«Прямо сейчас» с Ириной Щербаковой
Мы всё время говорили, постоянно, всегда одно и то же: государство было преступным. Посмотрите на то, как организовывался массовый террор. Посмотрите на роль партии, посмотрите на роль органов безопасности. Посмотрите на карьеру этих людей — там списки же не только жертв, а и организаторов террора. Это опасно. Это прошлое — оно даже не Франкенштейн. Это неубранный труп, можно сказать, но который, как чудовище, снова оживает и возникает…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! Это программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин, и сегодня у нас в гостях член правления международной ассоциации «Мемориал» Ирина Щербакова. Ирина Лазаревна, здравствуйте!
И. ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте!
Ф. ПАВЛЮХИН: Ирина Лазаревна, почему бы российским властям просто не отменить парад 9 мая?
И. ЩЕРБАКОВА: Ну, это совершенно невозможно, абсолютно. Это уж прямо такой подрыв имиджа, что уж дальше ехать некуда. Парад можно было отменить в перестройку, потому что это настолько уже всё казалось такой заезженной песней, такой формальной, что особенно… И, кстати говоря, совершенно не хотелось никакого духа милитаризма. Ведь Холодная война закончилась, в общем, с падением Берлинской стены, войска выводили из Европы, и казалось, что это совершенно теперь уже абсолютно лишняя вещь. Если есть парад какой-то, в честь какого-то праздника, то он должен быть скорее каким-то таким, — ну я не знаю, каким-то совершенно альтернативным таким парадом и праздником.
И знаете, я вам скажу, что в какой-то момент, я помню, военные оркестры приехали в Москву из самых разных стран. Я шла по Тверской вниз, и там на разных площадках играли разные военные оркестры из стран-союзников. И мне показалось, что это какие-то мелодии, которые люди знали, помнили — какие-то старые, которые потом, между прочим… Какая-то знаменитая, например, песня военных бомбардировщиков, которую потом и по-русски пели. И это казалось мне, в общем, единственной такой приемлемой формой.
И вот такой дух милитаризма — это всегда очень опасный знак. И для меня первым таким опасным знаком был на самом деле парад еще до Путина, 1995 года — как бы в круглую годовщину, но дело в том, что он происходил на фоне чеченской войны. Мне казалось уже тогда, что повеяло снова вот этим, так сказать, имперским и милитаристским духом. Там просто еще слово «Сталин» не звучало, но его как бы заменил маршал Жуков как, так сказать, «маршал Победы», как его называли. И вот этот памятник жуткий, который возник на Манежной площади. Мне все это казалось… Вот этот достроенный долгострой вот этой военной памяти на Поклонной горе — только туда, так сказать, религии, Бога прибавили, а так этот советский дух. И этот музей огромный, такой пустой, с какими-то огромными инсталляциями и с портретом Сталина. В общем, мне вообще от этого стало как-то, я вам честно скажу, очень не по себе, и возникло ощущение, что вот история возвращается.
Ну а при Путине это стало носить совершенно уже характер… Ну, не хочется как-то уже эти формулы — там, победобесие и вообще все, — но действительно хотелось вообще-то из города в этот момент скрыться. И я помню — при том, что этот день для меня лично вообще-то всегда был очень важным днем, — я помню, я шла, мне нужно было спуститься вниз по Садовой… Скажем так, в Москве от Цветного бульвара вниз не шли никакие троллейбусы из-за того, что шли ракеты. Мне кажется, это был, может быть, какой-нибудь 2019 год, накануне пандемии и накануне войны. И я шла, и вот эти огромные ракеты, которые на половину улицы, и гарь и мазут потом, которые от них неслись, и люди с детьми, которые стояли на обочине и смотрели — надо сказать, что все это производило… Я, конечно, не думала, что начнется такая война, но все это производило уже очень тяжелое впечатление.
И Путин — отказ совсем означал бы для него вообще-то поражение. Как бы они там ни объясняли, какими безопасностями, что там — что они только, типа, о людях думают и так далее — на самом деле, как мы прекрасно понимаем, речь не идет ни о какой безопасности никаких людей, а речь идет о том, что это некоторое признание поражения.
Ф. ПАВЛЮХИН: А вот этот культ победы — он родился в 1995 году, я правильно понимаю?
И. ЩЕРБАКОВА: Ну, культ победы-то родился еще за 30 лет до этого. И даже потому что вообще-то Сталин после вот этого парада победы 1945 года, совершенно такого действительно своего триумфа, с бросанием вот этим картинным… Ведь никогда не было такого раньше в советской жизни, не было этого ритуала, это бросание вот этих нацистских штандартов к ногам Сталина под мавзолей. Вот эти солдаты, которые шли, не имевшие на самом деле — об этом многие военные писатели писали, Виктор Астафьев, — не имевшие никакого отношения (ведь война же только что кончилась) к тем израненным, измученным, замученным войной, едва выжившим фронтовикам, которые возвращались домой. А это шли такие бронзовые солдаты-победители (их потом мраморе отлили — вот тут, в Трептове, такой стоит) и бросали вот эти самые нацистские штандарты к ногам Сталина. Это был его совершеннейший триумф.
