«Прямо сейчас» с Русланом Сулеймановым
В начале нулевых хуситы стали политизироваться, и это уже в тот момент было не чисто религиозное движение, особенно после событий 11 сентября, 25-ю годовщину которых недавно мы отмечали, вспоминали. И политизация заключалась в том, что хуситы объявили просто войну Соединенным Штатам, Израилю и их союзникам. И так совпало, что йеменские официальные власти в тот момент были очень близкими союзниками для США. То есть хуситы выступили еще и против центральных властей. И все это, в общем, пересекалось с целями Ирана…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! Спасибо службе информации за выпуск новостей. В эфире программа «Эха» «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин, и сегодня у нас в гостях эксперт NEST Centre, востоковед Руслан Сулейманов. Здравствуйте, Руслан!
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Здравствуйте, добрый день!
Ф. ПАВЛЮХИН: Руслан, зачем хуситы бьют по Мекке?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Во-первых, это информация, которую распространяет Саудовская Аравия и союзные ей информационные ресурсы, хуситы эту информацию не подтверждают. Но так или иначе идут боевые действия, и идет в том числе информационная война, поэтому подтвердить или опровергнуть эти сообщения сейчас очень трудно. Но это, безусловно, следствие той напряженности, того конфликта, который сейчас разворачивается в Йемене с участием Саудовской Аравии.
И этот конфликт начался не вчера. Он начался еще в 2015 году, когда Саудовская Аравия начала свою операцию «Буря решимости» против йеменских повстанцев. Эта операция приостанавливалась в 2022 году, и сейчас, можно сказать, возобновилась, возобновились боевые действия. И поэтому, конечно, неизбежные последствия этого — прилеты в том числе и по священным городам, по нефтехранилищам, нефтеперерабатывающим заводам. Так что война есть война.
Ф. ПАВЛЮХИН: А в чем смысл той операции был?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Операция 2015 года – это конфликт изначально внутрийеменский, конфликт между центральными властями и повстанцами-хуситами, которые вообще называются формально движение «Ансар Алла». Их называют хуситами по имени основателя Хусейна Аль-Хуси, но вот закрепилось название «хуситы». Они сами не любят, когда их так называют. И вот эти хуситы устроили тогда стремительное наступление, в 2014-2015 году, заняли столицу Сану в сентябре 2014 года, продвигались дальше.
И поскольку главный союзник хуситов – это Иран, саудовцы увидели для себя очень большую угрозу — угрозу иранского присутствия, расширения иранского влияния на Аравийском полуострове, — и вмешались в этот конфликт, встали на сторону официального, международно признанного йеменского правительства и начали бомбардировки. К этому делу они привлекли еще несколько стран, была создана так называемая «Аравийская коалиция», но, по сути, участвовала только Саудовская Аравия и Объединенные Арабские Эмираты. И на протяжении 7 лет они бомбили хуситов.
Это усугубило гуманитарную ситуацию в Йемене, которая и по сей день остается одной из самых тяжелых во всем мире — сравнить можно, наверное, с Сирией, с Афганистаном. Но проблему хуситов саудовцы не решили. На начальном этапе саудовские генералы обещали, что операция займет считанные недели, а она растянулась на годы. В апреле 2022 года Саудовской Аравии пришлось пойти на унизительное для себя перемирие с хуситами. Тогда оно было установлено на месяц, затем продлевалось до октября того же 2022 года, но фактически продолжало действовать. И вот спустя 4 года оно было нарушено, боевые действия возобновились.
Ф. ПАВЛЮХИН: 10 сентября хуситы развернули наступление на западном побережье Йемена, захватили стратегический порт Моха и дальше двинулись к Баб-эль-Мандебскому проливу, заняли остров Перим. В чем вообще важность этого пролива?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Важность этого пролива заключается в том, что примерно 12-15, по разным оценкам, процентов всего международного судоходства проходит именно через этот пролив. И международная торговля столкнулась уже с огромными вызовами в 2023 году, когда хуситы развернули свою активность в Красном море, в том числе в Баб-эль-Мандебском проливе, когда стали атаковать торговые суда, как они утверждали, связанные с Израилем. Но страдали все, страдала вся мировая экономика. Например, расходы на поставки каких-то грузов из Европы в Азию тогда выросли почти на 300%. В общем и целом, эта водная артерия не оправилась до сих пор. До недавних событий судоходство, в общем, было восстановлено, но не в полном объеме, не так, как до событий 2023 года.
