«Прямо сейчас» с Залиной Маршенкуловой
Без феминизма у вас ни у кого не будет секса, дорогие друзья, дорогие мужчины. Я вам просто это говорю на простом примере. У меня знакомый — когда все началось, в 2022 году, он поехал в Армению, в Грузию, и он сказал, что он не смог среди местных найти ни одной женщины, которая готова просто заняться сексом сейчас, просто так: секс ради секса, по-быстрому сделаем и разойдемся. Почему? Патриархальное воспитание…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Д. МАНЖУРА: Всем привет! Меня зовут Даша Манжура, в эфире программа «Прямо сейчас», и сегодня у нас в студии фем-активистка и участница центрального политсовета партии «Мирная Россия» Залина Маршенкулова. Залина, здравствуйте!
З. МАРШЕНКУЛОВА: Здравствуйте!
Д. МАНЖУРА: Вчера в Берлине закончились выборы и выиграли левые. Что вы думаете про берлинских левых?
З. МАРШЕНКУЛОВА: Ну, во-первых, я хочу сказать, что у меня вызывает смешанное чувство грусти и одновременно радости, что существуют государства и страны, в которых существуют свободные демократические выборы. Вот это главная моя эмоция, первая. Это самое главное, что я должна сказать. Поэтому, поскольку я настолько рада тому, что где-то вообще могут победить левые и феминистки, вообще хоть где-то все еще пока, несмотря на правый поворот, что эта эмоция затмевает все остальные проблемы для меня. Я настолько этому рада — я даже написала у себя в Инстаграме, что это могли быть мы, если бы ты не боялся жить в счастливой, свободной, демократической стране. Могли бы победить мы, например, я написала, с Дашей Серенко, тоже феминисткой. Но, к сожалению, имеем то, что имеем.
Поэтому такое вот у меня чувство. Я рада, что где-то, особенно не где-то, а теперь в стране, где я живу, существуют свободные демократические выборы, что это настоящая политическая борьба, это настоящая политическая жизнь. Мне это очень нравится, мне это очень симпатично. Вот такие эмоции.
Д. МАНЖУРА: Ну, если понятно про сам процесс — это всегда круто, необычно…
З. МАРШЕНКУЛОВА: Да, особенно для человека, который из страны, где Рамзан Кадыров набирает 99,9% на выборах как бы — ну да.
Д. МАНЖУРА: А если говорить политически, вы что думаете про программу левых берлинских и вообще левых в Германии? Насколько она вам близка? Или, может быть, вы чувствуете какие-то точки, где вы с ними расходитесь?
З. МАРШЕНКУЛОВА: Мне кажется, что именно берлинских левых, именно по Берлину я не сильно внимательно читала программу, потому что я живу не в Берлине. Но в целом хорошая, по-моему, программа. Другое дело, как она будет реализована. Так что в целом могу сказать, что рада за берлинских левых. Хочу посмотреть, как они будут решать вопрос с высокой стоимостью жилья. Действительно интересно.
Этим и хорошо демократическое общество — тем, что могут прийти левые, показать свои варианты решения проблем: например, вот дорогое жилье — что-то надо с этим делать. Попробуют они, у них не получится — их переизберут. Придут правые — у них не получится, их переизберут. В этом смысл демократии, как мне кажется.
Д. МАНЖУРА: Многие левые, в том числе в Берлине и в Германии вообще, расходятся по вопросу Палестины и Израиля, и это такая большая тема. Как вы вообще себя в этой дискуссии размещаете, и какие позиции вам кажутся спорными, и что нужно обсуждать в этом вопросе?
З. МАРШЕНКУЛОВА: Это в целом спорная тема. Я стараюсь вообще ее избегать и никак ее не обсуждать, потому что у меня нет паспорта, я вообще человек без прав — у меня нет мнения по этому поводу, не может быть мнения. У бесправного человека не может быть мнения. Но смотря по какому вопросу они дискутируют, грубо говоря, пропалестинцы и произраильцы. Поэтому здесь очень сложно сказать.
Другое дело, что если вопрос стоит, признаешь ли ты государство Израиль — я признаю государство Израиль. Потому что дискуссия уже доходит до такого уровня. Если вот мы говорим о таком, я признаю государство Израиль. Моя позиция вот такая.
Д. МАНЖУРА: Ну, например, есть такой аргумент, что как вообще можно поддерживать, например, Палестину, если там подавляются права женщин, ЛГБТ… Вы вот скорее в эту дискуссию встраиваетесь, или вам кажется, что это две разные вещи?
З. МАРШЕНКУЛОВА: Это разные дискуссии, я бы их не смешивала. В этом и проблема, потому что это очень сложная, сложносоставная дискуссия, и в ней не может быть каких-то «да» или «нет» только. В чем-то да, а в чем-то нет. Вот я говорю, что там одно дело люди страдают, а другое дело какие-то там общеполитические вопросы или про ЛГБТ. Это вообще другая тема совершенно.
Д. МАНЖУРА: Но так, если просто, наверное — сейчас как-то сформулировать так, чтобы было понятно, что меня интересует… То есть вы, как феминистка, видя проблему подавления прав женщин, в этой дискуссии себя видите как? Вы это поддерживаете, или вам кажется, что вопрос про самоопределение должен быть разделен с женским вопросом, или для вас это спектр смешанный, что эти вещи связаны?
З. МАРШЕНКУЛОВА: Я не совсем понимаю вопрос. Это мы сейчас вообще про что говорим? Мы как-то перескочили с вопроса на вопрос.
Д. МАНЖУРА: Нет, я просто про Израиль и Палестину. Вот многие левые говорят, что мы должны поддерживать право на самоопределение Палестины. Но другие им отвечают, что вообще-то там угнетаются ЛГБТ, угнетаются женщины, как вы можете поддерживать государство, ну или право на самоопределение тех, кто выступает против ваших же ценностей? Вот вы здесь согласны с этой критикой, или вам кажется, что эти два понятия вообще не связаны?
З. МАРШЕНКУЛОВА: А это, опять же, сложный вопрос. Это так же, как вопрос интеграции людей, которые сюда приезжают, которые исповедуют ислам, например. Что такое интеграция и что такое светское общество? Это светское общество, где ты запрещаешь носить религиозные символы или ты разрешаешь? А это спорный вопрос, на него нет ответа. Нет ответа в плане… Как феминистка, я глубоко переживаю, когда кто-то носит на себе символ фемицида. Я считаю, что хиджаб, никаб — это все символы фемицида. То есть я не считаю, так и есть по факту. Ислам на самом деле, священное писание — нет такого священного писания в исламе, которое заставляло бы женщину, исповедующую ислам, носить хоть что-то из этого. Тем более с обоснованием, что якобы это чтобы не возбуждать мужчин. Это абсолютный бред. Это все интерпретация мужчин, это ересь. По факту это ересь, то есть это неправда. Более того, вообще по священным писаниям женщина может быть пророком даже. То есть женщина — это не какое-то там грязное животное, это все мужская ложная интерпретация.
