«Прямо сейчас» с Александром Архангельским
Мы видим, что в России, когда запрещена политика, политикой становится все. Любой плевок становится политическим, любой взгляд становится политическим, любое слово становится политическим — что бы ни происходило, все политика. И мы помним с вами дело Голунова, еще когда были мягкие, диетические времена, которые казались зверскими — его же брали точно так же. Его взяли по подброшенным наркотикам, притом, что он никогда их не употреблял. И тогда удалось его отвоевать, оттащить за уши тех, кто хотел его посадить. Но там были скорее финансовые и скорее бандитские разборки, а здесь… Хотя где граница?..
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Купить книги Александра Архангельского на сайте «Эхо Книги»
Краткое содержание:
Политзаключённые
Заявление Пескова о том, что политзаключённых в России нет, Архангельский объясняет логикой авторитарного режима: нет «политической» статьи, значит, нет и политических узников. При этом при обменах Москва сама будет называть политзаключёнными людей вроде Медведчука.
Дело Кынева
Когда запрещена политика, политическим становится всё. В отличие от дела Голунова, Кынева взяли по уголовной статье. Архангельский считает это сигналом тем, кто остался в России и держится вне политики: давление опустилось на уровень ниже.
«Политическая виагра»
Власть, по словам Архангельского, работает как зависимость, которая поддерживается «политической виагрой». Репрессивные режимы движутся только к ужесточению. Остановить этот процесс нельзя, но он неизбежно закончится, причём внезапно.
Награды пропагандистам закрепляют их статус в системе и не заслуживают особого внимания. Важнее разочарование провоенных блогеров, которые ждали «великой битвы», а увидели передел денег и полномочий.
Слова и смыслы
Слова сами по себе пусты и получают смысл из контекста. «Патриот» изначально означает принадлежность государству, тогда как государство, по мнению Архангельского, должно быть лишь инструментом управления. Отказ финансировать фильмы о коррумпированных силовиках показывает, что власть видит в искусстве обслугу идеологии.
Литература о войне
Архангельский благодарит Глуховского за роман «Регистрация», выложенный в открытый доступ. «Быстрые» романы обычно слабее написанных позже, но высказываться нужно сейчас. Его прогноз: сначала появятся дневники и очерки, большая проза придёт позже, как «лейтенантская проза» после Второй мировой.
«Тематически это будет больше похоже на „Бег“ и „Белую гвардию“, а художественно — скорее на „Морфий“ и „Зойкину квартиру“».
Пока эту нишу занимает нон-фикшн. Поддержка между уехавшими и оставшимися издателями, по словам Архангельского, сохраняет шанс на гуманизацию культурного поля.
Полная расшифровка
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Вы слушаете и смотрите «Эхо». Меня зовут Таня Фельгенгауэр, и программа «Прямо сейчас» стартует прямо сейчас, как ни странно — не устану я каламбурить на тему названия нашей регулярной передачи. Александр Архангельский сегодня мой гость — литературовед, критик. Александр, здравствуйте!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый день!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прежде чем начнем, напомню, что будет здорово, если вы подпишетесь, поставите лайк и будете готовы комментировать. Ну и не забывайте про поддержку «Эха».
Итак, я, наверное, предложу начать с дел наших внутренних, российских, потому что в жанре «новой искренности», как это модно, выступил Дмитрий Песков, пресс-секретарь Владимира Путина. И заявил он ни больше ни меньше, очень громко, что в России нету никаких политических заключенных. Вот просто их не существует. Заявил он это в рамках обсуждения американского предложения, что давайте вы, значит, политзаключенных будете отпускать, а мы за это санкции будем смягчать. Так вот, кажется, не будут. Что думаете, какой сигнал подают российские власти, отрицая наличие политзэков?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, я думаю, что тогда в России нет санкций, если нет политзаключенных. С той же степенью вероятности это можно предположить. Вообще-то, серьезно, ну мы же понимаем, что любой авторитарный режим исходит из того, как прописан закон, а не из того, какова реальность. Есть статья — есть заключенные, нет статьи — нет заключенных. Есть сидельцы, но они другие, не политические — они, простите, уголовные, какие угодно другие.
В советское время существовало деление, в позднесоветское, на политических и уголовных. Была вражда. Потом эта вражда снизилась, уголовные стали уважать политических. Я помню, как мне мама Владимира Буковского, жившая в Лозанне, рассказывала, как он попал в лагерь в первый раз — конечно, как уголовник, а не как политический. Его вызвал пахан и стал спрашивать: «Володя, ну, расскажи, что ты делаешь, как живешь?». Тот начал отвечать, вполне честно, искренне. Пахан потом сказал: «Так, братва, Вову не обижаем, Вова правильный. Мы все сидим за свое, а Вова за общее». Вот те, кто сидит за общее — это политические, те, кто сидит за свое — это уголовные. А у нас перепутались лагеря — ну, что ж теперь сделать?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но на самом деле немножко странно. Потому что есть документы, которые российская страна сама ранее официально передавала на всяких международных переговорах, и там, в проекте меморандума об условиях завершения войны, буквально в 7-м пункте (спасибо большое юристам из «Первого отдела», которые это все раздобыли и напомнили) условия прекращения огня — там прямо фигурируют требования о взаимной амнистии политзаключенных и освобождении удерживаемых гражданских лиц. Ну, то есть как бы что-то опять не сходится у Дмитрия Пескова.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, давайте, не все сходится у Дмитрия Пескова… Я не хочу быть ему адвокатом, потому что он в этом не нуждается. Ему это потом может понадобиться, но точно не в моем лице. Дело в том, что эта формула как читается? Вот у нас сидит, на территории России сидит (в хорошем смысле слова) Медведчук, кум Путина, бывший украинский политический деятель. На Украине он преследуется по закону. Он будет представать как политический заключенный при обмене.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неплохо, принимается. «Здравствуйте, Александр Николаевич, вас беспокоят из Администрации президента. Не хотели бы с нами посотрудничать?».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, я уже с вами сотрудничал, больше не хочу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, окей, принимается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дело в том, что я входил в Совет по культуре, он в Администрации президента размещался. Не поймите, что я был сотрудником.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это важное уточнение. Если вдруг кто-то не понял, нет, это была ирония. Хорошо, тогда давайте мы от несуществующих политзэков в России к громкому, но очень непонятному делу с арестом Александра Кынева. Как вы считаете, здесь есть политика или нет политики? Или вообще все, что происходит в России, все равно так или иначе с политикой связано?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, во-первых, я хотел бы все-таки немножко извиниться за излишнюю игривость в обсуждении темы политзэков. Это, наверное, не очень правильно было с моей стороны. Эта тема не требует иронии, а требует сочувствия, действия, солидарности и так далее. Так что извините, если кого-то задел.
