«Прямо сейчас» с Германом Мойжесом
Должен быть некий орган, институция, которая бы защищала и представляла права вот таких людей, то есть граждан России и Белоруссии в том числе, которые находятся вынужденно за ее пределами. Те политики, которые сегодня выступают, или так называемые «политики» — они все ориентируются на Россию. А нужно ориентироваться на людей, которые живут здесь сейчас и будут еще вынуждены жить дальше…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ВЛАДОВ: Всем здравствуйте, дорогие друзья! В эфире программа «Прямо сейчас», я ее ведущий Лев Владов, и у нас сегодня в гостях Герман Мойжес, юрист, общественный деятель и директор одной из еврейских общин Берлина. Герман, привет!
Г. МОЙЖЕС: Привет!
Л. ВЛАДОВ: Спасибо, что пришел к нам сегодня. Герман, ты один из самых загадочных людей, которых обменяли 2 года назад из России на 8 россиян, которые приехали обратно в Россию. Позавчера в Москву впервые с начала войны приехал директор ЦРУ, и в перечне указов Путина образовалась дыра — там три указа были без заголовка. На твой взгляд, это может нам говорить о чем-то подобном, об обмене новом?
Г. МОЙЖЕС: Боюсь, что нет. Ну, хочется верить, но боюсь, что у администрации Трампа это не какая-то существенная, важная задача. То есть, скорее всего, граждан США, которые находятся сегодня в заключении в России, это может коснуться. Их не так много, но есть, насколько я знаю. Но политических заключенных — боюсь, что нет. Но я хотел бы ошибаться.
Л. ВЛАДОВ: Герман, а какие вообще были предпосылки, когда ты узнал, что тебя будут обменивать? Это все произошло очень быстро, ничего в новостях не было?
Г. МОЙЖЕС: Узнал я об этом фактически, как и все мы, уже когда мы приближались к аэропорту Внуково. То есть можно было догадываться, но никакой информации официальной не было. И поскольку когда ты находишься там, в руках этого государства, этой системы, а особенно уже в Лефортово — то есть это самое такое ядро, — то ты понимаешь, что никаких у тебя нет прав. То есть тебе могут сказать, что тебя отправят на свободу, а отправят, не знаю, на расстрел, и наоборот. То есть никакой уверенности нет, что произойдет.
Поэтому, пока мы действительно не оказались уже у одного из объектов Внукова, высокий забор, до сих пор, я думаю, у некоторых еще было ощущение, что сейчас на какой-нибудь спецобъект привезут, и там что-то произойдет неприятное. Были предпосылки, были разговоры об обмене со мной лично… То есть у всех по-разному, у меня были. И была надежда, конечно, что это рано или поздно произойдет. Я рассчитывал, что года через 2-3, потому что я, ну, не таинственный, а просто наименее известный или один из самых неизвестных людей из 18-ти, кого обменяли. Просто моя работа была и до сих пор отчасти связана с очень хорошо информированными россиянами, с одной стороны — ну, сегодня уже нет, конечно, но до ареста. То есть среди моих клиентов, как юриста, были люди, у которых был доступ к…
Л. ВЛАДОВ: Ты был юристом, и ты занимался…
Г. МОЙЖЕС: Миграционным правом.
Л. ВЛАДОВ: И помощью оформления ВНЖ.
Г. МОЙЖЕС: Вид на жительство, да, и некоторыми другими вопросами. Среди моих клиентов было много важных людей, и это вызвало интерес со стороны органов, с одной стороны. С другой стороны, и общественная моя деятельность была связана с очень тесной работой с немецкими дипломатами и с другими европейскими дипломатами.
Это просто объяснение, почему арестовали и почему обменяли. Потому что иногда спрашивают: «А почему именно тебя?». Действительно, много достойных людей, кого можно было обменять. Но у меня, во-первых, гражданство Германии — 5 человек из 16-ти были граждане Германии, и в первую очередь их обменивали, потому что политически для Германии это было сложное решение. Ну а во-вторых, из последних трех генконсулов Германии в Петербурге все были у меня дома в гостях, и со многими другими я был тоже очень тесно связан и много делал в связях между Россией и Германией. То есть немцы несли какую-то политическую ответственность — не глобально, но в рамках того, что я делал.
Л. ВЛАДОВ: Как я понимаю, тебе предъявляли некоторые обвинения по статье 275. Это государственная измена.
Г. МОЙЖЕС: Да.
Л. ВЛАДОВ: Но, как я понимаю, в стране, в России все еще остаются люди, которые занимаются какими-то связями с другими странами. Грозит ли им что-то подобное?
Г. МОЙЖЕС: К сожалению, статья так сформулирована — А и Б: система правоохранительная, судебная и политическая таким образом построена, что любому можно вменить и доказать в суде. Поэтому исключить это невозможно. Речь идет не о том, чем непосредственно я занимался, что я делал юридические какие-то услуги, а связано с тем, что я тесно взаимодействовал и общался с людьми, которые располагают очень важными данными. И органы предполагали, что, скорее всего, я либо сам завербован, либо способствую работе иностранных спецслужб с этими людьми.
Л. ВЛАДОВ: А что тебе конкретно вменили?
Г. МОЙЖЕС: Конкретно передачу секретных документов. Я думаю, что это связано было — именно секретные документы, под грифом «секретно», — с тем, чтобы потом максимально большой срок дать. То есть не просто госизмена, 12 лет, 14 лет, а 20-25. Потому что гриф «секретно». Но задача была, конечно… Ну, во-первых, они действительно предполагали, что я занимаюсь тем, что они заподозрили. Это на самом деле они меня заподозрили в шпионаже. А во-вторых, я думаю, что вопрос обмена конкретно Вадима Красикова стоял в очень-очень высоком приоритете, и нужен был человек а) арест которого поспособствует принятию решения правительства, б) при этом не нанесет еще больший урон тем хрупким отношениям, которые остались. То есть, есть еще немцы в России, есть бизнес какой-то, есть какие-то деятели культуры и ученые отчасти, которые до сих пор продолжают работать, и в первую очередь бизнесмены. Если бы одного из них арестовали, то это нанесло бы больший ущерб. То есть сбежали бы… Когда меня арестовали, тоже я знаю, что люди собрали чемоданы, многие из ключевых немцев, оставшихся там. Но все-таки я не так опасен.