Дополнительная актуальность Баб-эль-Мандебского пролива в том, что его перекрытие означает, по сути, полную изоляцию всего Аравийского полуострова теперь уже с двух сторон — до этого был только Ормуз, теперь еще и Баб-эль-Мандебский пролив. То есть Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты и другие страны оказываются в полной блокаде с двух сторон. Очевидно, на это делается и расчет хуситов и, конечно, их союзников в Тегеране.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько хуситы в принципе независимы?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Хуситы всегда отличались своенравностью и неподконтрольностью. Они были созданы без иранского участия еще в 90-е годы. Изначально это было религиозное, религиозно-просветительское, даже можно так сказать, миссионерское в какой-то мере, связанное с событиями в Йемене, в северной части этой страны, с давлением, иногда с откровенными репрессиями против такого меньшинства, как зейдиты. Это специфическое направление в исламе, где-то между суннитами и шиитами, хотя часто их относят к шиитам.
Но это очень спорное утверждение. В начале нулевых хуситы стали политизироваться, и это уже в тот момент было не чисто религиозное движение, особенно после событий 11 сентября, 25-ю годовщину которых недавно мы отмечали, вспоминали. И политизация заключалась в том, что хуситы объявили просто войну Соединенным Штатам, Израилю и их союзникам. И так совпало, что йеменские официальные власти в тот момент были очень близкими союзниками для США. То есть хуситы выступили еще и против центральных властей.
И все это, в общем, пересекалось с целями Ирана, который также ставит во главу угла своей внешней политики борьбу с Израилем, борьбу с Соединенными Штатами. Их партнерство, их союзничество стало укрепляться и, наверное, достигло своего пика как раз в середине 2010-х годов — начале 2020-х, когда хуситы уже захватили примерно треть йеменской территории, в том числе столицу, и Иран стал помогать оружием. До конца непонятно, в какой степени, потому что территория, подконтрольная хуситам, находится в блокаде с 2015 года, в морской и воздушной блокаде, но, так или иначе, какие-то образцы вооружения они получают. Иранцы, кроме того, направили своих советников, они тоже находятся в Йемене.
Но, опять же, говорить о том, что они действуют по указке из Тегерана, точно нельзя. Они действуют тогда, когда считают нужным. И довольно часто, особенно на фоне последних событий, действительно их интересы и интересы иранских властей совпадают.
Ф. ПАВЛЮХИН: То есть сейчас блокировка пролива – это инициатива хуситов?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Я думаю, что и да, и нет. Они, так или иначе, решают свои собственные задачи. Блокировка Баб-эль-Мандебского пролива нельзя сказать, что так уж важна для них. Это важнее для Ирана. Но их наступление внутри Йемена и взятие под контроль портового города Моха – это то, что им теоретически может позволить получать какую-то выгоду от энергетических ресурсов, прежде всего от нефти, которая главным образом сосредоточена в южных регионах, неподконтрольных хуситам. И они всегда подчеркивали, что у них каких-то особых преференций нет, несмотря на контроль даже столицы страны, и вот они хотели бы, конечно, заполучить контроль над этими ресурсами. И вот это продвижение, конечно, укрепляет их позиции и также позволяет им теперь уже совсем на других условиях разговаривать с Саудовской Аравией и требовать чего-то большего, в том числе по нефти.
Я думаю, что перекрытие, которое, в общем-то, и не произошло — хуситы просто могут ударить по какому-нибудь торговому судну или захватить его. Это уже будет вызов всей международной торговли и уже может считаться перекрытием Баб-эль-Мандебского пролива. Но как такового перекрытия не было. И вот это, я думаю, такая уже побочная цель, не первоочередная цель для хуситов.
Ф. ПАВЛЮХИН: Хуситы вообще договороспособны?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Хуситы вполне договороспособны. Все зависит от того, что им предложат, на каких условиях с ними будут общаться. Сейчас многое зависит, конечно, от администрации Трампа. Агентство «Рейтер» сегодня буквально сообщало о том, что уже были какие-то тайные консультации в Омане. Зависит также многое от Саудовской Аравии, которая должна определиться, готова ли она идти до конца и, наверное, опять увязнуть в йеменском конфликте, или все-таки саудовцы попытаются договориться. Но, повторюсь, хуситы за счет своего марш-броска теперь будут находиться за любым столом переговоров на более выигрышных позициях.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько плачевное положение Саудовской Аравии?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Плачевное оно или нет, я думаю, тут разные оценки могут быть. Плачевное, наверное, не то слово — сложное положение, поскольку, очевидно, в Эр-Рияде не были готовы к такому наступлению. Очевидно, полагались на правительственную йеменскую армию, которая на земле должна была предотвратить наступление хуситов, и, более того, были у кого-то, наверное, надежды на то, что правительственная армия может продвинуться еще дальше и что-то отвоевать у хуситов. Но ничего из этого не произошло.
Саудовцы также сейчас вряд ли получат какую-то помощь от американцев. Дональд Трамп сам уже однажды обжегся на хуситах. В прошлом году он бомбил их 52 дня, даже объявил об их капитуляции, но, собственно, ничего не изменилось, это явно не умерило их пыл и желание воевать. Поэтому положение Саудовской Аравии действительно очень и очень тяжелое.
