«Прямо сейчас» с Андреем Пивоваровым
В ВКС входят силы ПВО. И возникает удивительная ситуация: у нас ежедневно прилетают дроны, с которыми ничего нельзя сделать, а генерал снимает спокойно себе дорогущий ресторан в центре Москвы с элитнейшими какими-то друзьями. Возникает странное ощущение: как так? То есть, грубо говоря, с ПВО у нас все плохо, а у генерала, который отвечает за это дело, все хорошо в личном плане. Здесь скорее, мне кажется, у людей, у тех, кто может продумать связку от ВКС к ПВО, может возникнуть ситуация, что скорее вопросы нужно задавать. Но мало кто задумывается так глубоко…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет и спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц и это подкаст «Прямо сейчас», который выходит на YouTube-канале «Эхо». Сегодня у меня в гостях политик, член Антивоенного комитета Андрей Пивоваров. Андрей, здравствуйте!
А. ПИВОВАРОВ: Добрый день!
Л. ШТИГЛИЦ: Андрей, накануне стало известно, что политик Борис Надеждин покинул Россию. Вы уже связались с ним?
А. ПИВОВАРОВ: Слушайте, я через коллег передал ему какие-то самые теплые пожелания, напрямую не писал. Я знаю, что у него большой такой информационный, наверное, гвалт: все хотят с ним поговорить, все хотят узнать, какие у него планы. Поэтому напрямую мы не общались, но когда Борис был еще в России, я всячески оказывал поддержку ему.
Конечно же, то, что он уехал — это грустно, потому что это на самом деле такая потеря для страны. Потому что мы все считаем потери на фронте, какое количество людей погибло, сколько людей пострадало, но мало кто оценивает, сколько людей уезжает из страны, которые уехали и в 2022 году, и позже, после уже эмиграции. И это такой пласт одаренных людей, которые могли бы заниматься политикой, развивать общество, развивать науку, развивать какие-то бизнесы. И вместо этого эти люди уезжают и выстраивают себя на новом месте. И мне очень хочется верить, что они вернутся, но многие — предположим, кто с семьями уезжает, — они уезжают с концами. И эти люди будут делать свой вклад, очень разный, в другой стране. И вот эта война, то, что происходит в стране — это выкашивает такой русский «чернозем», можно сказать.
Л. ШТИГЛИЦ: А какой вклад политик может сделать из-за рубежа?
А. ПИВОВАРОВ: Наверное, знаете, у меня сравнение есть: политик за рубежом и политик внутри — это как ролик в Ютубе. Вот есть шортс, а есть длинное видео. И длинное видео считается в 10 раз более влиятельным, чем то, что происходит вне страны. И ты должен делать в 10 раз больше усилий, чтобы тебя услышали внутри. Потому что кроме блокировок, надо понимать, есть еще и выпадание из контекста. То есть как бы мы ни хотели, я ежедневно читаю новости, общаюсь с людьми внутри страны, но все равно ты не до конца можешь почувствовать, например, вайб того, что происходит на улицах Москвы, Петербурга, другого города. Поэтому влиять можно, но усилий нужно больше.
Что касается конкретных вещей, в первую очередь это контрпропаганда. Мы понимаем, что сейчас вырублен на максимум рычаг телевизора, вырублена на максимум пропаганда в Телеграме, в других социальных сетях. Они эффективны, они работают там. И как раз оппозиционные блогеры, политики могут доносить свою точку зрения, и к ней тянутся. Мы видим, что просмотры идут, и какие-то интересы к вашему каналу, и эти просмотры идут не только от либеральной части аудитории, но и тех людей, которые нас ненавидят. Потому что они понимают, что власть врет, и, например, правду по прилетам, по бомбежкам можно узнать только из зарубежных независимых каналов.
Поэтому вот первое — это контрпропаганда. Второе — это правозащита. Мы понимаем, что сейчас если человек попал в лапы системы, то вытащить его практически невозможно. Есть адвокаты героические, которые работают, но это скорее такая паллиативная помощь. Мы понимаем, что человек, если он попал в СИЗО, шансов выйти у него меньше, чем 1 из 100. Поэтому здесь скорее просто поддержка. Но в то же время есть какие-то гуманитарные вещи, которыми можно помогать, есть правозащита на месте — вот это, наверное, главное, что может быть. Все остальное тоже присутствует, но вот контрпропаганда и правозащита — это, наверное, основные два направления.
Л. ШТИГЛИЦ: А вот в сентябре выборы — есть ли какая-то стратегия у уехавших политиков? Например, у Антивоенного комитета.
А. ПИВОВАРОВ: Давайте так разделим. У Антивоенного комитета — пока он определяется. Я для себя, в принципе, уже определился, и здесь я даже, скажем так, готов даже немножко анонсировать. Скорее всего, мы в ближайшее время представим какую-то такую общую позицию, которая объединит разных людей из уехавшего комьюнити.
