«Прямо сейчас» со Львом Гершензоном
Это стоит каких-то денег, но эти деньги у Кремля есть. Принцип такой: ты создаешь десятки, сотни, тысячи, миллионы страниц, в которых будет написано про фашистский режим, расширение НАТО на Восток, про то, что если бы мы не напали, то в наших детских садах уже были бы дети солдат НАТО — всё что угодно. И дальше результат получается такой…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! Это программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин, и сегодня у нас в гостях руководитель новостного агрегатора The True Story Лев Гершензон. Лев, здравствуйте!
Л. ГЕРШЕНЗОН: Добрый день, спасибо за приглашение.
Ф. ПАВЛЮХИН: Лев, сегодня в России власти полностью контролируют повестку дня?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Вдруг неожиданно самый первый вопрос застал меня в тупик. Ну, конечно же, нет. Конечно же, это то, что они хотят. Но тут надо, конечно, определить, что значит повестка дня, и они ее контролируют. Они контролируют полностью все, что появляется на страницах государственных, подцензурных, разрешенных к работе медиа, изданий, газет, журналов, телевизора, интернет-сайтов и, наверное, даже telegram-каналов в основном. Но если бы они полностью контролировали повестку новостную, не было бы необходимости в этих диких, продолжающихся не первый год мерах по блокировке, ограничению доступа, запрету международных иностранных платформ, борьбе с Ютубом, Телеграмом, действительно блокировке тысяч, десятков тысяч, сотен тысяч сайтов и так далее, а сейчас еще и борьба с VPNом.
Тот факт, что True Story вчера написала, и многие издания написали, что за последний месяц или два более 9 миллионов пользователей в России, по разным данным, скачали VPN, как бы так нам немножко намекает о том, что значительная часть населения немножко сопротивляется этому процессу, этому полному контролю. Поэтому думаю, что по факту он далеко не полный.
Ф. ПАВЛЮХИН: Когда вы работали в Яндексе, в 2012 году он догнал по охватам Первый канал. Как сегодня с учетом блокировок обстоят дела? Откуда люди больше всего получают информации?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Да, тоже хороший вопрос. Но я думаю, что он давно-давно обогнал. Там за эти сколько — с 2012 года по 2026-й, — почти 15 лет точно все еще куда-то продвинулось. Точно. Ну, как бы с учетом блокировок — Яндекс-то не блокируют в России. И вот этот Дзен, который бывший Яндекс, но не Яндекс, редирект, его отдали ВК — это все тоже ничего не блокируется. Блокируются все любые альтернативные какие-то площадки, мнения, СМИ; ну вот большие платформы — повторим, что это компании Meta, Facebook, Instagram; какие-то гугловые сервисы, не суперпопулярные, там, Google News, а очень популярные. Большая платформа, где много разного — вот YouTube, где самая популярная, самая массовая и долго самая массовая платформа по потреблению видеоконтента, в том числе общественно-политического, в России — она с какого? С 2024 года там сначала замедляется, а сейчас блокируется. И блокировка Telegram, которая вовсю продолжается последний месяц, а началась чуть раньше, на которой как бы примерно 50 на 50. Хотя все равно прокремлевские, я бы так сказал, каналы там скорее преобладали, но вот она сейчас тоже полностью уходит. Ну, не полностью, но она полностью, по максимуму блокируется государственными структурами.
В этой всей ситуации, конечно же, Яндекс или там ВК, то, что у них осталось — они получают, как это называется в бизнесе, unfair advantage, такое нечестное преимущество очень мощное: просто меньше конкурентов. Но по факту, несмотря на все сопротивление людей и попытки ставить и использовать VPNы, я думаю, что их охваты, в общем, скорее всего, растут. И те сайты, те каналы, те медиа, которые они продвигают…
Один момент только хочу сказать здесь про Яндекс, ну или там про Дзен, который, наверное, формально не Яндекс, а вот это вот ВК — что там случайно месяц назад я посмотрел, еще нашел статью в «Коммерсанте» конца прошлого года: там даже в этой подцензурной как бы сфере СМИ тоже произошли изменения. Скажем так, умеренные, относительно качественные издания, типа РБК или «Коммерсанта» — они гораздо меньше за последний год стали представлены на платформе Дзен. То есть это недостаточно, нужно больше жести, больше хардкора. И вот этот Дзен, например — там гораздо больше такой откровенной махровой пропаганды от Russia Today, РИА «Новости», Life габреляновская, ну и так далее. Ну, как бы это не вся картина, но действительно я думаю, что большинство, к сожалению, новостного потребления в России идет вот именно оттуда.
Ф. ПАВЛЮХИН: И люди верят?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, для этого нам нужна какая-то социология. Тут я совсем не специалист. Вот у нас даже такая сейчас популярная тема последний месяц про снижающийся рейтинг Путина, где у нас там чередуются данные совсем кремлевского ВЦИОМа с тоже, может быть, совсем или менее кремлевским ФОМом, и там разные цифры: как-то оно снижается. Все говорят уже — то есть это похоже на консенсус, — что это самый низкий показатель доверия Путину за все 4 года большой войны, с 2022 года, и что это связано с блокировками интернета, и еще с чем-то связано, общая усталость.
Но я хочу сказать: чтобы ответить честно и качественно на вопрос, верят или не верят, нужны цифры, нужна социология. Ее нету. Поэтому мы можем только ориентироваться на какие-то косвенные данные. Но вот тут два таких больших, скажем так, очень важных факта против того, во что прямо все верят. Один мы уже сказали: это огромное проникновение VPNа при всех сложностях и проблемах, дороговизне. Мы, может, про это чуть подробнее поговорим, это важно. Но второй момент, что — может, про эту тему тоже поговорим в связи с Национальной новостной платформой, — что мы видим, что, несмотря на эту ситуацию уменьшающейся конкуренции, аудитория и Дзена, и сайтов, площадок, которые на нем в основном представлены, она падает. Ну, они иногда говорят «стагнирует», но на самом деле падает.