Ф. ПАВЛЮХИН: Помимо США, у кого они еще могут попросить помощи?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Последние события – это, конечно, первый серьезный тест для так называемого Мекканского пакта – Саудовская Аравия, Пакистан и Турция. Реакция Анкары и Исламабада показывает, что, в общем, никаких серьезных обязательств у этих стран друг перед другом нет. Даже если они и есть, то никто всерьез не желает участвовать в каких-то конфликтах. Условно, Саудовская Аравия и Турция, например, вряд ли сейчас горят желанием воевать с талибами, у которых конфликт с Пакистаном. Точно так же, как мы убеждаемся, Пакистан и Турция не хотят вовлекаться в войну с хуситами. Поддержка, главным образом, риторическая. Наверняка есть обмен разведданными, какой-то информацией, но не более того. Поэтому каких-то серьезных военных союзников у Саудовской Аравии я лично не наблюдаю.
Ф. ПАВЛЮХИН: Были сообщения, что Саудовская Аравия через США пыталась обратиться за разведывательной помощью даже к Израилю. Это насколько неординарная ситуация?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Я думаю, вполне себе ординарная ситуация, учитывая, что контакты между Саудовской Аравией и Израилем уже установлены, и они есть не первый год. Напомню, что три года назад активно обсуждалось заключение сделки между израильтянами и саудовцами (так называемые «Авраамовы соглашения»), но события 7 октября все перечеркнули, и сделку пришлось отложить. Так или иначе, какие-то контакты оставались все это время. Если посмотреть на пример Объединенных Арабских Эмиратов, которые, можно сказать, уже очень тесно, вплотную взаимодействуют с Израилем, то почему это не может делать Саудовская Аравия? Но все-таки, я думаю, опять же, не в той степени, как Эмираты, потому что саудовцы все-таки для себя в качестве приоритета избрали так называемые «мусульманские коалиции» — опять же, сотрудничество с Турцией, с Пакистаном. То есть, если с Израилем и есть какой-то обмен информацией, то я думаю, что это не первоочередной партнер для саудовцев.
Ф. ПАВЛЮХИН: Из ближайших соседей к Саудовской Аравии есть еще Египет. Там есть какая-то реакция на эту ситуацию?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Египет занимает очень осторожную позицию. Египет, кстати, был участником Аравийской коалиции, о которой я упомянул, в 2015 году, но его реального участия на земле, в общем-то, не было — отправили там несколько, по-моему, каких-то кораблей, ну и, собственно, все. Потому что Египет, кроме всего прочего, пытается выступать в качестве посредника и внутри Йемена. Я помню, когда работал в Египте корреспондентом, там проводились даже какие-то межйеменские консультации — там есть представители и хуситов, и официальных властей. И в Египте, очевидно, понимают, что у хуситов есть возможность запускать ракеты на дальние дистанции. Если эти ракеты долетают до Израиля, то почему они не могут прилететь в Египет? Так что в Каире максимум, что сейчас могут предложить, это призывы к деэскалации, к нормализации, но точно не будут вставать в одну шеренгу с Саудовской Аравией.
Ф. ПАВЛЮХИН: Если подводить итог, Саудовская Аравия сейчас будет просто ждать и смотреть, как будут развиваться события?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Саудовская Аравия продолжает обстрел йеменской территории в надежде на то, что хуситы остановятся, что удастся как-то переломить эту ситуацию. Наверное, еще есть какие-то надежды на официальные правительственные войска Йемена. Но, так или иначе, нужно будет искать какой-то выход, как-то договариваться, напрямую или косвенно, с хуситами. В противном случае это будет вновь затяжная война. Это станет новым болотом для саудовцев, поскольку без наземной операции, без вмешательства на земле хуситов не удастся одолеть.
Ф. ПАВЛЮХИН: Руслан, как сейчас живет Иран?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Вопрос, на который можно отвечать очень долго. Смотря что вы имеете в виду, кого вы имеете в виду. Иран огромная страна с населением порядка 90 миллионов человек. Иран очень сложно живет. Иран живет в условиях войны уже который месяц. Иран живет в состоянии полной неопределенности. Если мы говорим о нынешних властях, о тех людях, которые заняли различные кабинеты после убийства аятоллы Али Хаменеи и его окружения, то они считают, что они уже победили в войне, и нужно давить дальше на Соединенные Штаты, продолжать боевые действия и нанести еще больший урон американцам и лично Дональду Трампу, в том числе моральный урон.
Но если мы говорим о простом населении, то, конечно, обычным жителям Ирана не до победных реляций, поскольку ситуация в стране ухудшается. Если даже посмотреть на элементарные цифры, инфляция там уже выше 60%, национальная валюта по отношению к доллару там уже более 2 миллионов риалов за один доллар. Я был в марте — там за доллар давали примерно 1,5 миллиона риалов, сейчас уже 2 миллиона. То есть обесценивание денег и безработица, кстати — за время войны сразу 4 миллиона иранцев потеряли работу. Так что тяжелая ситуация, что говорить.
