«Прямо сейчас» с Михаилом Лобановым
Почему люди голосуют за ультраправых? Не потому что они все являются поголовно расистами и ксенофобами, а потому что они находятся в очень тяжелом социальном положении, или, по крайней мере, что в течение длительного периода их социальное положение в европейских странах ухудшается. Это ухудшение проходит из-за политики правоцентристских партий, правоцентристского мейнстрима, который ведет политику дерегулирования, политику ослабления профсоюзов, политику ослабления положения наемных работников. В результате люди живут хуже, и к ним приходят уже ультраправые…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Д. МАНЖУРА: Всем привет! Меня зовут Даша Манжура, в эфире программа «Прямо сейчас», и сегодня у нас в студии политик и профсоюзный активист, участник движения «Радикальная демократия» Михаил Лобанов. Михаил, здравствуйте!
М. ЛОБАНОВ: Здравствуйте, Даша, здравствуйте, зрители!
Д. МАНЖУРА: В 2021 году вас поддержало «Умное голосование». А сейчас вы его поддерживаете?
М. ЛОБАНОВ: Да. Я думаю, что и сама идея, и этот список — его можно, мне кажется, брать за основу. Если вы живете и можете проголосовать по одномандатному избирательному округу, то это вполне хороший вариант: посмотреть, что рекомендуется там и сделать так. Поэтому поддерживаю этот список.
Д. МАНЖУРА: При этом вы сами предлагали, кажется, голосовать за «Яблоко». Или нет, или вы поддерживаете все возможные инициативы, возможности голосования?
М. ЛОБАНОВ: Мы начинаем с выборов, и желательно изложить мой взгляд на то, как стоит себя вести в эти избирательные дни, особенно 20 сентября. Давайте я напомню, что большинству людей, которые придут на участки в России, выдадут два бюллетеня. При этом стоит именно прийти на участки. Не соглашаться на электронное голосование, самому его не использовать — если у вас есть возможность дойти ногами, дойдите, это сделайте. Сделать это крайне желательно в последний день, 20 сентября: придите и получите бумажный бюллетень.
Если вы находитесь в Москве, живете в Москве, то на избирательном участке вам придется еще немножечко понастаивать, чтобы вам выдали именно избирательный бюллетень, бумажный, а не отправили в терминал, который тоже электронное голосование. Электронное голосование в России фальсифицируется, власти делают с ним более-менее все, что захотят, а бумажный бюллетень резко повышает шансы, что ваш голос будет вписан тем или иным образом в протестную статистику.
Но у вас два бюллетеня. Бюллетень по одномандатному округу, соответственно, как мне кажется, в текущей ситуации лучший вариант. Если у вас нет какой-то своей позиции и понимания, что там есть кандидат, которого вы точно поддерживаете, то загляните в список «Умного голосования» и последуйте его рекомендациям. Если вы не согласны, то есть кандидат, который там присутствует — у вас есть информация, что он провоенный, делал что-то такое, что не соотносится с тем, что за него можно было голосовать, и никаких достойных кандидатов вы там не знаете, не видите, в этом одномандатном списке, на мой взгляд, лучший вариант уже в такой ситуации сделать бюллетень недействительным, поставить галочки везде.
Теперь переходим ко второму бюллетеню. Это партийный список. Если вы знаете партию, за которую вы можете с чистой совестью проголосовать, или не с чистой совестью, но вы видите какое-то реальное соображение, почему вы готовы проголосовать именно за эту партию, то сделайте это. Если вы не готовы поддерживать те партии, которые находятся в списке, например, потому что они все провоенные, или что они все в той же степени контролируются Администрацией президента, то у вас есть отличный способ выразить свой протест против войны, который пойдет в статистику, который будет виден, сигнал властям, неудобен властям — это сделать бюллетень недействительным, поставив галочки напротив всех партий и отправив его в урну или в КОИБ.
Д. МАНЖУРА: Вот вы баллотировались от КПРФ. То есть не состоя в партии, но от КПРФ выдвигались. Вы сейчас как оцениваете вообще деятельность КПРФ, и считаете ли вы, что за них можно голосовать?
М. ЛОБАНОВ: Смотрите, я деятельность КПРФ оценивал и тогда, и до этого критично. То есть я на протяжении многих лет взаимодействовал с профессурой, которая состояла в КПРФ, в МГУ, или с молодежью, с комсомолом, и знаком с людьми из других местных организаций внутри Москвы — в общем, с самыми разными людьми оттуда. И еще до 24 февраля 2022 года, на выборах 2021 года, когда я был кандидатом от КПРФ в Госдуму по Кунцевскому избирательному округу. То есть круг знакомств внутри этой структуры стал для меня шире.
Я всегда относился критически к верхушке партии и к тому, какое в целом место она занимает в этой конструкции путинских выборов и легитимации режима, и это критиковал. Это не было тем, что я скрывал от своих же коллег, членов партии, с которыми работал на мехмате МГУ или с кем взаимодействовал по кампании. Не секрет, что большинство в КПРФ крайне скептически настроены по отношению к Зюганову, к верхушке КПРФ и к тому, что их партия делает как структура. И поэтому это мое критическое отношение — никаких проблем для взаимодействия с конкретными людьми оно не порождало.