То есть как бы картина такая, что вот у людей практически насильно все забрали, руки связали и, значит, большой ложкой вот это дерьмо им кормят, а они все равно умудряются как-то не есть, или, по крайней мере, не все. Вот два таких момента, мне кажется, важных сигнала есть про это.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я сегодня утром открыл Google Новости — и там «Ура.ру». Это o’кей?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, к сожалению, для Google это о’кей. «Ура.ру» и «Царьград ТВ» были два таких самых печально известных ресурса, которые я приводил в пример в период своей не такой короткой двухлетней кампании по привлечению внимания к тому, что даже не столько Google Новости, сколько Google Discover, вот эта рекомендательная медиасистема, которая встроена на мобильных телефонах в самый популярный мировой браузер Chrome — что они там себя отлично чувствовали.
«Ура.ру» — бывшее региональное издание. Ну, так часто бывает, особенно в новейшей медиаистории России. Да, оно там полностью сменило и владельцев, и как бы суть, редакционную политику — уже даже, по-моему, не один раз. Но это такая тоже махровая провоенная пропаганда. Тот факт, что это издание… Ну, как бы повторюсь: сами Google Новости — это очень такой нишевый сервис, у него очень маленькая аудитория, и всегда была, а с блокировками, наверное, еще меньше. Но содержательно связанный с ним вот этот вот Google Discover, который, повторюсь, на любом Android-устройстве или даже на айфонах, если у вас стоит приложение Google или Chrome — вы его открываете, и до того, как человек задал какой-то запрос, что-то сделал, он получает эти рекомендации. И там очень много до сих пор «Ура.ру» или каких-то других квазинезависимых региональных ресурсов, которые получают миллионы (иногда десятки миллионов) показов в день и сотни тысяч (тоже иногда больше миллион)а кликов. Только в России, но русскоязычные издания в основном больше нигде не нужны.
Это огромная проблема с точки зрения качества сервиса просто, безотносительно всякой политики. Это очень большая проблема в контексте вот этой пятый год продолжающейся агрессивной войны — что фактически транспорт, логистика, ресурсы, мощности международной американской компании Google используются для массовой доставки, в первую очередь на территорию России, вот этой провоенной пропаганды. А на самом деле, конечно же, они этот сервис используют для распространения пропаганды по всему миру, везде, где могут дотянуться. Конечно, это все проблема. В этом смысле это не о’кей, но вот так оно есть.
Ф. ПАВЛЮХИН: А почему Google ничего с этим не делает?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Тоже вопрос на миллион. Когда я начинал эту как бы кампанию, первый раз я это обнаружил: обнаружил эти совершенно фантастические цифры переходов с помощью опять-таки российского, вполне себе лоялистского сервиса Liveinternet, о том, что там сотни тысяч переходов и «Ура.ру», и тогда еще был «Царьград ТВ», «Комсомольская правда» получала больше миллиона, и так далее.
Это происходило на фоне того, что уже российские власти активно боролись с компанией Google. В результате, может, тоже многие помнят, что она проходит до сих пор процедуру банкротства. Все ее счета — а это все-таки сотни миллионов долларов, — были заморожены, и по разным проигранным процессам… За то, что Google заблокировала на YouTube некоторые пропагандистские каналы, какие-то были проиграны суды, и, в общем, все деньги, до которых российские власти могли дотянуться — повторюсь, это сотни миллионов долларов, которые тоже пошли на войну, — они у них экспроприировали.
На этом фоне Google как операционная система, браузер и вот этот Google Discover еще и дополнительно занимались вот этим. Я думал, что это ошибка, или по-программистски, по-айтишному, баг, и если я сделаю баг-репорт, то есть сообщу об ошибке, его там кто-то в Google увидит, и они скажут: «Ой, как нехорошо, давайте его исправим». Но, видимо, логика больших компаний — ну, у меня ушло больше года, чтобы это понять, — она такая, что это для нас это какой-то экзистенциальный ужас: вся эта война и сотни тысяч уже погибших, миллионы перемещенных лиц, беженцев, оккупация, разрушенные мирные города. Для Google это какая-то точка на карте, которая гораздо менее важная, чем, не знаю, например, их борьба и конкуренция с OpenAI, с Антропиком, еще что-то. Кто-то включился на полчаса, кто-то сделал какие-то такие символические жесты, чего-то там заблокировали, сделали какое-то заявление — всё. Закончится война, вернется business as usual — очень хорошо, у нас там все осталось на месте; нет — нет.
То есть мое сейчас понимание такое, что просто чтобы включиться и что-то сделать (а технически, повторюсь, это с самого начала было понятно), исправить эту именно проблему — не в смысле не цензурировать нехорошее, а продуктово-технологически исправить эту дыру, — достаточно просто. Это вопрос небольшой команды там на пару месяцев. А дыра заключается в том, что алгоритмы Google в данном месте, в данном сервисе Google Discover не суперхитрые, гораздо более простые, чем в поиске, которые там № 1 продукт. Но тем не менее они, например, вообще не предполагают, что целое государство может влиять на доступность тысяч или там десятков тысяч ресурсов, что оно одни ресурсы может делать технически недоступными (блокировки), другие ресурсы может делать искусственно популярными, наливая туда трафик из своих крупных площадок, таких, как Яндекс, ВК или что там у них еще есть. Нужна просто поправка на это, и тогда картина будет гораздо более взвешенной. Но чтобы это сделать, кто-то должен осознать это как проблему и выделить какие-то вполне скромные ресурсы. Ну, мне не удалось — может, кому-то удастся сделать так, чтобы они действительно заметили, что это действительно серьезная проблема.
