«Прямо сейчас» с Димой Зицером
Когда-то дети ко мне пришли в 3-м классе, говорят: «На фига мы учим таблицу умножения, учитель?». К счастью, я не учитель математики, я говорю: «Я не знаю, дети, на фига мы ее учим. Но давайте попробуем этот подход». Математика, как известно, часть философии у греков. Значит, она должна объяснять меня. Значит, давайте попробуем пообъяснять разные вещи через это. Ну и довольно круто получилось. И учителя математики умеют это делать. А потом появляются оттуда люди, которые мыслят, что называется, математически и понимают, что действительно пифагоровы штаны — это строение вселенной. Вау! Ну круто. В этом мастерство педагога, а не в том, что не хочешь математику — ну и нафиг…
Купить книгу Димы Зицера «Любовь в условиях турбулентности» на сайте «Эхо Книги»
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Вы слушаете «Эхо» — ну и смотрите тоже. Меня зовут Таня Фельгенгауэр, программа «Прямо сейчас», и мы сегодня встречаемся с Димой Зицером. Привет!
Д. ЗИЦЕР: Привет, Таня! И привет всем, конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сразу же говорю спасибо нашим дорогим новостникам за выпуск информационный. Буквально после нас услышите, увидите и услышите, еще один. А мы — небольшой дисклеймер, — очень давно знакомы с Димой Зицером, поэтому будем говорить на «ты». Хочу с тобой поговорить неожиданно…
Д. ЗИЦЕР: Наоборот, выпендриться и говорить на «вы», но…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай. Тогда я тебя буду называть Вадим.
Д. ЗИЦЕР: Нет, тогда нет. Давай на «ты» лучше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Неожиданно буду говорить про образование. Тут наделал шуму результат тестов вот этого PISA, что дети нынешние не читают, не пишут. Ну, слава богу, с естественными науками вроде как более или менее нормально. Но, с другой стороны, мне кажется, что за вот этими громкими паническими заголовками скрывается какое-то преувеличение проблемы. Потому что вообще тесты обычно показывают то, на что заточены сами тесты…
Д. ЗИЦЕР: Это да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …а не реальную ситуацию. Насколько ты вообще ориентируешься на такие исследования, и чего ты там для себя полезного узнал?
Д. ЗИЦЕР: Слушай, ну, во-первых, давай начнем с того, что, ты говоришь, не пишут, не считают, не читают — где как. Потому что по тому, что показывает нам PISA, первые 6 мест — первые 6 мест! – это Азия. И это, в первую очередь, возбудило всех. На 7-м месте первая среди европейских стран – та-да-та-там! — Эстония. И про это тоже есть очень любопытные всякие идеи. Слушай, как ни странно… Возможно, странно прозвучит в моих устах, но это довольно серьезно, на мой взгляд. На мой взгляд, это довольно серьезно. Скажи мне, ты заглядывала когда-нибудь в тесты в эти?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я сама никогда не заглядывала.
Д. ЗИЦЕР: Я тебе могу рассказать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Расскажи.
Д. ЗИЦЕР: Смотри, эти тесты простые. В этом засада. Они несложные. Это не на знаек таких. Знаешь, как мы иногда себе представляем: вот одаренные дети, они по математике должны обогнать своих сверстников… Близко нет! Ну вот сейчас те, кто нас смотрят и слушают — я могу посоветовать: ребята, не поленитесь, просто прямо сейчас (а лучше после того, как мы с Таней договорим) загляните — тесты PISA для примера. Они реально простые.
Ну вот там, я не знаю, я могу привести пример. Например, чат, переписка в чате, и ветеринар пишет: «У меня курочка поранилась. Что вы посоветуете?». И дальше варианты ответов в этом чате — очень современно, между прочим, выглядят. Ну, и, короче говоря, нужно выбрать: отвечает любитель-куровод, отвечает ветеринар и отвечает кто-то еще — чей ответ нужно выбрать? Чей ответ нужно выбрать, Таня? Еще раз: любитель, ветеринар…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да, ветеринар. Я просто ровно в этот момент открываю этот PISA-тест и смотрю, что действительно, я думала, ты прикалываешься по поводу курицы.
Д. ЗИЦЕР: Я не прикалываюсь. Это самый основной пример, который выскакивает. Теперь смотри: людям, внимание, которые это сдают, сколько? 15 лет. Таня, это очень простые тесты. И тут есть проблема. Теперь, что мы в этот момент видим? Это еще и считается естественнонаучным. Но тут есть этот момент, что надо бы посмотреть и прочесть, понять понятный текст и так далее.
Или если ты введешь сейчас тест по математике, я могу предсказать, какой выскочит у тебя первым. Первым у тебя выскочит вращающаяся дверь. Значит, нужно посчитать: три створки под каким градусом друг от друга. Ты ответишь на это легко, правда? 360 разделить на 3. Это тест по математике. И проблема в том, что с этим не то что дети не справились, но есть понижение. И это так себе звучит, скажу тебе правду.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они не справились, потому что, типа, это слишком просто, и они ждут подвоха?
Д. ЗИЦЕР: Нет, они не справились… Это мы сейчас выйдем с тобой на глобал. Ну, давай. Философия образования, современное образование? Слушай, есть одна общая засада, на мой взгляд. Одна общая засада — это что, безусловно, системы образования вообще не поспевают за развитием мира. Вообще. Ну то есть есть общее место про то, что образование вообще инертно (это правда), меняется последним (это правда). Но реально то, что происходит последние, не знаю, 20 лет, 30 лет, сколько скажешь — происходит взлет. ИИ — слушай, банальщина: последние 2 года посмотри, какой скачок. Образование вообще и близко не там. То есть меняется язык вокруг среды того, с чем мы живем, и абсолютно не меняется язык, на котором мы разговариваем с детьми.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну подожди, я не очень понимаю, почему это так влияет на умение читать и понимать, что ты прочитал.
Д. ЗИЦЕР: Потому что я, как ребенок 14-ти, 13-ти, 12-ти, 10-ти лет, начинаю воспринимать это знание как абсолютно схоластическое, не имеющее отношения ко мне. Понимаешь, со мной говорят на другом языке. Давай так: 30 лет назад каким главным инструментом пользовались учителя? Ну, не все, конечно — не обижайтесь, ребята, и так далее. Как тебя заставили понимать…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Линейкой.
Д. ЗИЦЕР: Линейкой! Да, в той или иной мере линейкой. И, Таня, если ты не будешь учиться, ты будешь проституткой, скорее всего, или там дворником, или кем повезет. Значит, смотри: сейчас, очевидно, для детей этот инструмент не работает. Мы это понимаем, правда? Они говорят: «Сам будешь проституткой». В этот момент мы точно знаем, что это не так. Да, главный подход был действительно так или иначе структурированное давление — дисциплиной назовем это, неважно, как угодно. Этот инструмент слетел. Ну, почти целиком. Там про Азию можно говорить долго…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я вот как раз хотела сказать: а в Азии работает.
