«Прямо сейчас» с Татьяной Лазаревой
Я-то сама эмигрантка, я понимаю прекрасно, как это работает. Но мы с нашими детьми… С нашими детьми еще сложнее. У меня трое детей — они не могут вернуться в Россию. Им запрещено это делать. Мы им это, конечно, объясняем. Они это понимают, но им от этого не становится легче. Они всё равно хотят. Потому что там была хорошая, детская, беззаботная, счастливая жизнь, а здесь, особенно для подростков, сразу стала взрослая, сложная. Это очень сложный скачок во взрослении…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! Это программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин, и прямо сейчас у нас в гостях Татьяна Лазарева, автор проекта «Где я?», помогающего подросткам-эмигрантам. Татьяна, здравствуйте!
Т. ЛАЗАРЕВА: Здравствуйте, Федор, здравствуйте, режиссеры (два), здравствуйте, дорогие зрители!
Ф. ПАВЛЮХИН: Татьяна, в некоторых странах уже запретили использовать детям соцсети. До какого возраста подросткам не место в соцсетях?
Т. ЛАЗАРЕВА: Ого, ничего себе, с места в карьер! Да, я, кстати, за этим наблюдаю. У меня нет ответа, потому что соцсети — это все равно то, к чему человек приходит, и уже неминуемо. Более того, вот у меня сейчас внучка есть, ей год и два, и это уже поколение, которое — ну просто для него не будет даже такого вопроса: с какого возраста и как, и вообще можно или нельзя. И сейчас я так понимаю, что мы пытаемся это как-то урегулировать, пользуясь тем, что можем, некоторые. Но не очень понятно, на основании чего.
Ф. ПАВЛЮХИН: Какое отношение в вашей семье было к соцсетям, когда росли ваши дети?
Т. ЛАЗАРЕВА: Слушайте, у нас дети, по-моему, раньше, чем мы, всем этим научились пользоваться. По крайней мере, компьютером и всякими… А тогда не было ничего. Что там было — чаты какие-то были, аська… Ну ладно. И дети как-то раньше больше — ну, не то чтобы там с трех лет, но у них и телефоны-то появились, скажем так, лет с восьми. Так что в этом смысле мне таких выборов не приходилось делать сложных. Это правда очень сложный выбор.
Ф. ПАВЛЮХИН: Как вы думаете, вот это запрещение — оно к чему нас приведет?
Т. ЛАЗАРЕВА: Ну, вообще говоря, запрещения — они ни к чему хорошему никогда не приводят. Вот просто тупо запретить и ничего не объясняя — с детьми это точно работает наоборот. А поскольку мы, как взрослые, думаем, что вот сейчас мы все запретим и как будто бы с детьми общаемся, то это двойная ошибка. Потому что мы общаемся — они, точнее, кто это запрещает, — уже общаются со взрослыми людьми. И запреты просто тупые, мне кажется, вообще не работают. А обсуждение — тут уже страшно. Тут уже страшно, потому что там могут как-то люди ссориться, могут как-то там мнение свое непопулярное высказывать. Ну, в общем, тут уже сложновато это все решать. Слава богу, не мне придется.
Ф. ПАВЛЮХИН: Почему взрослые просто не могут поговорить с детьми начистоту?
Т. ЛАЗАРЕВА: Боятся.
Ф. ПАВЛЮХИН: Чего боятся?
Т. ЛАЗАРЕВА: Чистоты. Ну, боятся. Это мое мнение. Если так прямо совсем глубоко, на самом деле какие-то взрослые — если они действительно взрослые, они говорят с детьми начистоту. Но если речь идет о родителях, то на самом деле не всегда родители, особенно если… Я сейчас больше занимаюсь все-таки эмиграцией и эмигрантами — вот правда, не всегда у родителей есть силы вывозить все, что на них обрушилось в связи с эмиграцией.
Хорошо, даже если мы говорим об эмиграции, то дети иногда задают очень сложные вопросы. И у них, кстати, гораздо больше смелости, потому что у них нет такого опыта и ПТСР, такого страха, как у взрослых. Они могут задать какой-то вопрос, приведя этим родителей в какое-то оцепенение или там в бешенство, что, в общем-то, все равно закрывает страх глубинный.
То есть вот этот страх того, что тебя сейчас спросят то, на что ты не готов ответить — ну, это такая сложная штука. Поэтому взрослые очень часто… Вот, кстати, слово «взрослые» тут не подходит, потому что настоящие взрослые, конечно, не боятся ни вопросов детей, ни прямых честных разговоров. А вот те взрослые, которые говорят, что они взрослые и сейчас они тут все решат — они как раз, конечно, очень боятся докопаться через эти вопросы до каких-то страшных там поджилочек, которые у них трясутся, и они такие: «Нет-нет, я об этом не хочу думать, я об этом завтра подумаю».
Ф. ПАВЛЮХИН: В рамках своего проекта «Где я?» вы очень много общаетесь с подростками. Скажите, пожалуйста, подростки сами понимают, для чего родители переехали и зачем забрали их, вырвали из этой жизни старой?