Сейчас тренера взяли, фитнес-тренера, насколько я понимаю, в Петербурге. Ужасная новость. Но это человек, который не вызвал такой шок в сообществе. А вот когда пастора — пастор Шварцкопф петербургский, мы знакомы были, — его задержали, это был удар мощный, потому что это общественная фигура. Но его, слава богу, на следующий день или через два дня просто выслали.
Л. ВЛАДОВ: Так а ты эти документы секретные передавал?
Г. МОЙЖЕС: Нет.
Л. ВЛАДОВ: Кажется, в интервью «Новой газете» ты сказал, что ты признал свою вину.
Г. МОЙЖЕС: Нет, это разные вещи. Ну, во-первых, признать вину — это вопрос философский. То есть понятно, что тебя все равно осудят и что тебе вменяют. Если речь идет о взять на себя лично вину, то, в общем-то, разницы нет: берешь ты ее, не берешь — все равно осудят. А вот по отношению к своим родственникам, близким, окружению… То есть у них, кроме возможности влиять на тебя физически и психологически, ведь есть возможность повлиять и на других. «Вы не хотите признавать свою вину? Ну давайте мы поработаем с вашими друзьями, с вашими коллегами, партийными. Давайте их спросим». То есть понятно, что ты надеешься на то, что ты таким образом, может быть, и себе, конечно же, как-то смягчишь жизнь, но главное близкие, главное родственники, друзья, огромное количество знакомых и друзей. Зачем их тормошить? Давайте повызываем на допросы. Как вы думаете, как им это понравится? Вашей пожилой матери… То есть даже этого не было. Но это было и так понятно. Мне кажется, они были рады, что я и так все понимаю.
Л. ВЛАДОВ: Ты буквально один из двух человек, которых в итоге увезли из России без объявленного приговора. То есть у тебя было обвинение, а приговора не было. В итоге какой у тебя статус в России остался?
Г. МОЙЖЕС: Насколько я знаю, я под следствием нахожусь до сих пор, но никакого не ведется следствия активно. Хочется верить, что так это и останется, потому что просто закрыть дело по особо тяжкой статье очень сложно.
Л. ВЛАДОВ: То есть обвинения с тебя не сняты в России?
Г. МОЙЖЕС: Нет.
Л. ВЛАДОВ: И ты это можешь проверить? Есть какой-то реестр, в которым ты видишь свою фамилию?
Г. МОЙЖЕС: Я это знаю, мне адвокат передал. То есть главное, чтобы не перешло в следующую стадию. Это было бы совсем неприятно. Ну а так…
Л. ВЛАДОВ: Я правильно понимаю, что кто-то со стороны Германии ходатайствовал за тебя?
Г. МОЙЖЕС: Да, как и за всех остальных граждан Германии. Также боролась, естественно, Лена Гордон, мама Владимира Кара-Мурзы боролась, и очень много делали. За Олега Орлова боролись и очень много делали люди, с которыми я и там был знаком, до этого, и сейчас дружу. Но за меня — просто я был… Мне кажется, в начале мая у меня был в гостях новый генконсул Германии. Германия все-таки относится достаточно ответственно к своим гражданам. То есть это было зафиксировано. Понятно, что я был не просто на приеме у посла весной того года, 2024-го, или зимой, а мы с ним ужинали — он и два его первых секретаря.
То есть понятно, что для всех со стороны наблюдающих ясно, что он шпион. На самом деле это не так, потому что в Германии никогда, ни разу за историю, не было доказано, чтобы хоть один дипломат занимался разведдеятельностью. В отличие от многих других стран, в том числе и западных. Ну, здесь просто разделено: есть разведка и есть дипломатия, и они не пересекаются. Ну и плюс были друзья, и есть друзья. Сергей Лагодинский, с которым мы дружим и который боролся, и многие другие. Ну и несколько еще политиков, которые просто меня лично знали.
Л. ВЛАДОВ: Интересно, когда ты приехал в Германию, на тебя были подозрения у властей немецких, что ты можешь быть двойным агентом, уже завербованным?
Г. МОЙЖЕС: Конечно. Были по отношению к другим и по отношению ко мне. И один человек — я не буду называть его имя, но он способствовал этому. Мы его все знаем, он был среди обмененных. Я знаю, что он распространяет эти слухи не только про меня, но и про других тоже. Да, есть люди с очень плохой…
Л. ВЛАДОВ: Мне интересно движение не со стороны коллег-россиян и так далее, а именно со стороны властей Евросоюза, Германии.
Г. МОЙЖЕС: Ну, Германии в первую очередь. То есть было вежливое приглашение побеседовать. Не совсем открыто, оно было завуалировано. Но были беседы, да, проверяли какую-то информацию. Я чувствовал себя достаточно безопасно, но все равно это было очень неприятно.
Л. ВЛАДОВ: По твоей информации, такую процедуру каждый прошел из обмененных?