Ф. ПАВЛЮХИН: Рунет сейчас остается частью глобального мира?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, там какая-то connectivity, связанность какая-то осталась, поэтому формально да, остается. Но те процессы, которые происходят, в общем, с обеих сторон, из России и извне — они из России, конечно же, больше. Все эти там блокировки, ограничения — это именно ограничения возможностей россиян получать информацию из-за границы, не из России, и ограничение возможностей функционирования каких-то западных, международных компаний и сервисов на территории России. Но надо сказать, что есть и встречное движение, ограничение западными, ну или вообще международными компаниями возможности использования их сервисов изнутри России. Это все, конечно, ведет к тому, что эта связанность — она уменьшается каждый день.
Ф. ПАВЛЮХИН: Реально ли полностью отключить трафик зарубежный в России?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну смотрите, мы еще, может быть, год назад считали бы, что это невозможно. Сейчас за прошедший год у нас было целых два, даже больше, прецедента из Ирана, и мы видим, что это практически возможно. Иран был первый. Там сначала в июне прошлого года, а сейчас полный шатдаун продолжается там сколько — почти два месяца, может быть, больше. Я тоже сегодня смотрел, что там 1,5 тысячи часов — ну, какие-то совершенно дикие-дикие числа. Такого не было. Опять-таки, я тут не главный специалист, но то, что я читаю — специалисты по шатдаунам и обходам блокировки, конечно, говорят, что это прецедент, и решения, которые были, чтобы этому противостоять — ну, они, скажем скромно, очень-очень ограниченной эффективности сейчас. То есть нету таких вот решений, которые позволили бы с этим бороться. Поэтому прецедент есть. Да, это возможно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Борьба Кремля с VPNами насколько успешна?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Опять-таки, тут полезно смотреть немножко шире. С одной стороны, если бы она была очень успешной, то 9 миллионов человек, наверное, не стали бы их устанавливать и пытаться использовать. Если бы она была очень успешная, наверное, Кремль не обращался бы к капитанам IT-бизнеса, к компаниям с миллионной аудиторией, к массовым площадкам, будь то маркетплейсы или там мобильные операторы, еще какие-то, я не знаю, кинотеатры, и не требовал бы от них… Такого вообще нет закона. Я не юрист, но мне кажется, что даже та скорость, с которой Дума принимает новые законы — она недостаточна, чтобы для этого всего подвести какую-то базу юридическую.
Они фактически что делают? Они заставляют эти компании ограничивать использование собственных сервисов, собственной аудитории в случае, если у них уже включен и активно работает VPN. То есть это даже не как вот нацисты заставляли, но немножко похожая логика — что давайте вы сами будете, во-первых, заниматься деятельностью, которая вам несвойственна, а во-вторых, эта деятельность будет приводить к ухудшению ваших услуг и фактически к снижению вашего бизнеса.
То есть вы магазин. К вам пришел человек с деньгами. Он хочет их потратить у вас, чтобы вы на нем заработали. А вы говорите: «Ну-ка, дорогой, покажи мне, что на тебя надето? О, у тебя зеленая рубашка? Выходи отсюда, мы тебя…». У тебя есть VPN? Ну, пока не есть VPN, у тебя включен VPN — мы, значит, тебя не будем обслуживать.
Еще раз, если бы они были эффективны, если бы они могли сами, им бы не нужно было делать это. Они это делают — значит, они не очень эффективны. И тут как бы следующий вопрос. Ну, как бы есть борьба с населением, потому что, начиная там от блокировок Instagram в 2022 году, все эти блокировки — они там в первую очередь бьют по людям, у которых забирают что-то, какие-то сервисы, которыми они пользовались, вне зависимости от того, какая у них там политическая позиция и так далее. Но это дошло впрямую до крупного бизнеса, который несет убытки, который вынужден тратиться на то, что не нужно, и одновременно и тратиться, и в результате этих трат еще и ухудшать свой бизнес. Посмотрим, насколько там это прочная конструкция. Сейчас по разным, опять-таки, сигналам кажется, что не очень.
Ф. ПАВЛЮХИН: У меня есть вопрос от новостного отдела «Эха». Подписывайтесь обязательно на telegram-канал «Эхо Новости». «Трафик Telegram в России падает на 18% в месяц. VPN качают в 14 раз больше, чем год назад. Как вы оцениваете эффективность блокировок с точки зрения реального изменения информационного поведения аудитории?».
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, вы назвали цифры. Значит, мы можем сказать, что… Ну, конечно же, они эффективны. То есть когда были блокировки сайтов в вебе, там средние цифры… Не знаю, даже издания, которые были популярны, работали несколько лет — они потеряли там в среднем 80% своей аудитории, несмотря на то, что тогда, 4 года назад, это было гораздо-гораздо проще: установить VPN, бесплатный, платный, и получить доступ. То есть это была чистая лень.
Сейчас это постоянная борьба. Это такие кошки-мышки Роскомнадзора, ну или расширенного Роскомнадзора. И компании, которые занимаются разработкой инструментов для обхода блокировок, — не знаю, бюджеты несравнимые, деньги несравнимые, которые с двух сторон, с обеих сторон выделяются. Но пока вот эта борьба продолжается, тут нету явного победителя и явного проигравшего.
Значит, с Tелеграмом — ну, не знаю, многие надеялись, что волшебник Паша Дуров сейчас что-нибудь опять достанет, какого-нибудь голубя или самолетик из кармана, его запустит, как в 2018 году, и всё. Но сейчас не 2018 год, или там в каком году была эта эпичная борьба государства с Телеграмом, которую тогда Телеграм выиграл? В общем-то, за счет того, что успешно маскировал трафик, и потери, и ущерб вообще для интернет-индустрии были такие огромные, что государство отступило. Сейчас, с одной стороны, Роскомнадзор гораздо более технически подкован, ресурсов еще больше, и, честно говоря, со стороны Телеграма я как бы не вижу особого рвения, что-то такое биться за… Ну, может, я чего-то не знаю, но не вижу этого. Там какие-то отдельные, по-моему, не от Телеграма, там прокси, еще что-то, где-то какие-то были новости, что что-то там на Андроиде работает, но массово мы ничего такого не видим.