А теперь по существу дела. Мы видим, что в России, когда запрещена политика, политикой становится все. Любой плевок становится политическим, любой взгляд становится политическим, любое слово становится политическим — что бы ни происходило, все политика. И мы помним с вами дело Голунова, еще когда были мягкие, диетические времена, которые казались зверскими — его же брали точно так же. Его взяли по подброшенным наркотикам, притом, что он никогда их не употреблял. И тогда удалось его отвоевать, оттащить за уши тех, кто хотел его посадить. Но там были скорее финансовые и скорее бандитские разборки, а здесь… Хотя где граница? Где граница между бандитским поведением и тем, что происходит?
Конечно, Кыневу мстят за то, что он остался, пытался быть на той стороне — не баррикады, на той стороне границы, — и быть при этом искренним и прямым. Но при этом он был против уехавших, он довольно жестко их критиковал. И это было как бы некоторой не то что фрондой, а это были позицией — позицией, отделенной от тех и от других, от тех, кто по ту сторону и по эту.
И его взяли не как Кынева — его взяли как силу. Как силу в той политике, которая будет проводиться в отношении тех, кто хочет быть вне игры. Точнее сказать так: не внутри политической игры. Все будет политической игрой. И дальше берцовые кости будут ломать и будут избивать до полусмерти, и не просто брать, а брать, выбивая показания, унижая подбросом наркотиков…
Слушайте, тот, кто знает Кынева, понимает, что это, как его кто-то назвал, качок. Это человек спортивного образа жизни. Это человек, который не то что (я боюсь произносить слова: произнесешь слово — подскажешь) какие-то вещества, скажем, употребляет — нет, даже алкоголь, мне кажется, не его. И это демонстративное нападение на того, кто не может быть взят по отсутствующим политическим статьям, а может быть взят по уголовным существующим — по «народной» статье.
И это значит, что спустилась ситуация на уровень вниз. Это значит, что кто-то должен подумать, почесать репу, сидя в России, каково оно будет дальше. И это сигнал, вполне жесткий и прямой. И не политический, а уголовный сигнал: мы будем ломать берцовые кости.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Имеет ли смысл сейчас пытаться объяснить, предсказать логику репрессивной машины? Потому что сейчас вот слушаю очень много разной аналитики после того, как прошло голосование на так называемых «выборах» в Государственную Думу, и многие очень говорят о том, что все, значит, силовики захватили все, включая электоральные процессы. Так вот, стоит ли сейчас обсуждать, что будет дальше в этой репрессивной логике? Или просто уже какой-то базовый подход будет хуже, а уже детали не важны?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, слушайте, обычно репрессивные режимы иногда бывают вынужденно репрессивные, бывают озлобленно репрессивные, а бывают самодовольно репрессивные. Они все движутся внутри одной логики: лучше не будет, мягче не будет. Будут временные остановки в движении, будут торможения, будут иллюзии, но в целом они движутся в одну и ту же сторону. Это сторона ужесточения. Мне кажется, это очевидно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут Вячеслав Володин, коль скоро мы заговорили про Государственную Думу, стал спикером уже в третий раз подряд. Вообще вот это консервирование всего происходящего в России — оно как долго может продолжаться? Потому что Володин относительно молодой человек, он может законсервироваться еще надолго, а вот условные Путин и Патрушев вряд ли в состоянии консервов проживут долго, просуществуют.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, вы знаете, что я не могу про это ничего сказать. Я не знаю их состояние здоровья, я не видел их медицинскую карту.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я же не про медицинское, я скорее про состояние системы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Смотрите: Трамп старше, Байден был старше. Сколько товарищу Си, я не знаю, но точно, что старше — не так, как Трамп, но все-таки. Молодых политиков становится все меньше, а пожилых и даже дряхлых все больше. Дряхлость перестает быть препятствием к исполнению политического долга. Как бывает супружеский долг — он тоже до определенного возраста хорош, а потом иногда, видимо, бывает плох. Но так бывает и с исполнением политического долга. Все дольше и дольше политическая виагра действует. Хорошо это или плохо для организма — плохо для общественного организма. А для того, кто эту виагру употребляет, наверное, ничего, потому что они к ней привыкают.
Это же эротические отношения, между человеком и властью. Тот, кто обладает властью, кто хочет ею обладать — это человек сексуально зависимый. Я в хорошем смысле слова (а может, и в плохом). И они будут держаться за эту власть и воспроизводить ее сами в себе, пока это не кончится. В какой момент кончится, я не знаю — я, к сожалению (а может, к счастью), не политолог. Но точно, что это процессы неостановимые и завершаемые. Неизбежно завершаемые, и невозможно их остановить в процессе. Пока не кончатся, будут двигаться и потом в одну секунду прекратятся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, вообще очень интересное сравнение. Я тут просто читала новости про то, что Путин за месяц уже трижды массово награждал сотрудников Первого канала.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это в связи с эротическими отношениями с властью?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Извините, но да. Про то, что эта политическая виагра — она же наверняка синтезирована из разных элементов. И вот пропаганда, которая создает альтернативную реальность для человека, удерживающего власть… Вот ему показали очереди на избирательный участок, и он их назвал подтверждением того, что все за войну. Потому что никто ему не сказал, что в полдень все пришли, чтобы против «Единой России» проголосовать. И вот этот пропагандистский элемент этой таблетки, мне кажется, довольно сильный.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, тут я сейчас попробую вывернуть метафору куда-нибудь в другую сторону.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, давайте попробуем. А то мы так далеко зайдем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да-да. Значит, что? Во-первых, виагра должна быть прописана врачом, иначе она может привести к сердечному приступу и к концу всего. Стоит ли такой конец, не знаю, но это не мое собачье дело. Я про другое. Вообще, я ничего против того, чтобы награждать пропагандистов, не имею, потому что а кого же награждать? Ну вот, Татьяна, вас можно наградить за пропаганду?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Меня уже наградили статусом иностранного агента.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, это мы можем обменяться с вами статусами. Но это не помогло ни вам, ни им. Это напоминает… Сейчас подумать надо вслух, не похоже ли это на евангельскую притчу про динарий и кесаря. Помните, там рассказывается притча про то, как Иисус или кто-то поймал рыбу, и в рыбе оказался динарий. Заплатить ли динарий, спрашивают его, налогов? Налоговики — это оккупанты. Поэтому можно ли платить оккупантам налоги? Почему нет? Кто на динарии? Кесарь. А чье это? Кесарево. Ну так кесарево отдайте кесарю. И пропагандисты должны награждаться.