Т. ЛАЗАРЕВА: Я думаю, что в основном нет, хоть мы им и пытаемся даже объяснить. Какой-то части детей родители все-таки стараются объяснить. Но большинство из подростков все-таки тянутся обратно, в ту жизнь, которая, как им кажется, была хотя бы как-то устроена, там было как-то хотя бы что-то понятно. Потому что подростковый возраст — это когда становится непонятно вообще ничего: начиная с физиологии, которая бурлит, и ты не понимаешь, что там такое происходит, заканчивая миром, который перестает быть детским миром. А плюс когда у тебя из-под ног вырывают вот эту всю возможность найти своих… И они там были. Причем это даже необязательно сверстники там, соученики, какие-то друзья, а это еще и очень важное отсутствие взрослых, невозможность получить тех самых значимых взрослых в той самой привычной жизни. Потому что это обычно какие-нибудь тренеры по хоккею, например, какие-нибудь там учителя (дай бог, у них хватает на это сил), какие-нибудь взрослые друзья — друг мамы, друг папы, дядя-тетя, бабушка-дедушка. Нужны какие-то опоры, которые должны быть там. Но когда мы их вывозим — особенно когда их вывозят со словами «тебе так будет лучше», а лучше не становится, это еще больше подрывает какую-то веру в родителей, — то очень сложно подросткам в этот самый момент с этим переездом. Это очень сложно.
Объяснить им, почему так произошло и зачем мы так сделали, нужно. Но не все… Понимаешь, я тут тоже совершенно понимаю всех родителей, потому что у них тоже — это же не просто мы там «ах, мы переехали, сейчас мы тут сладко заживем». То есть родители в шоке. Все, что они могут сделать — это своему ребенку найти хотя бы школу еще какую-то, знаешь, которая работает и в которой не кинут потом, не скажут «все, до свидания, школа закрывается». Найти работу — это мы потом поговорим. Им тоже нужно найти работу, счет в банке открыть, найти квартиру…
То есть я-то сама тоже эмигрантка, я понимаю прекрасно, как это работает. Но мы с нашими детьми… Более того, с нашими детьми еще сложнее, потому что у меня трое детей — конкретно вот они трое даже не могут вернуться в Россию. Им даже запрещено это делать. И мы им это, конечно, объясняем. Они, конечно, это понимают, но им от этого не становится легче — от того, что они понимают, почему они не могут. Они все равно хотят. Потому что там была хорошая, детская, беззаботная, счастливая жизнь, а здесь, особенно для подростков, сразу стала взрослая, сложная. Это очень сложный такой скачок во взрослении.
Ф. ПАВЛЮХИН: С какими еще проблемами сталкиваются подростки, эмигрирующие из России, Украины, Беларуси, Молдовы?
Т. ЛАЗАРЕВА: Как правило, это точно совершенно буллинг в школе. Особенно в первые годы начала полномасштабного вторжения, когда уезжали внезапно и неожиданно. То есть ты попадаешь в школу, где все люди уже друг друга знают и все, а ты — мало того, что ты никого не знаешь, тебя никто не знает, ты еще языка не знаешь в 99%. И ты выглядишь как… Человек, который не говорит на языке — ну вот представь себе, даже вот ты с кем-нибудь, — ты как бы немножко думаешь, что он немножко дурачок. Какой-то у него убогий запас слов — ну, как бы такой недалекий человек.
И конечно же, в подростковом возрасте — мы все это прекрасно знаем и помним, и вы все это помните тем более, — люди достаточно жестокие, потому что ты в этой жестокости определяешь свои рамки. Ты должен быть жестоким, чтобы мир тебя не растоптал, не раздавил совсем.
Поэтому буллинг — это очень сложная история. Слава богу, в большинстве европейских школ (надеюсь) на это обращают внимание прямо внутри школ. Но, конечно, родителям это нужно знать. Если ребенок не хочет говорить, что происходит в школе, ходит в школу, не знаю, в наушниках, не делает вообще ничего, что касается школы, и не хочет об этом думать, то просто поймите, что ему там очень и очень сложно. И встаньте на его сторону, конечно же.
Ф. ПАВЛЮХИН: Какие у европейских школ есть инструменты? Как они борются с буллингом?
Т. ЛАЗАРЕВА: Слушайте, вот я это прошла в свои времена на опыте своей собственной дочери. Я ее в 10 лет, младшую, привезла в Испанию и отдала в international school без английского и без испанского. Ей было 10 лет, она знала слово thank you и что-то еще — good bye, наверное, — и говорила, что она прекрасно говорит на английском языке. В этом смысле она была очень в себе уверена.
И там сложилась такая ситуация… Она теперь мне уже — ей сейчас 19 лет, вот она мне теперь рассказывает, как ей было трудно. То есть представляешь, насколько даже нам с ней, хотя мы с ней жили вдвоем, были друг в друга вот так включены — то есть она даже мне не могла тогда рассказать и объяснить (может быть, у них еще и слов для этого нет), что там не так происходит. И там потом была история, когда были три девочки, которые такие были в классе — банда какая-то атаманда, — и они Тосю в том числе и каких-то еще ее подружек там всячески гнобили.