На мой взгляд, сейчас единственный правильный путь участия в выборах — поддержка партии «Яблоко». Я читал все вот эти критические статьи о том, что «Яблоко» не пройдет, что все будет плохо, что это игра Администрации президента — но я не вижу никакой другой линии. Потому что мы называем себя, и считаю я себя антивоенным россиянином. И если вы называетесь антивоенным россиянином, то логично поддерживать тех, кто внутри страны выступает против войны.
Ни один человек, ни одна партия на этих выборах против войны не выступает. Это все в разных способах, кто больше, кто меньше, провоенные структуры. Причем удивительно, знаете, даже КПРФ, на мой взгляд, выступает более провоенно, чем «Единая Россия». Что как-то странно, но если вы увидите их съезд, так происходит. «Яблоко» — это единственная партия, которая говорит: мы за мир. Причем говорит не сейчас, когда выборы начались, а последовательно с начала полномасштабного вторжения.
Да, может быть, хотелось бы кому-то, чтобы они были более радикальны. Очень удобно, знаете, давать советы из нашего дождливого Берлина или из солнечной Мексики — но, черт возьми, люди в Москве, в Петербурге, в других городах. Черт возьми, у партии «Яблоко» половина под административками, они лишены права участвовать в выборах. А кто-то, такие героические люди, как Круглов, Шлосберг — они в тюрьме, и еще несколько человек. И эти люди выступают за мир. Какое право мы имеем не поддерживать их? Какая может быть другая тактика?
Поэтому, на мой взгляд, как бы это ни было, может быть, какой-то игрой Администрации президента, но есть возможность поддержать «Яблоко» у антивоенных россиян. Поэтому я считаю, что нужно именно тут объединить усилия и попытаться эту ситуацию превратить не в выборы даже, а в акцию протеста, когда мы приходим на участок и занимаем для себя, для тех людей, которые там, грубо говоря, находятся внутри страны, антивоенную позицию.
Это все равно будет заметно. Перерисовать все, конечно же, можно — но поверят ли в это люди? Я думаю, что нет. Как пример, например, выборы в Беларуси, когда Лукашенко перерисовал практически все участки за себя против Тихановской. Знали об этом люди? Конечно.
Поэтому, на мой взгляд, это единственная стратегия, которая может быть. Иные… Вы знаете, я вот читаю, что пишут коллеги — не знаю, недавно я видел выступление, по-моему, Леонида Волкова, который рассказывал, что нужно накачивать какую-то другую системную партию (намекая на КПРФ). Вот давайте представим себе нас 21 сентября. Предположим, «Единая Россия» набрала не 57, а 46 процентов. Для обычного россиянина что-то изменилось? Вот 21 сентября вечером об этом просто забыли. «Единая Россия» по-прежнему имеет полный контроль в Госдуме. КПРФ, набрав больше голосов, спокойно выступает и говорит: «Война до последнего патрона, будем брать Киев…». Вот мне стыдно призывать и самому голосовать за таких людей. Это крайние упыри.
Л. ШТИГЛИЦ: Но есть не только КПРФ, есть еще «Новые люди».
А. ПИВОВАРОВ: Практически то же самое. Давайте честно: посмотрите, как они голосовали. Последний закон, который лишает нас с вами в том числе всех прав — когда нам запрещены будут консульские услуги, когда можно отнимать имущество, — все, кроме одного человека (и то мы не знаем, как Авксентьева голосовала, просто она не пришла на голосование), проголосовали за. По всем остальным ключевым законам, в том числе о поддержке войны, они голосуют за.
Они могут иметь приятные лица, они могут иметь какую-то отдельную позицию. Но у нас есть ключевая проблема в стране — это идущая война. Все остальное… Как бы мы ни относились к блокировке интернета, к правам бизнесменов — это тоже важно. Но как только прекратится война, очень-очень многое изменится. И, на мой взгляд, не стоит искать какую-то стратегию, которая позволит нам потом за нее быть стыдным, за нее краснеть. Потому что я не исключаю, что если «Новые люди» наберут побольше, то завтра Нечаев, Даванков и иже с ними повезут гуманитарный конвой на Донбасс. Просто потому что им сказали это сделать. Как бы потом они ни оправдывались, но вот это будет. То, что мы не увидим на Донбассе Явлинского — я думаю, что вот сколько лет происходит, такого уже не было.