Д. ЗИЦЕР: Мы можем про Азию поговорить. Этот инструмент слетел. Значит, соответственно, зачем сегодня — ну, такой нехитрый вопрос из моей книжки, — зачем сегодня ходить в школу? Вообще зачем туда шляться, зачем туда ходить, если в телефоне я могу найти все? И ответ, вот этот взрослый с наморщенным лбом: «Деточка, надо учиться, потому что…». Ну, тетенька или дяденька. Зачем мне этот говорящий человек, который передает мне инфу, которую при необходимости я не ищу, но при необходимости могу найти. Это обрыв.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, мне кажется, что все-таки существует некий консенсус уже достаточно давно, что школа не должна дать тебе вот прямо все-все-все знания, но главная задача учителя — научить тебя учиться.
Д. ЗИЦЕР: Таня, давай так. Человек, который учит учиться, сам должен уметь учиться?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну конечно. Ну иначе он…
Д. ЗИЦЕР: Дальше ты или я? Кто будет говорить дальше?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давай дальше ты расскажешь про то, что учителя не учатся.
Д. ЗИЦЕР: Дружище, ну подожди. Ты абсолютно права, мы вышли в стадию навыка. 30 лет назад эта училка, которая не может тебе назвать… Ребята, учителя дорогие — куда в какую камеру посмотреть? — не обижайтесь, пожалуйста. Я имею в виду, безусловно, не всех, очень обобщаю сейчас и так далее. Но, тем не менее, учителя очень часто не могут назвать книги, которые читают дети, музыку, которую слушают дети, современные открытия. ИИ боятся, телефонов боятся и так далее. Как же я научу тебя учиться-то на современном языке? Ты понимаешь?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, мне кажется, что это какая-то немножечко преувеличенная проблема. Потому что вот я, например, поколение, которое увидело прорывные технологии. Я училась в школе, мы начинали с вот эти вот палочки раскладываем, а уже в 10 классе у меня была информатика, и я уже узнавала, что есть язык программирования Basic. Представляешь? И вот это вот — уже там интернет. И интернет — это не зло, а интернет — это чувак, который очень поможет тебе сэкономить время в библиотеке, потому что он ищет быстрее.
Д. ЗИЦЕР: Это тебя кто этому научил, про чувака?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хороший вопрос. Служба информации «Эха Москвы».
Д. ЗИЦЕР: Не училки в школе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, училки…
Д. ЗИЦЕР: Смотри, я не ругаю учителей. Я за учителей, я сам училка. Но, Таня, если мы хотим нащупать точку обрыва, точка обрыва — это понижение прекрасных результатов, которые в Финляндии были. Это же очень интересно, то, что происходит. Понимаешь, Финляндия, про которую все были возбуждены… Нехорошо говорить «Я же говорил», но я говорил. У меня прямо несколько статей есть про это лет 10 назад — про то, что точно будет снижение. Потому что расширение просто без содержания, без инструментов не может привести к результатам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у тебя здесь инструмент какой? Те самые современные технологии, которые увлекли за собой детей? И ты что, будешь, типа — извините за слово «типа», — ты будешь преподавать, не знаю, литературу в тиктоках? Нет? Или это что, не язык донесения?
Д. ЗИЦЕР: Нет-нет. Слушай, я понужу все-таки, если ты не возражаешь. Но ты меня прерви….
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну понуди, мне интересно.
Д. ЗИЦЕР: Я все-таки вернусь к вопросу, зачем ходить в школу. У меня есть только один ответ честный на эту тему — можем поспорить, если что, — в школу ходить за тем, чтобы познавать самого себя. Мир вокруг себя и связи между мной и мной, мной и тобой, мной и другим, мной и знанием, мной и миром, мной и предметом… Окей. Это единственное дело, которое объединяет нас всех. Это всегда будет интересно. Нам всегда ужасно интересно про себя, конечно.
Что делает в этот момент учитель? Учитель дает мне материал для исследования себя. Не материал, который «дети, глаза на доску, это надо выучить». — «Учитель, зачем?». — «Выучить надо это, я сказал». Если математика, например — это инструмент для исследования себя… Сейчас кто-нибудь скажет: «Дима, как это?». Надо объяснять или проскочим?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не надо.
Д. ЗИЦЕР: Окей. Математика инструмент для исследования себя и мира, литература более очевидно, история, физика и так далее. Я бегу туда бегом, в эту школу. Я бегу бегом, понимаешь? Это устроено так. Если мне говорят в сегодняшнем мире: «Это просто надо выучить, потому что без этого ты не можешь прожить», это обман. Этот обман дети секут в одну секунду.
Теперь вот этот подход, о котором ты говоришь: давайте учитель будет их все время развлекать — тиктоки и вокруг шеста крутиться. Это ерунда, они это не купят. Они это не купят, это не имеет отношения к ним. Они понимают, что меня развлекают, у меня школа превратилась в развлечение. А я, как ни странно, не считаю, что школа — это развлечение. Школа — это классная такая тусня, еще раз, куда я хожу за открытиями. Про кого? Про себя в первую очередь. А потом возникает произвольный интерес, это следующий этап.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но смотри. То есть дальше… Я просто смотрю, например, на… Я знаю, что это специфическая школа, вальдорфская, но вот я смотрю на то, как они учат ребенка. Ну не смейся…
Д. ЗИЦЕР: Почему не смеяться?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, смейся. Вот скажи мне, пожалуйста: вот это максимально мягкий подход — никто никому ничего не должен и вообще давайте будем вязать. Это тоже путь познания себя. Я через вязание крючком себя познаю?
Д. ЗИЦЕР: Сейчас мне надо, понимаешь, по тонкому льду пройти, потому что я как-то очень стараюсь никогда не ругать коллег, с одной стороны. С другой стороны, я за любую систему образования, где детей не привязывают к батарее и не бьют бамбуковыми палками по пяткам. Вальдорф, безусловно, проходит. Но я, ты понимаешь, думаю, что в школу все-таки ходят учиться. Кроме замечательного открытия себя — это, кстати, мы можем на Финляндию перескочить; мне кажется, это важная ошибочка, — в школу ходят учиться. И в этом смысле объем знаний, который накоплен человечеством и которые открываются прямо сейчас — это очень крутая история.
Еще раз: что такое мастерство педагога? Это не в том, что «деточка, ну что ты хочешь — хочешь вязать, вяжи». Но я и дома мог это делать. Или если мы говорим про вальдорфскую школу, я еще буду напевать немного: «Сейчас мы игрушечки все соберем… Танечка вяжет…». Окей, можно. Я не стебусь. Ну, если и стебусь, то самую малость.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень близко пересказываешь материал.