После 24 февраля — даже, точнее, прямо 24 февраля 2022 года, — в этой структуре произошли важные изменения. Если в предыдущие 4, даже 5 лет в силу комплекса причин эта организация и даже ее прогнившая верхушка, коррумпированная, которая не является левой или коммунистической по своим взглядам, эти люди, которые там находятся, и в значительной степени, в определенной степени зависимы от Администрации президента — даже она вынуждена была поддаваться такому своеобразному давлению общества, которое использовало КПРФ как такую платформу для протеста: через выборы, иногда через уличный протест. И в предвоенные годы этот процесс набирал скорость, и это до какой-то степени соотносилось с интересами верхушки, руководства этой партии. И такое давление со стороны общества приводило к тому, что в эту партию приходили другие люди, приходили другие кандидаты — кандидаты, которые транслировали не традиционную повестку КПРФ, а которые концентрировались на такой комбинации социальных вопросов и защите свободы слова, свободы собраний, то есть борьбы за демократизацию. И это меняло и тех людей, которые в партии состояли до этого, потому что они видели, что именно такая повестка со стороны кандидатов от партии, зачастую непартийных — она вызывает поддержку общества, приносит результат на выборах. И им тоже было просто понятно, что в таких кампаниях кандидаты, выдвинутые их структурой, получают широкую поддержку общества, «Умного голосования» и так далее. И это меняло партию и изнутри.
Но 24 февраля 2022 года коррумпированная верхушка полностью присягнула Администрации президента и силовикам, поддержала вторжение и стала душить внутри этой структуры КПРФ, условно говоря, социал-демократическое антивоенное крыло, которое в эти годы, в предшествующие, в предвоенные, набирало силу, и были целые местные организации, где-то было влияние на региональном уровне. И, соответственно, начало войны – это такое столкновение внутри этой структуры между более молодым средним поколением, более активными людьми, теми, которые шли туда, чтобы использовать это как площадку для протеста, для занятия политикой, и вот этими старыми функционерами и бюрократами, которые просто привыкли использовать эту структуру как возможность ничего не делать и занимать теплые места, получать какие-то зарплаты за счет бюджетных мест и сидеть в депутатских креслах, тоже не ведя реальных избирательных кампаний.
И если я до 24 февраля критиковал КПРФ и публично, и в разговорах с членами этой партии, то после этого критика слабее не стала. Я всегда транслировал позицию, что мы должны разоблачать, мы должны критиковать и Зюганова, и всю верхушку КПРФ, и то место, которое эта партия занимает в путинской архитектуре псевдовыборов, но при этом мы должны протягивать руку тем людям в местных организациях, которые стоят на социал-демократических позициях, на реально коммунистических позициях, которые занимают антивоенную позицию, которые хотят заниматься политикой. Эти люди на следующем историческом этапе будут нашими товарищами, и, как я надеюсь, будут вместе с нами менять Россию и проводить демократизацию в нашей стране.
Д. МАНЖУРА: Можно ли назвать КПРФ сегодня левой партией?
М. ЛОБАНОВ: Нет, нельзя. КПРФ никогда не была левой партией. И в 90-е годы, когда она создавалась, это был целый спектр. От довольно левых — там были люди и с довольно левыми взглядами, но временами даже кажется, что превалировали такие право-консервативные взгляды.
То есть тут не нужно путать количество отсылок к советской символике, количество красного цвета и реальные идеологические позиции, и отдельно смотреть на программу. То есть в программе, в документе, который никто не читает, есть немало важных и хороших вещей, но никто не собирается их в реальности реализовывать и бороться за то, чтобы появилась возможность эту программу претворить в жизнь. Ритуальные вещи, отсылки, не знаю, к революции 1917 года (которых, кстати, тоже немного), к каким-то еще моментам и к истории левого движения — они никак не отражают реальные политические позиции партии и не отражают, условно говоря, ее классовый состав.
Вот я говорил хорошие слова про то, что на уровне местных организаций зачастую КПРФ — это такая реальная структура, люди, которые хотят заниматься политикой. Но даже среди этих людей левые взгляды и левые позиции — они довольно умеренные, даже более чем умеренные. То есть КПРФ — очень часто, даже в своей активной части, это такая партия мелкого и среднего бизнеса, а не партия, которая пытается непосредственно работать с трудовыми коллективами, объединять наемных работников и так далее. И внутри этой структуры исторически, с 90-х годов, было просто какое-то количество почти откровенных фашистов, то есть правых консерваторов, которые даже элементами левой риторики тоже не слишком баловались.
Но в значительной степени, как такой мейнстрим, это была такая специфика России 90-х годов, когда можно было совмещать не сильно совместимое. Как НБП, так и КПРФ мешала левую и правую повестки в вот этот своеобразный клубок, пыталась сделать так, чтобы те люди, которые там состоят как в главной оппозиционной партии, чтобы они эти идеи восприняли и усвоили. Проходило это с разной степенью успешности. Поэтому мы, в общем, до сих пор видим, что это очень широкий спектр — от социал-демократов до ультраправых.
Д. МАНЖУРА: А вы себе представляете сейчас электорат КПРФ? Это сторонники войны или это люди с антивоенными позициями? Как их можно описать?