Поэтому это тоже будет. Ну, как бы VPN — единственный способ получать хоть что-то. Ну, я как бы скажу даже не только по обычным людям, а по людям из IT, которые остались в России, с которыми у меня есть там разный контакт: гораздо сложнее стало. Гораздо сложнее сделать так, чтобы у тебя этот интернет работал. Не только мобильный, а вообще хоть какой-то. Нужно много сервисов, все время за этим следить там, переключаться, искать новые, и так далее, и так далее.
Поэтому в этом смысле эффективно. Конечно же, эти блокировки приводят к снижению охватов, скажем так, независимых оппозиционных СМИ. Какие снижения у прокремлевских или там провоенных Z-каналов? Ну, мы не знаем. Я подозреваю, что они гораздо больше, эти потери, просто потому что их аудитория — как бы она такая: «А нас-то за что? А что случилось?». Ну, в смысле, они непривыкшие были к тому, что нужно противостоять этим блокировкам.
Поэтому он есть, но вот как его точно оценить, я не знаю, и, повторюсь, пока до иранского сценария, к счастью, еще далеко. Технически он явно возможен. Возможен ли он там социально-экономически? Ну, тут пока ситуация в России и в Иране несравнима. Я очень надеюсь, что нет.
Ф. ПАВЛЮХИН: Как, по-вашему мнению, насколько Telegram — место свободы и безопасности?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Да, видите, даже вы не можете это сказать без такой ухмылки этой самой. Ну, насколько-то место свободы. Ну, в смысле, я просто очень скептически вот к этим мантрам, которые тоже от Дурова идут, про то, что Telegram — место свободы, а самая страшная страна в мире — это Франция, потому что его там обидели и как бы заставили я не знаю что.
Ну, в общем, короче, это все очень далеко от действительности. В том смысле, что в Телеграме — там все что угодно можно было. Там отлично, спокойно жили оппозиционные каналы. Также там цвели — и до сих пор цветут, особенно здесь, в Европе, — любые нелегальные бизнесы. Ну, от самых безобидных, типа там покупки травы, до гораздо более вредных и опасных, их действительно много. Ну, Телеграм используется в том числе российскими же спецслужбами для рекрутирования всяких исполнителей актов саботажа в Европе, и так далее, и так далее. Но в то же время там очень хорошо, еще лучше, чем оппозиционные, скажем так, каналы, себя чувствовали провоенные и прогосударственные каналы, телеграм-каналы агентств, СМИ, и так далее, и так далее. В этом смысле да, много чего. Также там были каналы, которые, несмотря на то, что там Дуров говорил, что он с чем-то борется, каналы, которые открыто, откровенно не просто продвигали ненависть — ну, как канал с каким-то 300, что ли, тысячами подписчиков ДШРГ «Русич», — которые просто призывали убивать пленных и публиковали фотографии и видео убийств. Ну, до недавнего времени он себя отлично в Телеграме чувствовал.
Называется ли это свободой? Ну да. При этом что-то иногда блокировалось, и тоже очень гневно Дуров говорил, что это там нарушает… Ну, что-то они блокировали. Логику и последовательность в этом я, честно говоря, не видел никогда. Поэтому, если нет последовательности, то у тебя всегда есть подозрение, что это происходит по каким-то другим причинам.
Что важно сказать про Телеграм в сравнении с другими платформами, соцсетями, с тем же Google Discover там, с Фейсбуком, с Твиттером или X, с Инстаграмом и Ютубом даже — что там не было и нет вот этой вот смарт-ленты общего фида, который персонализированная какая-то там лента контента, которая тебе показывает, которая самый опасный и самый мощный инструмент распространения нарративов, информации, фейков, и так далее, и так далее — и хорошего, и плохого, вот всего остального. И при том, что это везде крайне непрозрачная история. В Телеграме этого не было. Дуров это тоже подавал как такое большое достоинство своей платформы, поэтому ее влияние было ограничено. То есть каждый канал должен был самостоятельно набирать свою аудиторию и самостоятельно где-то еще продвигаться, чтобы люди на него подписывались и дальше его читали.
Но, опять-таки, территория свободы, а с другой стороны, кажется, что, может быть, не в том же объеме, как в X, в Твиттере, но тоже там сети ботов, накрутки — вот этого всего там было очень много. Ну, наверное, да. Имеет ли это что-то общее со свободой и демократией как такими важными ценностями европейскими и вообще западными? Ну, мне кажется, что это всегда используется как такие лозунги. За этим очень мало содержания, и реальность — она такая гораздо более сложная.
Конкретно, если бы это была территория свободы… То есть мне кажется, что в этом месте это такой пример очень плохого пиара и позиционирования, например, сервиса — очень удобного, я не устаю повторять, как мессенджера, как инструмента коллективного общения — что в Европе он воспринимается все равно как что-то такое ближе к дарквебу и к чему-то такому нелегальному, а не как конкурент, не знаю, Фейсбук-мессенджеру и Вотсапу. И, соответственно, его аудитория могла бы быть в разы больше. Случайно это, просто это ошибка или это специальная вещь, я не знаю.
Ф. ПАВЛЮХИН: Знаем ли мы, какая аудитория уходит в «Макс»?