Д. ЗИЦЕР: Не удалось. По тонкому льду не удалось пройти. Я, честное слово, ребят, не против Вальдорфа. Особенно говорить в Германии, что я против — это просто мне закроют въезд. Поэтому я за. Но действительно, мне кажется, что этого маловато, мягко говоря. Мне кажется, что мастерство педагога в том, чтобы мы понимали, какое отношение таблица умножения, господи прости, имела, Таня, к тебе и ко мне. Это высший пилотаж, это мастерство. Это не требует, поверь мне, битья линейкой по пальцам нерадивых учеников, или радивых. Абсолютно. Потому что когда они приходят к нам в школу — слушай, они же любопытные, они же нос везде суют. Они же хотят про это понять.
Как когда-то дети ко мне пришли, представляешь себя, в 3-м классе, говорят: «На фига мы учим таблицу умножения, учитель?». К счастью, я не учитель математики, как ты понимаешь — я говорю: «Я не знаю, дети, на фига мы ее учим. Но давайте попробуем этот подход». Математика, как известно, часть философии у греков. Значит, она должна объяснять меня. Значит, давайте попробуем пообъяснять разные вещи через это. Ну и довольно круто получилось. И учителя, между прочим, математики умеют это делать. А потом появляются оттуда люди, которые мыслят, что называется, математически (не про меня сейчас история) и понимают, что действительно пифагоровы штаны — это строение вселенной. Вау! Ну, круто. Но в этом мастерство педагога, а не в том, что не хочешь математику — ну и нафиг. В смысле? Так ты за что хлебную карточку-то получаешь тогда, учитель?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будешь читать цитату Ломоносова над доской: «Математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит».
Д. ЗИЦЕР: Ум в порядок приводит. Чушь вопиющая.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Представляешь, насколько это вбилось в мою несчастную голову?
Д. ЗИЦЕР: Да. Ну как, чушь — это не чушь. Ломоносов, может, это и говорил, может, и не говорил, как мы понимаем. Но это никакого отношения к делу не имеет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто это не то, что я бы хотела запомнить из своей школы. Я не хочу запоминать эту цитату Ломоносова над доской. Я хочу запомнить что-то другое из своей школы.
Д. ЗИЦЕР: Ну вот, понимаешь? То есть если мы возвращаемся к PISA, здесь сбой, на мой взгляд… Кто-то скажет что-то другое, кто-то скажет, что дети просто придурками стали — я не согласен. Сбой здесь, то есть расхождение формы и содержания, вот прямо вот так вот происходит. Вальдорфцы хороший пример. Положительный, но тоже пример ухода на самом деле.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай теперь посмотрим на Эстонию. Почему там лучше всех обстоит дело в Европе, помимо того, что ты открыл там свою школу, и это наверняка сказалось на общем рейтинге?
Д. ЗИЦЕР: У меня есть предположение. Оно очень странное, и оно может не понравиться тебе и странно прозвучит, опять-таки, в моих устах.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну-ка…
Д. ЗИЦЕР: В Эстонии реформа образования, серьезная и очень глубокая, началась лет 20 назад приблизительно. Первое, что произошло — и это потрясающе, ты это можешь подтвердить, поскольку часто бываешь у нас в гостях, — в Эстонии 100% детей заговорили по-английски, например. Произошло это лет 15 назад. Человек сегодня 20-ти лет — я не знаю, если ты обращаешься к любому человеку 20-ти лет, он тебе ответит на английском намного на лучшем уровне, чем я, просто на уровне родного. Это потрясающе. Это был первый эффект. А дальше стало происходить много-много еще чего.
Что произошло в Эстонии? К сожалению, я боюсь, что это случайность, так получилось, но, тем не менее, Эстония взяла на тот момент, как обычно, когда проводятся реформы, самые современные методы образования со всего мира — из той же Финляндии, из той же Франции, извините меня… Ну ладно, я не буду — хотел пройтись по Германии, но не буду проходиться. А с другой стороны, есть традиция советского образования. И это ужасно, что я это говорю, но я это говорю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Традиция — в смысле, «вы у меня все будете знать?».
Д. ЗИЦЕР: Классическая немецкая система. Вот смотри, грубо: что такое классическая немецкая система, конец XIX века? Это поурочное расписание: предмет равен… Почти нулевая вариативность. Значит, Таня, я за тебя решу, что ты будешь учить: будешь учить математику, физику, литературу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В тех объемах, в которых я решу.
Д. ЗИЦЕР: А я хочу меньше — нет. А я хочу больше — нет. Я знаю, отлично. Это классическая система. Абсолютно она была взята советским образованием, и до определенного момента, к слову сказать, она работала. Что такое система современная? Ну, ее называют английская — это не совсем корректно, но окей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Модульная.
Д. ЗИЦЕР: Вариативная, да. То, что взяла тотально, например, Финляндия, которая сказала: окей, мы учимся выбирать. Soft skills, короче говоря, forever. Hard skills, soft skills — гибкие навыки, жесткие навыки. То, что, на мой взгляд, произошло в Эстонии — еще раз, я не настаиваю на этом, просто никто другой пока это иначе не объяснил, — странное сочетание первого со вторым. То есть традиция, ничего не поделаешь, образования вот этого вертикального, а с другой стороны современная открытость. И у ребенка есть там возможность лавировать, но, тем не менее, учителя в этот момент говорят: «Слушай, дружище, это надо выучить».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рамки жесткие.
Д. ЗИЦЕР: Какая проблемка есть в этом? Это правда, что Эстония на первом месте, и не первый раз, но понижение некоторое минимальное мы видим и в эстонском образовании.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вот эта случайность — это не то, что можно повторить и воспроизводить, пытаясь сделать комбинацию двух систем? Как ты думаешь?
Д. ЗИЦЕР: Можно. Я думаю, что можно, но это требует… Нет, это даже необязательно делать. Причем более-менее понятно, что надо делать сейчас. Более-менее понятно: нужно перепахать все поле учителей для этого. Есть куча талантливейших учителей, которые интуитивно, или не интуитивно, а научно к этому подходят и достигают потрясающих результатов. Все в порядке? Да, все в полном порядке. Но, к сожалению, это мы совсем уходим в философию образования. Ведь одна из проблем… Я тебе так благодарен, кстати, что мы про это говорим, ты знаешь…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну не про индоктринацию же нам с тобой разговаривать.
Д. ЗИЦЕР: Не про индоктринацию. Понимаешь, я шел, боялся и дрожал: давай про индоктринацию, что делать российскими родителями.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет-нет-нет, мне интересно…
Д. ЗИЦЕР: Нет, честно, это прямо мы…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, но это же будущее. Это и есть будущее.