М. ЛОБАНОВ: И те, и те. Есть социологические исследования — посмотрите, я сейчас к эфиру не готовился прямо детально отвечать. Есть старый стереотип, что это исключительно пожилые люди. Это так когда-то было. Эта ситуация менялась. Те, кто голосуют за КПРФ — они распределены по возрастам, и там есть и антивоенные, и провоенные. Мне кажется, возможно, у ExtremeScan есть какие-то свежие исследования, из которых что-то можно почерпнуть, но на память боюсь ошибиться. Этот исследовательский проект что-то относительно недавно намерил, что можно взять, открыть и посмотреть.
То есть это очень разные аудитории, но это именно аудитории. То есть они между собой нигде не взаимодействуют и не имеют никакого влияния на то, чем занимается партия. Часто исторически КПРФ рассматривается как такая партия социального протеста. И многие люди, не вовлеченные в политику, в политические дискуссии, разочаровавшись в политике властей, в социальной политике, во внутренней политике, видят для себя как такой способ протеста поддержать вот эту партию или кандидатов от нее. Это есть. И они совершенно не обязаны быть сталинистами, они не обязаны быть провоенными или антивоенными — им просто не нравится внутренняя политика властей. Есть какой-то небольшой процент людей, которые себя прямо отождествляют с этой партией, не состоя в ней, но приходя голосовать, и склонны более-менее поддерживать любого кандидата от КПРФ, которого она выдвинет.
Интересный момент. В 2021 году в избирательном округе, в Кунцевском, где я был кандидатом — там власти пытались провернуть среди многочисленных трюков и ходов, которые они пытались сделать, чтобы не дать нам выиграть и получить мандат. Было это следующее: выдвижение Дарьи Митиной от «Коммунистов России», критика которой сосредотачивалась в мой адрес — ее вся кампания была посвящена просто тому, чтобы оттянуть у меня хоть какие-то голоса, — в том, что смотрите, он не коммунист: он не состоит в КПРФ, он вообще не коммунист, он скорее вообще какой-то такой зеленый. Давайте вернемся к главной нити разговора…
Д. МАНЖУРА: Про электорат я спросила.
М. ЛОБАНОВ: Про электорат, да. Это была попытка, соответственно, отгрызть часть вот такого «ядерного» электората КПРФ, чтобы они голосовали за нее, как такую любительницу серпа и молота, с кучей красного цвета и произносящую привычные от верхушки КПРФ слова. Вот смотрите, он пишет в газетах про зарплаты, профсоюзы, про трудовые права, про то, что люди должны решать, что строится у них во дворе, а ничего не строится во дворе, про защиту парков ведет кампании — какой же это коммунист? Коммунист должен использовать много красного цвета, говорить про «наш Донбасс» и клеймить империалистов — зарубежных только, не своих, а зарубежных.
Но в нашем случае это, видимо, не сработало. Вот эти голоса «ядерного» электората КПРФ — их за кого-то еще перетащить довольно сложно. Там скорее проходят трюки, когда явно идет такой спойлер-однофамилец, то есть если в кандидаты выдвигается человек с такой же фамилией, который идет от «Коммунистов России», и тогда просто могут быть 1-2-3 процента, которые просто путаются на избирательном участке и отдают голос не туда, и это уменьшает количество процентов у кандидата от КПРФ.
В общем, сейчас те, кто голосуют за КПРФ, распределены по возрастам. Они очень разные. Это в массе своей протестно настроенные к власти люди, в основном из-за внутренней политики.
Д. МАНЖУРА: Напоминаем, что вы можете поучаствовать в нашем эфире. Присылайте свои вопросы в чат эфира. Мы их читаем, задаем нашим гостям. А если вы слушаете нас в приложении, то нажмите на стрелку на главном экране, и у вас появится ссылка для вопросов в Телеграм. И продолжая тему выборов. В 2022 году вы в движении следили за электронным голосованием, и сейчас тоже много про него говорят. В чем главная вообще опасность ДЭГ так называемого, и что изменилось за эти годы?
М. ЛОБАНОВ: Главная опасность электронного голосования в том, что общество его не контролирует. Соответственно, мы видим, что власти его вводили для фальсификаций. Эти фальсификации были в Москве и в 2021 году, и в 2022 году, и в 2024 году, и сделать с этим сейчас ничего общество не может.
Поэтому лучший вариант, который вы можете сейчас сделать — это пойти самому или самой голосовать бумажным бюллетенем и напомнить об этом, рассказать как можно большему количеству знакомых. Не бояться начальству, которое гонит вас в ДЭГ, сказать «нет» — аккуратно, вежливо, не портя отношения, объясниться и прийти в воскресенье, в последний день.
Важно прийти в последний день и голосовать бумажным бюллетенем. Потому что если вы приходите в субботу или в пятницу, то есть еще вероятность, что и бумажные бюллетени в ночь с пятницы на субботу и с субботы на воскресенье подменят на другие. А если вы придете именно 20 сентября, то вероятность этого сильно меньше, особенно если на участке будут независимые наблюдатели.
Д. МАНЖУРА: Вчера Кац и Навальная объявили о том, что у них есть совместная стратегия голосования на выборах. Предлагали ли они объединиться левым с ними? Может быть, вы сами были бы рады присоединиться к этой инициативе?
М. ЛОБАНОВ: Нет, не предлагали. То есть со мной это не обсуждалось. Я не знаю никого из многочисленных левых проектов, левых спикеров и спикерок, кого бы к этому пригласили. В общем, они это сделали между собой — ну, их право, никаких обид по этому поводу нет.