Вообще буллинг, чтобы мы понимали — это когда более сильный имеет возможность этим воспользоваться в адрес более слабого. То есть это может быть группа людей, это может быть учитель, например — то есть кто-то более сильный, чем ты. Это всегда уже подпадает под это определение.
И вот эти девочки — они там буллили, нападали там или как-то задирали такой группкой. И вот ты знаешь, в конце года первого, когда Тося отучилась, их развели по трем разным классам, и все прекратилось. То есть у школы есть инструменты для этого, если им и родители могут какие-то сигналы… Вообще взаимодействие этого треугольника — оно очень сильное: учитель, родитель и ребенок обязательно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы упомянули про закрытую школу. Расскажите подробнее, как вы оцениваете поведение основателя школы Le Sallay? Это халатность или это случайность?
Т. ЛАЗАРЕВА: Я не буду оценивать это все, потому что я правда в бизнесе вообще ничего не понимаю, деньги и зарабатывать не умею, и на его месте, наверное, должна была быть я когда-нибудь. Поэтому просто в комментариях… У меня в Фейсбуке большой был пост, и вообще я как-то что-то по этому поводу высказалась. Потому что, как многие, я была знакома с ребятами, и там мне написали: «Татьяна, смотрите, сколько учителей свободных. Открывайте уже свою школу!». И я такая: не-а. Ну потому что правда, это дико большая ответственность, и я, конечно, понимаю, какая сложность и какое — точнее, я не понимаю, но оно, скорее всего, есть, — отличие онлайн, смешанной еще и с оффлайном, школы от, допустим, тех лагерей «Марабу» в разных странах, куда мы все отправляли детей и ездили сами, возможно, как преподаватели, многие из нас, из нашего круга.
Но, конечно же, всех больше… Я просто тоже написала пост, а что у всех, куда, в какую боль это попало… Потому что просто такого срача — извините за это слово, это уже термин, — в Фейсбуке, по-моему, не было давно, чтобы объединились все. Я хотела понять, в какую болевую точку это попало. Оказалось, что действительно — я вот сейчас еще не дочитала эти комментарии, но оказалось, что там действительно было очень много вот этих болевых точек. И в том числе это про эмиграцию. В том числе про эмиграцию, про неспособность людей ее принять, про неспособность взрослых… Ну, неспособность — это, наверное, неправильное слово, но нежелание…
Ну, короче, взрослые, родители — они хотят как можно больше сделать добра для своих детей. В том числе очень много комментариев, что а зачем вы, переехав, отдаете детей в русскоязычные школы? Ну потому что это один из островков, за что ты можешь еще хвататься в этой полной потере ориентации в этом новом мире.
Поэтому сложная история. Я очень надеюсь — я уже вижу, что это большой урок для многих. И поэтому, конечно, это важно такая штука, которая нас всех, надеюсь, многих из нас чему-то научила.
Ф. ПАВЛЮХИН: По вашему мнению, русскоязычная эмиграция насколько уязвима для подобных схем?
Т. ЛАЗАРЕВА: Ну слушай, когда речь идет о русскоязычной эмиграции, то тут мы же понимаем, что там есть гораздо больше… Особенно в начале войны. Это же речь идет о русских и украинцах еще, которые, слава богу, все-таки как-то за пределами своих стран, в других странах как-то уже могут общаться, по крайней мере. Поэтому я всегда это подчеркиваю, потому что я понимаю, что вообще так-то это сейчас, скажем так, враги базово.
Насколько это уязвимо? Ну как, слушай, во всей русскоязычной среде — там, собственно, и придумщики этой школы, они тоже русскоязычные, они такие же эмигранты. И это все наша общая какая-то уязвимость, наш общий вот этот постсоветский вайб, когда мы хотим зарабатывать много и не делать ничего.
Ну, точнее, понимаешь, бизнес… Сейчас попробую сформулировать: это вообще свой такой… Ну, я вообще всю жизнь прожила, проработала там, где мне платили деньги за то, что мне нравится делать. Это ужасное… Ну, точнее, это очень приятное такое комбо было всегда. Я слежу за своими детьми, чтобы с ними так же было всю жизнь. Но не всегда получается. И вот нам всем нужно выходить из вот этого вайба — не знаю, как это назвать; хорошо, пусть будет вайб, — из этого паттерна, когда мы должны работать и зарабатывать деньги, и еще получать где-то на стороне удовольствия.
В бизнес-моделях, в школьных бизнес-моделях это очень сложносочетаемая штука, потому что учителя должны получать удовольствие, иначе тогда детям будет тяжело. Учитель от работы должен получать удовольствие. Но тот человек, который делает из этого бизнес — вот тут я не знаю. Поэтому я не буду открывать школу.
Ф. ПАВЛЮХИН: Татьяна, вы знакомы с Викторией Боней?
Т. ЛАЗАРЕВА: Нет, кажется, нет.
Ф. ПАВЛЮХИН: Ее высказывание — что это было?
Т. ЛАЗАРЕВА: Ее высказывание — это было личное высказывание человека, который, являясь блогером крупным, видит очень много сообщений от своих подписчиков, и ей, скорее всего, присылают очень много. Я сама в свое время через это прошла. Очень много блогеров в какой-то момент включаются в то, что происходит вокруг.