Слушайте, ну честное слово, как будто вы не понимаете, что это их жизнь, это их счастье, это их радость. Она кончится, а награды останутся. Смысл потеряют, но будут блестеть очень красиво. Нормально, их и надо награждать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не знаю, я совершенно не уверена, что это их счастье, их смысл. Мне кажется, что для пропагандистов… Я уж не могу вам в каких-то процентах сказать, но мое впечатление, что пропагандисты — это не самые идейные люди. Какое у них счастье? Вот заплатили — счастье. Но они очень циничные и прагматичные. Другой вопрос, что у них нет никаких стандартов добра и зла, у них есть только прагматичный подход: вот сейчас нам платят за это, и мы будем делать это. Поэтому вряд ли награда здесь делает их счастливее. У них вознаграждение измеряется все-таки в денежных единицах.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет-нет-нет. Хорошо, давайте поиграем в ролевую игру.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте! Что у нас сегодня за эфир, прямо прелесть! Давайте только не на раздевание.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, на одевание. Вы одеваетесь в пропагандиста, а я одеваюсь в президента. Ну или там, не знаю, давайте в какого-нибудь начальника в Администрации. Вы же предложили мне сегодня поработать в Администрации — я там, считайте, работаю, в наградном отделе. Вот вы получаете награду. Я рекомендую вас, оформляю вам этот орден, или медаль, или что-нибудь еще, и вы за этим орденом или медалью идете в Кремль, получаете его из рук любимого начальника. Это подтверждает ваше присутствие в элитах сегодняшних или нет? Закрепляет ваше положение внутри системы?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но все еще в рамках, типа, обслуживающего персонала. То есть у меня нет субъектности.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сейчас начнем игру на раздевание. Значит, смотрите: вы получили орден. Вам его на грудь прикрепил любимый начальник. Вы счастливы, с одной стороны, потому что начальник к вам прикоснулся, а с другой стороны, вы счастливы, потому что система увидела, что он к вам прикоснулся. И пока он к вам прикасается, вы на вершине. Как только он перестанет к вам прикасаться, вы, со всеми своими орденами и медалями, теряете свою высоту и падаете вниз. Потому что вы понимаете, что вы на вершине, а с вершины можно только падать. Либо на ней оставаться, либо падать.
Поэтому ордена и медали — это подкрепление вашего положения внутри системы. Какие деньги? Деньги прилагаются к статусу, а статус зарабатывается и подтверждается. Поэтому нет, награды, конечно, должны принадлежать героям. Вы же не хотите быть этим героем, правда? Сейчас мы закончили игру, мы можем спокойно обсудить ситуацию, проанализировать, как мы переоделись — хорошо или плохо. Не получилось у нас переодеться?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверное, нет, потому что… Ну смотрите, я понимаю эту логику, что все эти наградные листы, медали и ордена — это важный символ статуса. И на самом деле это то, что конвертируется как раз в деньги, которые являются конечной целью. Другой вопрос, а что ты будешь делать с этими деньгами — солить, что ли? Если ты в санкционных списках — ну, не знаю, поедешь куда? В Дубай, в Арабские Эмираты. Главное, правильный рейс выбрать, чтобы его никто не пытался взорвать по дороге.
Так что не знаю, как будто бы это такая самовоспроизводящаяся модель: типа, мы награждаем друг друга для того, чтобы быть друг у друга элитой. И как только вся эта система закончится, все эти побрякушки превратятся в золотой батон из Межигорья Виктора Януковича — помните, когда он там бежал?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это был не он. Батон был у прокурора. Это прокурорская колбаса, это не президентская.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но что-то у Януковича тоже было смешное.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Было много чего смешного. Был его кабинет, был кабинет его сына с фресками на потолке. Но это другое, я хочу от шуток к одной серьезной вещи перейти. Знаете, мы с вами про пропагандистов, которые на работе, а бывают пропагандисты, которые в поле. И они бы, может, нас с вами повесили, но они все-таки другие. Они, как ни странно… Ну, как бы сказать? Вот я иногда поглядываю за этими самыми сводками, за их чатами в Телеграме — они переживают свою не власть, не принадлежность власти, не деньги. Они переживают то, что они надеялись, что их позвали на великую битву, а эта битва оказалась расчетливым движением, перетоком властных полномочий, денег и так далее.