Г. МОЙЖЕС: Они не принуждали. То есть я не знаю, с кем… Беседы разные велись, но в моем случае, может быть, как-то более интенсивно, потому что… Может быть, потому что так получилось, что я и здесь достаточно быстро приехал в общину в Кельне. Через две недели, кажется, после обмена министр-президент Северного Рейна-Вестфалии — мы с ним созвонились. А это второй человек, третий, Хендрик Вюст, в CDU. То есть это явно они засекли. Или мы подружились с… Ну, я человек активный. Они не просто так 2 года в России вели наблюдение — заметили, обратили внимание: мы подружились с начальницей полиции аэропорта, управления. Она говорит: «Да, классно, давай встретимся», — и вдруг она пропала. Пропала вплоть до того, что она больше там не работала. То есть ее просто перевели на другой участок в связи с тем, что… Не только со мной, может быть, но и со мной. И я думаю, что это тоже…
Потом внутренние две службы — у них, мне кажется, разные взгляды: одна занимается все-таки контрразведкой, другая разведкой, контрразведчики более мнительные. Интересно, что российские сотрудники ФСБ мне сказали, что вы когда попадете в Германию, вы нас еще вспомните, вас еще там будут прорабатывать. То есть они не сказали, что «вы попадете», но «если попадете…». На третий час беседы вежливой здесь с этими немецкими товарищами они мне говорят: «А что?». Я говорю: «Ну, они, в принципе, мне ровно об этом там говорили». Они очень удивились. Ну, это нормально, наверное. То есть можно себя защищать.
Л. ВЛАДОВ: Я заметил, ты вообще в целом достаточно тепло говоришь о своем опыте «бережного» общения с ФСБ.
Г. МОЙЖЕС: То, что было не бережно — об этом я не говорю. По разным причинам. Это был арест. Поэтому все, что я читаю и о чем я читал и знал раньше, занимаясь в том числе правозащитной деятельностью — сейчас я это чувствую. То есть я знаю их методы. И я читал много литературы — Гинзбург, Лев Копелев, — о том времени, 30-40-е годы.
Л. ВЛАДОВ: Про чекистов.
Г. МОЙЖЕС: Про чекистов, да. И я об этом часто вспоминал и еще перечитывал — тот же «Крутой маршрут». И я помню, что когда Евгения Гинзбург была во владимирской тюрьме политзаключенной (политическая была тюрьма), и Сталин распорядился ужесточить отношение к политическим — изолятор, политизолятор, чтобы им не казалась жизнь мягкой, — то все равно среди двух надзирателей, которые избивали, один делал вид и старался смягчить, а другой делал это с удовольствием.
То есть те, кто прошли все эти мытарства, они не все — по крайней мере, из тех, кого я знаю, кого-то лично, кто сидел, — не все исключительно плохо относятся к каждому из людей, с которыми ты встречался. И ты, конечно, особенно находясь в такой тяжелой ситуации, надеешься на какое-то человеческое отношение. И надо сказать, что кроме жесткого ареста, последствия которого останутся, все остальное было вполне приемлемо, скажем так.
К сожалению, это не всех касается. Это не касается людей, которые занимают очень жесткую позицию по отношению к органам, ко всем. То есть если ты с ними жестко, то и они с тобой жестко. У меня не было такой необходимости, потому что от меня ничего не требовали, кроме признать свою личную вину, а это несложно.
Л. ВЛАДОВ: Ты сказал слово «приемлемо». Но вот это состояние по факту незаконное, когда тебя заставляют признаться в том, что ты не совершал.
Г. МОЙЖЕС: Не это приемлемо. В целом система преступная, в целом все это беззаконие. Но когда это касается тебя лично, и у тебя есть необходимость получить медицинскую помощь, и врач к тебе относится хорошо, старается тебе помочь… Просто меня потом уже специалисты смотрели и сказали: «Слушай, очень квалифицированно работали коллеги».
Или я спрашиваю… Потому что психологически тяжело находиться одному в камере, в неведении вообще, что будет, то есть в уверенности, что это все не закончится вдруг. И я спрашиваю врача: «А можно, я…». Да, когда тебя в медчасть ведут, то ты выходишь из камеры — там светло, и потом как-то ты разговариваешь, он с тобой разговаривает достаточно вежливо. И, по крайней мере, для меня — ты видишь, я много говорю, — это важно. Я говорю: «А можно?». Он говорит: «Обращайтесь. То есть вы просите, чтобы вас приводили обработать что-то, и, насколько это возможно, мы будем вызывать».
Но это условия в Лефортово. То есть во всех остальных изоляторах условия, насколько я понимаю, хуже. Но то, что хорошее отношение отдельно взятых людей в рамках позволенного… Если бы им сказали там, я не знаю, вколоть последнюю дозу, они бы это сделали, наверное, по приказу. Но пока не было такого приказа, относились вполне прилично.
Л. ВЛАДОВ: У тебя, получается, достаточно уникальный опыт из сегодня находящихся вне России людей, которые имеют общение с центральным аппаратом ФСБ — ну, с центральным отделением, или чем является Лефортово. Ты, очевидно, видел нескольких как минимум человек, общался. Какое у тебя сложилось впечатление об этих людях? Это люди, которые с удовольствием работают или…?
Г. МОЙЖЕС: Ну, сложно сказать. То есть те сотрудники — тогда это у ФСИН в подчинении было, сейчас это перешло уже в подчинение ФСБ напрямую; наверное, сотрудники те же, просто сменилась, может быть, форма, — они делают, большинство из них, просто свою работу. Вот такое у меня ощущение. То есть они либо никак к тебе не относятся, сухо и в рамках правил. На самом деле, очень много, мне кажется, все равно вне правил. Ну то есть так, немножко халатно в твою пользу. Либо подшутить в хорошем смысле, что-то сказать.
Ну вот не знаю, я сидел с человеком — потом уже, сначала первые 10 суток один, потом, — который отсидел 10 лет. Пять ходок у него, весь в наколках, то есть у него огромный опыт. И он говорит: «Слушай, относятся хорошо. Так нигде не относятся, как в Лефортово. Другое дело, что если скажут, что нужно вывести и провести особую, сделают». То есть надо разделять: сотрудники именно ФСИН, следователь и оперативники. Следователь был убежденный. То есть он идеологически на стороне режима и он верил в то, что он делает. Хотя это была полная…
Л. ВЛАДОВ: То есть это как раз тот человек, который делает 99% приговоров.