Д. ЗИЦЕР: Согласен с тобой. Это будущее, которое людям, живущим в настоящем, хочется отложить, потому что, в отличие от экономики, это не влияет на меня непосредственно. Но повлияет точно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это повлияет на тебя в том смысле, что пенсию тебе кто будет платить? Заботиться о тебе кто будет в старости?
Д. ЗИЦЕР: Возвращаюсь. Так вот, один из конфликтов моей любимой профессии заключается в том, что, с одной стороны, это профессия массовая, то есть учителей нужно море, а с другой стороны, это профессия творческая, готовить к которой нужно так же, как готовят студентов театральных вузов — у меня, как ты знаешь, есть и этот опыт. Есть конфликт. Но, на мой взгляд, если это не будет реализовано, все будет очень-очень плохо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, ну вот смотри: я училась в педагогическом вузе, и я прекрасно помню вот эти абсолютно чудовищные предметы — методика, методология, вот это все, преподавание… Но это же невозможно! Ну это какое-то ископаемое тебе принесли, сказали: учить надо так. И тебя так учат, и требуют, чтобы ты так учил. То есть, по сути, тебе нужна школа для учителей.
Д. ЗИЦЕР: По сути, нужна школа для учителей. Опять-таки, в одном конкретно взятом случае, в моем, мы стараемся это реализовывать и проводим бесконечные семинары. И ты не подумай, это не то что я говорю: я один знаю, как надо. Нет, есть потрясающие, талантливейшие педагоги и учителя во всем мире. Мало очень. Но системно — ты абсолютно права, системно это работает так. На уровне государств, это, к сожалению, работает именно так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Юго-Восточная Азия. Там просто, типа, бьют, или высокая конкуренция, или ограниченный ресурс. Типа, если ты не будешь лучше всех по всем предметам… Дальше вступает вот это вот, но только не про проститутку, а про что-то другое, видимо.
Д. ЗИЦЕР: Ну, мне так говорили мои родители — как еврею только, они говорили: «Если ты не будешь лучшим…». Я не всегда их слушался, но «если ты не будешь лучшим, фиг тебя возьмут в университет». И это было правдой, между прочим. Так что да, это в определенной мере это. Слушай, существует культурная традиция, называется конфуцианство. Как мы понимаем, это довольно жесткая структура. С другой стороны, то, что происходит… Ну, про сингапурское образование, я думаю, люди, которые нас смотрят, слышали, по меньшей мере. Эта традиция довольно расширенно взята, и есть современные педагогические технологии, которые там работают. Я, кстати говоря, не фанат. В Южной Корее выборность, например, высокая. Там сочетание подхода выборного, о котором я говорю, плюс традиционного и иерархического. Тоже интересно. Отчасти похоже на то, о чем мы говорили про Эстонию, например. Но я думаю, что да, я думаю, что традиционная дисциплина играет там очень важную роль. Еще раз, я не думаю, что это верный путь. Но на данный момент по результатам…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Честно, я тебе скажу, я не против дисциплины. Но просто дисциплина и насилие — ну, там есть разница. И в этом смысле правила — ну, как бы у тебя же тоже не анархия в школе.
Д. ЗИЦЕР: Конечно, нет. Главный, знаешь, мой текст, который многие от меня слышали: ты не можешь прийти в театр и потребовать, чтобы тебе показали кино. Это правда. Существуют рамки. Другое дело, что эти рамки, мне кажется, должны существовать через договор, через динамику и так далее. Но, понятное дело… Я тебе больше скажу: если говорить про нашу школу, например, у нас среди законов, которые принимаются и детьми тоже, есть такой закон, который звучит «Учитель — режиссер своего урока». У нас есть высокий уровень свободы. Ты можешь сказать мне на этом уроке: я хочу сама это поучить. Я решаю, как мой урок устроен. Так что это совсем не анархия, вообще.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, просто тебе же скажут, что вот, дисциплина, зачем, насилие над ребенком, вы не понимаете, сейчас так нельзя… С другой стороны, вот это вот поколение «снежинок», которые «у меня везде лапки…». Я не знаю, как искать эту середину. И здесь я, наверное, говорю скорее как родитель. Я преподаю взрослым людям, это немножко другая история. Но как родитель, например, я вот не очень понимаю, как искать ту самую золотую середину между правилами, их соблюдением и попыткой договориться, но при этом отстаиванием авторитета. То есть эти переговоры — это очень важно объяснить, почему это правило существует, какой в нем смысл, почему оно важно, и должен ли ребенок делать то, что ему не очень нравится, но важно для меня, и должно ли это…
Д. ЗИЦЕР: Если мы говорим про школу, почему он должен делать то, что ему не нравится?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не знаю. А как же?
Д. ЗИЦЕР: Я расскажу тебе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если ему не нравится что-то в школе? Надо сделать школьную программу.
Д. ЗИЦЕР: Нет, я не согласен с тобой. Но это мы должны поговорить сейчас с тобой…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сорри, что я тебя все время в философию втягиваю.
Д. ЗИЦЕР: Наоборот, это офигенно. Мы с тобой разговариваем как со студентами. Это самое крутое на свете.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто не существует же… Извини, что я тебе не даю ответить — просто смотри, мое главное непонимание. Нет отдельно школы и отдельно семьи. Ну, это не параллельные.
Д. ЗИЦЕР: Согласен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Соответственно, ты, как родитель, и ты, как учитель — в жизни ребенка вы все равно вместе каким-то образом присутствуете. Желательно, чтобы вы присутствовали в гармоничном сосуществовании, а не в конфликтном. Нет?
Д. ЗИЦЕР: Еврейский ответ «и да, и нет» катит?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, конечно.
Д. ЗИЦЕР: Смотри, давай: тут есть две точки, на которые было бы здорово отреагировать. Но давай начнем с конца, давай начнем с семьи и со школы. Семья – это заказчик. Заказчик образования. Образование – это услуга. То, что вымарали из российского закона об образовании, к слову сказать. Я настаиваю на том, что образование – это услуга. Услуга существует, когда у тебя, Таня, как у мамы, есть заказ.
Дальше проблема в том, что очень многие, к сожалению, папы и мамы, мамы и папы, не формулируют этот заказ. По привычке еще советской, постсоветской и так далее. Если ты сформулируешь заказ — мы не будем сейчас импровизировать и разыгрывать это, но он из чего-то состоит. Я хочу, чтобы что? Чтобы мой ребенок знал таблицу умножения? Или чтобы мой ребенок в школу ходил с удовольствием? Или чтобы он дома не мотал мне нервы, или чтобы у меня вечера оставались на ребенка? В чем заказ?