И они возмущены не меньше, чем мы с вами, только по другим причинам. То есть, повторяю, они бы, может, нас повесили — скорее всего, да. Но вопрос в том, что они немножко другие, чем те, кто получает ордена и медали здесь и сейчас.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Окей, принимается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это ни оправдание, ни осуждение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да, я понимаю, мы фиксируем факт.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Фиксируем факт. Настроения поменялись, я вижу. Я слышу фронтовые песни ужасающие, но они… Короче, надо наблюдать за тем, что тебе не очень нравится, чтобы понимать, что там, где не нравится, тоже какие-то идут интересные процессы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, вот про фронтовые песни. Есть разные фронтовые песни. Есть фронтовые песни времен Великой Отечественной войны…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но мы же имеем в виду сегодняшний день.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …а есть фронтовые песни после Афганской войны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Есть. И есть после Чеченской.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И после Чеченской. И мне кажется, что это очень разные фронтовые песни. Они прямо драматически разные.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, но смотрите, когда у вас Вика Цыганова поет гимн «Вагнера», это тоже четвертый вариант. И «Вагнер» не платил. Не вызвал Вику покойный Пригожин и не говорил: «Вика, сбацай нам «Мурку», мы тебе денег заплатим». Это почему-то что-то в головах у этих певцов происходит. Они это делают, мне кажется, не за деньги. Вопрос в том, что из этого проистекает. Мы представляем насилие — они представляют насилие. Они ведут на кровь. Но если их судить, за другое, не за то, что они неискренние. Они искренние, они ужасно искренние. Зло бывает искренним.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть они искренне поддерживают военное преступление, военную агрессию?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они поддерживают насильников. Эта песня появилась, если я правильно помню, когда кувалда у нас гуляла и летала над нами. «Молот ведьм» — «Кувалда ведьм». Кувалда Пригожина. Но это, как сказать? Вот есть песни о русских, и это заказная «цыганочка», «русалочка». А есть песни, которые ужасающие, безграмотные, но они не под заказ, они под что-то другое. Может быть, это будет еще более ужасно. И имеет смысл это проанализировать. Я боюсь, что мы в эфире с этим не справимся, но надо подумать над этим, потому что это зеркало какой-то реальности, до которой нам не добраться. Знаете, как стоматолог или ухо-горло-нос засовывает зеркальце в горло и смотрит, что там, в отражении. Вот в этих отражениях мы что-то можем увидеть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос тогда задам про песню, потому что вы так разделили: что такое заказное, а что такое искреннее. А вот мне интересно — не знаю, в курсе вы или нет, — есть такая песня (кстати, довольно старая) «Владимир Путин молодец».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Помню, помню. Хор такой был академический.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Абсолютно. Она искренняя?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А черт его знает. Думаю, что да. Понимаете, как вам сказать? Вот мы начали с Пескова. Если Песков — условный Песков, не реальный Песков, а Песков из «Кукол», — видит, что поют песню про Путина искренне, от души, и говорят «Путин молодец», он использует этот материал для того, чтобы надувать паруса на своем фрегате, ну конечно. Но ветер не он породил.
Еще раз: это не хорошо. Это не то что мы говорим, что там все замечательно. Мы про то, что жизнь сложнее, чем хочется, и объем будет использован по-другому, не только так, как мы прогнозируем. И это то, за чем надо наблюдать. Вот неприятно, отвратительно, не хочется, но надо. Кстати, у меня тут муха летает. Это осень…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это наверняка та самая муха, у которой мозг оцифровали, и теперь всевозможные искусственные интеллекты ее тренируют делать разное. Кто-то натренировал муху залетать в эфир «Прямо сейчас» и требовать введения ответов на вопросы в программе «Прямо сейчас». Но, кстати, для наших дорогих слушателей и зрителей: у вас тоже есть возможность задавать вопросы. Необязательно быть оцифрованной мухой для того, чтобы задавать вопросы. Как видите, я вот, например, не оцифрованная муха.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А я оцифрованный, может быть — но как узнать?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не знаю. Теперь уже, во времена искусственного интеллекта, никак. Я вот не знаю. Проведите рукой, вот так вот сделайте перед лицом, и я буду знать, что вы настоящий. Вот, хорошо, прекрасно, тест прошли. Послушайте, но ведь на самом деле мы находимся внутри уже какой-то фантастической книги. «Снятся ли электроовцам…». Как правильно называется книжка, по которой сняли фильм «Бегущий по лезвию бритвы»?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я знаю книжку, но не читал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Окей. Ну, в общем, Трамп тут пытается всех зарегламентировать с этим самым искусственным интеллектом, потому что какие-то пошли бесконечные страшилки. Поэтому, знаете ли, не факт, что через, не знаю, год-другой не будет тут цифровых копий Архангельского и Фельгенгауэр, и будут они говорить совершенно о другом, а вовсе не про песню «Владимир Путин молодец».
Но тут к общему безумию добавлю сообщение о том, что на фронте потеряли часть мощей святого Дмитрия Донского. Об этом вроде как сообщает РПЦ. Читаю я, во всяком случае, в телеграм-канале «Ежедневного журнала». «Мощи были потеряны военными во время отступления у Лимана с места молебна». Я иногда думаю, вот Салтыков-Щедрин — он бы оценил.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он бы оценил, но я хочу обратиться к Ксении Лученко, которая специалист в этом вопросе, так это или нет. Может быть, если так, то действительно это что-то запредельное, а если не так, то тоже запредельное, потому что это рождает слухи. А поскольку это стало фактом дня — с какой стати, с какого бодуна, не понимаю. Короче, давайте спросим. Прямо в эфире спросим у Ксении Лученко: «Уважаемая Ксения, правда это или неправда?».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уважаемая Ксения Лученко, прямо сейчас в программе «Прямо сейчас» мы обращаемся к вам с вопросом: где мощи, как их потеряли? Как же так, это же была главная скрепа. Вообще, очень странно меняется русский язык. Не знаю, обратили вы внимание или нет. То есть есть вот этот некрояз, который изучает, в частности, Александра Архипова, и у нее вместе с «Эхом» вышел замечательный совершенно проект — такой прямо словарь этого самого некрояза. Но скрепы, мощи — какой-то немножечко другой мир рисует этот новый русский язык. Нет у вас такого ощущения?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Скрепы» — слово старое. Оно через Солженицына выползло на свет божий и на этом свету осталось. Само по себе оно ни хорошее, ни плохое. Вообще слова сами по себе ни хорошие, ни плохие. Они пустые оболочки смысла, который мы в них вкладываем. И потом они прирастают к этому смыслу, начинают его ретранслировать… Но неважно. Мы понимаем, что некрояз… Ну, «мощи» тоже хорошее слово — вообще, что такого? Ну, мощи. Верующие обладают счастьем быть у мощей. А политики используют мощи для того, чтобы укреплять свою власть.