Г. МОЙЖЕС: Да. На самом деле приговор уже был тогда, когда было принято решение об ордере на арест. И мне это сразу сказали. Подписан ордер на арест замначальника управления в ФСБ или службы — все. Они ожидали, зная меня — они все-таки меня очень хорошо знали за эти годы нашего одностороннего общения, — что я пойму, о чем речь. То есть уже все, решение принято. Все остальное — это формальности.
Л. ВЛАДОВ: Герман, может быть такое, что ты… Ты в целом достаточно аккуратно говоришь о своем опыте со спецслужбами.
Г. МОЙЖЕС: Ну, я юрист, кроме всего прочего.
Л. ВЛАДОВ: Может быть такое, что ты боишься сказать лишнего, потому что ты все еще дорожишь своим будущим в России?
Г. МОЙЖЕС: Что-то я не говорю. Вопрос не в моем будущем, а в близких людях, ситуация которых может ухудшиться. Потому что каждый, кто находится сегодня на территории России — он полностью бесправен. Поэтому руки у них длинные. Есть вещи, которые не так важны политически. Мне не важно их говорить, и о них я молчу, действительно.
Но в целом, я говорю, что кроме вот этого момента задержания, все остальное… То, что это было бессмысленно, скажем так, в большей степени, их все действия… То есть можно было просто поговорить — я бы все равно согласился практически, потому что куда ты денешься? То есть можно было не устраивать, не тратить такие ресурсы. Но в целом я думаю, что кто-то из них даже делает это вынужденно. То есть понимает что-то, наверное.
Л. ВЛАДОВ: Когда тебя задержали в 2024 году, обвинение в госизмене было чем-то чрезвычайным в России. Сейчас в среднем в России примерно 2 приговора в день по этой статье. Принтер заработал. На твой взгляд, это стало больше шпионов, или государству нужно теперь жестче работать?
Г. МОЙЖЕС: Это ужасно достаточно. Слушай, когда мы обсуждали в том числе мою статью, там сидело две девушки в Лефортово, которые за донаты, за 50 долларов — одна гражданка США в том числе и одна гражданка России. И им это тоже понятно. То есть они даже не говорили, что они шпионы — они говорят: «Да, девушки нарушили закон. Ну, такой закон. А мы-то что можем сделать, органы, следствие? Есть закон, его нарушили». Чтобы его нарушить — это, как говорится, как два пальца об асфальт, любой может его нарушить. Проверь телефон, проверь там все платежи — друзья, знакомые у кого-то чьи-то, кто-то связан с Украиной — и все.
То есть это вопрос просто желания. Либо невезуха, просто человеку сильно не повезло: или кто-то донос написал, или кому-то дорогу перешел. Любого человека, грубо говоря, можно взять — кроме, может быть, человека, у которого нет ни телефона, ни денег, ничего, — и найти у него госизмену. Поэтому это как получится. Они говорили мне о том… То есть, понимая весь этот ужас… Не могу сказать, что они полностью сочувствовали, сопереживали, но, по крайней мере, они понимали, что наказание и преступление не очень соизмерны. «Мы надеемся, что люди испугаются, то есть что поймут, что нельзя нарушать закон».
Кажется, что я защищаю, адвокат дьявола. Но мы как-то с другом прилетели в… То есть законы эти противоконституционные, и все суды, это, безусловно, так. Мы прилетели в Таиланд, и он пошел курить электронную сигарету. А я где-то вспомнил, и я вижу, что до 20 лет. Я побежал, говорю: «Убери!». — «Что такое?». Но когда он прочитал, ему плохо стало. То есть такой закон. На самом деле никого за это не сажают на большой срок, но можно получить. А здесь это такой закон, который каждый может нарушить — вольно, безвольно, осознанно, неосознанно.
Поэтому это воля случая. А то, что их больше становится — я думаю, что цель еще больше запугать. Ибо вообще ничего нет. Сроки запугивающие, очевидно. Я думаю, что вся эта система понимает, что человек ничего не сделал, но нужно обществу показать, что вот есть такие последствия.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, напоминаю, что у нас сегодня в гостях Герман Мойжес, юрист, общественный деятель и директор одной из еврейских общин Берлина. Кстати, ты общественный деятель в Петербурге или здесь?
Г. МОЙЖЕС: Что такое общественный деятель? Это вопрос такой, очень растянутый. «Активизм» мне не очень нравится, честно говоря, выражение. В Петербурге действительно, наверное, можно было очевидно говорить. Потому что я там часто был в эфирах, и спрашивали: «Как представить?». Ну как представить, если я был почти 10 лет членом правления Общества друзей фонда симфонического оркестра, одного из петербургских симфонических оркестров, организовывал — на общественных началах это все, естественно.
Л. ВЛАДОВ: Но ты и урбанистикой занимался.
Г. МОЙЖЕС: Урбанистикой, да. Потом я действительно, можно сказать, фактически создал вместе с большой командой и долгое время был лицом общественной организации, которая очень громко о себе заявила, и пошли-поехали. И поэтому я был постоянно на виду. Поэтому общественный деятель.
Здесь я, скажем так, взялся за старое — сейчас уже как директор общины. Не председатель. Это важно. Это не выборная должность, а первый раз я за деньги работаю, то есть делаю что-то за деньги. Раньше я только как юрист за деньги работал. Сейчас я получаю зарплату. Но вот мы сейчас примерно работаем над оперой, то есть постановка оперы с еврейской тематикой. Музыку пишет (это уже не секрет) Леонид Аркадьевич Десятников. Большая честь для меня. Я с ним на связи, либретто пишется… Это общественно-культурный проект. Ну и много чего еще.
И в Берлине, наверное, скорее да, здесь вопрос еврейского меньшинства, израильского меньшинства… Сейчас даже за украинцев немножко удалось чуть-чуть где-то высказаться, и это привело к небольшому, но все-таки заметному изменению. Так что это тоже общественная деятельность.