И это прекрасно. В свое время Сергей Зверев, например — наш, не знаю… Неважно, короче, был такой. Ну, он и сейчас есть, слава тебе господи. Он, например, очень как-то включился в историю про экозащиту Байкала. Хотя по его внешнему виду и вообще по его стезе жизненной не скажешь этого. Но в какой-то момент для тебя, когда сломана возможность общения с теми, кто нами руководит, то люди… Пиво дырочку найдет, понимаешь? Люди начинают искать. Вода — она начинает куда-то все равно просачиваться.
Но вот тут, конечно, Викторию Боню подозревают в том, что она таким образом слила протест и как бы дала этому пару выйти. Но, тем не менее, для нас это сигнал, что пар накапливается. Вот и до Виктории Бони дошло, ошпарило ее немножечко.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы понимаете, как ее аудитория могла отреагировать на это политическое высказывание? Потому что Боня не кажется каким-то политиком ни с какой стороны.
Т. ЛАЗАРЕВА: А это было не политическое высказывание для нее. И для ее подписчиков тоже, я тебя уверяю. Потому что ее подписчики — обычные простые люди, которые в том числе живут в регионах и очень хотят из этих регионов вырваться и стать Викторией Боней. Им сейчас закрывают все возможности социальных лифтов. Раньше еще, знаешь, до того, как они исчезли вообще, были еще социальные лифты через соцсети. Ты мог стать действительно Викторией Боней, стать богатым и знаменитым и уже дальше как-то там вырваться из этого всего. А люди, которые только мечтают об этом — для них это единственная возможность обратить на себя внимание.
Знаешь, когда в свое время в Хабаровске были протесты, когда Фургала посадили, мне в личку… А все-таки, несмотря на то, что, конечно, меньшее количество подписчиков у меня, чем у Виктории Бони, но, конечно, все равно до тебя это доходит. Ты все равно читаешь личку, кто-то там настойчив, кто-то… Все равно личку ты читаешь. И вот когда мне стали приходить сообщения из Хабаровска, что вы на нас не обращаете внимания, вы там… Где я там была — в Москве, кажется, в то время еще. Это какой год это был? Ну, в общем… «Почему? Вы вот…». То есть до тебя все равно это докатывается. И людям это нужно.
Я почему-то вспомнила про Фургала… А, потому что у меня до сих пор обида была. Знаешь, мы когда вышли на Болотную площадь в 2011 году, нам из Хабаровска того же писали: «Чего вы вышли там в шубах? Вы что там, с жиру беситесь, делать вам нечего? Вот у нас проблемы — это да». А потом, когда у них начались проблемы с Фургалом и с вот этим вот давлением, которое началось, плавное, тогда они побежали обратно: «А чего вы на нас внимания не обращаете?». Ну, ребят, в утешение нам всем стоит сказать, что мы не во всем виноваты, что так получилось. Нас специально всех рассаживают, раздвигают, делают… Как это — хотела сказать, независимыми. Нет, делают как бы отдельно друг от друга. Рассаживают как-то так, чтобы мы друг другу не доверяли и не сбивались в какие-то группы, спаси и сохрани. И таким образом мы сами к этому привыкли: что эти в Москве, а вы там в Хабаровске — не-не-не.
А так-то мы вообще-то один народ, и мы должны как-то это ощущать. Но, учитывая то, как много десятилетий нас приучали к тому, что вы ничего не решаете, и вы никто.. Потихонечку, очень потихонечку. И в политику вы не лезьте, не надо вам туда. Там специальные дяди сидят в пиджаках, в галстуках, белые цисгендерные пожилые мужчины, а вы сидите и не пикайте. И вот мы теперь все видим результат. Опять же, хочется надеяться, что какой-то урок будет из всего этого.
Ф. ПАВЛЮХИН: Татьяна, а после вашего выхода на Болотную площадь какая была реакция у вашей аудитории? Какой-то ответ вы получали? Может быть, кто-то поддерживал?
Т. ЛАЗАРЕВА: Слушай, все, кто поддерживал, все пошли на Болотную площадь. И тогда — это какой, 2011-й год был, — тогда еще, собственно, и соцсетей не было, такого, как сейчас, большого такого объема. Хотя я даже не помню. Но уже понятно, что уже… Не помню. Но, по крайней мере, все, кто знал — они шли, в Москве. Что происходило в этот момент в других городах, я понятия не имею даже.
А вот отрицательных уже тогда было достаточно тоже много вот этих писем. И в этом было очень много вопросов, потому что люди действительно не понимали. Люди базово, которые живут в России — простите за это обобщение, они привыкли к тому, что они выживают. Они не живут, они все время куда-то выживают. А на Болотную люди вышли, которые уже выжили немножко, выдохнули. «Революция норковых шуб». Которые такие: так, дети все пристроены, работа есть, какое-то будущее брезжит, что-то еще… Ну как-то так. Знаешь, это пирамида Маслоу: базовые потребности закрыты — и тут вот еще бы свободы слова немножечко. Чего? Зачем?