А стратегия — ну, я сказал: есть список. Он выглядит как хороший инструмент. Поэтому если у вас есть собственное мнение, кого вы хотите поддержать в вашем округе по одномандатному бюллетеню, то вам виднее. Собственное мнение — это важно. Но если у вас его нет… А у большинства людей, в общем, этому мнению особо взяться неоткуда. Так структурированы выборы. Власти их такими сделали, чтобы кто хочет участвовать, тот и был допущен, а участвовали зачастую в массе своей довольно случайные люди, которых навыдвигали разные партии, а те, кто даже смог от какой-то партии попасть и действительно хотел бы использовать эти выборы или мандат для каких-то вещей в интересах людей — у них нет ресурсов, чтобы донести свою позицию, свое мнение.
В этих условиях «Умное голосование», в общем, способ. Я думаю, что по подавляющему большинству округов там довольно хорошие кандидаты. Я не могу гарантировать, что там нет ошибок. То есть я его не составлял, не изучал, поэтому может оказаться всякое. Но в целом, если у вас нет своей сложившейся позиции или кого-то, на кого вы можете опереться в этом вопросе в вашем округе, загляните туда и проголосуйте так, как советуют там.
Д. МАНЖУРА: А вы вообще видите сейчас возможность для развития какой-то коллаборации между левыми и представителями других взглядов в российской оппозиции?
М. ЛОБАНОВ: Да, конечно, и она периодически происходит. Важно и нужно объединяться по конкретным вопросам, когда есть предложения, как наши совместные усилия способны что-то сделать лучше, что-то продвинуть, кому-то помочь: политзаключенные, какие-то тактические вещи, связанные с выборами, потенциально еще какие-то вещи.
Здесь есть некая, как мне кажется, дилемма у либеральной старой оппозиции. С одной стороны, все прекрасно понимают, что в активной части общества, с которой они только и могут коммуницировать, и все мы только и можем коммуницировать, чем дальше, тем больше превалируют левые взгляды и взгляд на вещи. И здесь участие в совместных вещах левых просто необходимо. То есть необходимо привлекать, чтобы отражать весь спектр, хотя бы как-то, чтобы потенциально в этих вещах участвовали как можно больше разных активистов, большинство которых уже сейчас имеет так или иначе те или иные левые взгляды — анархистские, социалистические, коммунистические, социал-демократические.
Но, с другой стороны, понятно, что у некоторых публичных лиц старой оппозиции есть очень сильное желание сохранять статус-кво, и, соответственно, для них их старый мир тоже трещит. То есть они прекрасно понимают, что чем дальше с каждым годом они становятся все менее актуальны. Не только из-за того, что находятся не в России, но и потому, что просто те позиции, которые они всю жизнь привыкли транслировать, и которые дальше в том числе их усилиями навязывались как некий мейнстрим активной оппозиционной части общества — сейчас эта активная часть общества очень сильно, чем дальше, тем больше смещается влево, а они оказываются просто фактически над пустотой или довольно разреженным пространством и испытывают, как мне кажется, определенный дискомфорт и пытаются держаться за некий вчерашний день, которого уже не будет.
В общем, хорошая новость, что, как мне кажется, коллеги и коллежанки в левой части спектра в массе своей готовы к диалогу и взаимодействию и с людьми из более правой части спектра и готовы кооперироваться по конкретным вопросам. В общем, такие процессы происходят, и я их попытался коротко изложить.
Д. МАНЖУРА: Спасибо. А вот вы говорите: левые и правые. А вот что вы именно вкладываете, какие ценности и взгляды вы вкладываете в левых и правых, и что их разделяет сейчас?
М. ЛОБАНОВ: Ну смотрите, левые — это можно описывать немного по-разному, и разные люди описывают эти взгляды с разных точек зрения. Мне ближе всего описание в первую очередь с точки зрения демократии. Когда мы говорим про демократию, настоящая демократия — это левый взгляд на общество. Это путь в сторону того, чтобы люди сами определяли свою жизнь на равных. То есть, условно говоря, «один человек — один голос», или у каждого человека должны быть, по возможности, равные возможности и ресурсы для того, чтобы влиять на политическую жизнь в обществе и на принятие решений.
И отсюда проистекают очень многие важные вещи. То есть если мы смотрим на политику не как на элитарную вещь… А правая часть спектра чаще всего очень смотрит на политику и транслирует взгляд на политику как такую элитарную вещь — что есть эксперты, есть политики, есть партии, а подавляющая часть общества должна заниматься своим делом. Оно должно работать, а в принятии решений участвовать раз в несколько лет или каждый год, придя на избирательный участок и выбрав одну из партий или одного из кандидатов, которые происходят из истеблишмента, из вот этого привилегированного меньшинства. И, соответственно, дальше уже выбранные таким образом представители истеблишмента принимают решения от имени всего общества, но принимают их таким более правильным способом, потому что они настоящие профессионалы.