Л. ВЛАДОВ: Ты продолжаешь заниматься юридической практикой?
Г. МОЙЖЕС: Да.
Л. ВЛАДОВ: В России или здесь?
Г. МОЙЖЕС: Нет, я всегда занимался немецким правом. У меня несколько дипломов немецких, и я всегда занимался исключительно немецким правом, и преимущественно миграционным правом. У меня сейчас есть несколько клиентов. Сейчас это не россияне, по понятным причинам, хотя у некоторых есть также российское гражданство — граждане Израиля, Грузии сейчас, США. Состоятельные люди или предприниматели, которым нужно решить здесь миграционный вопрос, получить, грубо говоря, вид на жительство. Это не всегда очень просто.
Л. ВЛАДОВ: Тогда хочется узнать твое мнение как юриста. 4 августа вступил в силу закон об ограничениях для уехавших россиян. И, как некоторые говорят, это де-факто некоторая гражданская смерть, потому что ограничения касаются тех, у кого есть уклонение от наказания, подтвержден факт нахождения за границей и вступил в силу приговор по любой уголовной статье или постановление суда по конкретным политическим административным статьям. Их сегодня очень легко, например, по дискредитации армии получить. Соответственно, нельзя будет совершать никакие сделки, никакие доверенности, нельзя пользоваться российским банком, получить загранпаспорт. На твой взгляд, что сегодня нужно делать россиянам, у которых в 2027 году кончается паспорт?
Г. МОЙЖЕС: Надо получать паспорт иного государства, конечно. Учить язык, интегрироваться.
Л. ВЛАДОВ: Но что если еще срок не настал, когда ты можешь подаваться?
Г. МОЙЖЕС: Ну, что делать? Есть временные документы, в Германии в том числе. Поскольку это происходит не по вине — уж точно не в правовом смысле европейском по вине, — человека, то нужно искать правовые решения. Здесь вопрос даже не в консультации конкретных людей, а вопрос в том, что — и это как раз общественно-политическая задача, которая сейчас не совсем решена, — должен быть некий орган, институция, которая бы защищала и представляла права вот таких людей, то есть граждан России и Белоруссии в том числе, которые находятся вынужденно за ее пределами.
Те политики, которые сегодня выступают, или так называемые «политики» — они все ориентируются на Россию. А нужно ориентироваться на людей, которые живут здесь сейчас и будут еще вынуждены жить дальше. То есть индивидуально каждому не поможешь. Нужно так же идти, лоббировать интересы. Нужно идти к действующим, министр Добриндт и другие — есть такие, я знаю, что этим занимаются разные сообщества и так далее, — и вырабатывать какое-то стандартное решение, чтобы человек мог уже достаточно просто получить временный документ.
Л. ВЛАДОВ: Также в Евросоюзе в июле вступил новый закон об ускоренной рассмотрении процедуры признания политическим узником…
Г. МОЙЖЕС: Ну, по политическим причинам.
Л. ВЛАДОВ: Да-да. И Россия попала в список стран с меньше 20% признания дел. Соответственно, для россиян теперь будет сложнее получать какое-то такое частное рассмотрение, глубокое, их будет быстро по процедуре. Попадают ли сегодня люди, которые в этом от 4 августа законе сегодня признаны вот этими «гражданскими умершими» уже в России…
Г. МОЙЖЕС: «Начальник, 7 августа шьешь», кажется? Это «Место встречи изменить нельзя», Ручников говорил…
Л. ВЛАДОВ: Является ли вот этот новый закон от 4 августа в России прецедентом для получения рассмотрения политического убежища?
Г. МОЙЖЕС: Конечно, безусловно. Мне не всегда понятна аргументация… То есть я не специализируюсь на праве, на гуманитарном праве и праве беженцев, надо сказать. Ну, так получилось. Я этого не выбирал, но так сложилась жизнь, что я работаю с людьми состоятельными. Им не всегда проще. То есть им по жизни проще, но что касается статуса, не проще. Всем политическим, творческим людям и так далее я стараюсь помогать, насколько это возможно, просто советом и иногда, что называется, pro bono, просто когда есть такой ресурс, а он ограничен.
В целом нужны стандартизированные решения. Вот, например, в том числе Сергей Лагодинский вышеупомянутый — как депутат Европарламента, он старается отстаивать права. За это ему прилетает, к сожалению. Потому что мы живем все-таки в свободной политической системе, и тут нужно лоббировать права. То есть лоббировать в хорошем смысле. И этого лобби недостаточно сегодня. То есть одному, индивидуально, очень сложно с системой бороться. И я об этом всегда говорил.
То есть для этого мы, в принципе — уж пусть меня все простят за сравнение, но для этого мы создавали когда-то ассоциацию велопешеходную в Петербурге, чтобы в первую очередь снизить количество смертей на дороге. Ну, ты знаешь всю эту урбанистическую историю. То есть наша задача была повлиять на всех, чтобы снизить предельную скорость и так далее. То есть один человек не может это сделать, для этого нужно объединиться. Здесь то же самое: индивидуально очень сложно противостоять, нужно объединение сил. И это единственный способ. Иначе кто-то сможет отбиться, а кто-то не сможет отбиться.
Л. ВЛАДОВ: Через 20 дней в России проходят выборы в Госдуму. За рубежом открывают 319 участков в 152 странах. Ты гражданин России. Ты пойдешь голосовать?
Г. МОЙЖЕС: Нет, не думаю. Ну, во-первых, у меня загранпаспорт мой находится где-то в Лефортовском районе, видимо, или на Лубянской площади, а без загранпаспорта, наверное, нельзя. Ну, как-то я этим вопросом не задавался.
Л. ВЛАДОВ: Ты был (или являешься) членом партии «Яблоко».
Г. МОЙЖЕС: Являлся.