Насколько мы должны поддерживать эту ложную интерпретацию? Конечно, как феминистка, я абсолютно убеждена, что все имеющиеся на сегодняшний день религии вредны для женщины. Это абсолютно дискриминирующие женщин религии, все. То есть ничего хорошего они для женщин не обещают. Я, собственно, даже общалась с сектантами — буквально у меня так вышло, что в прошлом году меня на улице остановили члены секты. По-моему, называется «Церковь Христа», как-то так. Они вообще из Америки, приехали в Европу и набирают себе последователей. У меня был совершенно чудеснейший разговор, 40 минут. Мы 40 минут разговаривали, потому что все от них отмахивались, говорили: «Идите…», в общем, хамили им, а я с большим удовольствием с ними пообщалась. Я в целом очень открыта. Я люблю религиозные беседы. Я в целом готова с любыми людьми разговаривать, и с правыми, и с левыми. Мне кажется, только так рождается истина — только когда ты не закрываешь свое сердце ни от кого.
В общем, мы пообщались 40 минут с девчонкой. Это были девчонки, три девчонки. Они были в майках, в атрибутике во всей этой. И я им задала один простой вопрос. Я у них спросила: «А почему внутри вашей институции у женщин нет возможности стать главой чего-нибудь? У вас есть четкое: начальники у вас все, петухи вот эти вот распушившиеся, петушки цветные, яркие — мужчины, никогда не женщины». И я у них спросила: «Это почему так? То есть вы недостаточно, не знаю, лицом не вышли? Не говоря уже…». Я бы матом сказала, но я буду себя представлять приличным человеком какое-то время. Я говорю: «Вы чем-то лицом не вышли, у вас интеллекта не хватает? Почему внутри вашей институции все руководящие должности заняты мужчинами?». Потому что я бы, например, вступила — но я амбициозная женщина: я хочу занимать посты, я хочу стать Матерью Римской. Если уж на то пошло, любая институция – это карьера. Я хочу делать эту карьеру. Если я хочу ее делать, я хочу быть начальницей тоже. Почему нет?
Они такие… Ошибка 404 произошла. Они такие: «Не знаем, почему». Я говорю: «Ну почему? Вы можете как-то выяснить этот вопрос? Потому что, я говорю, я очень хочу вступить и бороться вместе с вами, но я не хочу бороться ради того, чтобы какой-то мужичок в пиджачке потом этими плодами трудов моих воспользовался. И всю работу которую сделают женщины…». Вот они в поля ездят. Это называется «в поля» — ни хрена! То есть они из Америки приехали в Европу набирать последователей. Ну, это настоящая работа, довольно такая рискованная, я бы еще сказала, потому что там очень агрессивно реагируют, могут ударить. В общем, это такая работа рискованная. И этими плодами — сидит какой-то мужичок в кабинете и будет говорить: «Вот, у нас уже тысяча последователей». А работу-то кто эту сделал?
Я им это все сказала, и они такие: «Действительно, почему в нашей институции женщины не занимают руководящие посты?». Я говорю: «Ну вот». И они обещали разобраться — для меня, просто для меня, сделать одолжение чисто для меня (опять же, мои личные интересы, видимо, хотят удовлетворить) и вернуться ко мне с ответом. Но пока не вернулись. Я дала им свои контакты.
Я к тому, что у меня нет какой-то… Я вообще агностик. Я не какая-то воинствующая атеистка при этом, я хочу сказать — это очень важно подчеркнуть. У меня совсем недавно была с христианскими демократами беседа, часовая тоже. Мы прекрасно поговорили, и я привела им одну претензию, которая у меня есть как у феминистки. Меня часто прокремлевские разные каналы, в общем, такие «ватные», называют «защитницей шлюх». И я все время говорю: «А знаете, кто еще защищал шлюх? Иисус Христос». И проблема-то в том, что если ты христианский демократ, как по мне, или вообще если ты в какой-то религиозной общине состоишь, неважно, католической или православной, это ты должен защищать «шлюх» так называемых, в кавычках. Понимаешь? Меня всегда вот этот вопрос беспокоит: что происходит некое такое абсурдное событие, и оно заключается в том, что люди, которые как бы считают себя религиозными, добрыми, вот этими любящими человека в целом — они не любят людей. А людей любят, наоборот, те, кто защищает ЛГБТ-права, защищает женщин.
Я всегда говорю: если бы христиане были действительно добрыми — или, наоборот, представители другой религии, необязательно христиане, вообще любые религиозные люди, — если бы они были действительно любящими человечество, нам бы тогда не от кого было защищать, не от кого и некого. Я всегда это подчеркиваю, что это довольно смешно, что люди, которые считают себя верующими, вот они добрые, их сердце должно быть открыто к любому человеку — они же как раз и делают какой-то хейт-спич, какую-то ненависть распространяют либо к геям, либо к женщинам, либо еще… Наоборот ведь должно быть: это они должны защищать людей от таких злых, как мы, феминисток, а не мы.
Мне кажется, в целом вот это парадокс. В целом с религиозными активистами, мне кажется, всегда вот в этом парадокс. Кто из нас любит людей? Кто должен любить? Это не я должна любить людей. Я феминистка, я в целом зло, я разрушаю 8 семей из 10. Как там про меня говорят? Всего лишь 8 из 10, надо поработать над этим. Это вы должны защищать людей. А получается так, что наоборот: защищают не вот эти вот представители добра, веры в Бога, во все хорошее, а защищают те, кто, наоборот, не верит в это все. То есть это какой-то парадокс, мне кажется.
Д. МАНЖУРА: Хочу напомнить, что вы можете задать вопрос. Для этого вы можете написать в чат в эфире или в приложении в Телеграме, и тогда мы зададим вопрос Залине. И вот вы упомянули христианских демократов. Насколько я понимаю, это часть партии «Мирная Россия».
З. МАРШЕНКУЛОВА: Да, у нас есть такая фракция.
Д. МАНЖУРА: Фракция. И в «Мирной России» есть также фракция феминистская, куда входите…
З. МАРШЕНКУЛОВА: Злобная, естественно. Такая злобная, которая всех защищает. От доброго христианского мира — или не христианского, любого религиозного мира.
Д. МАНЖУРА: Вы в июне рассказывали о том, что вы поговорили с некоторыми участниками партии и поняли, что не все из них придерживаются принципов гендерного равенства. Что у вас получилось сделать за это время? Потому что вы говорили, что хотите это менять.
З. МАРШЕНКУЛОВА: Мы занимаемся просвещением, как внутренним, так и внешним. На протяжении всех последних, не знаю, лет 10-ти только этим и занимаюсь. В России — под градом угроз убийством. Сейчас, слава богу, хотя бы есть ощущение, что меня не грохнут где-то возле «Пятерочки» за то, что я рассказываю, что (вау!) женщина такой же человек, как мужчина; что гендерная дискриминация исторически сложилась, и она существует; что раньше женщинам нельзя было ни работать, ни учиться. Оказывается, такой исторический факт многие тоже не признают. И это довольно странно. То есть это как-то очень странно в целом, не признавать какой-то исторический, свершившийся уже факт. Можно не признавать что-то происходящее сейчас, но мне очень странно понять, как можно не признавать гендерную дискриминацию.
