале иметь доступ к тем засекреченным документам. Я вообще не социологически, а просто лично на самом деле в больших сомнениях, что что-то и как-то скоро изменится, если мы смотрим конкретно на Россию в контексте не экономическом, а продемократическом.
Л. ШТИГЛИЦ: А знаем ли мы что-то о том, как меняются отношения оставшихся к уехавшим? И уехавших к оставшимся? Если мы представим, что такие группы.
Е. ШТАЙН: Да, это такая всеми любимая и всеми в то же время ненавидимая тема и достаточно избитая. Буквально на прошлой неделе с коллегами, которые были сейчас, несколько месяцев в России, и как раз занимались исследованием гражданского общества, разговаривали на эту тему, и как будто бы на самом деле с одной стороны разрыв происходит все глубже и больше. И это вообще не связано про то, что одни одного мнения другого и другого. Просто очень тяжело оставаться в контакте без контекста.
То есть как тем, так и другим, не включенными в контекст, очень сложно понимать друг друга. Что не означает, исходя из моего личного профессионального опыта, что всё рухнуло. То есть те связи, которые были до 22 года или появились за последние 4 года в профессиональном плане, по моим личным ощущениям, работают, продолжают развиваться. Иногда нужно чуть больше вводной информации, чтобы понять, о чём речь. Но это скорее я сейчас говорю о профессиональном поле. Что случается на уровне межличностных отношений? Я думаю, что где-то эти связи начинают, если не обрываться, то утончаться, да.
Л. ШТИГЛИЦ: А что мы знаем об уехавших? Как о группе, о группах? Что можно тоже о них сказать на май 2026 года?
Е. ШТАЙН: Здесь сложно очень так взять… Все уехавшие уехали в разные места.
И в зависимости от того, в какую страну они уехали, с каким статусом, с каким финансовым бэкапом или профессиональными возможностями. Я скорее могу за Берлин ответить или посмотреть на то, что происходит в Германии. Мне кажется, все больше и больше что происходит адаптивный… заканчивается тот самый период, когда уехавшие называли себя новоприбывшими, «exile», вынужденные мигранты и так далее. И это всё постепенно начинает категоризироваться как мигрантское сообщество, что абсолютно нормально. Это абсолютно нормальная динамика. Это не связано с тем, откуда ты приехал. Эти периоды проходят иммигранты, приезжающие из других стран, тоже из авторитарных. И это просто очень начинает, не знаю, сменять немного фокус твоих интересов. Адаптационные какие-то стратегии меняются. Начинают учить язык, начинают смотреть в сторону образования, начинают тоже смотреть на какие-то другие поля и плоскости профессиональной деятельности.
Выехав, например, как представительницы какого-то НКО, начинают смотреть, а кто я здесь в этом контексте и вписываться в этот контекст. Это сложный процесс. И сам факт вынужденной эмиграции до сих пор нельзя списывать со счетов. Нельзя относиться к нему, не знаю, с пренебрежением. Но мне кажется, что изначальный посыл активного несогласия, антивоенной позиции и так далее, он никуда не делся, но он перестаёт быть основным для не всех, но для многих людей. То есть ты начинаешь вписываться в реалии жизни здесь, что очень правильная стратегия выживания вообще для любого человека.
Л. ШТИГЛИЦ: И завершающий вопрос про то, кем оказываются уехавшие в местах, куда они переезжают. Пример российской диаспоры в Германии, про которую бытует мнение, что она очень консервативна и даже антимигрантски настроена, часто голосует за АФД. Как так получается?
Е. ШТАЙН: Давайте так. Опыт миграции не всегда делает людей более либеральными. Это факт.
У меня есть, так как это заключающий вопрос, мне нужно ответить быстро, но на самом деле есть миллион дополнительных встречных вопросов к этому вопросу, потому что мне кажется, что в нём очень много клише, которые мне не хотелось бы поддерживать.
Во-первых, я не совсем понимаю, кто это российская диаспора. Там есть очень много разных групп, миграционных волн. Там есть российские немцы, про которых через пару неудачных исследований очень быстро сформировалось мнение о том, что вот они все как раз такие, значит, установили себе спутниковые тарелки, смотрят дальше Путина и т.д. и т.п.
У меня очень много претензий как раз конкретно к этим исследованиям, потому что вообще найти эту группу для того, чтобы сделать исследование, нужно очень сильно постараться, они не числятся как российские граждане, у них всех немецкое гражданство. У них даже немеченые фамилии. Просто чтобы найти, выйти на них и сделать что-то, ну, я не знаю. Это много эффорта, много усилий надо приложить.
Дальше у нас есть волны миграции по еврейской линии. У нас есть миграции, не знаю, 16-го, 17-го, 18-го года, когда начались какие-то политические первые видимые яркие репрессии или даже после Болотной. Это всё разные люди.
Да, есть такие настроения. Есть люди, которые придерживаются радикальных взглядов. Процентуально их будет не больше или не меньше, чем в других мигрантских группах.
Это просто, не знаю, возможно или отчасти это объясняется вот этой конкуренцией за доступ к ресурсам. Тебе кажется, ты был очень правильным мигрантом. Ты приехал туда, не ныл, значит, ничего не требовал, поэтому ты правильный, хороший, стал работягой.
И поэтому ты ожидаешь, что тебе всё положено, а другие, может быть, похуже. да. Как вся эта ксенофобия развивается? Потому что ты начинаешь себя сравнивать. Или ты приехал, и ты антивоенный, и ты ещё интеллектуал и так далее. И вдруг в какой-то момент вот это всё начинает ломаться. Мне здесь кажется просто, что… да… просто ожидать, что если ты приехал, то ты open-minded и очень демократичный, это наивно.
И я не думаю, что это повсеместная проблема так называемой российской диаспоры, а я думаю, что это просто наши не совсем идеальные настройки и, к сожалению, большой уровень ксенофобии.
Л. ШТИГЛИЦ: Елена, спасибо вам огромное за разговор. Спасибо, что пришли к нам.
Меня зовут Лиза Штиглиц. Это был подкаст «Прямо сейчас», который выходит из студии «Эха». Спасибо всем, кто смотрел нас.