Л. ВЛАДОВ: Являлся. Объясни вот этот эффект живучести партии. То есть, несмотря ни на что, партия все еще была признана, и даже до недавнего цирка невероятного она баллотировалась в Госдуму. И даже после того, как сейчас идет процесс — не знаю, ее полностью сняли или еще идут какие-то апелляционные процессы, — по одномандатным округам проходят яблочники. Особенно в Ленинградской области. Объясни вот этот эффект живучести в Ленобласти.
Г. МОЙЖЕС: В Петербурге? Ну, живучесть идеи, наверное — либеральной идеи, демократической, интеллигентской идеи или идеи интеллигенции. «Яблоко» сегодня, да и всегда, в общем-то… Я не говорю за каждого человека. То есть понятно, что разные политики, разные люди являются членами или политиками «Яблока». У некоторых плохая репутация, с кем-то я согласен, с кем-то не согласен. Но в целом это идея западничества, может быть, российского, это идея свободы совести, гражданских прав, экологии на самом деле. «Яблоко» имеет очень сильные левые идеи отчасти, социал-демократические идеи представлены в «Яблоке». То есть это единственная партия сегодня, которая представляет весь спектр, большой спектр так или иначе демократических идей.
Идейно за «Яблоком» стоят такие имена, как Андрей Дмитриевич Сахаров. Очевидно, что в каком-то смысле это продолжение его идей. Пока еще это имя как-то звучит и, по крайней мере, для определенного какого-то процента населения оно играет… Ну, это влияет. Организации, недавно уже окончательно уничтоженные, объявленные экстремистскими — «Мемориал», или в целом память жертв политических репрессий в России, — кто та партия, которая… В Германии, в ГДР и после ГДР, правозащитники — это «зеленые» были в первую очередь. Это, опять же, «Яблоко». Какая еще партия защищает права жертв или потомков жертв, борется за их права, представляет права и так далее? Поэтому очевидно, что люди будут находиться всегда, которые поддерживают партию.
При этом я очень глубоко был вовлечен в общественно-политическую жизнь Псковской области, Гдовского района, и с Львом Шлосбергом мы общались и дружили. Это ужасно, что происходит с ним. И даже, в общем-то, и там, в глубинке, в относительной глубинке, 200 километров от Петербурга, в маленьком городке Гдов, где 3,5 тысячи населения и одна из самых низких зарплат в России, все равно партия или ее представители получали поддержку. Даже главу администрации избрали несколько раз от «Яблока». Поэтому это вопрос политической возможности. То есть появится возможность — тогда появятся, может быть, и конкуренты. И тогда, может быть, будет…
Л. ВЛАДОВ: То есть в Петербурге «Яблоко» сильно, потому что электорат особенный, отличающийся от среднего по России?
Г. МОЙЖЕС: Я бы так не идеализировал уж прямо Петербург. Но в Петербурге, конечно, идейно это деятели культуры. Это, я не знаю, Олег Валерианович Басилашвили — человек, который для многих петербуржцев (не только, но особенно в Петербурге) олицетворяет какие-то ценности. Он дружен с политиками, он как-то… Ну, в общем, есть традиции. Есть традиции западные, европейские в Петербурге, особенно культурологические и так далее. Что-то осталось. Я уверен, что и в других городах России, даже селах, найдется достаточное количество людей, которым эти идеи будут близки, если их можно до них донести.
Когда-то, много лет назад, смотрел какую-то статистику где-то в провинции, действительно в провинции, по одному из округов: везде было «Яблоко» 3-4%, а тут 25%. Оказалось, что там был иностранный наблюдатель просто на участке. И это не Новосибирск, крупный научный город, где элита есть и культурная, и научная, так же, как есть в Петербурге, так же в Екатеринбурге или во Владивостоке, а это именно райцентр, село какое-то.
Л. ВЛАДОВ: Недавно вышло интервью с участницей Pussy Riot бывшей, Ритой Флорес, которая рассказала о том, что ее завербовали ФСБ, и какое-то время она передавала какую-то информацию. Ты находился в общественной организации в Петербурге, ты занимался урбанизмом, в том числе во время войны. И кажется, что сегодня урбанистические эти организации, движения остались последним таким островком, где можно проявлять некоторую гражданскую активность и немножко продвигать какие-то либеральные ценности. Ты встречался с тем, что в такие организации инфильтруются люди, которые тоже сливают информацию?
Г. МОЙЖЕС: Ну, скорее всего, да. То есть наш проект — может быть, из-за меня, лично из-за меня, потому что было подозрение в отношении меня, может быть, из-за в принципе всецело наших идей он был, я так предполагаю, — точно я не знаю, но был под некоторым контролем. Надо сказать, что сегодня все находится под контролем органов. То есть неважно, чем ты занимаешься, все равно органы, может быть, даже в большей степени, чем в Советском Союзе, вовлечены. На предприятия какие-то и так далее. Везде есть специалисты, их представители. Здесь тоже.
Но со мной и с нами напрямую никто ни разу не взаимодействовал и не пытался влиять. То есть нас попросили — это точно не из ФСБ, — нас попросили сделать пост с призывом участвовать в голосовании, в выборах губернатора или президента. Я говорю: «Но понимаете, у нас специфическая аудитория». Они говорят: «Мы все понимаем. Мы вам пришлем текст — вы можете его использовать, можете любой другой. Но прежде чем вы будете…». Видишь, здесь тоже можно меня обвинить в лояльности, но эта дама из городской администрации говорит: «Но вы нам пришлите все равно, чтобы вы, не дай бог, не нарушили законодательство. То есть вы не имеете права ни за кого агитировать, потому что тогда это будет нарушение, но мы вас очень просим поддержать». Естественно, мы все переписали. На самом деле переписали так, чтобы всем было все понятно, что голосовать мы рекомендуем все-таки в воскресенье, ближе к вечеру. То есть каждый человек, который знает эту тематику, понимает, что мы хотим сказать.