Проблема в том, что многие не понимают… Они знают, что исторически она существовала, и знают ее причины — они не понимают причины гендерного разрыва сейчас. Например, почему зарплата у женщин и мужчин до сих пор даже здесь, в Германии, не одинаковая, все равно женщины получают меньше. Здесь, по-моему, порядка 20% меньше, а в России 30%. Естественно, потому что ситуация хуже с женскими правами. И многие объясняют себе этот gender gap как, вы думаете? Угадайте, как себя объясняет простой человек с улицы, которому вообще до звезды все эти глубокие дискуссии о правах человека?
Д. МАНЖУРА: Мужчины больше работают.
З. МАРШЕНКУЛОВА: Нет. Они считают, что женщины меньше зарабатывают, потому что женщины глупые. Женщины, во-первых, глупые, во-вторых, эмоциональные, в-третьих, у них месячные, а в-четвертых, они рожают детей. В общем, короче говоря, некогда нам заполнять таблички Excel. Некогда поработать, потому что каждый день то понос, то золотуха. Да, реально многие люди так считают. К сожалению, даже среди «прогрессивных» так называемых людей. Это абсолютно антинаучная информация. Самое важное тут сказать, не может быть никакого мнения по этому вопросу — это просто антинаучно, это неправда. То есть женщины не глупее мужчин, женщины не эмоциональнее, чем мужчины. Это еще индивидуальная психологическая характеристика.
В общем, все эти стереотипы – абсолютная ложь. Но, тем не менее, мы по-прежнему живем в мире, где приходится с этими стереотипами сталкиваться и бороться. Потому что буквально когда я делала презентацию своей книги в Праге, на днях, недавно совсем, даже там, на этом уважаемом мероприятии, на книжной ярмарке, где, казалось бы, собрались начитанные люди, которые, наверное, прочитали больше двух книг за свою жизнь — возможно, какая-то одна из них была историческая книга, не знаю, — но даже на этом мероприятии нашелся мужчина, который на мое утверждение, что женщины не глупее и не эмоциональнее, чем мужчины, согласно вообще исследованиям, согласно последним научным данным последних 50-ти лет… Не знаю, проверьте в чате GPT, пожалуйста, если кто не верит. Наверняка сейчас будут слушатели, кто уже бесится: «Нет, женщины тупее!». И вот он вскочил и начал орать, перебивать, срывать мероприятие, что нет, женщины тупее от природы, потому что вот у нас вагина есть.
Д. МАНЖУРА: Значит, в основном деятельность связана с тем, что вы рассказываете, просвещаете… То есть какие-то внутренние мероприятия или как?
З. МАРШЕНКУЛОВА: Да, но мы сейчас это только вырабатываем, разрабатываем, как мы будем это делать. Партия формируется, заявки принимаются, обрабатываются, и мы как раз вот думаем, в каком формате это проводить, это просвещение, внутреннее и внешнее, с перекрестным опылением. Вот так.
Д. МАНЖУРА: Круто очень, ждем.
З. МАРШЕНКУЛОВА: Да, видите, я просто рассказываю прямо сразу из свежего примера: не было ни одного моего какого-то выступления, чтобы его не прерывал вскакивающий с места мужик и не орал бы: «Бабы мало получают, потому что они тупые!». Ни одного раза не было, чтобы такого не случилось. Всегда, всегда так происходит.
Д. МАНЖУРА: Это вот про внутреннюю работу. А как вы тоже сейчас, наверное, планируете, как феминистская фракция будет работать с темами внутри России — например, с темой ужесточения абортов?
З. МАРШЕНКУЛОВА: Как и всегда, мы будем делать акции, мы будем просвещать, мы будем собирать подписи против вредителей женщинам. Вот мы сегодня говорили, что, к сожалению, когда… Вот еще тоже любимый аргумент — когда мне говорят: «Ну ведь есть женщины, которые против женщин». Да, в России их достаточно. В России женщин, которые против женщин, достаточно, конечно. Москвитина в том числе. Она абсолютно толкает мизогинные, женоненавистнические инициативы. В том числе она говорит какие-то чудовищные вещи типа того, что если тебя изнасиловали, и ты забеременела в результате изнасилования, то надо рожать — потому что, видимо, так хочет Бог, опять же. Я же говорю: религиозные люди — они очень «добрые». По мне, конечно, доброта эта очень спорная. Совершенно чудовищные вещи говорит, совершенно чудовищные инициативы.
В целом я надеюсь, что большинство людей понимают все же, что запрет абортов – это антигуманная мера. Она никак не помогает на самом деле существенно изменить демографию, она помогает вырастить количество смертей женщин и детей. Потому что либо этих детей будут выбрасывать… Раньше такие еще существовали боксы в России (я не знаю, существуют ли они сейчас), куда можно было отдать ребенка, если ты не хочешь его выращивать, или у тебя нет возможности — что значит «не хочешь»? И ни к чему запреты абортов, кроме как к подпольным абортам, которые чреваты заражением крови, смертью и смертностью детей, не приводят.
То есть всегда так происходит: если ты запрещаешь человеку что-то, закрываешь дверь, он полезет в окно и поранится, весь кровью истечет. Это так работает, а не работает иначе. Нельзя силой, насилием заставить человека строить семью и рожать детей. Вы не можете это силой заставлять делать. Создайте условия женщине. Как, например, не знаю, в Исландии есть совершенно замечательная программа, и в Норвегии, по-моему, тоже такая есть. Это потрясающие совершенно программы, мне они очень нравятся, вот я их всегда в пример привожу. Там есть такая опция. Если ты студентка, например, ты учишься в университете на 3-м курсе и ты забеременела — что нужно сделать, если ты в России? Очевидно, аборт придется делать. Потому что тебе нужно работать, тебе нужно учиться, ты не можешь бросить университет, кормить тебя будет некому. Правильно? У тебя нет… Как у меня — у меня вот не было никаких богатых родителей, богатых родственников. В университете, когда я училась в МГУ, мне приходилось и учиться, и работать. Я спала, не знаю, по 4 часа в то время. Соответственно, представляете: в такой ситуации еще забеременеть? У тебя ноль денег, тебе нечего есть, тебе негде жить, негде спать; ты работаешь, учишься, сдаешь экзамены, просто, не знаю, круглосуточно охреневаешь от усталости — и тут тебе еще беременность. Ну как? Очевидно, ты не можешь рожать в таких обстоятельствах, даже если ты хочешь детей.
Как решают эту проблему в цивилизованных странах? У них есть возможность продолжать учиться в университете, приносить ребенка в детские ясельки прямо при университете, и за ним будут смотреть, за ребенком, пока ты сидишь на парах. Вот так. То есть вот такие программы вместо запрета абортов нужно вводить. Дайте людям деньги, дайте людям жилье, дайте людям желание рожать и строить семью. Дайте им безопасность — хотя бы легкое ощущение безопасности, я не говорю про серьезное, — слегка ощущение безопасности, надежности, и они будут рожать детей. Они и двоих будут рожать, и троих будут рожать. Вы дайте эту возможность людям, понимаете?