У меня у самого есть огромные вопросы к партии «Яблоко». У нас долгое время были споры. Но, во-первых, это антивоенная партия. Во-вторых, я вот приведу пример, очень интересный для меня лично. В 2021 году я был арестован и сидел в краснодарском СИЗО №1. Я тогда обратился к письмом к Явлинскому. Я говорю: «Выдвиньте, пожалуйста, меня на выборы». Потому что меня взяли, когда я планировал открывать штаб, баллотироваться, подписи собирать. Я знаю точно совершенно, что тогда давили из Администрации президента: не выдвигать никого, связанного с «Открытой Россией» и с ФБК. Я знаю, что внутри партии в том числе те люди, которые являются очень весомыми в ней, говорили Явлинскому: «Не выдвигай Пивоварова, не нужно». Он принял решение, что он поддерживает политзаключенного, и выдвинул меня.
«Яблоко» получило бы 100% потерю по голосам. «Яблоко» получило, что 5%, если я не ошибаюсь, всей их агитации маркировались большой надписью «Связано с иноагентом». Представьте себе: 20 листов газеты, и в ней огромный лист один — написано «Партия связана с иноагентом». Во всех бюллетенях написано, что мы связаны с иноагентом. Это 100% кого-то отпугнуло бы в то время. Но Явлинский пошел на это. И ни одна другая партия на такое близко бы не пошла. Даже те же самые «Новые люди», о которых вы говорите.
Л. ШТИГЛИЦ: Почему все-таки «Яблоко» допустили к выборам? Как вы думаете, есть за этим какая-то стратегия?
А. ПИВОВАРОВ: Стратегия понятная достаточно. Они хотят показать, что вот есть одна слабенькая партия. Они сняли их в округах, где они могли набрать голосов, в регионах — это Петербург, Карелия, по-моему, Псковская область. Везде, где они могли набрать голосов, они их сняли. И они делают все, чтобы партия не набрала. И дальше показать, что у нас есть провоенная позиция — и здесь неважно, «Новые люди», КПРФ или «Единая Россия», — а есть антивоенная позиция. Эта антивоенная позиция, предположим, набирала сколько в прошлых выборах? 2%. И сейчас наберет столько же. И вот смотрите, сколько россиян поддерживают единый курс Владимира Владимировича, и, соответственно, сколько у нас антивоенных россиян. Вот на этом построена тактика.
Я понимаю, что у них огромный ресурс. Я вижу, что в Москве включен ДЭГ, в который можно любую циферку вбить, и она у вас нарисуется. Я знаю, что в Петербурге, например, люди, которые пришли сейчас к руководству и городом, и «Единой Россией» — это опытнейшие технологи, которые уже расставили всех людей по комиссиям и взяли под контроль, и тоже постараются выдать любую цифру. Но есть еще вопрос, знаете, такой — внутреннего понимания людей. То есть, предположим, если я знаю, что в моем кругу нет никого, кто голосовал за «Единую Россию» или за провластных кандидатов, и у моего друга в другом кругу тоже нет этого, то вот это внутреннее недоверие к выборам, ощущение, что это нелегитимно — вот это должно сыграть.
Я приведу вам пример. Помните выборы декабря 2011 года, после которых были протесты? Там же тоже, в общем-то, ничего не решалось на выборах. Но вот это ощущение того, что среди моих друзей нет избирателей «Единой России», а они в массе своей должны быть — вот это повлияло сильно. То есть в обществе потерялась легитимность этой власти. Потому что Путин разными способами демонстрирует и элитам, и Западу, что он вот начал войну, а люди все равно поддерживают; вот он поднял пенсионный возраст, а они все равно поддерживают; он переобулся на новый срок — и все равно поддерживает. То есть он может делать, что хочет, потому что он такой народный и пользуется поддержкой.
И здесь есть возможность мобилизовать людей не столько за партию «Яблоко», сколько за мир. Усталость от войны огромная. Она не только у наших с вами людей, которые близки нам по взглядам — у либералов, у демократов, у людей, которые мыслят себя проевропейскими, — а у тех людей, которые изначально поддержали войну. У тех людей, у которых там родители, сыновья, братья погибли на войне, которые устали от нее. По разным причинам они могут выступать за остановку войны, но запрос на это огромный.
Л. ШТИГЛИЦ: А вы думаете, «Яблоко» вызовет отклик у таких групп? Возможно ли здесь повторение 2011 года?
А. ПИВОВАРОВ: В одиночку точно нет. Я понимаю, что у них нет таких ресурсов и нет людей, которые бы вызвали этот интерес. Я видел список «Яблока». Как человек, интересующийся политикой, я там знаю людей — очень достойные люди есть. Но люди, которые со стороны — они скажут: «А что это за ребята там, мальчики-девочки молодые? Кто это такие?». И для меня это тоже расчет Администрации президента: ну кто знает этих ребят? 30 лет — кто это такой, какой он депутат? Несерьезно, он говорит не очень внятно. А для нас, мне кажется, как раз уехавших, это шанс показать, что «Яблоко» – это просто за мир. Это не про Явлинского, не про другие ценности — забудьте про все это. Вам не нравится позиция «Яблока», не знаю там, по экономическим вопросам? Наплевать. Вы не разделяете ее позицию, предположим, по европейскому пути? Тоже наплевать. Давайте остановим войну, а дальше уже будем решать.