Такая схема — это схема правых, большинства правых. Соответственно, а левая — это максимальное участие людей в принятии всех решений, и что демократия реализуется не только через привычные нам электоральные процедуры. Что для демократии, для реального участия, в том числе и в выборах, но не только в выборах, должны быть обеспечены социальные условия, чтобы банально каждый человек имел хорошее жилье, чтобы каждый человек имел свободное время, имел средства для существования себя и своей семьи, имел какую-то уверенность в завтрашнем дне и возможность участвовать в дискуссии с остальными — со своими соседями, со своими коллегами по работе, — возможность участвовать в общественных кампаниях, в политических кампаниях. И все это лежит на фундаменте социальной гарантии и социального экономического устройства общества.
И мы считаем, что демократия не должна заканчиваться, например, у дверей фирмы или проходной завода, что демократия должна быть и на рабочем месте. Там люди проводят очень большую часть своей жизни, свободной ото сна. И очень странно, когда мы говорим, что люди могут участвовать в выборах президента своей страны, но они не могут никак влиять на решения или на выборы координирующего, управляющего состава той компании, на которую они всю жизнь работают.
Вот на таком примере, с такого фокуса я разделил бы на правых и левых. Это не единственный возможный взгляд на вещи, можно выделять другие важные факторы, но, на мой взгляд, это сейчас самое главное, что разделяет правых и левых. Это большой взгляд на то, кто должен принимать решения — элита или все люди. И дальше из этого взгляда на вещи следует и разный подход на влияние в экономику, социальные гарантии и какие институты и инструменты необходимы обществу для принятия решений.
Д. МАНЖУРА: А вот если мы говорим про международную политику: кажется, что левые и правые в Европе во многом, наверное, согласились бы с социальными гарантиями, о которых вы говорите, и с выборами, и с прямой демократией. Можно ли еще какие-то выделить факторы, которые отличают, например, в Германии правых и левых? Партия АfD выступает в том числе за то, чтобы улучшить жизнь своих граждан и социальные гарантии. Говорит о том, что вот есть внешние проблемы, которые нам нужно решить, и тогда жизнь станет лучше экономически и социально. Разве это не то в целом, о чем вы говорите? В чем разница?
М. ЛОБАНОВ: Сами по себе отдельные элементы левой социальной повестки могут использоваться другими силами. И это заслуга, это успех левых в XX веке, что под давлением профсоюзов и левых партий общество в Европе и во многих других странах смогло построить определенные свои модели социального государства. И те вещи, за которые когда-то левым приходилось бороться, приходилось делать массовые забастовки, политические кампании, стали привычными. 100 лет назад отпуск для человека, который работает — в большинстве стран мира он просто не существовал, и борьба за отпуск 2-недельный потребовала колоссальных усилий с левого фланга. Борьба за 8-часовой рабочий день 100 лет назад потребовала колоссальных усилий. Это было такое социальное напряжение — зачастую в некоторых странах эти нормы претворялись в жизнь только в связи с революцией, как в России. Но дальше это становится общим местом, эти вещи. И другие политические силы, которые на предыдущих этапах этому сопротивлялись, пытались это оттянуть, реализовать в неполной мере — они уже тоже вынуждены с этим считаться. То есть люди к этому привыкли, и правые, и даже ультраправые политики могут использовать отдельные социальные вещи.
Но здесь такая принципиальная разница в этом: они используют эти элементы отдельные, чтобы привлечь к себе именно избирателей, чтобы те за них проголосовали. Почему люди голосуют за ультраправых? Не потому что они все являются поголовно расистами и ксенофобами, а потому что они находятся в очень тяжелом социальном положении, или, по крайней мере, что в течение длительного периода их социальное положение в европейских странах ухудшается. Это ухудшение проходит из-за политики правоцентристских партий, правоцентристского мейнстрима, который ведет политику дерегулирования, политику ослабления профсоюзов, политику ослабления положения наемных работников. В результате люди живут хуже, и к ним приходят уже ультраправые и говорят: «Ваши проблемы из-за мигрантов. Им идут огромные пособия, они занимают вашу работу. А мы вам предлагаем программу: выгнать всех мигрантов, закрыть нашу страну на такой железный забор, и плюс мы, соответственно, чуть-чуть усилим некоторые отдельные социальные вещи, от которых вы непосредственно страдаете. Дайте нам власть, и мы наведем порядок за вас».
Левое решение – это разоблачение реальных причин, как происходит это понижение уровня жизни: что это связано с политикой корпораций, с тем, как корпорации через центристских и правоцентристских политиков лоббируют свои интересы; критика всей существующей экономической системы и приглашение людей к непосредственному участию в политике, чтобы совместными усилиями, через выборы, через профсоюзы и другими способами, сделать так, чтобы принципиально были изменены те подходы, которые лежат в основе правоцентристской политики, которая приводит к обнищанию и ухудшению уровня жизни; поставить под контроль корпорации, договориться о справедливом налогообложении для всех и наконец-то начать совместно решать общие проблемы. Левый подход – это подход именно вовлечения людей, а не такое патерналистское участие сверху: дайте нам власть, и сильное государство за вас наведет порядок.
Но тут действительно есть путаница, как в России та же верхушка КПРФ, которая активно использует красный флаг, называет себя левой, и, используя элементы социальной повестки, многие из которых прописаны в их программе, и используя их отдельные элементы в риторике, предлагает правое решение, на самом деле предлагает правые решения, и хотя бы гипотетически, то есть реально за властью они не борются, но чисто риторически говорят, что мы хотим стать правящей партией и сверху реализовать вот эти все вещи. Это скорее правый подход, чем левый.