Окей, дальше. При нормальной системе образования существует вариативность школ. Это значит, что после того, как ты сформулировал заказ, ты можешь выбрать… Вот тут я пройдусь по Германии: к сожалению, в Германии вариативность школ стремится к нулю. Ты можешь поискать и сказать: «О, это отвечает моему заказу». В этот момент услуга – это не значит, что я обслуживающий персонал. Это значит, что я предлагаю эту услугу. Слушай, как ресторан, как театр, как кино, как прачечная в определенном смысле — звучит слишком технически, может быть, но тем не менее это так. Дальше я выполняю этот заказ. Теперь внимание: я умею, а ты нет. Ты мама, ты заказчица. Я умею.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Я лучше знаю, что хорошо для моего ребенка».
Д. ЗИЦЕР: К сожалению, например, в этот момент, если ты приходишь к нам в школу…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Дверь там».
Д. ЗИЦЕР: Нет, я не говорю, что дверь там. Я говорю, что, послушайте, Татьяна, нам есть о чем поговорить. Давайте поймем, почему это мы. За углом — если мы говорим об Эстонии, кстати, мы разобрались, — есть куча хороших школ, которые… Давайте поймем, почему.
Окей, это история № 1, и это важно. И в этом смысле родители – это часть заказа. Потому что не только они, семья и ребенок, но и спонсоры в определенном смысле. Спонсоры не только в частных школах, кстати. Ну, они платят налоги, родители, и даже в государственной школе они заказчики. Теперь относительно дисциплины и насилия. Нормально, я не слишком…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все нормально. Если я где-то что-то не услышу, я уточню.
Д. ЗИЦЕР: Нет, наоборот, не много ли я разговариваю, я имею в виду. Как происходит вот этот самый крючок личного интереса? Происходит он следующим образом. Когда человеку 5 лет или 6 лет, учеба должна доставлять ему удовольствие. Вот такой секрет Полишинеля. Дальше мой профессионализм учителя – сделать так, чтобы ему учеба доставляла удовольствие. Сейчас голос родителя отсюда: «Но не всегда же!». Всегда. В 5 лет учеба должна доставлять удовольствие. И тогда он будет бежать туда бегом, в эту школу.
А что будет потом? А потом к 7-ми годам будет произвольное внимание. А потом он захочет повторить это удовольствие и скажет: «Для того, чтобы его повторить, у меня есть необходимость сделать произвольно что-то. И тогда я кайфану от математической задачи».
Есть такая еврейская легенда, традиция марокканская. Это даже на песню положено — сейчас вот те, кто нас слушают из Израиля, возможно, вспомнят группу «Естественный отбор», — как мальчика, которому исполняется 5 лет, всей деревней заводят в синагогу, и в синагоге его ждут две дощечки деревянные, на которых медом написаны буквы алфавита. И он должен языком слезать эти буквы, от Алеф до Тав, от первой до последней. И тогда знание всегда для него будет связано со сладостью. Дарю учителям, родителям и так далее. Это очень важно, чтобы это было в кайф.
А потом придет и дисциплина. Но мы же не хотим дисциплину. Если мы в школе будем учить дисциплине из-под палки, мы вырастим людей, которые ждут этой палки и с нетерпением бегут к месту, где они сами возьмут ее в руки. Разве этому мы хотим научиться?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, мы про учителей и родителей, но важная часть и главная часть в школе – это дети. И вот дети между собой… То есть, может быть, ребенок бежит в школу, потому что там потрясающий педагог. Но как взаимодействие между детьми, и насколько здесь педагог должен быть еще и таким психологом, не знаю, модератором, консультантом? Ну, ты же не можешь сказать, типа: «Ребят, знаете, я математику преподаю, и могу вам про математику все рассказать. Вы себя познаете через математику. Но вот как вы между собой общаетесь — я тут сорян».
Д. ЗИЦЕР: Нет, конечно, нет, о чем ты говоришь? Ты права абсолютно. Группа… Давай тоже подбавим научности или псевдонаучности: группа – это инструмент. При помощи инструмента группы, то есть построения взаимодействия между студентами, между детьми, я учу математику. И наоборот, при помощи математики я делаю так, что они познают мир. Конечно, да. Я не могу сказать вот это: ну-ка, все, глаза на доску, ротики закрыли и тихонечко сели. Ну, камон.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но при этом… Тут просто есть вопрос из чата: что делать с детьми, которых называют сложными детьми? Я тоже не очень понимаю, что такое «сложный ребенок». Я не очень понимаю. Если вы можете, пожалуйста, напишите, что вы имеете в виду под «сложным ребенком». Мне-то кажется, что простых людей не бывает. Ребенок же человек.
Д. ЗИЦЕР: Как сказано в прекрасной книге Стругацких «Понедельник начинается в субботу», здесь нет простых людей, это дубли у нас простые.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, абсолютно. Я вот в этом смысле могу предположить, что, например, ребенку сложно сосредоточиться: он вертится, крутится, отвлекает других, не может учиться.
Д. ЗИЦЕР: Да нет тоже, я не буду прекраснодушничать. Разные люди бывают в разном возрасте, не только среди детей. Если мы понимаем, что это находится в рамках инструментов, которыми мы владеем — ну так хорошо. Ну крутится, не крутится, кому-то нужно 10 минут на что-то, кому-то 15. Но это же… Понимаешь, в чем тут штука? Я не хочу слишком глубоко нырять, но школа — знаешь, как будто про это понимают все. Все понимают, как надо учить и так далее. Вообще нет, на самом деле нет. Школа довольно сложная штука. Ну как на одной ноге рассказать, как заструктурировать 20 человек вместе? Есть разные инструменты. Есть малые группы, есть объединение в малые группы, есть симуляции, есть игры, есть много чего… Опять остановишь, если слишком глубоко. Интерес к предмету подключается с разных сторон и по-разному, совсем-совсем по-разному.
Когда-то у нас был потрясающий учитель физики. У нас физика с 1-го класса была. И вот я иду по коридору, и учитель физики этот — он запарился во 2-м классе, что-то про парообразование они проходили. И он принес какую-то пробирку, спиртовку, что-то еще, купил чай, купил печенюшки. И как-то что-то там происходило, я уже не помню: пар, потом конденсировался, вода… А дальше из краника капали капельки, заваривался чаечек, и они вместе пили чай.
И я иду по коридору в качестве директора школы, и идут… Сейчас получится немножко сексистский рассказ, но я тебе клянусь, это правда, I’m sorry. И навстречу мне идет группа парней. Я говорю: «Что вы делали?». Они говорят: «Прикинь, там такое! Там пар, конденсация, это происходит, а потом это капает и превращается в горячий чай, ля-ля-ля, пятое-десятое». Иду, а дальше идет группа девчонок. Я говорю: «Девчонки, что вы делали на уроке-то?». Они так смотрят на меня и говорят: «Что делали, что делали — чай пили». И те, и другие были в восторге.