Я не понимаю, как вообще это можно не понимать. Почему-то во всех цивилизованных странах это понимают и стараются помочь матери, которая не знает, куда деваться с этим ребенком, а в других каких-то странах почему-то считают, что надо насилием выбивать из себя детей. Я не понимаю, как это можно не понимать. Для меня это какая-то фантастика. Очевидно же, что когда ты чувствуешь себя в безопасности, когда есть какие-то пособия еще, может быть, по безработице, декретные ты хорошие получаешь, тогда ты будешь рожать. А когда ты сидишь одна, у тебя ни денег… Ребенка же надо чем-то кормить, одевать его надо. Как они все это представляют, просто мне вот интересно.
Мне кажется, что люди, которые топят за запрет абортов — либо они не вырастили ни одного ребенка в своей жизни… Я вот просто мать… Я, кстати, с позицией, я не просто какая-то бешеная фемка — я мать. И я могу вам сказать, что растить детей очень непросто. Это не какое-то веселье, развлечение 24 часа.
Д. МАНЖУРА: Возвращаясь к «плохим женщинам», условно. Есть же, наверное, праворадикальные и просто правые феминистки. И они в том числе выступают за то, чтобы ужесточить аборты. Как, условно, выбрать «хороший» или «плохой» феминизм? Вообще бывает ли «хороший» и «плохой» феминизм, и как вообще решать, какие женщины правы, а какие нет?
З. МАРШЕНКУЛОВА: Нет такого вопроса, в котором все были бы правы, и нет такого вопроса, в котором все были бы неправы. В чем-то и правые иногда правы, в чем-то правы левые. По большей части левые все-таки правы, потому что они более гуманные. В целом, как я себе вижу разделение между правыми и левыми — во всяком случае, в исходнике. У правых мне всегда не нравится — почему я считаю себя все-таки левоцентристской, леволиберальной, наверное, персоной, — потому что в правых (в правых, в принципе, в любой стране) мне не нравится очень сильно одно качество. У правых в целом все решение проблем базируется на высокомерии, на надменности.
Что такое высокомерие и надменность, как оно проявляется? Например, они говорят: «Ты заболел? Заработай денег на лечение. Ты инвалид? Извини. Ты женщина? Тоже извини. Ты гей? Прощай». То есть это высокомерие, это надменность, оно выкладывается во фразу «твои проблемы». Все проблемы твои, личные. Ты родился в нищей семье? Я вот, например, родилась в бедной семье — это мои проблемы. В чем-то они правы, в чем-то нет, смотря в какой ситуации. Если человек родился, например, нездоровым, с ограниченными какими-то возможностями — физическими, например… Я не люблю слово «инвалид», но будем говорить, с ограниченными какими-то возможностями. Может быть, маломобильный человек. Он виноват, что он таким родился? Он, может быть, и хотел бы работать, но он не может.
И вот эта надменность — она не позволяет рассматривать вот эти кейсы отдельных людей. Надменность, вот это вот такое рандомное, скопом такое, априори выравнивание. Они говорят, что коммунисты и леваки хотят всех уравнять, а я вижу, наоборот, в правом подходе уравнивание. Они хотят, чтобы люди из разных позиций добивались одинаковых успехов. То есть, например, я выросла на Ямале, например, в провинции глубоко, в вечной мерзлоте, без денег, в обычной бедной семье — у меня папа повар, мама санитар морга, — они хотят, чтобы я добивалась в жизни тех же успехов, которых добился мальчик (особенно мальчик, вот это будет интересно), который родился в московской семье, у людей, которые работают в нефтяной отрасли, в богатой, который уже в 15 лет весь мир увидел, например, у которого есть доступ к прекрасному образованию. А нам, вот таким нищебродам, приходится заниматься самообразованием самостоятельно. Самообразованием и образованием заниматься самостоятельно. То есть позиции стартовые уже не равны, но ты хочешь нас уравнять. Сильные люди, конечно, пробивные все равно добьются каких-то успехов. Но нужно же смотреть так, чтобы, наоборот, не меньше людей добивались успехов, а больше. А вот эта надменность — она мешает этому, в том-то и дело.
Вот в этом главное отличие, как мне кажется, между правыми и левыми — что левые стараются сделать так, чтобы в целом плюс-минус любой средний человек мог добиться каких-то благ в этой жизни, каких-то успехов. Они пытаются что сделать? Доступ к образованию для всех, что совершенно прекрасно. Правые чего хотят? Они хотят, чтобы у тебя было платное образование. А значит, все, вот такие бедные люди, как я, например — как бы они получили образование? Вот мне приходилось учиться и работать на вечерке. Хорошо еще, в то время такая опция была у меня. Сейчас я уже не знаю, как бы это было реализовано в России, если мы говорим. Поэтому, конечно, возможность получить образование, построить какую-то карьеру, зарабатывать деньги — она должна быть представлена. И то же самое с медициной, такой же подход.
Что я хочу сказать про правых феминисток, в целом про праваков? Вот эта их борьба с абортами — она всегда до одного момента — я люблю приводить пример: пока тебе не надо сделать аборт. Знаете, все люди антилеваки и антикоммунисты, пока они не заболели смертельно раком. Сразу вдруг они из правых становятся… Они понимают, сколько стоит лекарство, и вот уже страховочка-то не потянет твоя эти лекарства… А там может миллионы стоить лечения, потому что рак — это такая серьезная болезнь. И вдруг ты меняешь сразу взгляды. К сожалению, очень многие люди, у которых, может быть, проблема какая-то с эмпатией — им плевать до тех пор, пока с ними что-то не случается. Вот вдруг нужны дорогие лекарства — и вот уже леваки не кажутся такими уродами. Или вот ты случайно оказался мигрантом в лагере беженцев в чужой стране, потому что тебе в России грозит тюрьма — и вот тебе уже нравится, что тут можно пособие получать, да? Потому что иначе бы как?
Я говорю, всегда до личных обстоятельств. И то же самое с абортами. Абсолютно все мужики правые, которые топят за запрет абортов — когда у них спрашивают: «А если твоя любовница забеременеет?», они всегда на этом вопросе так делают… Серьезно, есть огромное количество роликов, посмотрите. Они все такие: «Да-да-да, аборты надо запретить, бабы совсем уже обнаглели, распоясались, не выполняют свою функцию», — а почти у всех у них есть любовница. Это еще один мой любимый топик: традиционные семьи, где все друг другу изменяют, особенно мужики. Они не умеют это скрывать, в отличие от женщин. «А если твоя любовница забеременеет?». — «А, если любовница забеременеет, пусть сделает аборт. А что же?». А я думала, она родит, и мы будем все жить в доброй, светлой, богобоязненной семье, расскажем об этом жене и родим ребенка, еще одного. Понимаете? Я же говорю, все до личных обстоятельств.