Д. МАНЖУРА: Если я правильно понимаю, в эти выходные вы участвовали в агитации в Берлине. Почему вы считаете важным участвовать в нероссийской агитации, будучи российским политиком?
М. ЛОБАНОВ: Просто, к сожалению, в силу действий ФСБ и российских властей находиться в России, организовывать выборы и избирательные кампании и агитировать внутри России… Но при этом я участвую, и наши товарищи и товарищи в «Радикальной демократии» делают проекты в связи с выборами внутри России, находятся в непосредственной связи со многими людьми, которые сейчас участвуют в избирательных штабах, в наблюдении, и мы помогаем координировать какие-то процессы.
Но при этом сейчас, оказавшись в эмиграции, сотни и сотни, даже тысячи левых активистов и активисток из России и других постсоветских стран — мы видим, что происходит. Происходит такая своеобразная магия. Где бы человек с по-настоящему левыми взглядами (а я описал, что это такое, примерно) ни оказывался, он везде находит людей, которые говорят с ним на другом языке, который, возможно, он пока не выучил, но которые думают точно так же, смотрят на вещи точно так же. И сразу происходит взаимное притяжение. Поэтому левые активисты и активистки, уехавшие из России и других постсоветских стран, в разных уголках мира, в том числе в Европе, начинают участвовать в жизни местных левых политических партий, иногда профсоюзов и разных левых объединений, интегрируются.
И для нас это важный опыт по самым разным причинам. Во-первых, у нас есть глобальный взгляд на мир. Левые, интернациональные левые, традиционно считают, что проблема не в одной только России, что путинский режим ужасен и плох, но во многом он проявление общемировых тенденций. Сейчас не буду уходить в детали, это можно отдельный большой разговор, но левые считают, что нельзя просто взять и сделать Россию нормальной европейской страной. Проблема не только в России, и проблема уж точно не в россиянах. И левые считают, видят, и всегда говорили российские левые, что проблемы есть и в других странах, и другие страны тоже пронизаны противоречиями и борьбой. Разные слои общества борются за свои интересы разными способами. И это происходит повсеместно.
И теперь, оказавшись на этом новом месте, мы участвуем в этой жизни. Мы с теми людьми, с которыми разделяем общий взгляд на мир, которые так же, как мы, считают, что этот мир должен измениться в лучшую сторону — не только Россия, но и Германия, но и Франция, Южная Америка, Африка, Северная Америка и другие уголки мира. Мы сейчас делаем эту совместную деятельность на их территории, помогаем им. А мы им можем помочь, потому что сейчас в той же Германии живут миллионы людей, которые разговаривают между собой на русском языке. Это их родной язык. Уехали они из России, Украины, Казахстана, но этот язык для них гораздо проще и понятнее все еще, чем немецкий. И мы помогаем нашим левым союзникам сделать так, чтобы люди на этом языке услышали какой-то важный рассказ про политическую жизнь Германии, про то, что здесь происходит, чтобы они прокоммуницировали с левыми политическими партиями и профсоюзами в Германии и включились в их жизнь.
И мы видим, как это отлично работает в районах, в которых число русскоязычных довольно большое. На поквартирную агитацию идут часто парами человек, который отлично говорит по-немецки, который родился зачастую в Германии, и человек, который, может быть, только учит немецкий или не знает немецкий, но говорит на русском языке. Стучась в квартиру, им открывают, и если в какой-то момент становится понятно, что тот, кто открыл дверь, знает русский, то включается второй человек в разговор. Это оказывает колоссальный эффект для того, чтобы пробить вот эту стену, как-то проинформировать про происходящее — про то, что есть альтернатива «Альтернативе для Германии», альтернатива Христианско-демократической партии, альтернатива этому центристскому и правоцентристскому неолиберальному мейнстриму.
И это важные связи непосредственно. И дальше вот этих людей, кто в своих странах, в новых странах пребывания участвуют, интегрируются в политическую жизнь, мы связываем через «Радикальную демократию» между собой, и дальше вот эту сеть над границами мы связываем с людьми и с проектами внутри России. Чтобы это все не распадалось, чтобы это все взаимно усиливало, и чтобы через эту сеть получающуюся, которая над границами стягивает множество групп и проектов внутри России с множеством таких вот эмигрантских небольших инициатив, которые интегрируются в местные левые профсоюзные структуры, в одну сторону приходил адекватный взгляд на Россию. Этого не хватает, и мы над этим работаем через вот эту сеть. Не через заявления только публичных лиц и не только через газетные публикации. Это полезно и важно, но часто гораздо важнее, чтобы вот так капиллярно это массово расходилось в понимание того, что на самом деле происходит в российском обществе, и что российское общество способно на демократизацию, способно в какой-то момент во время окна возможностей из правоконсервативного, ультраправоконсервативного режима и состояния, которое находится здесь и отравляет жизнь разным регионам мира, перейти куда-то даже фактически на передовую прогрессивного левого демократического фланга. И это очень сильно может повлиять вообще на то, что происходит в Европе и мире. И такой взгляд на Россию, на людей в России — он будет иметь долгосрочные политические последствия.