Но потом чрезвычайно интересно… Кстати говоря, есть такая смешная деталь, неважно даже, откуда, что эти ребята, которые вот эти вот «бронзовые солдаты» — они все-таки тоже были так или иначе дети войны, хоть и отобранные. Как только погода установилась… Ведь парад-то был в июне. И как только погода установилась, то их гоняли в Серебряный Бор и по команде заставляли… Значит, их раздевали, и по команде они должны были переворачиваться, чтобы они загорели и выглядели не такими бледными. Ну, кроме того, конечно, что их кормили совсем по-другому. И потом… Ну, там, конечно, и шли, в общем, участники войны тоже (как правило, уже командиры), но очень многие были, конечно, вот такими молодыми уже ребятами, кто, в общем, на самом деле в боевых действиях участия не принимал.
А потом Сталин это все прекратил, объявил День Победы 9 мая днем рабочим. Иногда даже не понимают, почему. Но довольно-таки понятно по самым разным признакам, и это очень хорошо почувствовали фронтовики тогда, потому что это совпало с другими вещами. Например, сняли хоть и небольшие деньги, но за ордена, которые получали. Вот эти довольно унизительные начались — нужно было подтверждать эту военную свою инвалидность, в очередях там стоять и так далее. Вообще военные инвалиды стали чувствовать, что к ним какое-то отношение в обществе стало такое не очень и со стороны власти, какое-то подозрительное: вот раз они такие раненые, инвалиды, значит, они недовольные. Ну, что соответствовало действительности. И кроме того, рынки были полны, пивнухи были полны вот этими — часто действительно им, в общем, деваться было некуда. Я вот в моем детстве очень много — это история для моей поколения обычная, — видела вот этих, которых называли «самоварами»: иногда вообще без ног совсем, но иногда на тележках, но иногда даже и без рук.
И совершенно Сталину, абсолютно не хотелось, чтобы это все вспоминали, а хотелось, чтобы вспоминали действительно победу. И вот эти все «пятна войны», вот эту тяжелую ситуацию послевоенную… Потому что куда эти фронтовики возвращались — это даже страшно сказать, на какие пепелища. Ведь надежда была снова, такая крестьянская: столько жертв принесли — может, Сталин колхозы… Как когда-то в войне 1812 года с Наполеоном: может, крепостное право царь отменит — все-таки французов-то победили. Тут ведь такая вековая мечта о свободе крестьянская. Но ничего не только не отменил, а потом пошли такие драконовские, так сказать, законы опять, начался новой такой виток репрессий, и столько людей пошло потом по лагерям, что режим, так сказать… Никакого послабления людям абсолютно не было.
А память вот об этой войне, особенно о начале — о таком, я бы сказала, позорном начале этой войны для Сталина, и вообще для миллионов людей это обернулось страшной трагедией, — он вот этого совершенно не хотел. Есть я забыла, в чьих воспоминаниях — может быть, какого-то одного из маршалов, — что к Сталину пришли с предложением, что давайте соберем воспоминания генералов, может быть, маршалов, опубликуем их и все, и что он на это ответил: «Еще не наступило время вам воспоминания писать».
Но когда сменился, так сказать, когда сняли Хрущева, в 1965 году, когда круглая дата снова подоспела, то хотелось, так сказать, на что-то опереться. Потому что было совершенно ясно, что никакой этот не коммунизм… Была до этого так называемая программа — я в школе училась, — построения коммунизма. Над ней все ржали, и казалось, что это все какая-то такая абсолютная идеологическая хрень. Это был такой шаг идеологически-пропагандистский, с тем, чтобы создать такую, как сейчас бы сказали, скрепу такую для советского для всего. Так сказать, советский народ — он в этой войне победил, значит, мы все, так сказать, вместе… Возник этот фантом никогда не существовавшего советского человека, вот этого победителя. И с этого момента началась вот эта вот такая возгонка этой официальной памяти: эти вечные огни, могилы неизвестных солдат, однотипные памятники…
И начался — вот это довольно важно, в этом раунде я скажу, — начался такой, с одной стороны, всегда существовавший такой разлом между действительно народной памятью о войне как о страшной трагедии, о чудовищных вообще потерях, о которых лгали все советское время… Потому что не говорили же, сколько, не говорили же числа погибших, оно все время как-то менялось, плавало. И эта цифра, 28 миллионов — она была фактически во время перестройки уже произнесена. И еще фронтовики были живы и все-таки сопротивлялись. Часто и в литературе, и в кино все равно шла вот эта линия народной памяти и народного горя — с одной стороны. А с другой стороны, вот эта вот официальная, державная такая память, в бронзе отлитая, как символ… Ну, вот тут есть Трептов, но есть вот эта Родина-мать огромная, возник этот Мамаев Курган, Сталинград — такая монументальная советская пропаганда.
И довольно важно: и стал с ней возбухать снова образ Сталина. Еще пока нельзя было сказать официально и поставить ему всюду памятники, как это происходит сейчас, но то, что его фигура замаячила как такого не диктатора кровавого, а творца победы, в каких-то фильмах, в романах: да, жестокий, да, очень такой, в общем, может быть, даже страшный человек, но именно благодаря его железный хватке была одержана вот эта победа.