И поэтому мне ближе в целом левая повестка, потому что в ней нет вот этой надменности. Ну, если не брать ультралевых: ультралевые надменные тоже, но по-своему. Смотря кто в чем. И мне в целом в людях не нравится надменность и высокомерие. И оно как раз и проявляется. Именно запрет абортов полностью рисует человека: это надменный высокомерный человек, который уверен, что с ним никогда плохое не произойдет. Вот это вот они. И они считают, что… Какая у них риторика? Они считают, помимо того, что они хотят наказывать женщин, которые имели неосторожность получать удовольствие во время секса и забеременеть… Вот негодяйки, твари! То есть они, во-первых, транслируют ненависть к женщинам. Я говорю, не что иное в этом не прослеживается, как желание наказывать женщин за то, что они могут жить свободной жизнью. Это первое. А второе у них что? Надменность. В чем она проявляется? Они думают: «Вот я — я не такая шлюха. Я бы никогда не забеременела без желания». А это не работает так. Презервативы не дают 100-процентной гарантии. Нет никакой 100-процентной, даже люди со спиралью умудряются забеременеть, которые в браке давно живут.
Потом у них есть какое-то представление о том, что аборт делают исключительно какие-то маргинальные персонажи — типа меня. Хотя я вообще нормальная, традиционная жена, традиционная мать вообще. Но дело в том, что это не так. По статистике, чаще всего… И они этого тоже не знают. А почему? Потому что они надменные. Они себе выдумали какой-то стереотип, какой-то образ врага. И вместо того, чтобы разобраться, а кто реально делает аборты… Ну ты пойди и узнай — а в чем проблема? Вот видите, если я не надменный человек, я пойду и узнаю, я пойду поговорю с людьми. Попроще надо быть, узнать, а кто делает аборт.
Обычно чаще всего, например, в России, это делают женщины, у которых уже есть двое детей и нет денег. Она замужем, у них как раз вот эта ваша желаемая вами традиционная обычная семья, которую мы все так хотим и так ее лелеем — ну, в России, во всяком случае, так ее хотят. У них есть уже двое детей, и они случайно там, не знаю, под 40 беременеют третьим. Обычная добропорядочная семья. И они не могут позволить себе третьего ребенка. Ни по состоянию здоровья, потому что в 40 лет уже, как вы понимаете, нет такого здоровья, как в 20 — чисто физически уже довольно сложно справляться с какими-то последствиями родов и так далее. А потом растить ребенка еще надо, и тоже где-то денег взять. А где их взять, эти деньги? Вот причина абортов.
И вот видите как: сразу вот этот образ вот этой вот негодяйки, вот этой эгоистки, которая хочет жить для себя — шлюха, кем они ее считают, которая делает аборт, — на самом деле это нереальный образ. В 9-ти случаях из 10-ти это женщины, которые хотели бы рожать, но у них нет денег. То есть наоборот все. В этом и проблема. Но почему об этом знают леваки, но не знают праваки? Потому что мы не надменные. Мы идем и узнаем, кто чаще всего делает аборт, кто чаще всего обращается к этой процедуре. В этом и проблема. Я хочу, чтобы в целом к власти в любой стране приходили люди, которые не ненавидят людей.
Д. МАНЖУРА: Хорошая предвыборная платформа.
З. МАРШЕНКУЛОВА: А запрет абортов – это ненависть к людям, это ничто иное. Потому что это так же, как… Я не знаю, все, что угодно, запрещать — запрет всегда ведет к тому, что человек будет обходить этот запрет. Вот праваки же изменяют женам в большом количестве — видите, а любовнице нельзя рожать. Ну, все понятно. Я за прозрачность, за честность и за то, чтобы было поменьше бессмысленных запретов, и за то, чтобы они не ненавидели людей. Но, к сожалению, к власти всегда приходят люди, которые ненавидят людей. Они ненавидят и женщин, и мужчин, и детей, и в целом институт семьи, понимаете? Мне вот это не нравится.
Д. МАНЖУРА: У нас есть вопрос из чата: «Почему у феминизма плохая репутация даже среди многих женщин? Как это исправить? Как сделать его привлекательнее для мужчин?».
З. МАРШЕНКУЛОВА: Ой, посмотрите мое последнее интервью как раз с христианской фракцией. Мы целый час говорим про секс-отношения — «Довод», посмотрите на «Доводе» в Ютубе, — и они у меня там как раз спрашивают, как сделать феминизм популярным для мужчин. Я этим занимаюсь как секс-позитивная феминистка, мне кажется, всю жизнь. Я вообще типа амбассадорка немоногамных открытых отношений. Мне кажется, я максимально делаю феминизм привлекательным.
Я сказала там — час рассказывала, сейчас могу кратко ответить, — что без феминизма у вас ни у кого не будет секса, дорогие друзья, дорогие мужчины. Я вам просто это говорю на простом примере. У меня знакомый — когда все началось, в 2022 году, он поехал в Армению, в Грузию, и он сказал, что он не смог среди местных найти ни одной женщины, которая готова просто заняться сексом сейчас, просто так: секс ради секса, по-быстрому сделаем и разойдемся. Почему? Патриархальное воспитание.
Поэтому я вам всегда говорю: дорогие мужчины, если вы хотите, либо вы выбираете патриархальное воспитание… Что такое патриархальное воспитание? Это бесконечный слатшейминг женщины. Это когда женщину шеймят — стыдят, извините за англицизмы, — женщину стыдят, позорят за желание секса. Может такое случиться, что женщина действительно не дает секс в обмен на продовольствие, как я люблю говорить. То есть патриархат – это когда либо я даю тебе секс в обмен на продовольствие, либо в обмен на кольцо, что для меня тоже звучит как продовольствие. То есть ты мне плюшки, я тебе секс. Только так. Иначе пока, до свидания.
Если мы хотим жить не в таком обществе, а в обществе, где сексом занимаются два равноценных партнера… Я занимаюсь с тобой сексом, потому что я хочу заниматься с тобой сексом. Я очень поэтому не люблю риторику, в которой говорят: «Вот ты с ним переспала, а он на тебе не женился — значит, он тебя использовал». Что значит «использовал»? Это значит, мы уже не равны. Видите, в патриархальной оптике все сводится к тому, что женщина – это некий предмет, которым пользуются мужчины.
Так вот, если ты хочешь уйти из этой оптики и прийти в феминистскую оптику, в феминистской оптике я равноценный партнер, я равноценный участник событий — я принимаю решение заняться с тобой сексом. Я принимаю решение. Здесь я решаю. Не мой папа, как в исламе, решает, не мой брат и не мой муж — я принимаю это решение, и я за это решение буду нести ответственность. Мы хотим жить вот в таком мире — ну, во всяком случае, секс-позитивные феминистки хотят в таком мире.
Д. МАНЖУРА: А почему? Почему вы хотите принимать решение?
З. МАРШЕНКУЛОВА: Насчет с кем мне заниматься сексом и когда? Я думаю, что лучше самой мне принимать такое решение. Мне кажется, так было бы комфортнее для всех.
Д. МАНЖУРА: Мне кажется, что есть просто риторика, что я не хочу ничего решать, пусть кто-то за меня решает. И вот я готова отдать свою свободу — пусть решают. Почему это неправильно?