И вот эти люди — понимаешь, я прекрасно их понимаю. Которые живут там, просто карабкаясь вот так вот из этой грязи, из этого выживания, из этой закредитованности, из этой беспросветности. Потому что будущее страшно. Оно есть, но оно неприятно. Вот эти люди — они просто неспособны. Это совершенно нормально, это не обижает нас всех, когда мы в такой позиции. Мы смотрим на них и думаем: «Вы что там? Вы вышли про что? Про свободу слова? А про то, что я там ребенку должна кредит брать, чтобы его в школу собрать — это как вам? Какая, нахрен, свобода слова?». В этом смысле понимания не было.
А страна-то большая, понимаешь, а на Болотную вышло мало людей. Москва маленькая, страна огромная, и доходит медленно. И страну погружают еще в этот режим выживания — постоянно всё хуже, хуже и хуже. И это будет нарывом, который разорвется, конечно, боюсь.
Ф. ПАВЛЮХИН: Как вы считаете, Татьяна, Кремль осознанно такой уровень жизни у большинства населения России поддерживает?
Т. ЛАЗАРЕВА: Я думаю, да, конечно. Нищими и людьми, которые всего боятся, которые живут в страхе, очень легко управлять. Вот и всё. Легче.
Ф. ПАВЛЮХИН: Татьяна, вы сейчас живете в Испании. Это такая страна, где очень много останавливается богатых россиян, покупают себе недвижимость, живут на две страны. Вы общаетесь с такими людьми, которые живут на две страны сейчас?
Т. ЛАЗАРЕВА: Ну конечно, они у меня есть в окружении. Но я думаю, им со мной тоже не очень приятно общаться. Но вообще есть, конечно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Они вообще замечают какие-то проблемы в стране?
Т. ЛАЗАРЕВА: Конечно, если они живут в Испании. Конечно, все всё замечают. Но, понимаешь, очень сложно — нам этого не понять, — очень сложно отказаться от большого количества благ, которые у тебя есть. Сказать: «Так, я все бросаю, я не хочу больше поддерживать Россию, войну, платить налоги, и я уезжаю». Ну это просто… Самостоятельно сделать это — очень большая работа. Поэтому мы никого не осуждаем.
Ф. ПАВЛЮХИН: Татьяна, вам в совокупности вынесли 7 лет приговора.
Т. ЛАЗАРЕВА: 7,5. Не знаю… Короче, неважно, 7-8.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы понимаете, почему?
Т. ЛАЗАРЕВА: Да, понимаю. Ну то есть понятно, что я к этому отношения не имею, и я понимаю, какие статьи, но я понимаю еще и зачем и почему это сделано. Потому что я по-прежнему остаюсь достаточно какой-то яркой персоной, за которой наблюдают, за которой смотрят, которая не боится высказываться против войны. Вот и все. Если бы я сидела, молчала, постила бы цветочки и котятков, я бы не была иноагентом и не была бы осуждена за поддержку терроризма.
Еще хочу сказать важную вещь. Я вижу, что в России действительно сейчас вот этот навязан нарратив, который заключается в том, что Россия в кольце врагов, что это прекрасная страна, которую все ненавидят, и эти все руками украинцев, кого угодно, пытаются эту Россию задушить и не дают им жить. Это все проклятые враги. Поэтому люди в России некоторые думают достаточно агрессивно. Потому что агрессия — это всегда признак защиты. Они защищают свой страх подумать о том, что вообще-то, может, не так. Плюс, конечно, пропаганда работает. И вот эти люди — они совершенно уверены в том, что в Украине живут террористы, и террористы нападают сейчас на Россию, обстреливают города, нефтехранилища, людей, и это какие-то жуткие люди, которые сами напали на Россию. Вот.
Поскольку мы все вместе с вами, вашими коллегами и всеми новостными какими-то независимыми изданиями, уехавшими из России, все-таки иногда пытаемся сказать, что не так все было, не так все это было, совсем не так, то, конечно, в том числе и глушат поэтому.
Ф. ПАВЛЮХИН: Откуда этот страх? Это из Союза? Было такое в Советском Союзе? Люди боялись, что мы в кольце врагов?
Т. ЛАЗАРЕВА: Это навязанный страх. Конечно, в Советском Союзе было то же самое. Поэтому и ужасно интересно за этим наблюдать — потому что ничего нового-то не придумывают, все то же самое. «Железный занавес» — сейчас информационный занавес. Россия в кольце врага, империалисты, проклятые буржуи…
Это все на самом деле для сохранения власти, которая вот уже рушится и рушится, уже рушится и рушится. Уже кажется, ну вот сейчас уже всё; уже Виктория Боня вышла — сейчас всё, бомбанет. Но это все от нежелания и неспособности руководителей страны справиться с ситуацией. Ты придумываешь всегда: «А вон, смотри, птичка полетела. Ух ты!», — а там ракеты летят. Да-да, это все нарочно и специально. Это все так уже было. Ну а зачем что-то новое придумывать? Слушай, у нас еще все это в памяти. Вы это не помните, а мы-то помним. Зачем придумывать велосипед?