Ф. ПАВЛЮХИН: Востоковед Никита Смагин в июле писал, что Иран плавно накрывает тотальный кризис энергоснабжения. Что там происходит с электроэнергией?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Кризис действительно ощущается. Есть проблемы с топливом, с подачей электричества, которое даже в крупных городах порой подается по часам. В какой-то момент (это было еще до войны) даже сокращали рабочую неделю, чтобы таким образом экономить энергию. Так что кризис действительно во всем, и в том числе в энергетике. Там также есть водный кризис, большие проблемы с подачей питьевой воды. Так что кризис во всем.
Ф. ПАВЛЮХИН: Этот кризис электроэнергии нельзя как-то решить через соседние страны? Есть же поставщики наверняка в Азербайджане, Армении, еще в соседних странах.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Поставщики…
Ф. ПАВЛЮХИН: Электроэнергии. Либо, как вы сказали, что есть топливный кризис — Азербайджан же большой хаб для добычи нефти.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Ну, все-таки должна быть какая-то соответствующая инфраструктура, налаженные цепочки поставок. Иран сам, в общем, не беден в этом отношении. Я имею в виду, нефть, газ — все это есть. Но есть проблемы управления. Я думаю, что это одна из главных причин. И сами иранцы говорят о том, что у нас все есть, и ресурсы у нас есть, просто люди, которые нами управляют, не могут организовать, наладить систему. Они ее не могут наладить внутри страны — точно так же они не могут наладить какие-то поставки из-за рубежа, о которых вы говорите.
Так что я думаю, здесь проблема не конкретно в том, что там не хватает нефти. Она есть. Проблема в том, как организовать грамотно поставки, перераспределение этих ресурсов. Плюс, конечно, инфраструктура страны очень пострадала. Отдельные НПЗ, перераспределительные центры, которые как раз должны регулировать поставки того же бензина — это все очень сильно пострадало. И в том числе поэтому, конечно, страдают рядовые жители Ирана.
Ф. ПАВЛЮХИН: Кто сейчас контролирует Ормузский пролив?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: В Ормузском проливе очень сложная, кризисная ситуация, на сегодняшний день, видимо, безвыходная. Иранские власти считают, что у них есть полное право контролировать эту водную артерию по меморандуму о взаимопонимании, который был достигнут с американцами 18 июня. Если мы посмотрим 5-й пункт этого документа, то там говорится о том, что Иран обязуется консультироваться с соседним султанатом Оман о судоходстве через Ормузский пролив. Соединенные Штаты там не упоминаются. И Тегеран как раз делает упор на то, что у него есть все основания открывать, закрывать Ормузский пролив. Но при этом американцы также пытаются давить на иранцев, атакуя время от времени иранские торговые суда, блокируя их дальнейший проход из Ормузского пролива дальше по мировому океану.
И вот это взаимное блокирование Вашингтона и Тегерана продолжается уже почти полгода, с апреля, и выхода из этой ситуации не видно. Можно сказать, что вот эта взаимная блокировка просто парализовала Ормузский пролив, и сейчас им ни одна международная компания не рискнет воспользоваться.
Ф. ПАВЛЮХИН: Издание The Wall Street Journal писало, что из-за морской блокады США у Ирана от экспорта нефти резко сокращаются доходы: в августе отгрузки упали на 85% по сравнению со средним уровнем февраля-апреля. То есть, получается, настолько ситуация сложная, что через Ормузский пролив не идет вообще никакая нефть?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Практически да, особенно в моменты эскалации взаимных обстрелов. Иран тоже, конечно, страдает. Страдает и энергетическая система Исламской Республики. Хотя иранцы за прошедшие месяцы смогли организовать какие-то альтернативные пути поставок — как я знаю, через Центральную Азию, через Пакистан, если мы имеем в виду поставки в Китай (а Китай – это главный покупатель иранской нефти). Но все равно, это, конечно, не та ситуация, которая была до 28 февраля. Поэтому страдают все.
Ф. ПАВЛЮХИН: В этих отношениях Китая и Ирана что Иран получает за нефть?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Деньги, если совсем коротко.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я видел материалы Reuters, что там происходит бартерный обмен, и в ответ на нефть Иран получал… По-моему, какие-то были поставки компонентов для вооружений, еще чего-то. Вы не слышали об этом?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Появляется такая информация, действительно, но ее сложно подтвердить или опровергнуть. Официально ни Тегеран, ни Пекин это не подтверждали. Но, очевидно, такой обмен возможен. Действительно, была информация о том, что китайцы могут предоставлять какие-то компоненты, необходимые для обогащения урановой руды, то есть для потенциального обладания Тегераном ядерным оружием, хотя до этого еще далеко. Также отмечалось возможное участие Китая в развитии ракетной программы Исламской Республики.