Л. ГЕРШЕНЗОН: О, ну, большая аудитория уходит в «Макс». Все уходят в «Макс». Понимаете, если вы живете в России и вам говорят, что, не знаю, чтобы любую справку получить, вам нужен «Макс», ну, как бы пойдете, и у вас будет «Макс». Я знаю учителей российских, которые до последнего, пока могли, и пока еще какие-то министры говорили: «Нет-нет-нет, ни в коем случае, это добровольно, у нас должна быть конкуренция»… Песков там — не знаю, сколько он произнес это и сказал, что, конечно же, только с конкуренцией, конечно же, мы должны, конечно же, никакого насилия, конечно же, никакого загона принудительного в «Макс» не будет. Но в какой-то момент учителям сказали: «Вы должны там быть». Там школьные чаты, классные чаты, какие-то чаты для общения.
То есть фактически он обязателен всем слоям населения в России. Поэтому его аудитория, я думаю, будет приближаться к аудитории взрослого населения. Другое дело, что, опять-таки, одна из форм некоторого протеста, не какого-то идеологического, а чисто прагматического, что даже люди, мягко говоря, не очень обеспеченные — когда их заставляют ставить «Макс», они изыскивают резервы и покупают отдельные телефоны дешевые. Ну, чтобы там был «Макс». Потому что как бы вот есть что-то свое — со своей почтой там, не знаю, сайтами, может быть, закладками, еще какими-то мессенджерами, со своими VPNами, — и вот есть устройство, где есть «Макс». И это не только, как мы читали статьи, там какие-то чиновники и бизнесмены, но я точно знаю, что вот среди учителей, по крайней мере московских, это такое само собой разумеющееся действие: взять, и чтобы это жило на отдельном телефоне.
Поэтому ну да, вынужденное, нет, никакого доверия нету. Ну да, здесь тоже скажу, что такой поток — может, вы тоже видели, — всяких юмористических видео, рилсов, шуток про то, как люди там звонят в «Макс» и, не знаю, спрашивают, когда у них там прием у врача, потому что они забыли, что там мама сказала купить, ну и так далее, и так далее. Вот это народное творчество — оно прямо кричит о бешеной поддержке «Макса».
Ф. ПАВЛЮХИН: Давайте немножко взглянем в будущее. В России может быть такое, что интернет останется только для избранных?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, опять-таки, если Иран смог, теоретически Россия тоже может быть. Насколько это реалистично? Ну, у нас в России нету такой фанатической прослойки. В смысле, я не вижу — опять-таки, у меня нет точной социологии, но никакой сильной идеологической, пусть маленькой, но активной прослойки провоенной — как бы ее нету. Сейчас то, что мы видим — опять-таки, это падение рейтингов Путина и вообще эту усталость от войны и от этой власти, которая выражается вот в этих интересных протестах от совсем аполитичного бомонда, от людей с большущей аудиторией, но которые не были замечены ни в какой политической деятельности. Это все свидетельствует о том, что нету этой поддержки.
Такой шаг, что мы вообще все закроем, он будет только для избранных — это еще качественно следующий шаг. Я, опять-таки, сейчас не вижу, чтобы российское государство, вот эта вот система с ее текущим репрессивным аппаратом — она была бы способна на это. Но технически — да, мы видели, технически это может быть.
Ф. ПАВЛЮХИН: Лев, как работают российские дезинформационные сети?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ой, это очень хороший и большой вопрос. Они работают хорошо, они работают очень эффективно. Они идут в ногу со временем и они очень смотрят на технологии и искусственного интеллекта, и все остальные, стараются использовать все, что там есть. Они очень хорошо профинансированы, и, в общем, это все… И они работают широко. Мы чуть-чуть говорили, как российская дезинформация и пропаганда умудряется одновременно грабить большие международные платформы и одновременно же использовать их ресурсы для продвижения. Мы знаем, что на территории России и на оккупированных территориях, где уже Россия установила свой интернет и все свои эти самые ограничения, очень активно продвигается внутренняя кремлевская пропаганда. Но важно, что они очень эффективны и за пределами России тоже. И тут, с одной стороны, используется как бы слабость западного демократического мира, его вот эти ценности — там, про свободу, свободу доступа к информации, запрет на цензуру. И это мешает часто бороться с такими откровенными какими-то пропагандистскими очагами, которые как бы формально выдают себя за СМИ, а СМИ не являются. Тут сразу возникают сложности.
Второй момент, что все вот эти крупные платформы, соцсети с какими-то персонализированными лентами — в них тоже целенаправленно под них создается пропагандистский контент на разных языках. И он не только создается, а выделяются ресурсы на его продвижение, чтобы его было больше. Ну и третий такой момент про технологии, что вот с прошлого года, мы знаем, а может быть, еще раньше, есть такой процесс — называется AI-пойзонинг, или отравление вот этих AI-чатботов, которые набирают бешеными темпами популярность как альтернативы там Гугла, веб-поиска, и действительно миллионы людей этим пользуются.
Ф. ПАВЛЮХИН: Объясните подробнее, как это работает. Что происходит, когда отравление идет ИИ-модели?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Смотрите, тут есть такая уязвимость, точнее, дефект этих чатботов, что у них настолько большие ресурсы, что вот эти вот большие языковые модели — считается, что нужно скачать, прочитать весь доступный контент вообще в мире, в интернете, и как бы на нем уже обучаться, и чтобы на основании этих данных уже эти чатботы давали ответы. Соответственно, фильтр, то есть какая-то вообще дифференциация — ну, типа, что ты читаешь, насколько это авторитетный источник, насколько ему можно доверять, — кажется (и по факту) он очень низкий, если вообще есть какой-то, а у кого-то вообще нет. То есть есть такое мнение, что да давайте все прочитаем, а потом разберемся. Чего больше будет, то, может быть, будет побеждать. Я сейчас очень упрощаю, но как бы принцип такой.