И надо сказать, что этот миф у людей у некоторых, так сказать, находил отклик в это время. Почему это важно? Потому что это время, в котором формировалась память — вот в эти 70-е, с конца 60-х формировалась память у таких людей, как Путин, о войне. И у тех людей, которые его сейчас окружают. Ведь это на самом деле тот образ победы. Только он еще, во-первых, с национал-патриотическим, конечно, еще — тогда не было икон, с которыми облетали Москву и таким образом добывали победу, и этих страшных Храмов Вооруженных Сил с иконами, куда пытаются… Не получилось, но, в общем, их так или иначе куда-то разным образом впихивают, или они в интернете гуляют — иконы, посвященные Сталину. Простите, что я смеюсь, но это действительно такой уже абсурд, с которым уже дальше ехать некуда. И вот эти какие-то сериалы, в которых там их с этими иконами облетают, я не знаю, священники, которые на фронте в рясе благословляют солдат. Просто такая добавка, конечно, имперски-державная и окраска — она стала другой. Но вот эта вот застывшая такая память, которая сформировалась в брежневское время — это вот память этих людей.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы упомянули уже Трептов-парк. Скоро снова 9 мая. Там по традиции собираются — не знаю, как назвать, — члены русскоязычной, часть русскоязычной диаспоры, которая празднует 9 мая. Вы понимаете, почему они фанатеют от этого?
И. ЩЕРБАКОВА: Ну, во-первых, там есть все-таки альтернативная часть тоже. Потому что я знаю, что там всякие, так сказать, другие организации, общественные и правозащитные, тоже собираются, и там тоже, так сказать, проводят. «Мемориал» вот у нас — мы же создали здесь, в Берлине, тоже организацию «Memorial Zukunft», и есть до этого «Memorial Deutschland» («Германия»), который всегда существовал. Просто мы, так сказать, организация, которую создали люди, уехавшие из Москвы, уехавшие в эмиграцию, а это вот организация, которая давно в Германии существовала.
И вот мы там организовывали совместные экскурсии по Трептову, чтобы показать, какая это сталинская память, и что там на самом деле. Как очень часто бывало с этими памятниками и могилами, которые вообще а) не на тех местах, б) не с теми именами — а тут ведь тоже вместо того, чтобы восстановить имена тысяч, которые там лежат… Это тоже, я помню, на меня тогда произвело: почему это в Германии, почему они этого не сделали? Это, конечно, означало бы внедрение какое-то в это, но это означало бы все-таки внедрение этой другой памяти. Вместо этого воспроизведены цитаты Сталина. И вот вся история… Эти экскурсии, чтобы рассказать, как этот памятник возникал, почему; почему возникал такой образ, что это за фигура… Что вот этот самый солдат, спасающий эту девочку — на самом деле, как мы с вами знаем, опыт тысяч и тысяч немецких женщин был совсем другим, что многие годы скрывалось. Они столкнулись с очень жестоким насилием победителей.
Но почему туда приходит, так сказать, какая-то другая часть диаспоры, которая поет эти военные песни и, в общем, на самом деле и Сталина, и Путина прославляет? Это люди, как правило… И это не только; такое явление стало таким чудовищным на фоне войны и на фоне того, какую роль эта пропаганда играет в этой страшной войне против Украины, преступной. А эти люди — это означает, что у них, конечно… Я не очень люблю слово «идентичность», но у них проблемы, конечно, с самосознанием и с тем, что они вообще такое, и где их корни, и где их память на самом деле. Они не ушли из своей советской жизни и на самом деле не пришли сюда. Они как-то находятся… Они застыли вот в этом каком-то том пространстве, и в тех мифах каких-то, и в тех нарративах, которые… Вот в этих старых нарративах.
Из-за желания, по-видимому, какого-то… Простите мне это слово, ведь реванш бывает самый разный. Он же бывает и совсем… Он может выразиться сейчас в такой страшной форме, как это в путинской России часто происходит, но вообще он может быть и… А ведь в свое время: «Вот вы тут, эти немцы и так далее, нас, может быть, не считаете… У нас есть всякие ресентименты, и мы, так сказать, другие, и, может быть, нас не так приняли, как нам бы хотелось, не оказали нам, что называется, такого почета и уважения — но мы-то вас победили в какой-то момент. Вы тут, так сказать, все под Сталина легли — и Черчилль, и Рузвельт приняли его условия».
Причем это так страшно… Потому что ведь цену, которую заплатили миллионы вообще-то этих солдат, которые там полегли… Берлинская операция, в которой нужно было еще тысячи людей бросить в топку этой войны, только потому что Сталин требовал, чтобы как можно быстрее взяли Берлин, опередить союзников — это же была кровавая мясорубка. И вообще известно, как вязли танки, как Жуков запаздывал, как он торопился, как Сталин науськивал Жукова на Конева. А это все стоило жизни в последние минуты тысячам и тысячам солдат. И это… И я знаю семьи, просто лично, в которых погибли уже в последние буквально эти часы войны. Нужно это было? Нужно было это делать, такая была цена этой победы?