Это вход в интерес с разных сторон. И те, и другие бежали бегом на следующий урок. Возможно, со второй группой — давай честно, так получилось, что это были мальчики и девочки, — представляю себе, что они могли быть перемешаны. Хороший учитель в этот момент и через первое, и через второе может их подключить и сказать: «Слушайте, давайте мы поймем: чай пили — как это происходит? Чтобы мы могли повторить это прекрасное удовольствие». А с первыми пойти дальше. Ну и чего? Но это инструменты учителя.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут вот поясняют, что под словосочетанием «сложный ребенок» имели в виду хулигана, который тянется куда-то нарушать.
Д. ЗИЦЕР: Так хулиган… Ну ребята, ну подождите, хулиган – это очень общее слово. Не бывает никаких просто так хулиганов. Хулиган – это человек, жизнь которого взрослые уже успели испортить. Ну он же не просто так хулиганом стал. Если мы говорим, что это, не знаю, болезнь или особенность — ну, к доктору надо идти. Если мы говорим о том, что он хочет отомстить всему миру — его уже научили тому, что школа зло. Это само собой не разумеется. Этому могли научить только взрослые.
Знаешь, мы очень осторожно берем в старшие классы. Берем, принимаем, но очень-очень осторожно. Почему? Мы можем не успеть переучить, если человек приходит с плохим бэкграундом. В первом успеем, во втором успеем, в третьем успеем — до пятого, короче говоря. Но дальше очень-очень трудно, очень.
Ну вот смотри, я приведу тебе пример. Я в прошлом году был в качестве классного руководителя (тьютора на нашем языке) 5-6-го класса — у нас старшие классы были 5-й и 6-й, в школе в Эстонии. Я взял их себе именно потому, что мы подозревали, что они самые сложные, они придут из других школ. Слушайте, не передать, как этим детям было сложно! И замечательная девочка — не буду называть ее имя на всякий случай, вдруг там родители слушают, — замечательная девочка в какой-то момент, рыдая… Прошло 2 недели. Я говорю: «Котик, ну что, зачем ты на войне, которой нет? Ну это очень жалко. Если тебе некомфортно на уроке, ты можешь уйти, ты можешь поговорить, ты можешь пойти к другому учителю и так далее». И вдруг у нее прямо инсайт происходит на глазах. Она начинает плакать, девочка в 5-м классе, и говорит: «Да ты понимаешь, я в старой школе (очень модной школе, не буду называть — не российской, нет, не российской, европейской) вот так спорила с учителем все время, спорила, потому что мне было непонятно. И сзади меня посадили двух вожатых каких-то, тьюторов и так далее. И когда я пыталась открыть рот, они ко мне наклонялись сзади и говорили: ты нас все равно не победишь, потому что ты ребенок, а мы взрослые». Цитата. Я много цитат знаю. Я не хочу никого пугать. И это замечательная девочка — замечательная, звезда. Но вот мы успели, она была в 5-м классе. Подумай, что было бы, если бы она была еще год-два-три. Она и так вела себя как хулиганка по моделям первые пару месяцев. Потому что что произошло дальше? Она поверила, что ей не надо воевать за себя — она и так видна, она чудесная. Да, она может делать почти все, что угодно, и так далее.
Так что хулиганы берутся оттуда. Что с ними делать? Ну, попробовать проделать вот такое, как я рассказываю, ну и там всякие разные другие штуки. К сожалению, взрослые могут быть настолько «успешны», что может быть поздно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хочу с тобой поговорить как раз про взрослых. Потому что, глядя на происходящее вокруг — я сейчас имею в виду не только войну и даже не столько войну, — у меня регулярно в голове звучит вопрос. Люди, ну мы же все с вами в детстве учили, что такое хорошо, что такое плохо. Мы примерно себе представляем рамки добра, рамки зла. Как же вы можете делать то, что вы делаете? И вот эта вот подвижность нормы, подвижность приемлемого ужасно меня пугает. И особенно в связи с всплеском антисемитизма, такого прямо демонстративного и воинствующего. И я вот думаю: это вот та самая проблема травмированных в детстве, какой-то войны, и вот просто нашлась тема? Или нет, и, может быть, зря я грешу на взрослых, которые так обращаются с детьми? Может быть, это какие-то взрослые открытия?
Д. ЗИЦЕР: Ты именно про антисемитизм или вообще?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хочу сначала про антисемитизм, а потом в целом про то, что приемлемо, что неприемлемо.
Д. ЗИЦЕР: Слушай, антисемитизм – это же привычная просто история на самом деле. Я, к слову сказать, не отношу себя к тем, кто хватается за голову и говорит: всё, кошмар, один сплошной антисемитизм и т.д., и т.п. Это устроено намного сложнее. Любой буллинг… Давай я вернусь в свою профессию: любой буллинг – это упрощение. То есть на этом основан любой буллинг. Буллинга не бывает, когда сложно устроен коллектив. Потому что когда коллектив устроен сложно, мы сложные, мы учимся с этим взаимодействовать и так далее. А если мы все прекрасные, с чудесными кудрями и так далее, и мы видим лысого чувака, первая наша реакция довольно естественная, биологическая – сказать, он чужой. Если я сложный, я умею это рулить. Если я простой, и меня делают простым, «что такое хорошо, что такое плохо»… Это не камень в твою сторону, но просто я так ненавижу это стихотворение! Я думаю, что это самое мерзкое произведение. Я знаю, но это важно произнести.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не про стихотворение, сорри.
Д. ЗИЦЕР: Я знаю, я знаю. Но это то, что сделал Маяковский — условно говоря, он пример упрощения мира, дикого. Если мир простой, тогда есть и национализм, и антисемитизм, и все остальное. Потому что этот укол внутренний — «они другие», — естественный. У антисемитизма есть многовековая, прямо скажем, традиция. И это то дерьмо, которое всплывает довольно привычно в разных ситуациях. К счастью, есть много людей довольно сложных. Это хорошо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь можешь сказать в целом про движение вот этой нормы приемлемого-неприемлемого? Она тебе видна или, может, я придумываю что-то?
Д. ЗИЦЕР: А можешь привести пример? Ну, я думаю сейчас автоматически о том, что происходит в РФ, но…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в том числе. Ну не знаю там, европейские страны, или вообще все страны, смотрят на захватническую войну и говорят: ну, в целом норм. Ну, типа, в 2014 году Россия аннексировала Крым — и все такие: ну да, конечно, как будто бы нехорошо, но дешевый газ приятная штука.
Д. ЗИЦЕР: Подожди, а в чем разница с тем, что было до этого? Мне кажется, как раз это норма и есть. Нам не нравится эта норма.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какая же это норма? Международное право для чего придумывали?