И поэтому, если ты заинтересован в том, чтобы на определенные темы люди, которые про них будут задавать вопросы, получали нужные тебе ответы, ты можешь создать миллионы, десятки миллионов сайтов и сделать их открытыми, и проследить за тем, чтобы все эти боты, все эти краулеры, не только от Google, а от всех этих машин — они про них узнали, они туда зашли, они весь этот контент проиндексировали, прочитали. Ну, это стоит каких-то денег, но эти деньги у Кремля есть.
То есть принцип такой, что если тебе нужно правильно отвечать на вопрос про причины войны в Украине, ты создаешь там десятки, сотни, тысячи, миллионы страниц, в которых будет написано про фашистский режим, расширение НАТО на Восток, про то, что если бы мы не напали, то в наших детских садах уже были бы дети солдат НАТО — ну, как бы все-все-все, все что угодно.
И дальше результат получается такой. Собственно, мы узнали про эту сеть «Правда» год назад из отчета исследования компании NewsGuard, которая проанализировала по сотням вопросов ответы из основных, самых популярных чатботов, и увидели, что в них огромный процент, больше половины, где воспроизводятся доказанно ложные факты, которые были распространены, созданы и распространены вот этим вот нетом, этой сетью «Правда».
Тут важно сказать, что, в отличие от того, про что мы говорили и видим в контексте Google Discover, или соцсетей, или там X, здесь этот контент создается не для людей впрямую, а для чатботов, чтобы они все это съели и на основании этого делали бы там вот эти свои ответы, которые совершенно в русле кремлевской пропаганды, а этому ничего не противостоит.
Ф. ПАВЛЮХИН: Лев, можете, пожалуйста, описать подробнее для слушателей, как это выглядело, что представляет из себя эта сеть «Правда»? Это какие-то сайты? Что там, какое наполнение было?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, это сайты, насколько я помню… Опять-таки, тут, к сожалению, прямо совсем деталей сейчас не скажу, но это сайты, десятки, сотни и миллионы страниц — там, по-моему, я видел цифру 30 миллионов страниц, — с текстами, посвященными вот этим темам, которые важны.
Опять-таки, есть какие-то формальные требования там у Google, у других систем. Ты можешь сделать сайт, который будет удовлетворять технически всем этим требованиям. Ты можешь сделать сайт, который будет выглядеть как новостной ресурс, у него там будут, не знаю, все рубрики, разделы — раздел там о ресурсе, с редакцией, с принципами журналистскими. Вот я такое видел. Там все будет, они будут максимально похожи. Ну, как бы такие сайты создавались. И совершенно неважно, чтобы у них была какая-то настоящая там популярность или аудитория — важно, чтобы ссылки туда ввели и можно было весь контент собрать. Значит, еще раз повторюсь: кажется, речь идет про десятки миллионов страниц, которые этой сетью были созданы, ну и успешно скормлены вот этим чатботам.
Ф. ПАВЛЮХИН: Там только на русском языке информация?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Нет, насколько мы знаем… Ну и вообще, в принципе, да, это хороший вопрос про язык, потому что там, когда разговариваешь, ну или там раньше разговаривал с европейцами, и про Google Discover, и про другие вот такие случаи распространения этой кремлевской пропаганды… Ну там, не знаю, в Германии говоришь с кем-нибудь — они там смотрят на немецкоязычную версию, там все хорошо. Но даже только в Германии, не знаю, больше 5-ти миллионов людей из бывшего Советского Союза, у которых первый язык — ну, может, чуть меньше там, 3 миллиона, — у которых первый язык русский. Примерно столько же людей, у которых первый язык турецкий, больше миллиона людей с арабским и так далее, и так далее — польский… Эти языки… То есть чем менее, так сказать, популярный язык — но это все равно могут быть миллионы людей, — тем меньше туда внимания.
Известно, что кремлевская пропаганда очень эффективна на испанском и вообще в странах Латинской Америки. На английском у них есть очень заметные успехи в Африке. И мы опять-таки видим это и с успехами… Ну, последние недели — вот вчерашние новости, позавчерашние, про поражение в Мали, это скорее такое пока исключение, — в основном очень много где российские какие-то военизированные, парамилитарные структуры выдавливают европейцев, французов, еще кого-то. Это идет в комплексе с вот этой дезинформационной кампанией, которая — опять-таки, тоже это такой комплекс мер. И вот эти сети для чатботов и способы, такие попытки обелить контент через иногда просто за деньги публикацию в каких-то мейнстримных местных медиа. Потом можно на них ссылаться, и уже это помогает. То есть эти прецеденты публикации помогают легче публиковаться в каких-то других местах.
Есть тоже исследования про выдуманных экспертов. Ну там, мы помним все диспетчера Карлоса, а там есть свои какие-то эксперты, которые даже совершенно придуманные, и с помощью AI, опять-таки, создаются целые вот эти персоналии со своими какими-то нарративами, со своим стилем и так далее.
Ну точно там английский, испанский, и я думаю, что основные европейские языки, французский, немецкий, конечно же, там тоже на них работают. Мы еще и раньше, до развития AI, например, видели их следы в грамматически безупречных комментариях — например, я видел на популярных немецких медийных ресурсах, которые моментально превращались в новости на РИА «Новостях»: типа немцы возмутились там, болгары удивились. И с задержкой в несколько минут — ну понятно, что задержки не должно было быть, — из одного места они публиковались. Поэтому, конечно же, это всегда какой-то набор языков, не только русский.
Ф. ПАВЛЮХИН: А кто вообще пишет этот контент? Как они наполняют сайты?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, раньше были эти фермы, боты, какие-то редакторы. Сейчас действительно одно из применений AI, что с помощью AI вот этих вот персон, эти персоналии создавать, вымышленных этих экспертов, гораздо лучше, чем живые люди, потому что они не ошибаются, они там будут в своем миру последовательны. И мы тоже видели исследования от OpenAI и от Антропика, как их модели использовались — то есть они стараются за этим следить, стараются это детектировать и останавливать, — как они используются для создания вот этих вот персоналий и для производства этого контента. Это, конечно же, сильно-сильно повысило качество и удешевило процесс создания этого вредоносного контента, так я сказал бы.