И вот не говорится совершенно об этой цене, а говорится только о том, что вот да, можем вот это вот… И поэтому вот этот лозунг, — он не такой уж был распространенный, но достаточно было, что он вообще появился, — «Можем повторить». Это немножко так преувеличено, что это прямо на каждой машине было. Мы с вами, наверное, помним, что это было не так. Но что он вообще появился — это было, конечно, вот такое желание реванша сейчас тем, которые чувствуют какую-то свою неполноценность.
Почему они ее чувствуют и как? Ну, вообще, эмиграция, переселение — это вещь не такая, так сказать, простая. И еще надо учесть, что они не беженцы ведь политические, от Путина и от войны. Это все-таки люди, которые уехали до того, и им казалось, что вот таким образом они как-то могут эту свою идентичность на себе нести, и нести вот эту часть этого, так сказать, величия, как они считают, этой победы. А на самом деле довольно страшно: им хотелось, чтобы вообще-то за этим всем… Если так глубоко покопаться, за этой гордостью и величием стоит желание, чтобы боялись. Чтобы боялись, как боялись тогда. И это довольно-таки… Это очень опасно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Но вы видите противоречие в том, что поздние переселенцы — это этнические немцы, и СССР самым жестоким образом репрессировал их предков?
И. ЩЕРБАКОВА: Нельзя думать, не надо думать, что жертвы всегда, во-первых, осознают, кто виновник. Очень часто удается их травму направить в совершенно другую сторону и часто на самом деле канализировать ее вообще совсем не на виновников, а наоборот, на тех, кто защищает их права. Мы с вами прекрасно знаем, как это Путину тоже удалось — что все правозащитники вообще такие-сякие, и все они агенты, и все они шпионы и я не знаю там кто.
И это, к сожалению, частое явление. Я повторяю: не надо думать, что травма людям открывает глаза. Я знаю, потому что, собственно говоря, в этом и состояла работа «Мемориала» много лет. Мы очень надеялись, что удастся этим знанием о репрессиях и знанием о миллионах судеб преодолеть эту травму, и что люди, наконец, поймут, в чем причина была этих репрессий. Потому что ведь есть такая вещь, что вот эта великая страна, великая держава, а это, типа, какие-то явления природы — гром какой-то, гроза, какой-то дождь, который там пошел, неизвестного происхождения. Это довольно удобно, как это ни странно, потому что это, во-первых, с тебя снимает ответственность, когда ты так считаешь, а с другой стороны, тебе не нужно думать о том, что государство, к которому ты приспосабливался и которое, между прочим, с тобой так обращалось — что это был преступный режим.
Людям это бывает очень, как ни странно, трудно признать. Им кажется, что вся их жизнь тогда, вся их работа… Особенно, кстати говоря, если брать российских немцев, вот их тяжелая жизнь, их приспосабливание в СССР, их отказ от языка, их страхи, их скрывание биографии, часто имен, отказ от обычаев, отказ от религии и так далее — что это… Как это сказать? Что это становится тогда каким-то таким, так сказать, в другом свете некотором, как какое-то такое приспособленчество, которое совершенно понятно, потому что это были условия выживания. И отсутствие борьбы.
Кстати говоря, я вам тоже скажу такую вещь — что они ведь жертвы войны, безусловно. Потому что их же депортировали приказом 30 августа 1941 года. Всех, абсолютно без разбора. Неважно что. Неважно, что ты там коммунист или там, я не знаю — просто ты немец и все, и таким образом ты все равно враг.
И если крымские татары… Если другим народам было разрешено вернуться, как было разрешено в конце концов калмыкам и чеченцам после смерти Сталина. Если крымские татары, которым, кстати, вернуться было не разрешено… Вот им и немцам Поволжья так называемым нельзя было вернуться, не восстановлена была вот эта Республика немцев Поволжья. Если они боролись, крымские татары… Это вообще трагическая судьба во всех смыслах, если вообще сейчас мы еще судьбу Крыма с вами тут — это просто невозможно. Потому что моя там юность прошла, и все время мы как-то знали, что крымские татары протестуют, что они хотят вернуться, что они пытаются селиться как можно ближе все равно к Крыму. А немцы Поволжья — из-за вот этой войны, из-за этого немецкого происхождения у них не было такого ощущения, как у татар, что это их место, что это их вековое место, что им сюда надо вернуться. Они оказались как-то с оторванными корнями очень многие.
И когда они оказались здесь… Ведь они 200 лет прожили в России. И немецкий был не тот, и одна бабушка была, которая этот язык забыла, его вытесняли. Вот они здесь оказались, и оказалось, что эта советская идентичность, — не вот та немецкая страшная трагедия жуткого голода, этих депортаций, смертей в этой так называемой трудармии, — что это вспоминать очень тяжело, а вот эту какую-то потом уже наступившую советскую жизнь гораздо легче.
Это очень трудно. Но, во-первых, не надо никаких… Я всегда как историк очень против вот этих нарративов, мемов, что все они такие. Есть достаточно, кстати, книг, в последнее время вышедших, которые говорят, что это, конечно, трудный путь, тяжелый для следующего поколения и все, но что совершенно нельзя так к людям — мазать всех одной краской.