И в другую сторону, соответственно, наши товарищи внутри России — они видят, что через эмиграцию, через левую эмиграцию они связаны непосредственно с теми, кого когда-то и раньше они считали вот так умозрительно своими союзниками. Потому что настоящий демократический левый активист — занимаясь проблемами своего района, делая инициативную группу своего университета, делая какие-то такие довольно локальные вещи, занимаясь профсоюзами, он или она почти всегда чувствует себя частью какого-то общемирового движения, с которым он соотносится, исходя из идеологических таких позиций, и рассчитывает, что в какой-то момент эти усилия в разных уголках мира все вместе приведут к тому, что изменится в лучшую сторону весь мир. А здесь мы обеспечиваем эту связку непосредственно с единомышленниками, которые раньше были чем-то умозрительным, чем-то эфемерным. Теперь оказывается, что это реальные конкретные люди, организации, и мы с ними работаем, взаимодействуем и закладываем фундамент для вот такого интернационального объединения, которое на следующем историческом этапе, когда в России произойдет политическая трансформация, и российские демократические левые сыграют в ней, как я надеюсь, решающую роль и поборются за политическое лидерство, то все эти связи в будущем позволят тому, чтобы Россия лучше вошла в этот мир, из которого ее сейчас пытается выдернуть Путин, породить всяческие разломы и противоречия. И чтобы в будущем, уже имея союзников, политических союзников в каждой стране, мы могли бы договориться о том, как должен быть устроен мир и место России и народов России в этом мире, чтобы всем было хорошо.
Д. МАНЖУРА: У нас есть вопрос из чата: «Можно ли сказать, что правый избиратель – это тот, кто разочаровался в возможности изменений и сказал: пусть тогда уже что есть достанется мне, а не мигрантам, например?».
М. ЛОБАНОВ: Да, и даже не то что достанется. Правые не только говорят… То есть тут главный эффект не в том, что правые обещают какие-то конкретные вещи, от которых у людей что-то улучшится. То есть если ликвидировать разом все пособия… А я, на всякий случай, не сторонник, не считаю идеальной систему, где минимальный уровень жизни компенсируется пособием. Есть другие схемы, как может быть устроено общество, чтобы все достойно жили. В текущей ситуации в Европе много пособий, как постулируется, много мигрантов, и, конечно, правые партии не проводят какого-то расчета, что если мы выгоним такое-то количество мигрантов и заберем такое-то количество пособий, что настолько-то улучшится конкретно твоя жизнь. Это очень небольшие суммы, реально на жизнь они повлиять не могут. То есть это риторика.
Но есть другой важный элемент в том, как они пытаются внушить людям, проигравшим от экономической политики последних десятилетий, такой неолиберальной, праволиберальной экономической политики — дать им некое утешение в том, что они лучше и выше, чем те люди, которые приехали из других стран. То есть они говорят: «Вот ты белый мужчина, который всю жизнь работал на заводе, который сейчас закрылся. И ты, в общем, сидишь без работы и не знаешь, чем заняться, либо работаешь на довольно прекарной занятости за невысокую зарплату. Хотя ты и твои родители работали на этом заводе, и у вас была вполне выстроенная жизнь, был смысл. Вы делали осмысленную работу, у вас была стабильная зарплата. Вы могли себе позволить купить дом, машину, технику и так далее. Сейчас все не так, все плохо. Эту экономику мы исправить не можем, ты будешь также находиться в прекарном положении. Но мы тебе дадим другое. Мы тебе скажем, что ты мужчина, и значит, ты лучше, чем женщина, и уж лучше, чем квир-люди. Ты родился здесь, ты местный, ты белый — и значит, ты выше, и это твоя земля, а не тех, кто приехал из какой-то другой части света, да еще выглядит несколько иначе, несколько более смуглый».
И играя на вот эти вещи, они пытаются внушить людям, что несмотря на то, что им живется плохо, на самом деле они в каком-то смысле выше и лучше, чем многие окружающие, находящиеся вдалеке. И это до определенной степени работает. Но это не значит, что с этим не нужно ничего делать и на это стоит поддаваться.
Д. МАНЖУРА: Еще один вопрос: «Что такого на уровне идеи сегодня может предложить левое российское движение в эмиграции, чего не может больше никто предложить?».
М. ЛОБАНОВ: Смотрите, первое, выделю еще раз, что я говорил. Левые, и, по-моему, только левые на российской политической сцене предлагают настоящую демократию. Не декоративную, не процедурную, а демократию, которая дойдет во все сферы жизни, в том числе в сферу труда, в том числе на рабочее место. Вот эта принципиальная демократизация — об этом говорят, по-моему, только левые. То есть поправьте, если я за чем-то не уследил.
Дальше. Именно левые думают, какие меры необходимо реально сделать, чтобы в России… Точнее, все думают и говорят о том, как в будущем, в гипотетической ситуации, если оппозиция придет в власти, если произойдет какая-то трансформация, когда общество сможет влиять на решения и выстраивать новую систему институтов, что сделать, чтобы не повторилась снова концентрация власти, новый авторитаризм, новые военные авантюры.
И здесь левые дают свой пакет решений, которые не полностью пересекаются, очень принципиально в каких-то моментах отличаются или дополняют те решения, которые дает либеральная оппозиция. Например, левые проблематизируют то, что крупный капитал и крупный бизнес, когда он существует, он всегда старается коррумпировать политику. Самыми разными способами. Напрямую — покупая политиков, финансируя партии. Не напрямую — финансируя медиа и владея медиа, то есть влияя на общественное мнение через экспертное сообщество.