Но до последнего мы находились в поле взаимодействия. При том, что все прекрасно знали, все, кто со мной общался, вплоть до вице-губернаторов и представителей комитетов парламента, о моих убеждениях. Но это не мешало им.
Л. ВЛАДОВ: Во многих интервью ты часто сам говоришь идею, что остаться в России — это не значит поддерживать режим, поддерживать Путина. И как будто очень мало осталось мест, где можно приложить свою вообще гражданскую активность и не остаться одиноким наедине со стрессом и тревогами происходящего. Как ты думаешь, чем сегодня можно заниматься в России людям, которые хотят быть не одиноки?
Г. МОЙЖЕС: Понимаешь, вопрос, с кем ты будешь этим заниматься. То есть заниматься можно чем угодно. Ну, ты это знаешь: что экология, что забота о животных, о детях — огромное количество сфер жизни, в которых можно помогать людям. То, что те, кому ты помогаешь, или вместе с кем ты помогаешь, люди могут придерживаться взглядов, которые тебе чужды — это большая проблема. То, что ты можешь все равно делать что-то хорошее для людей — это совершенно очевидно: навещать пожилых людей, одиноких, которые, может быть, придерживаются наших взглядов. Но им еще сложнее: ты можешь куда-то пойти, а они не могут никуда пойти. Просто поддерживать связь даже — вокруг каждого есть такие люди: навестить, поговорить, поделиться мнением. Я вот помню, что я что-то писал посты, а мне люди говорили: «Мы думали, что мы уже вообще совсем одни». То есть это еще был 2014 год, а ты пишешь — оказывается, что кто-то еще так же думает. Посты писать стало опасно, при этом все равно можно высказываться так, чтобы это было минимально рискованно.
Поэтому всегда можно найти возможность как-то себя применить. Вообще что такое оппозиционная деятельность для меня, или что такое общественно-политическая деятельность? Вот сейчас, я думаю, те, кто знает, поймут, о ком я говорю, что этот человек мне неприятен… Кто будет президентом? Вопрос не в этом. Если ты борешься с режимом, вопрос не «кто будет президентом» для меня, а вопрос, как сделать так, чтобы общество смогло демократическим путем избрать представителей, а не кто этим представителем будет. Как только ты говоришь о том, кто будет представителем, кто будет этим главным, ты сразу же действуешь на поле, так сказать, действующей власти. А вот если ты говоришь, что не об этом нужно сегодня думать и нужно было думать 10 лет назад и 20 лет назад — кто, или «Яблоко», или не «Яблоко», — а как общество может защитить свои права, как общество и каждый из нас может повлиять на завтрашний день.
Л. ВЛАДОВ: Я до последнего момента не понимал, о каком человеке ты говоришь, который тебе лично сильно неприятен. Но теперь, когда ты упомянул президента, я вспомнил какой-то последний ролик, где Илья Яшин говорит про это…
Г. МОЙЖЕС: Нет, ну это совпадение.
Л. ВЛАДОВ: Что он постарается быть президентом. У меня такой интересный вопрос, персональный. Вот наблюдая за оппозиционным политическим движением в Берлине, в столице российской оппозиции, если можно так назвать…
Г. МОЙЖЕС: Отвращение.
Л. ВЛАДОВ: Да. Вот если бы даже ты был шпионом ФСБ, скажи, пожалуйста, о чем тут шпионить? Что тут секретного? Все вот эти срачи — они все публичные. И планы публичные. Есть ли что-то интересное во всем этом?
Г. МОЙЖЕС: Если бы меня спросили… Меня не спрашивали никогда, что интересно. Не все в это верят, но действительно я этим, может быть, могу гордиться: им всем было понятно, всегда было понятно, что со мной почему-то не договориться. Хотя со мной можно договориться — ну, по крайней мере, разумно. То есть когда они меня задержали с помпой, все это устроили, им что-то нужно было от меня реально узнать. Я говорю: «А зачем вы это делали? Вы же могли просто спросить». Они говорят: «А можно было?». Я говорю: «Ну я же не идиот. Я же понимаю, что вы меня везде найдете. То есть даже если я вас обману, то куда я денусь, или мои близкие и родные?». Они говорят: «Мда, интересно». Но они не обращались. Но если бы обратились, то я думаю, что… То есть они это тоже понимают.
Весь этот срач политический — действительно, это все туфта. А вот общенемецкое, внутринемецкое политическое поле — вот это очень опасно. На это влияют и стараются влиять. Это политический выбор граждан Германии в первую очередь. Потому что действительно политические деятели (или так называемые «политические деятели») в оппозиции — они мало на что влияют.
Л. ВЛАДОВ: Ты чувствуешь сегодня силу за какой-либо организацией в российской оппозиции, которая находится в Европе?
Г. МОЙЖЕС: Сложно сказать. Нет, я всегда пытаюсь одну и ту же систему реализовать, которая заложена в Германии и из которой я, так сказать, вырос. Это горизонтальные демократические структуры. Поэтому когда организация в первую очередь представляет своего лидера, а уже потом ценности, а уже потом, или чаще всего, вообще не представляет возможности реального участия в работе, в принятии решений, кроме донатов… То есть когда мы создавали — пошли-поехали, никто не знает, но в Петербурге знали очень многие, что это такое, организация. И был спор, кто будет главным. Был очень простой ответ: «Какая разница? Сегодня главный Петя. Пройдет какое-то время, Петя будет плохо работать — изберут тебя». То есть это не принципиально важно. Если ты строишь, конечно, организацию, которая на тебе лично — деньги там, влияние, связи, — это да, это важно, кто главный. А если ты за идею, то неважно.
И таких организаций достаточно мало. Но я сейчас участвую в некоторых процессах, попытках, по крайней мере, помочь людям, которым можно хоть как-то помочь. Мы со всеми взаимодействуем. Это в том числе связано и с политическим влиянием здесь, и в СМИ, и в политике, и так далее. Наверное, я мог бы делать больше системно, но просто у меня другие сейчас… Просто не хватает на это времени. Честно говоря, один хороший мой товарищ — он мне сказал давно еще: «Не лезь». Сам занимаясь этим.