Д. ЗИЦЕР: Но к этому праву всегда так или иначе относились именно так, насколько я знаю. Отлично торговали с Советским Союзом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но окончание Холодной войны предполагало выход как бы на следующий уровень. Вот это вот: мы больше не деремся за территории…
Д. ЗИЦЕР: Это где декларировано было? I’m sorry, просто я прошу прощения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну это в моей альтернативной вселенной с единорогами, видимо.
Д. ЗИЦЕР: «В моей альтернативе есть магический блок…». Окей, вспомним Бориса Борисовича, это вот оно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, это была пятиминутка наивного идиотизма от Тани Фельгенгауэр. Погнали дальше.
Д. ЗИЦЕР: Слушай, нет, я честно думаю, что то, что мы принимали за норму, оказалось астмой. Кто понял, тот понял. На самом деле я думаю, что история в этом. Знаешь, это как разговор про прекрасное советское образование. Громогласная вот эта история: было советское образование. В смысле, вот было советское образование — оно привело в точку, в которой мы находимся сейчас. «Нет, это другое», — нет, это не другое, это оно и есть. То есть мне кажется, что, к сожалению, норма так или иначе такой и была. Мы больше, может быть, верили, были меньшими циниками. Я про себя знаю, что я был намного более романтически настроен каких-то там, смешно сказать, 5 лет назад.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай посмотрим, что нам пишут дорогие зрители и слушатели. Во-первых, стандартный, мне кажется, комментарий к любому твоему выступлению: «Опять взрослые виноваты».
Д. ЗИЦЕР: Почему же? Слушай, я тебе скажу. Нет, я думаю, что это те самые взрослые хулиганы, которые находятся в позиции защиты. Взрослые не виноваты? Но давайте, ребята: то, что дети умеют, тому, чем они заняты, этому их научили мы. Разве нет? Никого другого не было, кроме нас. До определенного момента никого другого не было. В этом смысле мы несем ответственность. Виноваты? Нет, не виноваты. Дети – это прикольно, взрослые – это прикольно, люди – это прикольно, взаимодействие – это прикольно. Но если хотите, чтобы я пожестил, я могу пожестить в вашу сторону, «взрослые виноваты». Слушайте, мы придумали школу такой, какая она есть. Мы загнали туда детей. Мы говорим, что они должны вести себя тем способом, который мы придумали. Это привело к падению уровня образования, то, что мы придумали, которое мы с Таней обсуждаем, результаты PISA. И в этот момент очень хочется сказать «это не мы». Ребята, а кто? Ну пожалуйста, кто? Это как вот с советским образованием: все было хорошо-хорошо-хорошо, потом прилетел волшебник в голубом вертолете, все напортил, значит, нагадил по углам, улетел, и мы расхлебываем. Нет, это мы сделали. Но что же делать-то?
Это не говорит, что взрослые плохие. Это, наоборот, говорит, что взрослые могли бы стараться лучше. И есть среди них такие, которые стараются, клянусь тебе. Я имею в виду не себя — во всяком случае, не только себя; много таких взрослых и среди родителей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай вернемся к связке «семья-школа». Потому что опять начинается вот это вот: валить все друг на друга, кто больше виноват — родители, которые требуют от своего ребенка чего-нибудь… Вот я, например, такой ребенок. Моя бабушка отдала меня в специальную музыкальную школу, потому что она хотела, чтобы я была музыкантом, например. Такая, мне кажется, типичная история, когда родители приводят ребенка, говорят: нам надо, чтобы он был, не знаю, чемпионом, олимпиадником. Можете делать с ним что хотите — нам нужен результат. А с другой стороны, может быть история, что в семье очень бережно, все замечательно, стараются, а в школе, наоборот, ломают ребенка…
Д. ЗИЦЕР: Зачем нужна такая школа? Зачем этой семье такая школа?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А семью-то не поменяешь.
Д. ЗИЦЕР: Слушай, ну подожди, еще раз. Ребят, я в этом смысле при всем, так сказать, гуманистическом подходе, который я представляю — к учителю мы идем за услугой. Учитель в этом смысле равен сантехнику. У сантехника есть саквояж с инструментами, и у учителя есть саквояж с инструментами. Если тебя не устраивают эти инструменты, ты меняешь учителя, конечно. Ну а как же? Это традиция, слушай, старая, она не только советская и постсоветская, когда школа – это что-то, что дано нам свыше. Ну вот мы и расхлебываем результат. Это неправда. Школа – это то, что делаем мы или делают по нашему заказу на наши деньги. Еще раз, не только в частных школах — налоги, на наши деньги. Мы должны заказывать.
Тань, ну вот смотри, я тебе скажу. Я все время про это везде разговариваю и тебе скажу. По чеснаку, ребята, вот те, кто нас сейчас слышит, скажите себе: на последних выборах, когда вы голосовали, брали ли вы в расчет образовательную политику партии, за которую вы голосовали? Пауза.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А я знаю, кстати, человека — и ты его тоже знаешь, потом тебе скажу, — который очень внимательно следит именно за частью, связанную с образованием.
Д. ЗИЦЕР: Это правда. Но вот я тебе скажу, я был на выборах. Так получилось, что у меня было выступление в день выборов последних в Соединенных Штатах. Плохо кончилось, но окей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты не виноват, не переживай.
Д. ЗИЦЕР: И там был разговор, там у меня тема была. Тема была школа как раз. Я задал этот вопрос впервые, нельзя было не задать — ну потому что люди с выборов пришли. Слушай, два человека на зал, 400 человек — это нормальный процент. Потому что как работает наша голова? Ну, экономика, деньги – это сейчас. То, что мы наблюдаем на улицах, дороги – это сейчас. Медицина – это сейчас. Образование – окей, где-то там. Ну так что хотели, то и получили. Ты понимаешь?
То есть в этом смысле — это и про взрослых тебе ответ, и про все остальное, — мы заказчики образования. Или вы заказчики, если хотите, у нас. Заказывайте, заказывайте. Если я прихожу в прачечную и говорю: «Давайте я брошу вам вещи и забегу лет через пять, делайте с этим что хотите», — ну так дураком надо быть, чтобы сделать это вдруг блистающим, ради чего? Заказ, нужен заказ. Поэтому да, если меня не устраивает школа, я ухожу, я не смиряюсь с этим никогда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже, как сейчас на сантехника все среагировали! «Я думал, учитель дает путевку в жизнь, а это сантехник». Сантехник дает вам путевку в жизнь.