Ф. ПАВЛЮХИН: Друзья, я напоминаю, что вы можете участвовать в нашем эфире. Присылайте, пожалуйста, свои вопросы в Telegram по QR-коду на экране. Ирина Лазаревна, вот «Мемориал» обозвали экстремистской организацией.
И. ЩЕРБАКОВА: Правильная формула.
Ф. ПАВЛЮХИН: Как сейчас работает «Мемориал»?
И. ЩЕРБАКОВА: Ну, это тоже горький на самом деле вопрос. Потому что если мы вспомним действительно 1989 год и потом все-таки 90-е — и такое количество восстановленных памятников, и биографии, и базы данных на миллионы жертв, и так далее, и так далее, — то казалось все-таки, что при всех трудностях и давиловке, которая началась довольно-таки рано (во всяком случае, с приходом Путина к власти), все равно невозможен поворот назад. Невозможен. Это все равно как снова людям сказать, что вообще-то дважды два – это десять, и ваша вода кипит, я не знаю там, при 50-ти градусах. Простите, что я смеюсь, но это действительно… Потому что то, что мы переживаем сейчас — это совершенно. Это даже с Оруэллом несравнимо.
И этот вопрос: а почему «Мемориал», почему мы оказались такими опасными? Да, казалось бы, что? Так сказать, это же не партия — это люди, которые занимались памятью или правозащитной деятельностью. Это же не партийные структуры, это же не политическая оппозиция на самом деле. Но дело в том, что вся эта национал-патриотическая доктрина путинская — она, конечно, была абсолютно направлена на не просто инструментализацию, а на полное перевертывание истории снова.
И это казалось тем более абсурдным, что если в советское время можно было ссылаться людям на то, что мы не знаем ничего… Сколько у вас там было жертв? Мы ничего вообще не знаем. А что вы там говорите, а где вообще, покажите: могил нет, лагерей нет, ничего этого нет, списков нет; что в архивах, вообще мы не знаем — что вы там рассказываете про нашего товарища Сталина? Это я имею в виду, так сказать, путь сталинистов. Но этого абсолютно нельзя сказать после всех этих лет. Потому что тысячи документов опубликованы, статистика известна, биографии людей абсолютно известны, места, где люди… В Москве это 40 тысяч расстрелянных. Известны места, известны списки, стоят памятные доски. И вот так вот…
Но мы видим, что можно все. Можно передать документы польскому правительству о расстреле взятых в плен польских офицеров весной 1940 года в Катыни и там еще в двух местах, а сейчас потом говорить, что еще, во-первых, неизвестно, и снова не доказано — опять двадцать пять! — и что давайте мы лучше поставим тут в эти дни расстрела выставку в Катыни о том, как поляки столько веков ненавидели Россию, и все это, так сказать, людям покажем.
И это только один пример, их сейчас очень много. Ну, не говоря уже о памятниках товарищу Сталину, которых только, кажется, за последний прошедший год или чуть больше года чуть ли не около 20-ти возникло. Это такое полное какое-то переворачивание и переписывание, совершенное переписывание истории. И, конечно, мы тут им как камень на дороге все время стояли.
И надо сказать, что в 90-е годы, может быть, люди не осознавали, что это наступит, что это вообще возможно. Казалось, что ну все уже сказано. Ну да, эти люди мемориальские — они делают там свою работу, это полезно, и все. Но мы это все-таки уже в России как-то преодолели — будем смотреть в будущее, и все. И вдруг оказалось… А когда оказалось, что это прошлое становится для Путина, так сказать, чрезвычайно важно… Нельзя сказать, конечно, что была сформирована тогда идеология, но это очень важным вектором политическим становится, и начинает все под это постепенно подгоняться, под этот, так сказать, вектор. Путин же сказал: в 90-е у нас негативный очень рано образ прошлого складывался, а сейчас мы должны видеть в нашем прошлом другое.
И когда люди уже бросились и стоять у Соловецкого камня, и читать эти имена часами, и не только в Москве, и эти памятники пытаться защищать, и все, то оказалось уже поздно. Потому что, во-первых, Путину удалось тогда еще, может быть, не в такой степени диктатуру, но создать такой авторитарный режим, где снова начал побеждать страх за всякое инакомыслие — это раз; а второе — убедить людей в том, что на самом деле это все неважно, потому что все-таки очень важно это осознание, что мы жили в великой стране, что у нас была великая держава, а что Запад все время хочет нам только зла, что они только хотят захватить наши фантастические полезные и снова нас победить. И вот если мы говорим о войне, вот это гитлеровское нашествие и все у людей стали связывать: вот они тогда нас хотели захватить, а сейчас снова Запад хочет на нас напасть, и Украина — это только часть вот этого, что называется, Запада. И вот удалось это все…
Мы все время говорили, постоянно, всегда одно и то же: государство было преступным. Посмотрите на то, как организовывался массовый террор. Посмотрите на роль партии, посмотрите на роль органов безопасности. Посмотрите на карьеру этих людей — там списки же не только жертв, а и организаторов террора. Это опасно. Это прошлое — оно даже не Франкенштейн. Это неубранный труп, можно сказать, но который, как чудовище, снова оживает и возникает. Посмотрите: вы не реформировали органы госбезопасности — они снова как гидра, у них снова отросли абсолютно все эти головы, даже и не отрубленные.