Ф. ПАВЛЮХИН: Отличаются ли как-то нарративы для разных аудиторий? То есть есть определенный какой-то контент для африканских стран, есть какой-то для европейских и западноевропейских…
Л. ГЕРШЕНЗОН: Конечно. Конечно, он везде отличается, потому что общий принцип такой, что ты не можешь… Ну то есть тебе нужны так называемые useful idiots, полезные идиоты. То есть тебе нужны люди. То есть ты должен сделать какой-то посев. То есть ты должен сначала создать искусственный спрос, искусственную виральность для платформ, чтобы они стали этот контент больше показывать. Но он становится по-настоящему эффективным, когда подключаются люди, которые чистосердечно считают, вот это поддерживают и будут это распространять, потому что они в это верят, им кажется, это важно, это правда, это вот та правда, которую от нас скрывают, и так далее, и так далее.
Мы такое видели в Англии, когда такая кампания дезинформационная, через Твиттер тоже которая запускалась, с таким откровенным фейком о том, что напавший на девочек — там забыл, как назывался город, — что он был, значит, мигрант, приехавший откуда-то. Очень быстро полиция сказала, что нет, он родился в Англии. Ну, в общем, короче, это была полностью неправда, но этот контент сначала распространялся с помощью ботнетов, потом его поддержали какие-то крайне правые комментаторы, инфлюэнсеры, которые в него поверили, и это привело к очень большим уличным беспорядкам, погромам. Вот такое было. Но без поддержки людей, которые просто в это верят и сами, не за деньги, будут это сами распространять, без такой настоящей виральности, такого эффекта бы не было.
Поэтому, безусловно, основной принцип такой, чтобы разъединять, вносить хаос, преувеличивать существующие проблемы или там существующие страхи. У тебя есть какой-то страх перед, не знаю, какими-то проблемами с миграцией. Ты добавляешь туда чуть-чуть фейков, чуть-чуть сгущаешь краски, чуть-чуть (ну или не чуть-чуть) что-то замалчиваешь, то, что не вкладывается в картину. Чем более он правдоподобный, чем больше там процент, может быть, действительно фактически верной информации, тем с большей вероятностью люди, которые склонны к тому, чтобы в это поверить, в это поверят и будут дальше сами это распространять. Поэтому, конечно же, там происходит изучение в разных местах.
Но иногда он дает сбои, как мы сейчас видели в последней этой кампании, в которой тоже, по разным исследованиям, активно участвовал и Сурков, и ГРУ в Венгрии. Ну, как бы немножко перестарались. Вот эти там плакаты с Зеленским, изображения Зеленского как куклы, которую за ниточки дергают из Брюсселя — ну вообще не сработало настолько, что там партия Орбана потерпела сокрушительное поражение. Мы видели много видео, когда там молодежь в метро в Будапеште едет и скандирует: «Русские, вон отсюда!». Но в других местах часто это становится действительно очень-очень эффективным — именно вот это вот попадание в какие-то болевые точки, в какие-то там страхи в конкретной стране; конкретной не только стране, а группе населения.
Ф. ПАВЛЮХИН: Как Кремлю вообще удалось создать такой конвейер фейков?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, много ресурсов, есть задачи — это классно работает. Достаточно много специалистов. Ну, как бы Россия славится и своими хакерскими группами. Это как бы отдельная тема, которую тоже мы много читали. На самом деле тот факт, что вообще медийный ландшафт российский даже в самые тучные и мирные годы отличался крайне низким вниманием к источникам информации, крайне, крайне низкой такой brand loyalty… То есть у людей что-то им выключили — вот минус 80% аудитории. А что, почему? Ну, как бы, больше по тем трубам, из которых мы получали эти данные, вот не это идет, а идет другое — ну, как бы пойдем дальше. И поэтому я думаю, что они очень давно с этими потоками работали.
Плюс я бы сказал, что крайне медленно и крайне неэффективно устроено противодействие этому. Вот у меня просто глаза на лоб лезут слишком часто, когда я понимаю, что пятый год этой войны, я там читаю кучу каких-то отчетов очень красивых от брюссельских организаций, из Евросоюза, от НАТО, с исследованиями разных кампаний дезинформации, но мне кажется, они себя отлично здесь чувствуют, суперэффективные, и вот этого противодействия этому я не вижу.
Вот я думаю, что эти три основных каких-то составляющих, скажем так, этого успеха. Я не вижу, опять-таки, по обилию публикаций, которые идут про это, про их эффективность там, на Западе, в Европе, и по тому, как это только усиливается — ну действительно, тотальная пропаганда, со школы, даже с детского сада в России, — пока не вижу, к сожалению, ни пика, ни снижения этой эффективности. А хотелось бы.
Ф. ПАВЛЮХИН: А у больших IT-компаний вообще есть возможность фильтровать такой контент?
Л. ГЕРШЕНЗОН: У больших компаний очень большие возможности. Надо просто понимать, что большие компании — они и по деньгам-то там сравнимы с большим количеством, а иногда превосходят большое количество просто государств. А по влиянию, просто в смысле количества людей, с которыми у них есть прямой контакт на ежедневной, еженедельной, ежемесячной основе — ну, таких нет у государств. Я думаю, что они больше Индии и Китая. Какой-нибудь Google — у него там аудитория разных сервисов превышает 2 миллиарда, и у Меты тоже.