З. МАРШЕНКУЛОВА: Это в целом популярная российская проблема, мне кажется, для российского общества. И с этой проблемой тоже нужно бороться, и я с ней борюсь. Потому что я абсолютно глубоко убеждена, что без свободной женщины невозможно свободное общество. Без свободной женщины невозможно никакое счастье. Happy wife — happy life, как говорят у нас в Америках, как у нас на Западе говорят на нашем. Это абсолютно точно. Угнетенная, бесправная, зашуганная женщина – это символ нездорового, несвободного, несчастного общества.
Это всегда. Можете посмотреть в любой стране. Все же тащатся сюда, в Германию, жить, а не в Иран какой-нибудь, например. Интересно, почему так, с чего бы так? Почему-то нет какой-то страны с этими угнетающими женщин порядками, куда бы ломились огромным количеством мигранты. Все они ломятся сюда почему-то, в Европу жить. Интересно, почему так? Тут же вроде женщин не принято угнетать и убивать.
Я еще раз говорю, что нет другого варианта. Поэтому, если бы не феминизм, если бы не феминистки, если бы не существовало женщин, которые не привязывают свою самоценность, свою самооценку к пенису к чужому… Что еще такое патриархат? Почему я все время говорю, что нужно отказаться от одобрения мужчин, не жить в этой парадигме? Патриархат воспитывает женщину, что все, что она делает, должно одобряться мужчинами. Особенно если мужик, который ей нравится, она в целом вырастает в служении этому мужику. То есть все, что она пытается сделать, она делает, чтобы ему понравиться. Ну, какому-то конкретному Васяну, например. Не знаю, кому-нибудь — Васе, Пете, кому-то из них. И вся ее жизнь, получается, выстраиваться так, что она крутится вокруг пениса вот так, а самой по себе ее как бы не существует.
И это транслирует и кино, и литература. Все это транслируется многие-многие века, и от этого невозможно взять и просто вот так встать и отряхнуться. Ну, какие-то отдельные персоны, типа меня, бешеные, могут так сделать, а в основном это сложно. И поэтому необходимо, чтобы женщина понимала во взаимоотношениях с мужчиной, что ее ценность от его отношения к ней никак не меняется. Вот от того, что ты скажешь мне, что я шлюха, тысячу раз, я не перестану думать, что я классная. Понимаешь? В целом свою самооценку нужно отвязывать и от хороших оценок, и от плохих. Мне, допустим, половина людей пишут, что они меня обожают, половина людей пишут мне, что они меня ненавидят. Если бы я слишком близко принимала к сердцу и то, и другое, я бы уже лежала в психушке давно. Понимаете, о чем я говорю?
Но то же самое с мужчинами. Женщина сегодня в традиционном патриархальном обществе не может пойти на свидание с понравившимся ей мужчиной, она не может взять и просто с ним переспать, не парясь. Что такое свободная женщина? Вот я свободная женщина. Если я с кем-то хочу, я пересплю. Честно, мне плевать, что он обо мне подумает. Подумает ли он, что я шлюха, напишет своим друзьям, что я шлюха — ну и что? Пусть думает, что хочет. От этого ничего не меняется в моей жизни.
И поэтому феминизм нужен. Только феминизм транслирует эту идею, что самооценка женщины не привязана к пенису. Если пенис упадет, то и самооценка твоя упадет, получается так. У многих женщин это так, к сожалению, патриархально воспитанных в силу гендерной социализации. Поэтому еще раз говорю: если вы хотите сексуальной свободы, веселья, праздников, пряников и рок-н-ролл, это возможно только при феминизме, только при наличии власти таких бешеных с голубыми волосами девчонок, как я. Только так. Патриархат, традиционализм полностью запирает, уничтожает и испепеляет женскую сексуальность.
И это тоже интересный парадокс патриархальный. Потому что мужики — они как обычно хотят? Они хотят, чтобы ты была одновременно сексуально раскрепощенная, доставляла удовольствие в постели и всегда любила секс обязательно — ну, например, утрированно будем рассказывать, — и при этом ты хорошо готовила, хорошо подчинялась, всегда улыбалась, всегда была счастливая и всегда была готова заняться сексом. Что такое традиционная жена? Ну вот примерно так. И чтобы у тебя никогда не болела голова, и чтобы у тебя не было плохих мыслей в голове тоже. Чтобы ты всегда была счастлива — ура! — и пекла пирожки. Хорошо, допустим. А, ну и, конечно же, ты собственность. У тебя нет никакой личной жизни, тебе нельзя общаться с другими мужчинами, с другими женщинами, у тебя ограничены какие-то походы куда-то. И потом им самим же становится еще и скучно с ней. Мужики — они же вот такие. То есть они одновременно хотят тебя запереть, уничтожить твою сексуальность, а потом удивляются, что ты не хочешь секса.
И поэтому я всегда говорю: если вы хотите сексуальную, яркую, раскрепощенную женщину, тогда дайте ей свободу. Хочешь секса? Это возможно только в свободе. Любовь и секс не живут в несвободе. Это вообще анархические понятия. Только в анархизме расцветает любовь — больше нигде, ни в каких ограничениях.
Д. МАНЖУРА: Вопрос из чата от Сергея: «Почему вы против войны, а убийство при абортах – это нормально?».
З. МАРШЕНКУЛОВА: О, классный вопрос! Это не убийство. Аборт – это не убийство. Просто кратко отвечу. Погуглите, что такое аборт. Это не убийство.
Д. МАНЖУРА: А почему? Ваша позиция.
З. МАРШЕНКУЛОВА: В смысле, почему? Если это не убийство, о чем тут говорить?
Д. МАНЖУРА: Ну, кто-то считает, что эмбрион – это уже живой человек.
З. МАРШЕНКУЛОВА: А я могу считать, что карты Таро говорят правду. Почему вот вы считаете, что карты Таро говорят неправду? Это такой же вопрос. Это вопрос «когда вы перестали пить коньяк по утрам?». Это антинаучная информация просто. Почитай — сейчас, слава богу, есть искусственный интеллект, спроси у чата GPT, можно ли считать убийством аборт. Эмбрион – это не человек.
Особенно медикаментозный аборт — чаще всего делают медикаментозный аборт, ребята. Вот этот аборт, о котором вы говорите, когда там уже якобы живой человек — такое происходит, может, не знаю, в 0% случаев. Медикаментозный аборт – это когда у тебя там просто какая-то клеточка только появилась… Это вообще даже ничем нельзя назвать, кроме как клеточкой. И с помощью таблетки вместе с месячными она из тебя выходит, эта клеточка, и всё. То есть это не убийство ну никак. Это невозможно приравнять к убийству. Но в целом эти люди — они приравнивают феминисток к маньякам. Так что тут как бы не о чем разговаривать. Может, мне еще объяснить, почему феминистки не равны маньякам?
Д. МАНЖУРА: Хорошо. Даша Серенко написала недавно о том, что феминисток не привлекают к брюссельским и вашингтонским диалогам, где приглашают другие силы демократической России. Что вы про это думаете? Почему важно или неважно приглашать феминисток на такие диалоги?