И мне кажется, вот с такой позиции можно зайти даже на зетников. Потому что, повторюсь, усталость от войны огромная. Я бывший футбольный болельщик — я до сих пор в этих чатах слежу, что пишут. Усталость и раздражение там огромное. Люди, которые стоят на правоконсервативных позициях, которые точно не очень хорошо относятся к «Яблоку» — у них уже «Когда это закончится?». У людей, которые занимаются бизнесом, у которых склады в маркетплейсах, которые взорвались, у них потерялись деньги — эти люди устали. Люди, которые не могут в интернет выйти, блокировки, тоже устали. Есть усталость, и есть позиция за мир. Не нужно продавать людям партию «Яблоко» — нужно продавать людям позицию за мир. Продавать, конечно, и агитировать.
Л. ШТИГЛИЦ: А нет ли здесь риска деморализующего эффекта, если партия «Яблоко» все-таки наберет низкий процент?
А. ПИВОВАРОВ: Я думаю, что нет запроса на эти выборы. То есть тоже, обманывать людей, что выборы поменяют все? Нет, это обман. Когда, знаете, я слушаю агитацию, что вот, мы опрокинем «Единую Россию» — во-первых, не опрокинем, а во-вторых, даже если «Яблоко» проходит в Госдуму, это не дает нам надежды, что завтра, предположим, грубо говоря, Госдума резко проголосует против войны, и все закончится. Это акция протеста. Мы показываем, что россиян очень-очень много, кто против войны. На это запрос есть. То есть не я одинок, сижу в своей кухне со своей женой и обсуждаю, как хорошо бы война закончилась, и мои друзья на работе, и мои друзья на рыбалке, а это позиция, что таких людей очень-очень много. И вот эта массовость, показать, что это не маргинальная позиция — это очень важно. И второй момент еще, очень важный. Вы заметили, что после выступления Бони, казалось бы, как бы к ней ни относиться, тема блокировок стала мейнстримом, это перестало быть страшным? С войной ситуация еще хуже. Долгое время за упоминание слова «война» сажали. До сих пор сажают. Долгое время антивоенная позиция была очень-очень маргинальной. А тут у вас появляется партия в списке, официально зарегистрированная (Памфилова зарегистрировала!) которая говорит: мы за мир. Так, черт возьми, я тут не один такой антивоенный, а вот там целая партия есть, она официально зарегистрирована!
Вот мне кажется, декриминализация или, скорее, демаргинализация повестки за мир — это будет уже очень хорошая история. А то, что выборы не сменят Путина — это правда, обманывать людей не стоит.
Л. ШТИГЛИЦ: А вы считаете, что речь идет о какой-то массовой декриминализации или о точечном ходе? Потому что есть представление, например, о федеральном списке «Яблока» как о таком расстрельном списке — что это люди, которые очень сильно рискуют, и люди, которые их поддерживают, сильно рискуют.
А. ПИВОВАРОВ: Слушайте, я абсолютно согласен, что люди сильно рискуют. Я понимаю, что многим из них может прилететь иноагентство. И здесь, наверное, я бы не хотел оказаться на их месте, потому что, с одной стороны, шансы на избрание очень небольшие (это скорее, повторюсь, акция протеста), а вероятность того, что тебе прилетит иноагентство или что-то еще большее, как, не знаю, Максиму Круглову — вот этот риск высок, вот этого бы не хотелось. Но поэтому надо их поддерживать тем более. То есть люди, безусловно, пошли на очень большой риск, баллотируясь. Поэтому для меня здесь остается позиция, что надо их поддерживать. Здесь другой линии у меня нет.
Л. ШТИГЛИЦ: У меня небольшое объявление для наших слушателей и зрителей. Мы напоминаем, что вы можете участвовать в нашем эфире. Если у вас есть вопросы для политика Андрея Пивоварова, то оставьте их в чате трансляции или в комментариях под ней. А если вы слушаете нас в приложении, то смахните стрелку на главном экране, и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. Спасибо всем, кто слушает нас.
Андрей, вот вы упомянули, что есть большая накопленная усталость от войны, в том числе среди людей, которые войну изначально поддержали или отнеслись к ней апатично. Но обязательно ли эта усталость конвертируется в антивоенную позицию?
А. ПИВОВАРОВ: Наверное, да. Мне кажется, что да, потому что ты понимаешь, что у тебя очень непонятное будущее. Путин всегда выступал за то, что он давал стабильность. Ты знаешь, что у тебя будет завтра — пускай не очень хорошо, но будет. Ты знаешь, что у тебя есть какой-то доход, у тебя есть какой-то кредит, понятно, куда дети поедут учиться. Ты понимаешь, что есть будущее. И вот сейчас этого будущего нет.