Чуть больше года назад мы провели годовщину обмена, 1 августа 2025 года, год прошел. И я попытался — я говорю «я», потому что это была моя идея, — собрать всех, кого обменяли, чтобы показать обществу и миру, что это очень правильное решение, что нужно такие решения политически дальше двигать. В результате получилось хорошо. Много крови и много нервов было потеряно, но получилось так, что практически во всех (для меня это было очень важно) региональных газетах Германии, мне присылали, было напечатано интервью и статья — ее перепечатала DPA, Deutsche Presse-Agentur, — где говорилось, что это было хорошо и правильно. То есть людей спасли, и надо дальше бороться за тех, кто находится там. Вот это главный вывод. Я этим доволен. Ну и дальше я продолжаю сотрудничать с разными организациями.
Л. ВЛАДОВ: После освобождения ты говорил, что надеешься когда-нибудь вернуться в Россию. Представим такое: завтра тебе дают надежную юридическую гарантию, что тебя не задержат и ты сможешь свободно жить в Петербурге. Ты вернешься?
Г. МОЙЖЕС: Вот первая часть — в это я еще могу поверить, в какую-то гарантию. Хотя это тоже гарантия — ровно столько действует, сколько ты сегодня… А вот что свободно жить — это точно нет при действующем режиме. Я об этом тоже думал: вернулся ли бы я? Я бы, наверное, поехал к себе на дачу, если бы у меня была такая возможность и можно было фантазировать. У меня дача 80 километров от границы с Эстонией, мне даже в Петербург не надо заезжать. То есть я мог бы жить за 200-м километром. Когда-то там даже был 100-й километр и дальше поселок. Я бы поехал, если бы я был уверен. Но возвращаться в целом, сегодня и полностью — я думаю, что я вряд ли бы это сделал.
Л. ВЛАДОВ: Что для тебя страшнее: что Россия не изменится на твоей жизни или что ты привыкнешь жить без нее?
Г. МОЙЖЕС: Я не привык жить без России. Вот сейчас мне 41 год, и я не привык. То есть с 1995 года, ребенком, до 2010-го, может быть, 2012-го я жил в Германии. Жил идеей постоянно приезжать или переехать в Россию. В конце концов переехал, вернулся в Петербург, прожил там много лет. И ничего не изменилось. То есть вряд ли это изменится потом. Скорее всего, я все равно буду каждый день думать о том, что когда-нибудь, может быть, я вернусь. К сожалению.
Я очень рад и завидую людям, которые перестают. При том, что мне не то что грех жаловаться, а даже смешно говорить. У меня есть паспорт, у меня есть образование, у меня есть все здесь. Я интегрирован был еще тогда в общество, еще до отъезда и до возвращения тем более. Я могу реализовывать себя здесь. Но все равно я хочу жить в Петербурге, Фонтанка, 131 литера А. И все, других у меня нет целей в жизни. Надеюсь, что когда-нибудь это реализуется.
Л. ВЛАДОВ: То есть твоя единственная цель в жизни — вернуться на Фонтанку.
Г. МОЙЖЕС: Моя личная, кроме того, чтобы спасти мир, войти в историю и так далее — нет, я бы хотел жить там. Сейчас, через 10, через 20 лет я бы хотел жить в моей квартире и на моей даче.
Л. ВЛАДОВ: Интересно, а что там такого, что нет здесь? Причем, когда ты говоришь, что ты хотел бы жить в России, ты именно говоришь про квартиру и дачу. Ты не говоришь про людей, а именно про объекты недвижимости.
Г. МОЙЖЕС: Нет, это связано с ощущением. У меня замечательные соседи действительно, которые не побоялись меня поддержать и написать мне после обмена в Петербурге. Те, кто у меня бывал просто, немало людей — они это поймут в Петербурге, что это была целая какая-то жизнь. Она была общественная жизнь. То есть у меня художники, артисты, музыканты. У меня стоял рояль. Я ни разу к нему не подошел, потому что не умею, но за ним сидели замечательные музыканты, или начинающие музыканты. Квартирники дома проходили. У меня были прекрасные, самые замечательные люди в гостях, и на даче на самом деле тоже. Были времена, и с Львом Шлосбергом, и с Борей Вишневским мы приезжали — что-то делали там, что-то меняли, старались, пытались… Так что это, конечно, все связано с людьми. Но люди… Не человек красит место.
Л. ВЛАДОВ: Точнее, не место красит человека.
Г. МОЙЖЕС: И то, и другое. Как это объяснить?
Л. ВЛАДОВ: Я понял, это твои были якоря некоторые. На самом деле когда ты начинаешь говорить, почему эти объекты недвижимости — потому что там собирались прекрасные люди.
Г. МОЙЖЕС: Ну и потому что это мой город. Я люблю этот город, я люблю эту природу и все. Меня как-то спросил один человек, очень высокопоставленный (как оказалось потом, в чине генерала) уже в Петербурге. Я говорю: «Можно анекдот? Но только если вы не обидитесь, не обвините в русофобстве». Он говорит: «Слушайте, ну… Рассказывайте». Я говорю: «Яхта, Лазурный берег, и с яхты двое смотрят на свои виллы — у одного левее, у другого правее. Все замечательно, шикарная яхта. Один говорит другому: «Серег, ну вот скажи, а ты по березкам не скучаешь?». — «Вань, я что, еврей, что ли?»». Ну вот как бы этим все объясняется.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, сегодня в гостях был Герман Мойжес. Герман, спасибо большое за интервью!
Г. МОЙЖЕС: Спасибо тебе!
Л. ВЛАДОВ: Увидимся в понедельник, до новых встреч! Подписывайтесь на наш канал в Ютубе и не пропускайте выпуски. Будет интересно. Пока!