Ф. ПАВЛЮХИН: Большое количество комиков сталкивается с давлением. Почему Кремль так строг к юмору?
Т. ЛАЗАРЕВА: Ну, потому что вообще они боятся, когда над ними смеются. Правда боятся, и всё, и не понимают. Смех и агрессия — это обе сильные такие штуки. И смех, может быть, даже и побольнее. И через смех человек расслабляется, вот просто физиологически: ты выдыхаешь как бы и расслабляешься. И немного человек в этот момент теряет этого жуткого напряжения, в котором его заставляют жить. Ты приходишь, смеешься такой, расслабился, и потом такой в этом расслабленном идешь дальше домой и думаешь: «Блин, что-то в этом есть. Давайте-ка подумаем об этом».
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы понимаете, где проходит эта грань между разрешенным и запрещенным юмором сейчас?
Т. ЛАЗАРЕВА: В России? Понятия не имею. Я не знаю, что там происходит, к сожалению. Не знаю, правда. Это отдельная моя боль, что все-таки мы, уехавшие — мы вообще не понимаем, что там происходит. То есть по этим вот — как это? — теням на стене очень трудно понять, что там на самом деле. Мы видим, к сожалению, тени.
Ф. ПАВЛЮХИН: Татьяна, в чем важность фильма Павла Таланкина «Господин Никто против Путина»?
Т. ЛАЗАРЕВА: А я вот прямо сама… Я знаю очень многих друзей… Я сама его не смотрела долго, потому что, типа, ты думаешь: «Ну что там? Уже не знаю, зачем я буду вот это смотреть и страдать?». А я прямо рекомендую, прямо посмотрите. Это не такой уж и длинный фильм, потратьте время. Там очень интересные есть мысли. Во-первых, это не какой-то там прямо совсем пропагандистский фильм. Там есть интересные мысли и интересные ситуации, про которые мы, сидя здесь, даже уже и забываем, что там. Это вот опять про эту оптику, потому что там нам показывают, как там реально все происходит. Вот если посмотреть этот фильм, как раз становится понятно, насколько это все методично и тупо, но работает. Посмотрите, посмотрите. А ты смотрел?
Ф. ПАВЛЮХИН: Да.
Т. ЛАЗАРЕВА: Ну и чего, не понравилось? Ну, давай так, пока нас никто не слышит. Я скажу, что, наверное, для меня то, что он получил «Оскар» — прости, Паша и коллеги, — это, конечно, так удивительно… Но, с другой стороны, неудивительно, на «Оскаре» много политических решений сейчас, слава богу. И это очень хорошая такая штука. Но фильм все-таки стоит посмотреть.
Ты знаешь, мне очень интересна там история мамы. Это же — ну так, чего там спойлерить-то? Паша — младший ребенок в семье из пятерых детей. И это мама, которая работает в библиотеке. И там сейчас мама-то… Ну ладно, не будем маму подставлять. Но она как раз вот… Слушай, одна спасенная душа — это уже, считай, не зря прожил жизнь. Мама задумалась как минимум.
Ф. ПАВЛЮХИН: Как вы думаете, дети, которые сейчас ходят на все эти «разговоры о важном», участвуют во всем этом, ходят просто в российские школы, и им насильно впихивают огромное количество вот этой пропаганды — они вообще верят в нее? Их можно заставить в это верить?
Т. ЛАЗАРЕВА: Детей можно заставить верить даже в то, что собака на стене — знаешь, вот так вот когда делаешь. Конечно, можно. Я бы тут опять глубже нырнула: они все вырастут. А какая пропаганда сейчас в Украине — не думал об этом? И какие там дети вырастут. Ну, там, «убей русского»… Естественно. Мы сейчас об этом не будем ни думать, ни говорить тем более, и обсуждать. Эти все дети вырастут, и они все должны стать взрослыми людьми. И уже наша задача им в этом не препятствовать. А взрослый человек — он, как правило, от невзрослого, неосознанного, неосмысленного, тупого, который не хочет ни о чем думать, отличается тем, что он самостоятельно принимает решения, взвешивая и принимая на себя всю ответственность. Так вот, если эти дети вырастут, и мы их не будем в этом ограждать, в том, чтобы они учились сами думать, то они вырастут и поймут, что это была какая-то туфта.
Тем более что все-таки я выросла в таком мире. Я родилась в 1966 году. Соответственно, везде портрет Ленина. Анекдот прекрасный был про то, что… Да, это очень смешная, кстати, семейная история какая-то была, когда родители рассказывали анекдот про то, что детям в детском саду говорят, что вот мы сегодня давайте загадывать загадку такую: какой-то беленький, с длинными ушками, пушистенький — кто это? И дети хором говорят: «Ленин». А у нас в семье была такая история. В какую-то компанию родители пришли со мной, и я громко маму спросила: «Мам, мам, расскажи этот анекдот про Ленина с длинными ушками».
Но анекдоты рассказывались — мемы, по-нашему сегодняшнему. И все это было. И это было все на излете, как раз когда режим уже тоже обрушался. И идеология, главное. Верили же. Мои-то родители верили в идеологию, и то уже начали, слава богу, сомневаться, а я уже жила на излете этого режима, когда уже идеологии не было.