И главная нестабильность, которая есть в продолжающейся войне — черт его знает, будет мобилизация или нет. Самый главный запрос сейчас в поисковиках: что с мобилизацией? Страшно. Женщины пишут про мужей, и не только, матери про сыновей. То есть все это происходит как общая нестабильность. Потому что сегодня ты работаешь, сегодня у тебя есть какие-то доходы, а завтра у тебя блокируются все счета, пока ты не пришел в военкомат, и послезавтра ты находишься под Константиновкой, и приходит похоронка.
Вот эта картина мира — она очень страшная. Поэтому тезис «Скорее бы все это закончилось» — это да. Я знаю, что в Москве есть такой тренд (неприятный, но это надо признавать), что есть претензия к власти, выраженная в позиции, когда они говорят: «Если вы это начали, то вы либо заканчивайте сейчас, либо дожимайте быстро». Вот такая позиция тоже есть. Она в основном у людей состоятельных. То есть они понимают гуманистические ценности, им не нравится, что, грубо говоря, пятый год продолжается война, и к власти запрос такой немножко более правоконсервативный: что если вы начали, вы чем-то угрожаете, не знаю, «Орешниками», чем-то еще — дожимайте. Но этих людей не большинство все-таки, на мой взгляд — по крайней мере, из того круга общения, который у меня есть.
Поэтому есть запрос на окончание. Безусловно, окончание разное. На бесконечное продолжение войны, вот эта бесконечная история про «мы должны достигнуть целей специальной военной операции», которую повторяет Путин, Песков и все остальные — вот это раздражает точно с большой долей эффекта. Если вы посмотрите рейтинги ФОМа, который замеряет недовольство, который не говорит про рейтинги доверия власти — здесь все, конечно, за Путина, — а если говорить про усталость и раздражение, там это есть и там это как раз говорит в пользу того, что надо заканчивать.
Л. ШТИГЛИЦ: А как удары по Wildberries и НПЗ влияют на общественное мнение в России?
А. ПИВОВАРОВ: Ох, вы знаете, у меня недавно была большая дискуссия по этому поводу, и как раз я, скажем так, высказал недоумение, почему Украина так сместила акцент своих ударов. Я не военный эксперт, и, наверное, имея до сих пор российский паспорт, я не имею права советовать и обсуждать. Меня скорее поразило, что мы видели очень эффективную стратегию, которую они заняли. Они били по НПЗ, они создали проблемы с бензином, и это влияло на экономику, а через экономику, конечно, на военную машину — на все. И для меня было удивлением, когда я вижу, что это перешло в серию ударов по маркетплейсам.
При этом, как в прошлом предприниматель, я прекрасно понимаю, что люди, которые занимаются бизнесом — в основном это малый и средний бизнес. Эти люди перестраивают логистику очень быстро. Да, у них сгорит товар. Если они выживут, если, предположим, это позволит им сохранить какие-то товарные остатки и оборот, перестроить логистику несложно. Сбыт перестроить можно, и мелкие селлеры точно это сделают. Когда мне говорят, что это бьет по военному снабжению — там тем более. Производство в основном в Китае происходит, и перестроить какие-то поставки всегда можно, это вполне работает.
И для меня было удивлением, что при ограниченных военных ресурсах перенесли силу ударов с НПЗ на Wildberries (сейчас обратно вернулись). Для меня вот это не очень понятно. Для меня именно удары по НПЗ – это серьезный экономический ущерб. Удары по Wildberries — наверное, это вызвано каким-то таким публичным давлением, пиар-эффектом. Может быть, цель стоит как-то запугать людей или продемонстрировать бессилие наших ПВО. Если последнее, то получилось. Если брать именно экономический эффект, на мой взгляд, это странно, потому что, конечно, удары по НПЗ были намного болезненнее.
Л. ШТИГЛИЦ: Но все-таки есть эта позиция о том, что поскольку на Wildberries продается военная экипировка, в частности, это легитимная цель. Что бы вы могли на это ответить?
А. ПИВОВАРОВ: На мой взгляд, тогда получается, у нас в принципе и по железной дороге путешествует, грубо говоря, военная какая-то экипировка, и, грубо говоря, в самолетах летает. Все это происходит. И на мой взгляд, это объяснение – это небольшая доля процента. И мне кажется, те, кто поставляет на фронт — сейчас они перестроили логистику. Я, например, недавно слушал передачу: в Петербурге есть большие логистические центры, которые просто взяли на себя этот поток, у них все больше и больше складских площадей арендуют, и этот поток перестроился. Просто не так громко, как в Wildberries.