Мы помним, как самолет православного олигарха (не будем называть его фамилию) во время крымской истории полетел перед Крымом — еще когда Крым был в юрисдикции Украины, в формальной юрисдикции. Мы сейчас — опять бесконечные оговорки, — не про Крым как таковой, мы сейчас про то, что происходило в январе 2014 года. Самолет полетел с мощами — пояс Пресвятой Богородицы или что там было. И это было поводом, чтобы в самолете этом, рядом с мощами, вести переговоры о перехвате Крыма. Ну, это использование политическое мощей. Это же не про слова. Слова не могут быть хорошие и плохие, а вот действия… Вот как вы себе представляете: мощи как прикрытие политических интриг?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот смотрите, что произошло со словом «патриотизм».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А что с ним произошло?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, оно стало ругательным.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте переместимся… Мы с вами уже в Администрации президента сегодня побывали — куда мы еще переместимся? В ФСБ переместимся. Мы с вами скажем, что там ругательное слово «патриотизм»?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, там ругательное слово «либерал».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Либерал», абсолютно. Даже «liberal arts», наверное, будет ругательным словом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О, про власовцев видели? Что у нас власовцы-2.0 появились. Да, там ФСБ говорит: все, значит, национал-предатели, новые власовцы. Вы себя чувствуете новым власовцем, Александр?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет. А вы?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поищите внутри себя.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я и старым не чувствую, что уж новым-то.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, вы власовец средних лет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Власовец сегодня — власовец всегда. Короче, я пропустил эту новость, но я про другое — про то, что мы с вами используем слово «патриотизм» в одном контексте, с одним отношением, в ФСБ с другим, в быту с третьим. И слово само по себе никакое, оно меняется в зависимости от контекста. Слово может быть хорошим и плохим, оно может быть ужасным и прекрасным. Слово «толерантность» — часто говорят: вот, у нас слово «толерантность», оно привнесенное, оно чужое, а на самом деле у нас «терпимость», «терпение». Вообще, если посмотреть языковые гнезда русского языка, то «терпимость» скорее «терпила», а «толерантность» вообще-то исторически нейтральна, потому что она даже у Достоевского нейтральна. Он, казалось бы, не самый добрый, не самый либеральный, не самый прогрессивный писатель — великий мыслитель, но точно не самый прогрессивный писатель, — а у него «толерантность» вполне себе ничего, вполне живое слово. Медицинское.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но все же все попытки захватить слова — они же есть. Странно, мне кажется, их отрицать. Вот эти «Разговоры о важном»: вот слово «важное» — оно теперь что значит? То, что Министерство образования решило, или как?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну смотрите, как бы сказать так, чтобы это было и вежливо, и подходящие слова, цензурные? И при этом не какие-то… Как Александра Архипова их определяет?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Некрояз.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Некрояз. Короче, слово «важное» — нормальное слово. Помните, Парфенов открывал свое «Намедни», когда это была еженедельная программа: «Это программа не про важное, а про интересное». Ну хорошо, для него слово «важное» — важное было неважно. И он его использовал, и будут использовать потом, когда пройдет время. Насчет патриотизма — ну оно всегда имеет оттенок какой? Оно имеет оттенок принадлежности государству. Патриот – тот, кто принадлежит государству. В этом есть какое-то что-то не совсем. Ну а какие слова использовать? «Любитель Отечества»? Ну, как-то старомодно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не знаю, мне-то как раз очень в этом смысле обидно, потому что слово «патриот» – хорошее слово. Но вот у меня есть всегда внутренняя потребность, когда я называю себя патриоткой, если я называю себя патриоткой, добавить дисклеймер «в хорошем смысле». Не в смысле патриот – это тот, кто… Вот Шевчук же прекрасно сформулировал: «Не надо путать родину с жопой президента». Мне кажется, что вот тут важный нюанс.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Смотрите, если мы сейчас про официальное звание патриота, то Шевчук — патриот. Но если мы про слова, то слово «патриот» имеет двойное значение само по себе: оно связано с государством, а связано и с личностью. Вот песня «Родина» — помните песню «Родина» Шевчука? «Еду я на родину, кричат «уродина», но она нам нравится». Там где патриотизм? Там есть Родина, там есть человек, там есть свобода, там есть любовь, там есть страдания, там есть ужас, там есть безнадежность, но там нет принадлежности государству.