Поэтому понятно, почему вот это окончательное… Нас ведь и объявляли иностранным агентом, и бесконечно штрафовали за всякое нарушение закона об иностранных агентах. А потом большую опасность видели в наших проектах, связанных со школами. Потому что сейчас мы видим, какая идет борьба, так сказать, за молодое поколение — вот это, конечно. И вот когда «Мемориал» ликвидировали же в конце 2021-го… В декабре 2021 года же прокурор сказал, что мы вас — формально это было нарушение закона об иностранных агентах, — мы вас ликвидируем за то, что вы образ террористического прошлого создавали.
Конечно, понятно, что после ликвидации, частично обысков, отнятия московского офиса, наступления на людей в регионах (потому что оставались же организации мемориальские в регионах), многим людям пришлось уехать. А сейчас еще тех организаций, вот как эта сеть наша снова возникшая, международная ассоциация «Мемориал», которая объединяет организации, которые уже там, за границей, возникли, или были нежелательными… Это тоже в этом статусе людям разобраться. А это так специально, вот это такое повышение градуса: иностранные агенты, потом, значит, нежелательные организации. А теперь уже и фантастическую формулу придумали — что эта организация объявляется экстремистским движением. Это в учебники должно войти, потому что лингвистически абсолютно у этого бреда — под этим нет никакой юридической основы, кроме только, конечно, абсолютно репрессивного характера.
И что за этим формально последует? Это, конечно, будет означать и означает уже для тех людей, кто… И их много, кто разделяет наши убеждения и наши ценности. Я знаю, их много, все равно в России много. Для них, конечно, их — как бы так сказать? — подтверждение в публичном пространстве становится, конечно, очень трудным, и мы часто видим, что даже просто опасным.
Ну а наша роль здесь уже… Вот как «Zukunft Memorial», «Мемориал Будущее», например, который мы создали, и есть правозащитники, правозащитные организации мемориальские, которые работают за рубежом. Но наша задача только в том состоит, чтобы не дать Путину вообще все это стереть как ластиком. Все-таки «Мемориал» стал — как это получилось, в общем, но стал символом все-таки отношения к этому прошлому. И нам кажется, что надо все делать для того, чтобы это оставалось символом. Чтобы люди понимали, что ну да, понятно, какой режим в России, но этот символ должен оставаться.
И что мы для этого можем тут делать, мы пытаемся делать. И снова собирать архивы… Потому что ведь очень многие люди, если они уезжали с очень небольшим количеством вещей, то документы увозили. И мы это видим, и нам приносят. Почти каждый день к нам сюда в Берлине люди несут какие-то — кто какую-то справку об освобождении, кто какое-то письмо одно из лагеря, кто какой-то, я не знаю, маленький какой-то артефакт. Потому что а куда людям с этим тут деваться? Где есть те, кто вообще это все прочтет, кто это будет собирать? И мы, значит, снова, так же, как мы это делали, снова собираем это все.
Ну, я бы сказала, что Путин на нас работает. Потому что эти исторические законы бесконечные, фантастические абсолютно, феерические… Когда музей ГУЛАГа переделывают в музей геноцида советского народа, то, конечно, что нам остается тут? Нам тут остается все время говорить, что это совершенная ложь, под этим нет никакого реального исторического содержания.
Ф. ПАВЛЮХИН: Как Вы относитесь к термину «геноцид советского народа»?
И. ЩЕРБАКОВА: Ну, во-первых, у историков всегда проблемы с этими всеми терминами. Тем более что нацизм, фашизм — тем более что они так переворачиваются… Особенно, между прочим, популистами, и не только, необязательно только на нашей несчастной родине. Потому что каждый норовит туда какой-то свой смысл впихнуть. Это часто свидетельство, к сожалению, кризиса, между прочим, исторической и интеллектуальной мысли и рефлексии.
Так же, как, между прочим, с путинским режимом, которому как-то тоже довольно трудно, это много времени и долго… Людям этот, так сказать, песок и этот туман, гибридность этого режима — они как-то заслоняли его суть, которая менялась, становилась все более авторитарной и репрессивной. Потому что а чего там? У нас Ленин… Вообще-то мы против революции, но Ленин у нас там — пожалуйста, мы вам предъявим, он непохороненный лежит. У нас там, значит, вот Лубянка вся как есть стоит, огромный квартал ничем никак не реформированной, ни в чем не признавшейся фактически этой структуры — а тут, пожалуйста: мы поставили этот памятник, этот камень Соловецкий — ну пусть он, типа, пока стоит. И так далее, и так далее. И это на каждом… И вот это вот: город Ленинград переименуем, но все-таки пусть он у нас в Ленинградской области остается. Это вот эти вот постоянные такие… То же самое с Екатеринбургом: типа, ну хорошо, а область у нас была Свердловская — пусть она и останется.