Поэтому, на мой взгляд, здесь из того, что я, по крайней мере, читаю в украинских источниках, это какое-то такое давление, чтобы война пришла в каждый дом, чтобы люди чувствовали это. Наверное, это происходит. Но экономически, на мой взгляд, здесь пострадают, конечно, сами продавцы, в какой-то мере пострадают истинные владельцы Wildberries (мы понимаем, что за Татьяной Ким стоят достаточно серьезные фигуры), но влияние именно на экономику, на мой взгляд, несопоставимо с ударами по нефтеструктуре. Я вот пока шел, как раз читал статью. То есть установки крекинга — каждая стоит 1-2 миллиарда долларов. Причем даже такие деньги если брать…
Л. ШТИГЛИЦ: Простите, пожалуйста, я думаю, что не все наши зрители знают этот термин.
А. ПИВОВАРОВ: Крекинг – это при переработке нефти на НПЗ. Он стоит 1-2 миллиарда долларов. Кроме того, что это очень дорогая вещь, так еще очень трудно купить, потому что сейчас поставки только через Китай, а через европейские компании нет, американские тоже нет. И каким образом вы будете поставлять? То есть если одна установка крекинга выпала, у вас падает целиком переработка нефти.
Вот на мой взгляд… Я, опять-таки, повторюсь: мы не имеем права какие-то советы давать, потому что, в конце концов, мы тоже хоть антивоенные, но россияне. Но для меня логика была здесь непонятна, и, в общем, за это мне прилетело немало претензий со стороны разных более воинственных блогеров.
Л. ШТИГЛИЦ: А демонстрация слабости российского ПВО – это успех Украины?
А. ПИВОВАРОВ: Конечно. Это очень сильно бьет именно по доверию россиян. Потому что вот этот имидж того, что у нас сильная армия, что мы еще даже не начинали, что мы можем ответить, что мы можем защитить — он разбивается о то, что каждый день, каждое утро… Вот я включаю телефон и смотрю, где еще были прилеты. Я думаю, то же самое смотрят и люди внутри страны. А некоторые смотрят на это из окна. И, конечно же, ощущение того, что мы передали власть существенную государству, мы платим налоги, у нас есть какая-то воинская обязанность, нам приходят повестки, но вместо этого люди, которые захватили власть… У нас на протяжении 26-ти лет Путин у власти, а у нас не выстроено то базовое для государства, как оборона, как ПВО. И люди чувствуют себя беззащитными.
Л. ШТИГЛИЦ: А у людей это какую реакцию вызывает: нам нужно более жесткое ПВО или мы голосуем за «Яблоко»?
А. ПИВОВАРОВ: Ух, вот это сложный вопрос. Действительно, здесь, наверное, я думаю, что в первую очередь у людей вызывает усталость: когда это закончится? И я практически уверен, что большинство готовы заканчивать на любых условиях. То есть уже я думаю, что остановиться по линии соприкосновения — это мейнстрим. Вот пускай, встанем и встанем. А уже существенная часть будет говорить: «Да нам Донбасс не нужен». А еще какая-то часть будет говорить: «Мы уже и в Крым-то не поедем». Вот это, мне кажется, приходит.
То есть первый запрос в том, чтобы это остановилось. Сможем ли мы, в том числе силами из-за рубежа донести, что чтобы это остановилось, то нужно голосовать за «Яблоко», что это такая легальная, безопасная акция протеста — от нас зависит. Донести эту связку, мне кажется, мы можем отсюда. Потому что «Яблоко» это сделать не сможет, у них нет ни медиаресурсов, ни денег. И я думаю, что шельмование их по телевизору будет таким огромным перед выборами, что всем покажется…
Л. ШТИГЛИЦ: Как вы думаете, почему до сих пор не удалось донести этот месседж? Учитывая, что уже на самом деле много месяцев идут обстрелы и НПЗ, и южных регионов, в том числе курортных, аннексированного Крыма.
А. ПИВОВАРОВ: Месседж, что войну нужно останавливать — мне кажется, что он проходит мейнстримом практически везде. То есть что мы не справляемся, пишут Z-каналы. То есть мы видим то, что люди провоенных взглядов — там, не знаю, Стрелков, какие-то люди, — я просто их всех даже не особо как-то разбираю, но те люди, которые выступали за начало войны, сейчас фиксируют то, что мы не можем справиться. Они называют разные причины — с одной стороны, что Запад сильно помогает, что большая коррупция, что не справляются какие-то генералы… Мало кто доходит до Путина, а те, кто доходит до Путина, обычно уезжают в тюрьму. Но усталость от этого есть.