Государство должно быть инструментом управления, и ничем больше. Понятное дело, что дальше можно как-то… Я либерал, это либеральное рассуждение, но я другого не могу предложить. Поэтому в Администрацию президента мы не пойдем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В ФСБ тогда тоже давайте не пойдем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да нас и не возьмут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А и слава богу, я считаю. Зачем нам?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы над этим всю жизнь работаем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу слов, понятий, которые как бы есть и которых как бы нет. Довольно забавную статью прочитала в «Коммерсанте» о том, что государство больше не будет финансировать фильмы, в которых силовики берут взятки. Это же буквально, так сказать, «*** есть, а слова нет». Нельзя, нельзя показывать в кино за государственные деньги…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А это кто решил? Госкино?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прочитаю: «Фильмы и сериалы, в которых представители МВД, ФСБ, Следственного комитета или прокуратуры берут взятки или участвуют в преступных схемах, больше не получат государственного финансирования, рассказали два источника «Коммерсанта» в крупных киностудиях. Собеседники газеты добавляют, что это коснется также проектов про маньяков и серийных убийц. По словам источников, представители Минкультуры и Института развития интернета донесли эту позицию до Ассоциации продюсеров кино и телевидения.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А, ну так это ИРИ. Ну что, ну да. Слушайте, это как с наградами пропагандистам — вы хотите, чтобы награждали не пропагандистов? Вы хотите, чтобы рекомендовали не ИРИ? Вы хотите, чтобы государство в том состоянии, в каком оно сегодня находится, предпочитало какие-то другие варианты решений?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, почему? Я просто не очень понимаю, в чем проблема снимать фильм про то, что следователь был взяточник, и поэтому его там, не знаю, другой, хороший следователь разоблачил и посадил. Слушайте, ну это же, посмотрите: верхушка Министерства обороны по камерам рассована, один Шойгу там где-то на креслице в Совбезе пригрелся. Оно же в жизни есть?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Смотрите, вопрос не про жизнь, вопрос про отношение к искусству. Власть нынешняя, а, может, и любая, считает, что искусство обслуживает ее идеологические интересы. Оно нужно не для того, чтобы выражать глубину человеческого существования, чтобы решать вопрос о жизни и смерти, о счастье и несчастье, о любви и ненависти, а для того, чтобы продвигать определенные идеи, образы и рамку восприятия создавать. Им верится искренне, что если вы показываете чекиста, или милиционера, или чиновника, который берет взятку, то вы создаете отрицательный образ чекиста, а наоборот, если показываете, что он не берет взяток, то вы создаете положительный образ чекиста, и это влияет каким-то образом на сознание людей. Слушайте, ну Бог им судья.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, вы сегодня в таком лирическом настроении — в том смысле, что настроены не то чтобы на всепрощение, но как-то вот… А как же? Давайте переодеваться теперь в комиссарскую тройку. Ну, у нас двойка, но вон Никита есть, наш режиссер — будем тройкой. Будем комиссарской тройкой, давайте пригвоздим кого-нибудь куда-нибудь. Давайте посадим кого-нибудь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, а давайте кого-то не посадим. Мы же либералы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же «добро должно быть с кулаками»?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это строка из стихотворения Станислава Юрьевича Куняева, на которое кто-то написал пародию, сделав сносочку: «Кулаки — исчезнувший класс русского крестьянства».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, а «доброе слово и пистолет эффективнее, чем просто доброе слово»?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Эффективнее? Что значит «эффективнее», для чего?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, видимо, для причинения добра.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот мы с вами идем на свидание. Я доброе слово использую, или я еще и пистолет прикладываю? Эффективно это будет?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если вы только что вернулись с СВО, скорее всего, вы и с пистолетом тоже, посмотреть если на криминальную хронику.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, смотрите, я к тому, что есть ситуации, в которых плетью обуха не перешибешь. Имеет смысл обсуждать то, что… Ну, обсуждать сиюсекундные события, комментировать, конечно, важно и нужно. Но продумывать это я не понимаю, как, и не понимаю, зачем. Я не понимаю, зачем реагировать на то, что нагородили пропагандисты. То есть это новость, но что про нее скажешь? Ничего. Вот про FlyDubai можно сказать, потому что это событие, потому что это сюжет, это развитие. Можно сказать о том, что Лида Мониава выпущена без права совершения определенных действий, и вопрос стоит о том, сядет она или не сядет. Это важно. Вот это важно. Кынев лежит в тюремной больнице — это мы с вами обсуждали. Берцовая кость в двух местах сломанная — вы понимаете, что это такое. Там я понимаю, про что думать. А про пропагандистов я просто не понимаю, что думать. Я про них и не думаю. Да и вы на самом деле про них не думаете.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я не призываю вас о них думать. Просто мне кажется, что пропагандисты – это важная часть той системы, из-за которой Лиду Мониаву могут посадить в любой момент, из-за которой Александр Кынев сейчас находится в медсанчасти «Матросской тишины». Это неотъемлемая часть. Довольно странно делать вид, что, типа, пропагандисты — они где-то побоку. Да нет, эти самые пропагандисты работают на этот самый режим, и работают эффективно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Смотрите, еще раз. Из того, что они работают на этот самый режим, следует, что мы должны их осуждать. Но из этого не следует, что мы должны тревожиться за то, что они получают медали. Ну медали – это не сюжет!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, давайте про сюжет. Про Кынева поговорили. По поводу Лиды Мониавы никаких серьезных изменений, к сожалению, в лучшую сторону нет. То есть это как будто бы немножечко поставлено на паузу. Во всяком случае, я за последнее время не видела ничего, что говорило бы о том, что Лиду удастся вытащить окончательно из пасти Левиафана, но…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте просто пожелаем ей свободы и деятельности. Потому что для нее свобода и деятельность вещи, безусловно, связанные.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, безусловно. Вопрос только в том, кто в силах помочь в этой ситуации.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Понятное дело, что они надеются, что она уедет. Но я боюсь, что она не уедет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я тоже уверена, что она не уедет, потому что, как вы справедливо отметили, свобода и деятельность для нее – это одно и то же. Но, кстати, а вот идти в Администрацию президента и говорить: «Пожалуйста, оставьте ее в покое. Вы понимаете, какое важное дело она делает? Это про спасение детей, это не про ваши какие-то ужасные безумные дела. Просто отпустите ее. Просто дайте ей делать ее дело», — так может сработать? Или там нет категории человеческого?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Последний случай, когда коллективное объединение сработало, который я помню — это Голунов, которого мы сегодня упоминали. Больше не помню. Сделки на уровне «один крупный игрок вышел на другого крупного игрока, и они вместе сумели что-то продавить закулисно» бывают. Но это не про нас. Мы не знаем, это делается… То есть нужны расследования. Кто такие расследования может проводить сегодня? Никто.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Видели ли вы книгу Дмитрия Глуховского, которую он выложил в открытый доступ и которая вызвала, надо сказать, массу споров, можно или нельзя писать, если ты уехал, про Россию?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Смотрите, во-первых, мы должны похвалить тех, кто поддержал Дмитрия, который решил поделиться своей книгой со всеми. Когда ты не можешь зарабатывать на конкретном тексте, отдай всем в общее пользование, потому что это важнее. Сегодня эта задача решается так. Молодец, спасибо ему большое.
Второе. Роман, который фиксирует происходящее сию секунду, всегда — вернее, не всегда, но почти всегда, — менее совершенен бывает, чем романы, которые фиксируют по прошествии долгого времени, когда все устоялось, выстроилось. Это роман фиксирующий, антропологический роман, роман антропологического слепка. Спасибо, опять же, ему за это.
А дальше — что значит, может, не может? Если ты пишешь сатирический роман или роман физиологический (физиология в данном случае в хорошем смысле слова, как психологический очерк), то ты неизбежно должен иметь материал для наблюдений. Если ты его не имеешь, тебе тяжелее написать о происходящем, чем тому, кто находится в гуще событий, в гуще реальности, о которой идет речь.