З. МАРШЕНКУЛОВА: Надо вообще сказать, что у нас и в российской оппозиции тоже не приглашали часто женщин на какие-то мероприятия. Не только феминисток — ну, феминисток вообще никто не хочет никуда приглашать, понятно, здесь с пониманием могу подойти, — а в целом вообще женщин каких-нибудь: не знаю, правозащитниц, адвокаток, юристок. Есть же не только там… Вообще женщины бывают разных профессий, женщины бывают разные. Почему? Очень просто: потому что проблема с фем-оптикой у большинства. Что такое почти любая политическая сфера, кроме как, не знаю, в Берлине сегодня, где победили в основном женщины в партии. Вы можете посмотреть на видео — там веселятся женщины все. Что тоже отдельно приятно: левые — значит, там много женщин. Сразу хорошо. Бургомистерка женщина там у нас.
И возвращаясь из счастливого Берлина в несчастливую российскую реальность, где женщина в политике все еще либо винтик мизогинной системы, патриархальной, авторитарной… Мне не нравится даже говорить «женоненавистническая система» — это человеконенавистническая система. В России человеконенавистническая система. Российская система в целом ненавидит людей, о чем я вам и говорю. Я еще раз говорю: не бывает так, что сегодня в твоей стране прессуют геев и женщин, а завтра не придут за белым цисгендерным мужчиной. Всегда придут. Это не вопрос «если», это вопрос «когда». Сегодня нарушают мои права, завтра будут нарушать твои. Левые это понимают, все остальные не особо.
Поэтому мне кажется, что даже люди, которые лишены эмпатии, которые эгоисты, которые переживают только за себя и за свою свободу — вы должны больше всех переживать, когда нарушают права соседа. Потому что, значит, завтра нарушат ваши права. Вот в чем здесь момент, который почему-то люди никак не могут уяснить.
Сейчас в России это происходит. Сейчас же вот эти случаи — «товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка!», — даже функционеров партийных, провластных тоже сажают, репрессируют и так далее. Потому что я вам говорю, что если нарушаются чьи-то права, будут нарушаться и чьи-то еще права. Не бывает такого, что сейчас всех плохих накажут, а потом останутся одни хорошие. Нет, так не бывает. Права либо нарушаются, либо не нарушаются. Неважно, хороший это человек или плохой, его права нельзя нарушать. Это раз. Что касается… Какой там у нас был еще вопрос?
Д. МАНЖУРА: О том, почему же феминисток не зовут…
З. МАРШЕНКУЛОВА: Почему не зовут. У нас, я говорю, у российской оппозиции, из-за того, что у нее патриархальная оптика, еще лет 5 назад на все вот эти слеты российской оппозиции вообще не звали ни феминисток, ни женщин. Там были даже такие случаи, когда на какой-нибудь панельной дискуссии были только мужчины вообще. Я называю это «политика пиджачков». Потому что политика – это мужская сфера, как и все остальные. Потому что она все еще мужская. Так же, как IT и много-много других. Женщины только последние 50 лет стали отвоевывать себе места в «мужских» так называемых сферах. Политика выдавливает, прессует. Это очень жестокое место, в котором очень тяжело выживать, если ты женщина. Но если ты женщина, которая топится в женоненавистнические порядки, то фактически ты предатель, предательница. То есть все, кто антифеминистки — они во власти в российской есть, женщины против женщин, — фактически они ради власти предают себя и своих же людей. То есть, по сути, это предательство.
Таких коллаборационистов всегда было много. Это как, не знаю, во времена, когда была в Америке расовая сегрегация, тоже были люди, которые против своих же выступали, становились винтиками системы, расистской системы. То же самое и здесь, в мизогинной системе.
Сейчас, слава богу, спустя 5 лет нашей борьбы, бесконечной критики… Можете назвать это нытьем интернета, как угодно: типа, «вот, когда вы будете женскую повестку обсуждать?». В России живет больше женщин, чем мужчин. Это вообще, кстати, смешно, что в России живет больше женщин, чем мужчин, при этом российские политики вообще не знают, что такое женская повестка. На сегодня нет ни одной партии, кстати, из тех, которые на выборах в 146% победили — я про российские выборы говорю, — нет ни одной фем-фракции ни в одной партии. Даже не существует, они даже не знают, что такое женская повестка. Единственные, кто есть — я тут это упомяну, не могу не упомянуть, — «Новые люди». Единственная женщина — потому что там есть женщина, Ксения Горячева в «Новых людях», — и она единственная, кто вообще занимается женской повесткой в России на сегодня. Представляете, единственная! И при этом все равно фем-фракции нет, женской повестки как таковой нет, не обсуждается. А женщин в России больше, чем мужчин. То есть получается парадокс: женщин в России больше, чем мужчин, но отношение к женщинам как к меньшинству. Даже на вот этих всех оппозиционных тусовках еще лет 5 назад царила риторика в стиле «Ну, сейчас не до женских прав», «Ну, сейчас не до прав ЛГБТ». Ну, а когда до их будет прав? Понимаете? То есть это был такой абсурд…
Сейчас, слава богу, хотя бы оппозиция уже более-менее… Ну, на «вашингтонские диалоги» же понятно, почему не приглашают. Они же честно говорят, открыто, что пока Трамп у власти, никаких женщин и никаких геев никуда не приглашают, никаких ЛГБТ-активистов, никаких феминистов никуда не позовут. Потому что безумная трамповская власть — а что вы хотели? Что я могу сделать? Трампа избрали демократическим путем.
Д. МАНЖУРА: Получается, что женщины зависят от воли мужчин в политике.
З. МАРШЕНКУЛОВА: В большинстве случаев. Не только в политике. Так поэтому феминизм и все еще нужен: борьбы еще до фига. Это только в Берлине левые женщины победили чудом. Чудом, можно сказать. Потому что Берлин — я его люблю назвать город Полиаморск, это самый свободный город вообще в мире и Европе. Я считаю, все города должны быть как Берлин вообще, в идеале, в моем представлении. Все должны быть, как Берлин, но, к сожалению, это не скоро произойдет, или не произойдет вообще, наверное.
Но да, что значит почему? Потому что «правый поворот». Потому что абсолютные расисты, мизогины, шовинисты. Они агрессивные, они злобные, они рвутся к власти, они всех выдавливают. Они ненавидят людей. Я говорю, что проблема такая, что к власти приходят люди, которые ненавидят людей. С этим надо что-то делать, и с этим делают только левые женщины в основном. Левые женщины во всех смыслах этого слова, получается. Вот такая вот печальная ситуация. Мир несправедлив, мир жесток, и побеждают в политике очень плохие люди в целом чаще, чем хорошие.
Д. МАНЖУРА: Давайте поговорим про вашу книжку.
З. МАРШЕНКУЛОВА: Давайте.
Д. МАНЖУРА: Недавно вышла книжка. Почему вообще она вышла сейчас и про что там?