Надо понимать, что несколько лет назад страны достигли 25-летней сделки, соглашения о сотрудничестве, по которому, в частности, Китай получил очень большие преференции на покупку нефти из Ирана. Но очевидно, что есть те пункты, которые просто не разглашались, и сотрудничество, в том числе в военной сфере, наверняка есть. Но в каких масштабах — это очень дискуссионный и, я бы сказал, спекулятивный вопрос.
Ф. ПАВЛЮХИН: Конгресс США продлил действие Iran Sanctions Act 1996 года еще на 5 лет. Это что-то меняет в контексте отношений Ирана и США?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Не думаю, что это что-то меняет, потому что общая напряженность сохраняется. Иран уже более 40 лет живет под санкциями, и введение каких-то новых ограничений, продление старых санкций — это не является каким-то большим вызовом для Исламской Республики сегодня.
Ф. ПАВЛЮХИН: Понимают ли страны, каким будет завершение конфликта?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Думаю, что сейчас никто не понимает, каким может быть завершение конфликта, но если вы спросите нынешние власти в Тегеране, они вам уверенно ответят, что это полный разгром американцев в Персидском заливе, это вывод американских войск из региона. То есть задача-максимум Ирана – избавиться от американского присутствия вообще в Персидском заливе. Хотя, я думаю, это задача малореалистичная. У американцев очень большое присутствие: военные базы, военные корабли и много еще чего. Но отступать в Тегеране точно не планируют. Идти на какие-то даже совсем минимальные компромиссы, уступки для них сейчас сродни капитуляции.
Что касается Трампа, то тут все еще гораздо сложнее, потому что, я думаю, все не раз убеждались, и не только в контексте Ирана, что он сегодня может сказать одно, а завтра прямо противоположное. И отсутствие какой-то последовательной, четкой стратегии по Ирану – это как раз то, что, на мой взгляд, затягивает конфликт.
Очевидно, что 28 февраля, когда совместно с Израилем Трамп начинал операцию в Исламской Республике, у него было одно видение, и он хвастался всем, что он ведет переговоры с некими лицами, которые могут возглавить Иран. Он говорил, что у него есть три кандидатуры, не уточняя, правда, кто именно, но были такие очень шапкозакидательские настроения и уверенность в том, что режим в Тегеране падет, и это будет похоже на похищение Мадуро. Но венесуэльский сценарий вообще не сработал в Иране, поэтому нужен какой-то новый сценарий.
Отступить, признать свое поражение, признать, что изначальный план не сработал, Трамп, конечно, не сможет никогда, и ему на ходу нужно придумывать какой-то новый план. Вот этого плана, очевидно, нет. Военное давление, экономическое давление против Тегерана не работает. И сейчас у него вот такая развилка: либо продолжать это давление и дожидаться каких-то изменений внутри Ирана, вплоть до краха режима (но это может занять годы), либо все-таки пытаться договориться, то есть идти на какие-то уступки. То есть ситуация в общем, скажем, тупиковая.
Ф. ПАВЛЮХИН: В минувшие выходные власти Сирии подняли цены на дизельное топливо на 40%, и это привело к масштабным протестам по всей стране. Это часть топливного кризиса, который произошел в Саудовской Аравии, в Ормузском проливе?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Я думаю, что, конечно, Сирия – одна из тех стран, которая была затронута общей напряженностью и нестабильностью в Персидском заливе, войной Ирана и Соединенных Штатов. Цены на топливо в Сирии взлетели еще весной. Многие сирийцы, когда я посещал Сирию в июне, рассказывали мне о том, что это какие-то очень высокие цены и на электроэнергию, и на топливо, да и на все остальное. Поэтому рост цен, он если в Европе происходит — мы видим, как цены на бензин растут, — то в Сирии уж тем более.
Ф. ПАВЛЮХИН: В Сирии добывается нефть?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: В Сирии добывается, еще как добывается нефть. Кстати, если говорим об обратном, уже позитивном эффекте от происходящего, Сирия стала одним из ключевых транзитеров нефти по земле. Например, иракская нефть теперь активно перегоняется через Сирию на бензовозах в сирийские порты и дальше уже на мировые рынки. Но это, конечно, не то, что может компенсировать топливный кризис внутри самой Сирии.
Ф. ПАВЛЮХИН: А вообще в чем проблема Сирии? Там нехватка инфраструктуры внутри страны?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Сирия 13 лет находилась в состоянии войны, и инфраструктура, конечно же, очень сильно пострадала. Это во-первых. Во-вторых, Сирия находилась под санкциями, и очень тяжелыми, очень суровыми. Сирия не имела возможности (легально, во всяком случае) продавать куда-то свою нефть. И только-только Сирия пытается восстановить вот эти утраченные цепочки.