А у сегодняшнего режима идеологии в принципе нет. Потому что бабло и зарабатывание денег — это не идеология. Оно никого не вдохновляет. Оно на какое-то короткое время: да, я получу деньги — ну и чего ты дальше с ними делать будешь? Ну, придумаю, что делать, в общем. Идеологии сейчас нет. Поэтому ее разрушить будет, мне кажется… Я на это смотрю оптимистично. Разрушить нашу русскую вот эту историю, которую в детей впихивали — сейчас еще Путина в школах начнут изучать, как Ленина, будут анекдоты про Путина с длинными ушками, — это все разрушить будет можно. Потому что Путин запомнится… Ну, запомнится, но так, другим, а не каким-то своим величием. А вот что делать с украинскими детьми и с их понятным совершенно миром сейчас — это уже не нам решать, слава богу. Хотя нам с этим жить потом.
Ф. ПАВЛЮХИН: А есть ли сейчас у подростков из Украины и у подростков из России какие-то напряженные отношения, когда они где-то в одном месте собираются?
Т. ЛАЗАРЕВА: Уже нет, уже нет. В одном месте — имеется в виду, за границами России и за границами Украины?
Ф. ПАВЛЮХИН: Да.
Т. ЛАЗАРЕВА: Ну, такого уже нет. Это очень быстро проходит, когда мы понимаем, что мы тут на общем водопое, и появляется какая-то новая жизнь, которая вытесняет ту старую.
Ф. ПАВЛЮХИН: А раньше было?
Т. ЛАЗАРЕВА: В начале войны да, конечно. У нас в проекте «Где я?» — это такой проект про подростков-эмигрантов, — как раз это были первые фильмы, которые мы снимали. Мы их снимали прямо в 2023 году. Мы их сняли восемь в итоге. Это фильмы про то, как подростки обустраиваются в разных странах. Восемь фильмов в разных странах, в восьми странах мы сняли. Сейчас это уже закрыто, мы сейчас двигаемся дальше. Так вот, там была не помню в каком городе девочка, которая вообще на нашем проекте впервые столкнулась с людьми из России — с ребятами и с нами тоже, которые из России. Она просто сказала, что я впервые говорю. Ну, это был ее первый опыт, но он со всеми происходит, когда мы выезжаем. Так или иначе, нам приходится это принимать.
Ф. ПАВЛЮХИН: А у ребят из России какая была реакция?
Т. ЛАЗАРЕВА: Ну слушай, нет, я говорю тебе о том, что это была единственная такая реакция у девочки, а так-то, в принципе… Ну, во-первых, мы, конечно же, старались максимально — взрослая часть этого проекта, — мы старались максимально их как-то от этого… Ну, то есть сделать так, чтобы это точно не было каким-то препятствием для общения. И нам это удавалось, насколько я понимаю.
Ф. ПАВЛЮХИН: Татьяна, общаетесь ли вы сейчас с людьми из России, у которых другая политическая позиция — и по Украине, и вообще позиция?
Т. ЛАЗАРЕВА: Нет, не общаюсь. А зачем? Ну то есть, правда, мне и своих хлопот, как говорится, хватает, чтобы еще пытаться общаться с кем-то, кто имеет другую точку зрения. С какой целью мне с ним общаться? Переубедить? Нет. Тут дай бог, знаешь, чтобы меня не переубедили. То есть мы сейчас все, мне кажется, уже оставили эти попытки кого-то переубеждать. Тем более что ну давайте как взрослые люди дадим другим взрослым людям право иметь свое мнение. А вот где его граница, где нарушается уже — если на меня летят бомбы с этим мнением, и кто-то от моего имени развязывает войну, вот тут уже разговор такой длинный, серьезный и надолго, и как мы к этому пришли.
А так вот… Я, собственно, сейчас приехала в Берлин, была на этой книжной ярмарке и привезла книгу. Ну, точнее, как я привезла? Эта книга — это уже такой артефакт вообще-то, потому что она была издана в Москве, в России, в издательстве… Не помню. В 2012 году, точнее, в конце 2011-го. А в 2011 году, в конце, я вышла на Болотную площадь. И в 2012 году так как-то ее раз, эту книгу, и везде закрыли. Конечно, под предлогом того, что она плохо продавалась. Но что-то после того, как мне сказали, что передачу «Это мой ребенок» закрыли, потому что она плохо шла по цифрам, как-то у меня нет доверия к этим людям. Что-то там не так у них с цифрами, мне кажется.
Но неважно. Суть в том, что эта книга была снята с продаж, и я ее выкупила по цене какой-то там — за 58 рублей, как сейчас помню. Уже не помню, что за курс был. Выкупила — и что? И все. А продавать книги как-то я не умею, не научилась. Я их раздавала очень много, благотворительно. Тем более что это вообще-то не я писала эту книгу. Я писала предисловие и послесловие. А книга сама по себе про детей. Это детские высказывания в основном, какие-то детские воспоминания, рассказы известных людей о том, как живут их дети, какими они были, когда были маленькими. И вот сейчас эта книга нашла свою ту самую дырочку какую-то, и ее потихоньку… Она по-прежнему там, эти 500 или сколько там экземпляров, 1.000, лежит в России, но как-то уже научились ее мы потихонечку передавать за границу.