Д. ЗИЦЕР: Да. Я скажу вам. Это очень-очень опасно. Я понимаю, откуда это идет. Вы не подумайте, это не нападение на вас, но это опасный путь, когда учитель – это по определению человек, который несет вот это умное, доброе, вечное, не может ошибаться, суперавторитет и так далее. Нет, в том-то и штука, что у учителя должен быть инструментарий. Чем больше у него инструментов, тем лучше. То, о чем мы, Таня, с тобой говорили. Как сделать так, чтобы человек, которому трудно, был вовлечен внутрь? Как сделать так, чтобы этот интерес родился и после этого не ослаб? Как сделать так, чтобы человек зацепился вот этим крючком интереса за это? Как сделать так, чтобы он взял вот это исследование и захотел с ним идти дальше? Как сделать так, чтобы не сказать «заткнулись все, в классе должна быть мертвая тишина» и так далее, а сделать так, чтобы… Мертвая тишина, мы понимаем, что в классе не должна быть, правда? Я всегда говорю учителям: если у вас мертвая тишина в классе, проверьте, не ведете ли вы урок на кладбище. Должен быть шум. Как сделать так, чтобы он был рабочий, чтобы мне было прикольно, чтобы я хотел спорить, чтобы я тянул? Конечно, это инструментарий. В этом смысле сантехник… Ну, не нравится сантехник – пилота берите, инженера берите. Нет-нет-нет, ребята, не должно быть в этом никакого такого аль-авторитета, невозможно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, мне кажется, что ты сейчас громишь одно из главных вот этих вот идеальных представлений, что учитель – это вот с большой буквы.
Д. ЗИЦЕР: С большой буквы У.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вот такое, да-да. Как Весельчак У. А авторитет? А в чем тогда авторитет учителя?
Д. ЗИЦЕР: Ну вот смотри, вот ты меня неплохо знаешь, и, в общем, даже, может быть, те, кто смотрит, неплохо знают. Как тебе кажется, у меня есть авторитет у детей?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
Д. ЗИЦЕР: Почему?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что я видела, как идет группа девчонок. Идут-идут-идут, Зицер стоит у них за спиной, и одна из них так оборачивается и говорит «Дим!». Зицер такой: «Чего?». — «Да просто хотела сказать, что ты классный!». И идет дальше.
Д. ЗИЦЕР: Ты знаешь, я помню, ты когда-то у нас была. Это та самая девочка, про которую я рассказывал, между прочим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот, я считаю, что это проявление, что у тебя есть авторитет.
Д. ЗИЦЕР: Я согласен. Я не буду хвастаться, я согласен. Смотри, я не ору на них. Я, кстати, могу быть и жестким, если надо, все в порядке. Я думаю, что это потому, что они знают, что учитель – это такая профессия. То, что я учитель, не делает меня выше. Мы личностно равны. Поэтому она может сказать: «Дим, ты классный», а я могу сказать: «Тань, ты классная». Это личные отношения. Учитель – это не статус, это профессия. Тот самый сантехник, ребята, на которого вы отреагировали. И тогда она, эта девочка Таня, приходит ко мне за той самой услугой. Она говорит: «Дима, сделай так, чтобы я жила не зря с 9-ти до 4-х каждый день», — опа! Дима умеет. Это услуга, чтобы она не просто так туда шлялась и просиживала штаны. Ну я не знаю, пилот, когда ты летишь на самолете, для тебя авторитет? Ну, в той или иной мере. Хотелось бы на него полагаться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.
Д. ЗИЦЕР: Личностно вы равны. Согласна со мной? Пилот не круче, чем ты, не глубже, чем ты — у него другая профессия.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У него просто другие навыки, знания.
Д. ЗИЦЕР: И сантехник тот самый — как ты понимаешь, я специально привожу в пример именно сантехника, потому что это так классно триггерит наших, так сказать, собеседников, — то же самое. Он не личностно выше, чем я, но мне надо, чтобы после него унитаз не ездил по всему туалету. Окей, в этот момент его услуга востребована. Вот что такое авторитет. Просто у меня статья такая была об авторитетах, когда приходит училка после педулища, педагогического училища, и вся в авторитете. Она приходит, и дети ей заранее должны кланяться в ноги. Почему? Потому что она педулище закончила, потому что никуда больше поступить не могла, заметьте.
Извините, это сейчас частный случай, но это же чушь, если мы в это вдумаемся. И так классно, если ты ко мне приходишь, а я тебе говорю: «Таня, я умею такую чертовщинку закрутить, что ты действительно будешь это время жить не зря. Потому что мы с тобой будем исследовать жизнь. И тут будет и математика, и литература, и история, и музыка, и театр, и все же хочешь».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасный вопрос на последние 3 минуты нашего разговора: какова здесь формула зависимости друг от друга ученика и учителя?
Д. ЗИЦЕР: Расшифруй, я боюсь ошибиться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это просто в продолжение авторитетности. Ты, как учитель, зависишь от своего ученика, но и он, как ученик, от тебя зависит. Правильно же?
Д. ЗИЦЕР: У нас профессиональная зависимость. Профессиональная, не личностная. Если личностная, у нас проблема.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это как у доктора и пациента?
Д. ЗИЦЕР: Это как груминг. Не хотелось бы туда ходить, естественно. Так это и есть рамка.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы не друзья.
Д. ЗИЦЕР: Мы не друзья. И поэтому в моем случае и в нашей школе мы на «ты» — именно для того, чтобы было личностное равенство. Может прийти учитель (и такое есть в нашем опыте) и говорит: «Я хочу на «вы»», — давай на «вы». Все на «вы», все в порядке. Нет-нет, в этом смысле дети не ошибаются — студенты, на нашем языке. Нет, мы не друзья. Мы не друзья, но мы находимся в профессиональных отношениях. Профессиональные отношения позволяют шутить, позволяют петь вместе песни, позволяют даже потроллить друг друга. Но я не должен, как училка, забывать, что это инструмент. Я нахожусь в рамках инструмента. Но вообще это вопрос на час на самом деле.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто мне кажется… Прости, что перебиваю, просто мне кажется, что очень часто, особенно молодые учителя, ошибочно думают, что нужно подружиться с учителем.
Д. ЗИЦЕР: А я тебе скажу. Я говорю, что это вопрос на отдельную программу, но он шикарный. Соблазн очень большой, особенно у молодых учителей. И в этом смысле мы все через это проходили — когда я говорю «мы», я имею в виду и себя. Особенно если у тебя есть большое количество этих инструментов, и ты входишь и что-то ведешь, и все дети такие, раскрыв рот, на тебя смотрят. А тебе, условно говоря, 20-22, а девчонкам 16. И ты в этот момент одно принимаешь за другое ошибочно, если тебя не научили это различать. То есть она на меня сейчас так смотрит, потому что я такой классный! Нет, чувак, это не потому, что ты такой классный — это потому, что ты владеешь профессией. Речь идет не о тебе. Речь идет об инструментах, о профессии. И очень важно действительно — но это этика начинается, — очень важно это не путать. И как только возникает эта зависимость, самого себя за шиворот брать. Это трудно, это очень трудный навык. Но он необходимый, конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое! Дима Зицер — как всегда, блистательно. Программа «Прямо сейчас» на этом заканчивается. Всем большое спасибо. Увидимся!