А «Яблоко» здесь появляется как легальный способ это проявить. То есть если до этого, предположим, вы говорите: «Мы против войны, мы хотим, чтобы закончилось», соответственно, вы пишете пост — это уже как бы административка. Если вы выходите на улицу, уже грань к уголовке. А здесь, получается, есть легальная зарегистрированная структура, которая говорит то же самое. И вам Памфилова сама, зарегистрировав партию, легитимизирует эту повестку. Вот здесь, и мне кажется, появляется маленькая-маленькая надежда на то, что это может расширить аудиторию.
Л. ШТИГЛИЦ: А чем, как вы думаете, руководствуются люди, которые продолжают ездить на пляжи, которые находятся под обстрелами?
А. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, это, мне кажется, очень перекликается с тем, как люди относятся к этому в тюрьме. Когда людей начали вербовать на войну, только-только еще первые пригожинцы приезжали, и уже слухи доходят, что, в общем, картинка по телевизору не совпадает с тем, что в реальности. Что героические истории, что мы там полгода повоюем, возьмем кучу городов, а потом героям вернемся, не бьются. Уже там все равно какая-то связь есть, письма, телефоны, люди общаются и рассказывают, что там из подразделения остается 10-15%, тем более из тех, которые формируются из зеков. Но у каждого человека есть ощущение, что я (есть такое тюремное слово) пропетляю. То есть я как-нибудь да останусь целым и на свободе — я там в штабе отсижусь или на складе. И каждый думает, что ему-то кажется, что его не коснется. И в такой модели, по крайней мере, в тюрьме, люди пытаются рискнуть. Именно поэтому первое время такое количество людей записывалось.
Я думаю, примерно то же самое происходит и в обществе. Плюс накладывается на то, что пропаганда очень сильно снижает историю про ущерб. То есть если, например, какие-то происходят события, прилеты в Москве, в Петербурге, это стараются как-то в новостях принизить. Рассказывают о том, что это были осколки, что там нет пострадавших, что там не такие большие потери. И долгое время, особенно в первые годы войны, можно было ощущение сделать, что война идет далеко и это не страшно. Вот я сегодня поел бургер, посмотрел — ага, там в Курске воюют. Ну, это далеко, я пойду кино посмотрю в IMAX или кофе попью. И вот это ощущение — оно впиталось. И думают, что где-то прилетает, а вот к нам на наш пляж точно не прилетит.
Доходит до того, что… Знаете у меня есть знакомый. Он не политический человек, абсолютно, мы учились в одном университете. Он с семьей поехал в Крым. Я смотрю в Инстаграме его видео, и я вижу, как он рассказывает своим близким о том, что он находится в Крыму. Он очень переживает — тогда был кризис бензина, самое начало его, — он переживает, что купить бензин можно, но 200 рублей за литр, но он может позволить себе. А потом он, переписываясь с кем-то, говорит, что очень опасно, во-первых, что постоянно включается сирена, а еще опаснее, когда слышишь взрыв, а сирена не включается. А в конце он пишет о том, что он очень боится уехать, потому что мост вроде бы действует, но постоянно звучит дроновая опасность. И, говорит, ощущение безумия. Он, видимо, понимает, какую ошибку он совершил. Мы сами так понимаем, но для человека, который внутри живет, видимо, это какое-то новое открытие. И вот это столкновение с реальностью сильно контрастирует с тем, что пишут, например, в провластных телеграм-каналах или в новостях. Это другое, что называется, уже.
Л. ШТИГЛИЦ: А какие выводы он делает из этого?
А. ПИВОВАРОВ: Ну, судя по всему, он больше в Крым не поедет точно. Здесь у него других каких-то вообще мыслей нет. По тональности я вижу растерянность и я вижу страх. Вот когда человек напрямую видит какие-то прилеты дронов, и ему вроде официально говорят, что это учения, но он понимает, что это не учения — вот тут, наверное, ужас, который его окутывает (а он приехал с семьей), искренний.
Л. ШТИГЛИЦ: Получается, соприкосновение с войной действительно способствует более критичному настрою к режиму. Верно?
А. ПИВОВАРОВ: Конечно, мы об этом с вами и говорим. Когда мы говорим, что склад Wildberries горит в Подмосковье, пиар-эффект от этого большой. То есть люди, которые видят это у себя в окнах, люди, которые видят это даже картинками просто в интернете, естественно, понимают, что у них есть проблемы, которые все ближе и ближе к ним.