При этом смотрите: Лев Николаевич Толстой написал о войне и мире спустя сколько? Начинается примерно в 1805-м, а описывает в середине 60-х — 60 лет. Он написал это все гораздо более совершенно, чем написал о современности сиюминутный Николай Гаврилович Чернышевский, когда писал роман «Что делать». Николай Гаврилович видел реальность, которую описывал, Лев Николаевич не видел. Но мы видим, что писатель великий прорывается сквозь все заслоны. Или Короленко — очень хороший, замечательный, прекрасный человек, выдающийся публичный деятель, человек с честной, искренней позицией. 6 лет, если я правильно помню (можно пересчитать), в ссылках без единого приговора. У него не было ни одного приговора, у него были административные взыскания, которые вели его все дальше, и он доехал до улуса Амга в Якутии. И это пример того, как надо жить. Ну хорошо, а кто лучше писал, он или Лев Николаевич Толстой? Опять же, Лев Николаевич Толстой.
Все, я думаю, что рецензия окончена. Спасибо Глуховскому за его решение. Спасибо за то, что он решился изображать реальность, которую он не может видеть не по своей вине. Спасибо ему за то, что он не побоялся упреков, подчас справедливых, в схематичности, потому что высказаться здесь и сейчас бывает важно. Это прямо сейчас реклама в нашей программе романа Глуховского.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы задумывались о том, какой литературной формы могло бы быть произведение про то, что сейчас происходит? Это эпос…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сиюминутно или спустя время?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сиюминутно, как мы только что обсудили, писать странно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но необходимо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а сиюминутно — пишешь это, тогда что ты пишешь? Ты пишешь дневник. Разве нет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пишешь дневник. Ну хорошо, вот вроде бы про Толстого заговорили. «Севастопольские рассказы» — это дневник, или это очерки, или это рассказы? Это рассказы очеркового типа, сиюминутно написанные во время Крымской войны и показывающие нам реальность, как она устроена здесь и сейчас, и он видит своими глазами. Это не мешает ему спустя годы написать роман о будущих декабристах, который он задумывал до «Войны и мира». И это все позволяет ему работать, потому что он великий писатель, ему все подвластно.
Но если брать не великих писателей, а просто хороших — смотрите, после Второй мировой войны появилась так называемая «лейтенантская проза», и появилось новое поколение поэтов, которые уходили на войну комсомольцами, то есть классовыми мыслителями, то есть людьми, которые презирают тех, кто не похож на них, которые требуют насилия для решения этих проблем. Ради кого, собственно говоря, высылали интеллигентскую недобитую нечисть в 1922 году, так называемый «философский пароход». Они были частью этой системы. Но, пройдя через войну, многие из них — не все, многие из них, — поменялись. Потому что, видя смерть, видя гибель людей, видя насилие, человек может обозлиться, а может поменяться.
Вот мы видим, что Борис Слуцкий как поэт состоялся на войне. Мы видим, что Давид Самойлов как поэт состоялся на войне, хотя он не был комсомольцем. Даже такой поэт, грубый, жесткий и не любивший гуманность, как Кульчицкий, тоже перед гибелью на войне поменял свой ракурс. Коган, который рисовал овал и с детства… Или что он там не любил? Овал он не любил, угол обожал. Тоже поменялся. Джек Алтаузен, который призывал расплавить памятник Пожарскому, меняется.
Они не становятся великими писателями. Они не могут уже подняться на ту высоту, на которой было предшествующее поколение и последующее поколение. Но они каким-то образом из тупика своей идеологии выбрались. И я не исключаю, что сегодня будут написаны сначала дневники, дневниковые повести, дневниковые рассказы, а потом, может быть, написана будет и большая проза задним числом о том, что происходило здесь и сейчас. И, конечно, сегодня это не будет проходить нигде, а завтра это будет печататься всюду.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это будет похоже на булгаковский «Бег», или не очень?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Или на «Морфий».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или на «Морфий». Вопрос, кто герои — те, кто уехали, те, кто остаются, те, кто воюют?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Персонажи. Героев нет, персонажи есть. Они по всей линии фронта и по обе стороны. Это персонажи, потому что они не те, за кем идут, а те, с кем живут рядом. И мы видим, что… Я бы сказал так: тематически это будет похоже больше на «Бег», и на «Дни Турбиных», и на «Белую гвардию», а художественно это будет скорее похоже на «Морфий» и «Зойкину квартиру» — сатирические вещи, более плоские. Булгаков уже понял тематически и человечески, как мир устроен, на чем он стоит, на чем его главные противоречия, беды и боли. Но он еще не умеет об этом писать. Вот примерно в этом условии немоты, но уже тематического понимания, мы и находимся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересно, что сейчас при этом выходит довольно много нон-фикшна. Я смотрю, как коллеги-журналисты, или исследователи, или экономисты пытаются фиксировать то, что происходит прямо сейчас. И это, конечно, не художественная литература, но, тем не менее, это очень важные сюжеты. Например, Илья Барабанов с Денисом Коротковым пишут про историю Евгения Пригожина и ЧВК «Вагнер». Александр Прокопенко пишет про то, что случилось с элитами, как они согласились на эту войну и выбрали поддержать Путина и его войну. Как будто бы немножечко другой уровень литературы — но это же все равно литература или нет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Несомненно, это литература. Она более проста в изготовлении, поэтому она допускает работу здесь и сейчас, когда все еще не встало на свои места. Ну как, у вас должен быть черновик, чтобы потом появился беловик. Вы, не набросав, не можете завершить. Хотя бывает все. Мы видели рукописи Тургенева с мелкими-мелкими помарками. И понятно, почему Гончаров его ненавидел, почему он к нему ревновал — посмотрите рукописи Гончарова все в каляках-маляках и рукописи Тургенева. Поэтому кто мог написать современный роман не о поколении в целом, а о поколении, вошедшем в жизнь в сию секунду — «Отцы и дети» и «Обломов»? Ну, мы понимаем, что «Отцы и дети» – это быстрый роман, а «Обломов» – это долгий роман.