Кроме того, если мы говорим о центральных властях, то до начала нынешнего года они вообще не контролировали большую часть месторождений. Месторождения сосредоточены на востоке страны. И вот эти нефтяные и газовые месторождения находились под контролем курдских вооруженных формирований «Сирийские демократические силы» (СДС). Это формирования курдов, которые находились в тесном союзе с Соединенными Штатами. И вот только когда американская поддержка прекратилась, курдские формирования были распущены, Дамаску удалось восстановить контроль над этими месторождениями. Но, конечно, полноценная работа — добывание нефти, продажа нефти дальше на мировые рынки или решение проблемы с топливом внутри страны, – это все то, что займет еще очень и очень много времени.
Ф. ПАВЛЮХИН: Иран в июле угрожал Украине ответом после удара по танкерам. Что на сегодняшний день вообще известно, как развивается эта ситуация?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Я не вижу, если честно, какого-то развития. Были устные угрозы, была реакция на ту атаку. Иранцы говорили о том, что якобы Украина приносила свои извинения — по-моему, с украинской стороны не было подтверждения этого. Но я не думаю, что иранцы прямо заинтересованы сейчас в открытии какого-то очередного фронта, в реальной войне с Украиной. Это была реакция очень жесткая, но за ней, кроме слов, в общем, ничего не стоит.
Ф. ПАВЛЮХИН: Руслан, вы были в поездке по Афганистану. Как сегодня живет страна под властью «Талибана»?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: В этом году исполняется действительно 5 лет, как власть во второй раз в истории перешла к талибам. Опять же, если пытаться ответить коротко, страна живет в состоянии прежде всего гуманитарного кризиса. 2/3 населения — а население Афганистана 40 миллионов, уже почти 45 миллионов человек, — 2/3 населения живут за чертой бедности и остро нуждаются в гуманитарной помощи, а она, в свою очередь, сокращается. 5 лет назад объемы международной помощи в Афганистан превышали 4 миллиарда долларов, сейчас чуть больше 1 миллиарда. Этой помощи не хватает. Многие афганцы жаловались мне на то, что о них просто забывают — международное сообщество забывает, вообще все в мире. Понятно, что, наверное, есть какие-то более актуальные вопросы в мировой повестке, чем Афганистан, но, так или иначе, афганцы чувствуют себя забытыми.
Талибам за 5 лет удалось улучшить ситуацию в сфере безопасности. Сегодня Афганистан находится уже на 11-м месте по уровню террористической угрозы, хотя долгое время стабильно лидировал, был на 1-м месте, был самой опасной страной. Также им удалось решить вопрос с наркоторговлей. По данным ООН, на 95% сократились маковые поля в Афганистане — талибы мне называли цифру 98%. Так или иначе, прогресс очень существенный.
Но, опять же, если мы возвращаемся к экономике, талибы не справляются. И, кстати, из-за резкого сокращения вот этих маковых полей примерно 5 миллионов афганцев просто остались ни с чем, без какого-либо заработка. Талибы не могут предложить им сразу рабочие места. Плюс поток беженцев, мигрантов из соседних стран очень возрос. За последние 3 года почти 4 миллиона афганцев из Пакистана, из Ирана вынужденно вернулись домой, насильно просто были возвращены, и, таким образом, население Афганистана увеличилось за последние годы сразу почти на 10%. Это дополнительная нагрузка на экономику.
Поэтому ситуация очень тяжелая. И я убежден, что чем больше международное сообщество будет игнорировать талибов… Я не говорю, что нужно смириться с тем, что они делают, с запретами, которые они вводят. Но если с ними не разговаривать, то ситуация будет только усугубляться.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы упомянули насильно возвращенных людей в Афганистан. А какое положение у людей, которых депортируют, например, из европейских стран?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Как правило, депортируют нелегалов, депортируют тех людей, которые нарушали закон. Как я знаю, в самом Афганистане им, в общем, ничего не грозит. Как правило, они просто возвращаются в свои дома и пытаются выживать. Талибы им точно не предлагают какие-то условия, но и не применяют к ним какие-то санкции. В этом смысле они более-менее лояльны: если человек не занимался какой-то антиправительственной пропагандой, то есть не выступал против талибов, то на родине ему, в общем, ничего не грозит.
Ф. ПАВЛЮХИН: А если выступал?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Я таких прецедентов не знаю, чтобы возвращали именно критиков талибов, но что касается ситуации внутри страны, то за последние 5 лет было задержано большое число афганцев, которые открыто выступали против талибов, писали какие-то комментарии. Их задерживали, с ними проводили какие-то беседы. Некоторые из них по-прежнему находятся за решеткой. Как я знаю, талибы предлагают им выбор: либо замолчать и остаться, либо просто покинуть страну. Вот примерно такие опции, которые талибы сегодня предлагают критикам их режима.