И поэтому то предложение, которое выносят современные российские левые в качестве того, что должна оппозиция и общество сделать, если удастся реализовать шанс на изменение и строить новую политическую систему — первое, что мы должны сделать, мы должны сделать так, чтобы бизнес не мог влиять на политику. Чтобы бизнес, пока сохраняется рыночная экономика, занимался бизнесом, производством, торговлей, распределением, логистикой. А вот в политической жизни у каждого человека должна быть равная возможность — богач он, крупный предприниматель, топ-менеджер, или он просто наемный работник, работает в школе, работает в больнице, убирает город. Один человек — один голос.
И вот тут должен быть действительно жесткий брандмауэр для крупного капитала и политической жизни, чтобы люди в этой ситуации могли дальше спокойно в ходе дискуссий решить и выбрать те проекты устройства общества, которые отвечают их непосредственным интересам, без давления коррумпированных крупным капиталом медиа, политиков и экспертов. Чтобы это все финансировалось за счет взносов граждан, за счет общественных медиа, то есть чтобы общество платило это через те инструменты, которые не влияют на экспертов, на их мнение, их оценки и те результаты, которые они говорят, чтобы это не влияло на журналистов и редакторские коллективы. Чтобы коллективы медиа могли честно и спокойно делать свое дело, не опасаясь, что им позвонит чиновник из министерства, но и не опасаясь, что с ними свяжутся от олигарха, которому принадлежит контрольный пакет в этом медиа.
И тогда в этих условиях заметная часть левых, как мне кажется, предлагает, чтобы дальше люди решили, а как будет устроена, например, экономика. Это будет по-прежнему экономика, где богатые, зачастую возрастные мужчины владеют огромными пакетами акций предприятий? Или эта экономика должна сместиться в сторону большего участия кооперативов и постепенно переходить в общественную собственность, чтобы общество контролировало? Чтобы люди решили, как реально будет устроен процесс федерализации, местного самоуправления и другие аспекты жизни. Чтобы все крупные принципиальные изменения проводились не просто с тем, что кто-то собрал в парламенте коалиционное большинство по данному вопросу, а чтобы этот непосредственный план изменений и реформ получил мандат от общества, например, через референдум.
Д. МАНЖУРА: Есть последний вопрос из чата. Если можете, коротко прокомментируйте, потому что осталось не очень много времени. «Каким образом испорченный бюллетень выражает протестное голосование?».
М. ЛОБАНОВ: Испорченный бюллетень — это те люди, которые принципиально выступают против войны, которые выступают против режима и заодно и критикуют фарс текущих выборов — то, что нас с вами пытаются заставить выбрать из меню, которое придумал Кремль. Дальше эти бюллетени суммируются на каждом избирательном участке. На каждом избирательном участке в результатах будет строчка «Число недействительных бюллетеней». Это голоса за самый радикальный протест из всего, что в этом бюллетене будет отражено. Дальше по этим УИКам это суммируется на уровне территориальных комиссий, субъектов и на общих выборах. То есть в официальном протоколе выборов по всей стране будет эта строчка «Число недействительных бюллетеней». То есть это те люди, которые проголосовали протестно. Из них очень легко убрать незначительные доли процента тех, кто может это сделать по ошибке, поставив две галочки, потому что это, в общем, хорошо оцениваемая величина, какой примерно процент людей может это сделать по ошибке.
И это чистый протест, гораздо более наглядный, чем смотреть на проценты, например, КПРФ или «Новых людей» и пытаться понять, кто из них на самом деле не против Путина и за войну, но просто привык голосовать за КПРФ, кто из них за социальный протест, но на самом деле не против войны, и так далее. То есть кто и так бы проголосовал за эту партию и никак не связан с политическим Ютубом, независимыми медиа, а существует сам по себе, принимает решения в своем мире. И точно так же с «Новыми людьми» — разделить там на тех людей, которые пришли голосовать протестно, и тех людей, которые просто считают, что за кого-то нужно проголосовать: почему бы не проголосовать за тех, кто водит по улицам слонов и вайфай-фей? Почему бы нет? То есть там это разделить не получится. В случае с недействительным бюллетенем это будет видимо.
Но, опять же, важно смотреть не только итоговые цифры, так же, как с результатами партий, а важно понимать, что в очень многих регионах России выборы тотально фальсифицируются. И говоря про такое реальное восприятие выборов, нам очень важны будут протоколы с отдельных УИКов, где были наблюдатели и где удалось избежать масштабных фальсификаций. Именно они будут говорить о том, что произойдет. И здесь есть очень важный момент. Мы часто говорим, что власти что-то замалчивают. Вот сейчас важно, чтобы оппозиция не замалчивала. Чтобы оппозиция не замалчивала процент недействительных бюллетеней, чтобы это было точно так же видимым и не стигматизировалось со стороны политических блогеров.
Д. МАНЖУРА: Пожалуйста, нам надо заканчивать — на этой ноте, я думаю. Большое спасибо, Михаил, было очень интересно. Это была Даша Манжура и эфир «Прямо сейчас». У нас в гостях был политик и профсоюзный активист, участник движения «Радикальная демократия» Михаил Лобанов. Дальше будет выпуск новостей. Спасибо!
М. ЛОБАНОВ: Спасибо большое!