Там что интересно: там на обложке есть участники — все звезды на тот момент, на 2012 год, — которые рассказывают… Там есть их истории внутри книги. Они рассказывают там про какое-то свое детство и так далее. И вот там их я не помню сколько, человек 10, наверное. Ну, в общем, с половиной, конечно, я… То есть там, например, Юля Меньшова, там, например, Валера Сюткин, там какой-нибудь Александр Пушной — мы не общаемся с ними сейчас. Ну, во-первых, не только я не общаюсь, но и со мной особо никто не общается. Ну зачем? Яна Поплавская, по-моему, там тоже… Нет, Янки там нет. Ну, в общем, как бы у людей своя точка зрения, у меня своя точка зрения. Если нас не сталкивать, то зачем мы будем это делать сами? У меня не столько сил, чтобы… Ну, я могу там где-то, наверное, встретиться с Валерой Сюткиным, наверняка обрадуюсь и обниму, но говорить нам особо не о чем.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы можете рассказать, как их отношение менялось, когда вы общались, и как они поменялись за это время? Или это все те же люди?
Т. ЛАЗАРЕВА: Я не могу… Ну, я же с ними не общаюсь — как я могу это сказать? Я просто тоже вижу те же самые тени на стене. Черт его знает. У меня очень много тех же известных людей, которые стараются всеми силами уже на пятом году войны делать вид, что ее нет. Есть много очень известных этих людей, которые понимают, что происходит, и стараются максимально в этом не участвовать. А не участвовать — это значит молчать. Такие тоже есть там люди, которые просто поют песни или играют в сериалах.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы осуждаете молчание?
Т. ЛАЗАРЕВА: Я — да. Мне трудно, но окей, от этого, по-моему, я надеюсь, никому ни горячо, ни холодно. Я не осуждаю каждого там вслух. Но, может быть, в этом моем осуждении еще скрывается какая-то такая обида, потому что я-то… Ну, я просто еще раньше все потеряла. Но я, конечно, ждала. Я также обманывалась тем, что я думала, что если об этом громко скажут там Дима Нагиев, Иван Ургант и такие яркие люди, то мы что-то сможем пошатнуть. Но, скорее всего, это тоже обман. Самообман такой.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы могли себе представить, когда выходили на Болотную, что это вот так вот произойдет все?
Т. ЛАЗАРЕВА: Нет. Если бы я знала, что это так все произойдет, я, честное слово, на Болотную бы не пошла. Потому что у меня было к тому моменту трое детей малолетних, и если бы… И тогда были люди. Был точно один человек, который говорил: «Ребята…». Еще после Болотной мне тоже говорили: «Одумайся, Таня. Куда ты, Таня, тебя осудят». Но мне так часто в жизни говорят.
Но действительно, когда мы шли на Болотную, понимаешь, это было единственное… Ну как бы ты не мог не пойти, потому что шли все. Нет, не потому что все пошли с крыши прыгать, и я пошла. Нет. Это была твоя единственная возможность высказать что-то, высказать какой-то протест. Постоять у стен Кремля — это же было совсем близко: вот был Кремль, те самые башни, блин, не знаю, что там, — и сказать им: «Ребят, мы вообще-то тут, в норковых шубах. И вообще-то мы с вами хотим общаться. И мы ничего вам не делаем. Мы не идем на вас там с вилами, с винтовками и пулеметами. Мы просто хотим, чтобы вы нас заметили. Мы здесь власть…». Нет, как тогда? Леша, по-моему, еще…
Ну да. И про что ты меня спросил, я уже забыла… Ну, в общем, если бы я тогда чего-то боялась, и осознанно боялась, и понимала, что мне это чем-то будет грозить, я бы не пошла. Серьезно. Потому что ответственность за маленьких троих детей — это очень большая для меня ответственность. Но я действительно не думала… Потому что ну как, ну все…
Потом еще Координационный совет оппозиции был зачем-то, и вот там уже действительно стало понятно, что вот это уже… Вот за это уже всем дали по шапке. Даже Ксении Анатольевне. Даже ее тогда отлучили, потому что это было уже слишком смело. Ну представляешь, какая смелость в этом была? Даже прямо ух как они обосрались… Ой, извините. Испугались, очень сильно испугались. Вот этого вот — ничего себе, Координационный совет! Там сидит — сколько там нас было, 30? Не помню, сколько человек. Взрослых дяденек, пожилых, белых… Не пожилых, ладно, молодых тоже было. Которые типа такие: сейчас мы тут все объединимся и все как дадим вам. Конечно, они испугались очень. Ну и всем дали по башке.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо большое…
Т. ЛАЗАРЕВА: За эту лекцию.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо большое, Татьяна, спасибо, что пришли. Это была Татьяна Лазарева. Это была программа «Прямо сейчас». Подписывайтесь, пожалуйста, на нас, на наш YouTube-канал «Эхо Подкасты», и до встречи!