Ф. ПАВЛЮХИН: Помимо критиков режима, есть же еще люди, которые помогали американским солдатам во время того, как они находились в Афганистане. Какое у них положение? Есть ли какие-то гонения?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Многие из этих людей покинули страну практически сразу, в августе-сентябре 2021 года. У кого не было возможности, те остались. Но сказать, что талибы как-то их преследуют, я думаю, тоже неправильно. Они объявили политику всеобщего примирения. То есть на официальном уровне они призвали вообще всех афганцев, афганцев всего мира возвращаться и строить новый Афганистан. Конечно, не очень многие афганцы последовали этому призыву, хотя возвращаются, и возвращаются очень многие, в том числе и те, кто сотрудничал с прежними властями. Но мы не наблюдаем каких-то массовых репрессий и гонений только за то, что человек, скажем, сотрудничал с прежними властями или с американцами.
Ф. ПАВЛЮХИН: Положение женщин в стране какое сейчас?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Положение женщин в стране — опять же, я могу очень долго отвечать, но если коротко, ситуация за последние 5 лет резко ухудшилась. Если мы смотрим на те достижения, которые были за 20 лет Исламской Республики Афганистан, то все эти достижения, можно сказать, перечеркнуты. Сегодня после 6-го класса девушки не могут получать образование. То есть школьное образование после 6-го класса, университетское образование под запретом. Также не могут работать в госструктурах, но хотя бы могут работать в каких-то частных организациях.
Например, я был на частных радиостанциях, на частных телеканалах — там девушки и женщины есть, они работают. Но понятно, что это меньшинство. А так многие девушки и женщины оказались без работы и вынуждены искать какие-то альтернативные источники заработка — например, что-то продавать онлайн. Кто-то, я знаю, готовит мыло, какие-то изделия из кожи, вообще в широком смысле занимается рукоделием, продает это онлайн. Но понятно, что не каждая девушка, женщина этим занимается. В июле 2023 года были закрыты салоны красоты, а многие девушки владели этими салонами, работали в них. Они тоже оказались под запретом.
Так что, конечно, ситуация ухудшилась. Но это мы с вами с какой-то нашей колокольни так оцениваем. У талибов другое мнение: они считают, что они обеспечивают безопасность женщин. Они в принципе очень ревностно относятся к любому иностранному влиянию, и для них то, что происходило на протяжении 20 лет в Афганистане — это вмешательство во внутренние дела, это привнесение каких-то западных практик, чуждых афганцам, афганскому духу. И они хотят от этих практик избавиться, в том числе и в системе образования. Они воспринимают это именно так. Мы можем как угодно к этому относиться, но их логика именно такова — что они оберегают женщин. Это очень крайняя позиция. Опять же, мы можем с ней не соглашаться, но они считают, что если девушка получает образование по западным лекалам, ходит в школу, в университет, то есть риск, что она пойдет по какой-то кривой дорожке: встанет на панель, захочет сниматься в порнографии и так далее. Они воспринимают все вот так — очень радикально, очень крайне.
Но, повторюсь, я уже говорил об этом: с ними надо разговаривать. 5 лет международное сообщество пыталось на них давить, выдвигать ультиматумы, заставить измениться, но от этого они становились еще жестче и вводили еще больше законов. То есть эта стратегия не работает, с ними невозможно разговаривать на языке ультиматумов — значит, нужно разговаривать как-то иначе.
Ф. ПАВЛЮХИН: В контексте школьного образования вы сказали, что отменили официально. А есть ли какие-то подпольные обучения?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Конечно, есть. Многие родители, у кого есть возможность, организуют онлайн-обучение для своих дочерей. И надо сказать, что талибы, особенно в крупных городах, смотрят на все это сквозь пальцы, потому что многие талибы сами не согласны с вот этим запретом, они считают его неправильным. Многие талибы, находясь в подполье, находясь в изгнании на протяжении 20 лет, сами отдавали своих дочерей в школы, и они не согласны с решением верховного лидера Хайбатуллы Ахундзаде, который постоянно пребывает в Кандагаре, там его ставка. Но вот кабульские талибы против. Некоторые из них даже публично высказывались. Был такой, например, замминистра иностранных дел Шер Станикзай. В 2024 году он раскритиковал это решение о запрете на образование для девочек. Но его быстро отправили в отставку, и он был вынужден бежать из Афганистана. Так что недовольные есть и среди талибов.