З. МАРШЕНКУЛОВА: Она вышла в этом году, просто презентацию мы стали только сейчас делать — потому что она летом вышла, не было смысла делать летом презентацию. Это книга об истории российского феминизма, об истории протестного движа; как я люблю говорить, о том, как попытка была засчитана хоть что-то изменить, о том, что мы все-таки что-то изменили в Рунете, хотя бы в русском медиапространстве — хотя бы позанимались образованием российской журналистики как таковой, российских медийщиков, которые хотя бы перестали штамповать статьи в духе «вот, ее избил муж, потому что она сама дура», например. Вот такие примеры я рассказываю, в чем удалось все-таки победить.
Д. МАНЖУРА: То есть это про победы российского феминизма?
З. МАРШЕНКУЛОВА: Да, я бы сказала, что можно подумать, что это очень грустная книга: история феминизма, история о том, как у нас не получилось. Можно так подумать. А я все-таки считаю, что это больше книга о том, как что-то получилось. И конкретно рассказываю, что. Потому что я в целом оптимистка. И вообще, в целом невозможно быть сумасшедшим активистом, если ты не веришь в хорошее в людях. Я в этом смысле сумасшедший человек. Для меня борьба с системой — это не ожидание, что завтра все проснутся и станут просвещенными демократами. Я понимаю, что при моей жизни такого в России не произойдет. Моя задача – «делай что должно и будь что будет», и делать все, что я могу, именно чтобы попытка была засчитана. Жизнь нужно прожить так, чтобы твоя попытка изменить мир к лучшему была засчитана. Вот зачем это нужно делать — пытаться. Я не призываю менять, я призываю попытаться изменить. Это две большие разницы. И мой KPI, мой личный коэффициент полезной деятельности я рассчитываю так: не изменить систему, а изменить хотя бы одно мнение или хотя бы одну жизнь.
Я достаточно (у меня есть пруфы) мнений и жизней поменяла. У меня есть огромное количество женщин и мужчин, которые написали, что они со мной потеряли сексизм, они со мной потеряли мизогинию, что-то еще там потеряли. Это и есть смысл деятельности: хотя бы одна жизнь, хотя бы одно мнение. И если бы каждый человек руководствовался вот таким принципом, мне кажется, вот так быстрее бы система поменялась от человеконенавистнической к человеколюбивой системе. Вот так я считаю.
И поэтому да, эта книга — я считаю, ее нужно прочитать, она довольно позитивная. Я вообще в целом позитивный, веселый человек. Мне несвойственно унывать, мне несвойственно депрессить, мне несвойственно ныть по 24 часа. Я не такой человек, я обычно что-то встаю и делаю. Хоть как-то надо веселиться, шевелиться, что-то делать. И книга у меня такая же.
Д. МАНЖУРА: Почему важно подвести эту черту как-то сейчас именно?
З. МАРШЕНКУЛОВА: Потому что я, вероятно, больше не вернусь в Россию. Это было целых 10 лет активной, интересной борьбы, интересной общественной и политической жизни, и мне кажется, хотя бы зафиксировать это в истории стоит. Почему? Потому что сейчас многие задаются вопросом, и они задают его мне теперь тоже — многие европейцы, люди, которые незнакомы с Россией совершенно, задают мне такой вопрос. Они спрашивают: «А вообще в России есть не орки? А в России вообще есть люди, которые против войны? А в России вообще есть люди, которые против Путина?». Вот у вас есть ответ на этот вопрос? Как вы считаете, дорогие зрители, читатели и слушатели?
Сегодня, когда ты живешь 3 года в эмиграции, уже сложнее ответить на вопрос. Потому что, чтобы понять, каких политических взглядов придерживаются россияне, мы должны провести независимый социологический опрос. Как мы проведем у людей, находящихся в заложниках, независимый опрос? Никак. Понимаешь, вот в этом вся проблема. Чтобы выдавать какие-то данные, нужно провести исследование, нужно провести элементарный опрос. А как его провести, если там 146% якобы за «партию власти»? И вот это проблема.
И мне кажется, поэтому необходимо написать книгу о том, что была достаточно огромная армия людей, которые хотели жить в демократической России — просвещенной, европейской, с европейскими ценностями. И что они существуют. Но теперь их не слышно и не видно по причине того, что они в заложниках находятся у бандитов, они не могут говорить. Поэтому эту книгу мне было важно написать.
Хотя мы писали ее — ну, мы писали с издательством, я имею в виду, — и меня издательство просило писать ее так, чтобы было понятно иностранному читателю, что вообще там происходит. И она написана специально так, чтобы иностранный читатель — надеюсь, мы ее переведем на английский или на немецкий скоро, — чтобы ему было понятно, что еще происходило в России. Что в России не живут только орки, убийцы, маньяки, которые якобы полны имперских амбиций — вот только они там живут, и больше никого. Я не хочу, чтобы о России в Европе сложилось мнение, что это просто какой-то беспросветный черный Мордор, где нет каких-то образованных, добрых людей со светлыми гуманистическими идеалами, будем так говорить. Они есть. И хотя бы для себя, чтобы об этом не забыть, мне нужно было это зафиксировать в книге. Вот так, я думаю.
Д. МАНЖУРА: Книгу можно купить на сайте «Эха». Вот ссылка будет в описании к эфиру. И кажется, что скоро будет презентация в Берлине.
З. МАРШЕНКУЛОВА: Да, состоится осенью. Я думаю, в октябре проведем презентацию в Берлине. Я еще об этом напишу в своих соцсетях. Всех вас приглашу, буду раздавать автографы — все штатно, чинно, благородно проведем.
Д. МАНЖУРА: Ждем перевода, и то, что, наконец, не нужно будет ничего объяснять, а просто можно будет цитировать.
З. МАРШЕНКУЛОВА: Да, мне очень сложно с европейцами, потому что когда я им рассказываю, типа, они говорят: «Ну а почему феминистки запрещены в России?». Я говорю: «Ну, это считается экстремизмом в России». Они говорят: «Почему?». Я говорю: «Я не могу это объяснить». Они говорят: «Почему? Это же, типа, наоборот, хорошо. Ты же делаешь хорошее дело, ты же правозащитой занимаешься». Я говорю: «Да, но в России, если ты насильник, маньяк и убийца, то для действующей власти ты молодец. Если ты из «Талибана», то ты не экстремист. Если ты поддерживаешь права человека и защищаешь женщин, которых там угнетают и дискриминируют, то ты зло».
Это очень сложно европейцам объяснить. Поэтому надеюсь, что мы переведем еще эту книгу, и можно будет через книгу как-то рассказать вообще, что у нас там происходит и происходило. Надеюсь, мы сможем это хоть как-то объяснить. Потому что да, это действительно сложно объяснить. Я ни на каком языке не могу этого объяснить. Честно, меня спрашивают на немецком, на английском, на русском — я ни на каком языке не могу это объяснить. Я просто не могу это объяснить.
Д. МАНЖУРА: Спасибо, Залина. С вами была Даша Манжура. Это был эфир «Прямо сейчас». Спасибо, что смотрели и слушали нас. С нами была фем-активистка и участница центрального политсовета партии «Мирная Россия» Залина Маршенкулова. Спасибо большое всем, что были с нами!