И вот эта гибридность такая — она людям, конечно, песок этот в глаза насыпала. Сейчас это все, что называется, уходит, и режим становится абсолютно в этом смысле определенно репрессивным. Хотя какие-то… Я думаю, что в отношении истории он будет все более себя в эту доктрину закатывать.
Но этот термин «геноцид» — это вот, так сказать, уже не знают, что придумать в смысле возгонки и что еще предъявить западному миру в качестве той самой невероятной жертвы, которую принес советский народ. Но на самом деле за этим, кроме этого термина, который не имеет никакого отношения к реальности… Потому что что это, во-первых, был за советский народ? Это во-первых. Во-вторых, совершенно нельзя сказать, что это были все жертвы геноцида. Жертвами прямого геноцида, как мы понимаем, то есть уничтожения людей по определенному этническому, социальному, религиозному, национальному признаку — на самом деле в войне это касалось евреев и цыган вообще-то. Конечно, это совершенно не значит, что эта оккупация немецкая была чем-то хоть сколько-нибудь хорошим, но, во всяком случае, остальные люди не подлежали за это немедленному уничтожению — там партизаны, коммунисты и так далее. Были элементы геноцида в Белоруссии, когда сжигали целые белорусские деревни за связи с партизанами и так далее.
Но на самом деле они хотят же совершенно другого под этой формулой. Они хотят, чтобы речь шла не о той ответственности, которую государство вот это советское преступное несет за гибель собственных граждан, миллионов собственных граждан. Я бы еще даже как-то поняла, что они начали музей депортаций массовых — немецкой, польской операции, финской операции, большого террора, когда людей арестовывали и расстреливали, не знаю, польских офицеров в Катыни и так далее. Но ведь на самом деле они хотят сказать нечто абсолютно другое — переложить всю ответственность снова… Ну хорошо, они делают это под маской нацистской Германии, но не для этого, а для того, чтобы вытеснить память о репрессиях, о терроре и о ГУЛАГе, а сделать весь советский народ одной большой жертвой, но только не собственной преступной политики, а вот в этой войне. Вот что на самом деле людям предлагается.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я напоминаю, что у нас в гостях член правления международной ассоциации «Мемориал» Ирина Щербакова. 1 мая из нашей студии «Эхо», откуда мы сейчас вещаем, Екатерина Шульман провела первомайский стрим в нашу поддержку, уже четвертый год подряд. И ваши пожертвования для нас очень важны. Благодаря вашей поддержке мы можем продолжать работать. Вы все еще можете отправить пожертвования к стриму, если находитесь за рубежом. Все ссылки вы найдете в описании к видео или можете воспользоваться QR-кодом на экране. Ирина Лазаревна, когда вы сейчас видите молодых политиков с левым уклоном, что вы чувствуете по этому поводу и что бы вы хотели им сказать?
И. ЩЕРБАКОВА: Во-первых, зависит от того, конечно, какой это левый уклон. Он бывает очень разный. Я бы так хотела сказать — что когда этот левый и где эти политики еще находятся. Если этот левый уклон направлен, как всегда, против всего плохого в буржуазном мире, а именно того, что они понимают под колониализмом… Часто ужасно безграмотно, совершенно не понимая толком, где что находится, не зная ни географии, ни истории и так далее. Это во-первых. Во-вторых, если они… Вы знаете, тут иногда бывает — я сейчас попробую это сформулировать более точно, — бывает некоторое такое отношение именно, например, к борьбе с колониализмом и так далее, когда оправдывается, например, насилие, которое совершается. Ну, например, объясняется это тем, что ведь их так угнетали страшным образом, так угнетали эти колонизаторы в той или иной форме, что теперь это возможно, и спустя даже столько лет может быть совершенно оправданно на самом деле это насилие.
На самом деле у нас, по сути, очень снобское отношение к этим людям. Это значит, что они вообще на самом деле не есть субъекты, а какие-то, я бы сказала, такие вот как бы бедные такие, несчастные дикари, которым на самом деле все позволено теперь. И когда я это как-то чую и это вижу, это вызывает у меня, конечно, на самом деле совершенное отторжение — на самом деле именно в отношении к людям, как их оценивать.
Это одна вещь. Вторая вещь — бывает такое отношение, так сказать, к либеральным ценностям, которые часто объявляются капиталистическими. И вот давайте мы с этим капитализмом, таким несправедливым, значит, расправимся. Это часто носит формы — тоже очень такие, я бы сказала, примитивные и дурацкие, — борьбы за экологию. Потому что, например, зачем обмазывать картины в музеях, если ты борешься за чистоту этого мира, мне совершенно непонятно, когда есть действительно огромные проблемы. И иногда мне кажется, что это какая-то попытка ухода от реальных, очень трудных и очень тяжелых проблем. Потому что мир находится сейчас — что нам говорить? — вообще-то большая его часть находится в состоянии войны. Какая-то игра в бисер, какая-то подмена.