Есть легальный способ получать образование для девочек после 6-го класса. Это медресе, то есть религиозные учебные заведения, где формально должен преподаваться только Коран, ислам. Но там организуют еще другие дисциплины, другие предметы, и это хоть какая-то возможность легально, не подпольно получать образование после 6-го класса.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько много людей, которые не согласны в целом с политикой талибов, но также участники группировки?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Их невозможно посчитать, никто не знает. Очевидно, есть те, кто внутренне не согласен, но никогда об этом не будет говорить публично. Я думаю, что это очень большое число, особенно в Кабуле. Это и члены правительства, и люди, так или иначе связанные с властными структурами. И, в общем, мы наблюдаем в последнее время такое разделение на кандагарскую ставку — верховный лидер и его окружение, — и кабульскую ставку талибов, где находится правительство. Но это разделение очень условное, потому что и в Кабуле есть консерваторы, и представители, скажем, Министерства пропаганды добродетели и предотвращения порока — «Амр бе мааруф» его называют, «Амр бе мааруф ва нахи аз мункар». Они есть и в Кабуле. Кстати, пару лет назад на улицах их было больше. Они подходили прямо, делали замечания, когда кто-то не так одет, например. Сейчас этого меньше. Но в каком процентном соотношении таких условно недовольных талибов внутри движения, я не берусь судить.
Ф. ПАВЛЮХИН: На чем вообще держится власть главы — я прошу прощения, забыл, как его зовут, — главы «Талибана»? На чем держится эта власть?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Хайбатулла Ахундзаде. Он, помимо прочего, религиозный лидер, у него есть титул «повелитель правоверных» (Амир аль-муминин). Вот эта религиозная иерархия — она очень важна для талибов, они ей очень дорожат. И вот этот статус в религиозной иерархии — он позволяет ему удерживать власть. Он опирается на вот это Министерство пропаганды добродетели (по-простому, полиция нравов). У него в Кандагаре есть своя гвардия. Недавно там открылась даже целая школа по рекрутированию «защитников режима» — такой местный аналог Росгвардии. И, конечно, очень много талибов поддерживает его, поддерживает вот этот радикальный курс, согласны с ним и против любого иностранного влияния.
Кроме того, я думаю, что отчасти группировка «Аль-Каида», которая союзная талибам исторически — она тоже на его стороне. И, кстати, именно от «Аль-Каиды» талибы в середине нулевых годов заимствовали практику террористов-смертников. И Хайбатулла Ахундзаде одним из таких смертников сделал, кстати, своего сына. Так что вот эта радикальная линия — она по-прежнему очень актуальна, и ее поддерживают талибы.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы когда сейчас рассказывали про систему в Афганистане, это не калька с Ирана ли?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Нет, это абсолютно не калька. Во-первых, потому что в Иране шииты, а талибы – сунниты, и у них вообще специфическое понимание ислама, которое критикуют в том числе и в мусульманском мире, в том числе и сунниты. Давайте вспомним президента Турции Эрдогана, который называл запреты, вводимые талибами, антигуманными и антиисламскими. Вспомним шейха университета аль-Азхар ат-Тайебе в Каире, главного университета вообще в мусульманском мире, который также критиковал талибов.
Они появились как национальное движение все-таки. Хоть и на такой религиозной закваске, но они себя позиционировали всегда как афганцы. У них, например, никогда не было задачи строить всемирную сеть, как у «Аль-Каиды». Они никогда не стремились к построению всемирного халифата, как «Исламское государство». Идеи экспорта своих идей за пределы Афганистана у них не было. В Иране одна из главных идей революции, вернее, уже после исламской революции — это экспорт исламской революции, то есть стремление распространить вот эту идею исламской революции на другие страны. У талибов таких идей не было.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько близкие связи Кабул сейчас поддерживает с Москвой?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Поддерживает связи. Россия единственная страна в мире, которая признала их правительство, талибов. В мае было подписано соглашение о военно-техническом сотрудничестве. Судя по всему, Россия будет предоставлять какую-то технику — вряд ли новые образцы, но талибы в этом плане неприхотливы, им пойдут и старые образцы, — также помогать в обслуживании той техники, которая у них имеется, возможно, тренировать вооруженные силы в Афганистане. Но, опять же, с экономической точки зрения Россия пока ничего не может предложить талибам. Не может предложить инвестиции, контракты на 25 лет вперед, как это делает Китай. Так что пока больше скорее символизма, чем какого-то реального сотрудничества.
Ф. ПАВЛЮХИН: А кто еще с Афганистаном торгует, кроме… Вы упомянули: Россию, Китай, Иран.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Иран, все страны Центральной Азии. Хоть формально не признают, но Казахстан, Туркменистан, Узбекистан — у них вполне себе нормальные отношения с талибами. Индия с недавних пор, вместо Пакистана. До этого Пакистан был одним из главных, скажем, покупателей угля, но из-за их недавнего конфликта ситуация изменилась. Теперь талибы гораздо ближе стали к Индии по понятным причинам, а не к Пакистану. Кстати, Япония есть. Если смотреть статистику, Япония тоже входит в десятку крупнейших торговых партнеров. Катар, Объединенные Арабские Эмираты, Турция в меньшей степени. Так что у талибов есть партнеры.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо большое, Руслан! У нас в гостях был востоковед Руслан Сулейманов. Подписывайтесь на наш YouTube-канал, подписывайтесь на «Эхо» в соцсетях, скачивайте приложение «Эхо». И далее в эфире выпуск новостей. Всем пока!