Вот к «Отцам и детям» ближе нон-фикшн. И те, кто это делает сегодня — это очень хорошо. Спасибо им большое. Я лучше скажу спасибо тем, кто этого заслуживает, чем буду думать про тех, кто этого не заслуживает. Вот книжки, которые вы назвали, надо рекомендовать. Кстати, появляются проекты, которые позволяют читать в России то, что выходит на Западе. Например, «Переплет», который был запущен для россиян, где есть возможность читать книжки бесплатно, те, которые вышли на Западе по-русски. Проект Клоца «Тамиздат» и многие другие проекты, которые соединяют. Вот вместо того, чтобы подрывать мосты, можно иногда их строить, пока дают. Потом перестанут давать. То, что успел сегодня, ты уже не успеешь завтра.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, еще бы я, кстати, добавила из недавно вышедшего книгу Ивана Филиппова «На Западном фронте без перемен». Вот это уже прямо такая подборка тех самых Z-турбопатриотов. Это такой взгляд на другой, так сказать, лагерь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На другую сторону не баррикад, а окопов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да, заглянуть в тот окоп.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, я книжку эту отложил, но еще не успел прочесть. Просто она у меня лежит в отобранных, в отложенных, но обещаю вам прочитать и доложить. Специально вам напишу письмо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу самиздат-тамиздат. Я, кстати, тоже задумывалась, что, конечно, благодаря тому, что есть интернет и по-другому устроена связь, нельзя сравнивать вот эту литературную цензуру советскую с нынешней российской литературной цензурой, довольно жесткой. Теперь это уже не столько самиздат, потому что ну чего самиздат — вон в Фейсбук зашел, там все сами себя издают. Но возможность прочитать то, что написали уехавшие — вот проект, о котором вы сказали, — мне кажется, это очень важно. И про это тоже стоит поговорить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, и мы должны сказать, что в России все-таки издатели по-прежнему героически… Мы знаем, что издательство «Индивидуум» закрыто. Но сколько ждали, прежде чем закрыть — все-таки тянули до последнего. Издатели крупные тянули до последнего. Я не хочу называть — сейчас похвалишь, а потом придут и их накажут. Поэтому мы скажем, что есть издатели внутри крупных корпораций, редакции определенных известных редакторов и так далее — спасибо им. Они… «Спасибо вам, вы хорошо горели». Это как у Тарковского про книги, которые спасают в холод и мрак, позволяя выжить.
Что-то я хотел сказать, какое-то у меня мелькнуло название какой-то книжки… А, про самиздат и тамиздат. Массовый самиздат — он в Фейсбуке, но он требует книгоиздательского опыта. И, мне кажется, эффективно используют эту модель самиздата в профессиональных рамках Георгий Урушадзе в издательстве Freedom Letters, например, если мы кого-то назовем. Потому что это быстрые книжки, книги быстрого изготовления. Это массовое производство. Я не знаю, у него почти тысяча за эти годы книжек вышло. Это невероятно вообще. Используются волонтеры. Люди не вкладывают большие деньги — они вкладывают маленькие, но по многу. И целое поле накрывает.
Есть другие, другого типа издательства. Есть «Пятая Волна» в Амстердаме, есть Vidim Books Гаврилова и его коллег, Мариа Алеф и других. Мы видим, что инфраструктура мучительно тяжело, но создается. Но главное, что до тех пор, пока возможно будет печатать там, издавать здесь, печатать здесь, доносить туда, и это будет взаимоопыление, взаимодействие; до тех пор, пока премия «Дар» будет ругаема властями, но присутствовать в этом поле; до тех пор, пока премия «Просветитель» будет продолжать свою работу; до тех пор, пока многие другие институции, создаваемые на коленке, будут продолжать жить, будет некоторый шанс гуманизации. Не страны, но культурного поля — да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в целом, конечно, удар по книжному делу в России нанесен прямо сокрушительный.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дольше всех держались. Почему их терпели, не хочу обсуждать, потому что они слушают иногда, иногда превращают это в совет. Но мы знаем, что театр сделал что мог. Например, Константин Райкин, как только смог вернуть Бутусова в спектакль на сценическую площадку, сделал это. Спасибо Константину Райкину за то, что он это сделал. Мы знаем, что Хабенский снял фамилию Крымова, но продолжает его работу с его согласия, насколько я понимаю, Сережи. Мы знаем, что многие другие спектакли продолжаются. Соколов делает замечательные проекты и многие-многие другие. И это нужно не для того, чтобы противопоставить уехавших и оставшихся, а для того, чтобы сделать взаимное… Не знаю, как сказать, «взаимодействие» плохое слово, неподходящее. Взаимный упор. Это очень важно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Взаимная поддержка?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Взаимная поддержка и взаимный упор. Знаете, как: если ты хочешь бежать, ты должен упереться и оттолкнуться. И это придает скорость, и скорость позволяет двигаться вперед, несмотря на то, что тянет все назад.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, кстати, «Просветители»-то вот-вот уже должны быть известны, по-моему?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: 19-го… Чуть было не сказал «тройки».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Шорт-листы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Шорт-листы объявлены, а финал будет, если я правильно помню, 19 ноября в Берлине.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно, очень ждем. В прошлом году я была на премии «Просветитель» в Берлине, и это было совершенно такое щемящее событие, в том смысле, что был телемост с Москвой. И вот ты видишь этих людей: они там, они продолжают писать, они продолжают издавать, они продолжают встречаться. Это просто невероятно, но и при этом очень тяжело. Прямо вот морально очень тяжело, что они вот так близко, так далеко, и все это совершенно непонятно когда закончится.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, если все хотят, чтобы ты расстался со своими друзьями, сделай все, чтобы с ними не расстаться никогда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так и будем делать. Спасибо вам большое. Александр Архангельский в программе «Прямо сейчас». Активно перебивала его сегодня Таня Фельгенгауэр. Спасибо большое всем, кто был с нами.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо вам!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И увидимся совсем скоро. Ну а я передаю слово нашей службе информации. Оставайтесь на «Эхе»!