И меня ужасно иногда раздражает, потому что в двух часах отсюда лета что творится с экологией Украины. Что там происходит, какая война! Если уж говорить… Давайте, допустим, просто говорите даже уже об экологии: взорванные водохранилища, подтопленные огромные пространства, эти совершенно разрушенные города, то, что летит действительно от этого всего в атмосферу, и так далее. А мины, которые закладываются? Это вот такое страшное преступление.
Кстати, между прочим, тут войну в Сирии позабыли и бомбежки российской авиации там, в Алеппо и так далее. Что это значит вообще, даже хотя бы если уж вы думаете про экологию? И что-то я не вижу каких-то в этом смысле протестов против Путина у этих борцов за сохранение климата.
Поэтому вот эти вещи, конечно, у меня вызывают немножко, знаете, как у человека моего поколения… Мы видели, как наши (и даже мои лично) дедушки, поверив абсолютно в эту возможность установления социальной справедливости в действительно очень несправедливой России дореволюционной — что в результате они развязали, будучи идеалистами. Какую гражданскую войну, какой потом террор! Что сделали с крестьянами! И потом еще сами и погибли в этом большом терроре.
И поэтому такого рода какая-то вот эта левизна — она, конечно, у меня вызывает такое ощущение, что мы-то с вами вообще-то на примере нашей истории эти все заблуждения проходили. Но, конечно, это совершенно не означает абсолютно, что людям не нужно бороться за свои права. Совершенно. И против социальной несправедливости, и против коррупции, и вообще. Поэтому я считала, что то, что в России в 90-е не возникли настоящие свободные профсоюзы, что на самом деле забастовки или другие формы борьбы не стали такой формой борьбы за свои права, и что вообще, если уж действительно говорить о России, эти права вообще оставались только у правозащитников, и люди вообще-то на самом деле их совершенно не отстаивали и не умели отстаивать — в этом смысле можно на самом деле признать, что вообще свои права надо отстаивать. Но, конечно, левый популизм — он бывает не менее опасен, чем правый, на мой взгляд.
Ф. ПАВЛЮХИН: У нас есть вопрос из чата от Анны. Анна спрашивает: «Что нужно делать обычному человеку, который живет в России, чтобы приблизить демократию?».
И. ЩЕРБАКОВА: Ну, вообще это вопрос, который человек моего поколения… Такие люди, как я — мы себе все время это задавали. Просто сейчас все это стало совсем таким страшным. Просто потому что мы все-таки надеялись, что это просвещение приведет все-таки к тому, что Россия встанет (и так казалось в конце 80-х и даже еще в 90-е, несмотря ни на что) на путь демократии. И в этом смысле это очень горькое ощущение, что просвещение такое — оно не работает. Должны быть усилия всего общества, чтобы это на самом деле произошло.
Но сейчас в России, конечно, очень многое стало действительно для людей опасным. И я считаю, что любое… Я совершенно не разделяю какие-то слова, которые часто говорятся, о том, что вообще всё, нет надежды, ни на что нет надежды, всегда останется такой. Я понимаю, конечно, совершенно абсолютно не просто горечь, а даже гнев украинского народа, он абсолютно оправданный. Но вот это, что никогда все равно ничего не будет, что все бессмысленно, что все равно, что ни делай, получается автомат Калашникова в этой стране — я все равно не могу заставить себя думать, что это так.
Я считаю, что каждый человек, сколько он может — ну хотя бы молчать, а не поддерживать все эти лозунги. Хотя бы стараться не врать, не доносить. Вот то, что у меня тоже вызывает страх — когда, как оказывается, кто-то что-то громко сказал, или в школе, или где-то, и потом это сразу немедленно доложили. Это ведь от страха доложили: я не донесу, так на меня донесут, что я с этим согласился. Не заниматься доносительством и пытаться, насколько это возможно, во-первых, людям помогать, когда ты видишь.
Есть возможность на самом деле всякой помощи такой для людей в беде. Вообще-то даже письма политзаключенным продолжают на самом деле писать, это все-таки еще оказывается возможным. И использовать… Если вы в школе работаете — я знаю, как важно, я знаю, какое бывает давление, — и, тем не менее, от учителя многое зависит: от его интонации, от того, что он все-таки не поддерживает. Даже молча. Это становится все труднее, но я знаю. Я знаю, что издательства продолжают работать и какие-то книжки, несмотря ни на что, выпускать. Я знаю, что люди цветы к памятникам приносят жертвам политических репрессий.
И я считаю, что любой такой шаг, любой такой жест нужно поддерживать, чтобы все-таки не происходило общего озверения. И я очень надеюсь, что настанет такой момент, когда все-таки людям станет ясна вот эта катастрофа, которая произошла с Россией, ответственность многих за эту катастрофу и, в общем, попытки как только можно, чем только можно этому противостоять. Хотя я прекрасно понимаю, очень хорошо понимаю, что отсюда говорить легко. Половина моей жизни прошла в условиях цензуры, хоть, может быть, и не такой людоедской, как это ни странно, даже в брежневское время, какой она выглядит сейчас. Но тем не менее.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо большое, Ирина. Это была программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин. У нас в гостях была член международной ассоциации «Мемориал» Ирина Щербакова. Подписывайтесь на наш YouTube-канал, ставьте лайки, и до встречи!