Есть ли возможность фильтровать? Мне кажется, что это как раз здесь такое частое смешение происходит. Это неправильный вопрос. Речь не о том, чтобы фильтровать какой-то плохой контент, а речь о том, чтобы была связь между промоутируемым контентом на широкую аудиторию и качеством этого контента. Я против блокировок, против цензуры в том смысле, чтобы там какой-то контент никому не показывать. Я считаю, что Mein Kampf должна быть доступна, но только исследователям, не знаю, историкам, каким-то профильным студентам. Просто не нужно ее показывать и предлагать младшим школьникам на вопрос: «А что там у нас там с еврейским вопросом в середине XX века?». Вот это большая разница.
Значит, сделать так, чтобы… То есть таких классификаторов, таких инструментов, технологий, чтобы детектировать вероятностно, что это специально созданный контент с элементами каких-то манипуляций — их достаточно. Проблема только в том, что такие вещи неминуемы. Ну и про это тоже есть куча исследований. Они бьют по бизнесу. То есть можно убрать политику… Вот главный для меня скандал осенний — про компанию Meta о том, что она там в год зарабатывает 16 миллиардов долларов на рекламе разного вида мошенников. И, собственно, мы про это узнали от visal-блогеров, то есть от людей изнутри, которые работали в этих safety teams, которые были настолько разозлены тем, что их работа фактически была там дискредитирована и остановлена. Почему? Потому что это деньги.
Поэтому, опять-таки, технически возможность сделать так, чтобы контент, который промоутируется, рекламируется миллионами пользователей, был от надежных источников и с очень-очень высокой вероятностью качественный и достоверный — она, конечно же, есть. Вопрос только в том, повторюсь, как сделать так, чтобы эти компании действительно сочли это важной задачей и ее бы выполнили. Пока не получается.
Ф. ПАВЛЮХИН: Какое будущее ждет российских айтишников?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну смотрите, часть российских айтишников стала глобальными айтишниками и до 2022 года. Айтишникам проще всего. Ну то есть проще, чем… Я даже не знаю. Ну, может, спортсменам проще. В принципе, из нормальных профессий проще всего эмигрировать, переехать, найти работу. У них нету почти ни у кого языкового барьера. Если их там умения, скиллы ценятся, то пожалуйста. И мы видели огромное количество квалифицированных айтишников, которые там уезжали, приезжали в Америку, в Канаду, в Великобританию, в Европу — очень много.
После 2022 года, после полномасштабного вторжения России в Украину этот процесс, я думаю, ускорился. То есть у бОльших людей-айтишников появился такой стимул. В то же время и возможности. Да, они уехали — там, не знаю, из России некоторые целые компании ушли: компания Pam тысячи сотрудников, компания JetBrains тоже, мне кажется, тысячи сотрудников, Google закрыл свое представительство, у нее не осталось сотрудников в России, а они были. И так далее, и так далее.
Другое дело, что внутри России востребованность в IT-специалистах — она только выросла. С одной стороны, это все, что связано с войной: военные технологии там, дроны — ну, вот это все. С другой стороны, как бы для мирной экономики тоже там большой-большой дефицит кадров. И поэтому, насколько я слышал, люди, у которых там нет проблем особо с тем, на кого работать, любые деньги могут зарабатывать сейчас в России. Это российские айтишники, но у них явно будет какое-то разное-разное будущее.
Ф. ПАВЛЮХИН: Как айтишники, которые находятся внутри страны, обходят блокировки? Это вообще мешает работать?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну конечно, это мешает. Конечно, это всему мешает, это всем мешает. В первую очередь это мешает бизнесу, это мешает работе. Ну, просто айтишники — они более технически подкованные. У них могут быть какие-то свои сервера, свои облака, и они знают, как и что можно использовать. Им проще. То есть айтишникам внутри России — им проще обходить блокировки. Но, опять-таки, то, что я слышал от некоторых знакомых айтишников, которые, например, в России работают в Яндексе — это делать стало и им тоже тяжелее и менее удобно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Отечественные разработки, которые есть сейчас внутри страны в сфере IT — они вообще покрывают нужды сферы?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, опять-таки, тут как бы вопрос, что это за сфера и какие у нее нужды.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я могу переформулировать. Из-за санкций очень многие сферы потеряли какие-то важные компоненты. В IT-сфере есть такое, что из-за санкций айтишники что-то потеряли и не могут восстановить самостоятельно?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну конечно, все равно есть какие-то сервисы, которыми они не могут пользоваться. Ну, в общем, если сейчас посмотреть на такую самую горячую тему с этими большими языковыми моделями, с этими LLM, там какие-то очень большие новости, реально большие, происходят каждый месяц. И если даже ты как-то можешь, ну и, в принципе, чтобы развиваться, ты должен достаточно внимательно смотреть за этим прогрессом, скачивать новые модели, обучать на своих данных, тестировать, сравнивать, и так далее, и так далее. Это как в науке, просто здесь гораздо быстрее.
Вот сейчас, действительно, последние там, не знаю, 4 года это просто какой-то бешеный темп. Если у тебя даже есть теоретическая возможность до них дотянуться и их как-то взять, ряд компаний там следят за тем, чтобы… Не знаю, тот же OpenAI, по-моему, и Antropic (тоже точно не знаю) — они не работают с клиентами из России. Просто все те дополнительные усилия, деньги, время, которые тратятся для того, чтобы получить на это доступ — это минус твоя эффективность. С другой стороны, как бы и в другую сторону тоже работает: хорошо работает развитие технологий в конкурентной среде. Ты там сделал что-то конкурентное, и ты можешь это вот… Короче, если коротко, это все не идет на пользу развитию отечественных технологий.
Ф. ПАВЛЮХИН: К сожалению, у нас закончилось время. Это была программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин, у нас в гостях был руководитель новостного агрегатора The True Story Лев Гершензон. Спасибо большое!
Л. ГЕРШЕНЗОН: Спасибо, всего доброго!