Просто, с моей точки зрения, отсутствие бензина, например, на фронте или, например, на уборочной составляет для власти куда большую проблему. Потому что если смотреть путинскими глазами — а Путин бывший КГБшник, ФСБшник, который… Есть такое грубое выражение (но сегодня как-то много получается их) у полицейских или у ФСБшников, что коммерс должен платить, коммерсанта надо доить. И вот здесь то же самое. Он скажет: «Ага, ну они пострадали — но они же зарабатывают. Они же там вот эти накрутки все делают». То есть он точно не жалеет никаких бизнесменов, если это не близкие его, продавцов тем более — ну, купят в другом месте. А вот, например, когда ему говорят, что у тебя посевная на Кубани начинается, и на посевную не хватает, грубо говоря, топлива — вот тут что ты будешь делать? Потому что у тебя есть краткий промежуток. Ты должен быстро перекинуть из других регионов, либо закупить. Это проблема, которую решать прямо сейчас. А у тебя параллельно стоит там Белоусов или Герасимов, который говорит: «Слушайте, нам в войска нужно вот столько-то». И это та проблема, которая касается напрямую управленческих решений и касается напрямую Путина, напрямую войны. С моей точки зрения, наверное, вторая проблема для Путина лично и его окружения намного более болезненна.
Л. ШТИГЛИЦ: Мы обсудили пиар-эффект, который имеют удары в Wildberries. В эту субботу в центре Москвы в итальянском ресторане прогремел взрыв. Судя по всему, целью этого взрыва был главнокомандующий ВКС России Александр Чайко. Как вы оцениваете эффект от такого события?
А. ПИВОВАРОВ: Знаете, я, наверное, немножко неожиданно это оценю. Я не возьмусь, является ли это военной целью, и допустимы ли теракты или атаки с использованием живых мишеней. Я бы скорее поговорил о том, какие последствия будут. Мы как-то думаем: вот, случилось… Кто-то радуется, кто-то, наоборот, переживает. Но давайте посмотрим на это глазами Кремля. Это удар прямо по — не знаю, жив он или не жив (по-моему, жив), — по одному из высших военачальников, который имеет послужной опыт. Это удар, который нанесен прямо в центре столицы.
К сожалению, наша власть очень мстительна. Я бы ожидал после этого, что у нас, скорее всего, более жестокие будут меры в отношении тех, кто находится в застенках, как политических, так и военнопленных. Я думаю, что приговоры будут жестче. Я не исключаю, что будет ответный удар. Будет он, грубо говоря, по каким-то целям в Украине, или это будут цели в каких-то европейских столицах в том числе, не знаю, но для Кремля это пощечина. Пощечина болезненная. И как раз здесь я думаю, что они постараются ответить и постараются сделать это асимметрично. Я прекрасно понимаю, что цель Украины была уничтожить человека, ответственного за военные преступления. Я скорее про наши последствия, которые будут. Я думаю, что они будут, и мы их почувствуем, и, самое неприятное, почувствуют те, кто сейчас в заложниках.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы говорили о том, что демонстрация слабости российского ПВО способствует росту протестных настроений. А вот демонстрация того, что можно взорвать ресторан, где отмечает 55-летие крупный военный чиновник — среди военных не возникают схожие сентименты?
А. ПИВОВАРОВ: Среди военных, я думаю, что нет. Как раз там, у тех людей, которые на службе, это желание отомстить. Как раз то, что мы говорим. То есть нам устроили теракт — мы всех этих сторонников Украины (в которых они записывают всех, кто выступает против войны, они их потенциально считают какими-то предателями), в отношении них надо действовать жестче, попробовать симметрично ответить или асимметрично. Вот это все в этой среде, конечно, будет присутствовать, наоборот, как ожесточение.
С точки зрения обычных людей, на мой взгляд, это возникает как эпизод криминальной хроники: как взрывали бандитов, каких-то серьезных авторитетов. Это воспринимается как эпизод хроники. То есть мало кто себя напрямую аффилирует с генералом армии, или мало кто аффилирует себя с людьми, которые могут позволить себе арендовать на несколько сотен или десятков миллионов рублей ресторан в центре Москвы. Поэтому для обывателя это скорее картинка из новостей. И в этом плане удар по Wildberries куда более ближе к ним. Потому что Wildberries у каждого в телефоне, каждый заказывает. Каждый видит, что на заправке нет бензина, это его касается. А дорогущий ресторан, где элита отдыхает и празднует день рождения генерала, никак не коррелирует с большими массами людей.
Л. ШТИГЛИЦ: Не способствует ли классовой ненависти?
А. ПИВОВАРОВ: Здесь трудно сказать. Я думаю, что скорее, если мы говорим про людей задумывающихся, возникает очень интересный вопрос, который почему-то мало задавали. Генерал, по-моему, ПВО, официально ПВО — как же он…
Л. ШТИГЛИЦ: ВКС.
А. ПИВОВАРОВ: В ВКС входят силы ПВО. И возникает удивительная ситуация: у нас ежедневно прилетают дроны, с которыми ничего нельзя сделать, а генерал снимает спокойно себе дорогущий ресторан в центре Москвы с элитнейшими какими-то друзьями. Возникает странное ощущение: как так? То есть, грубо говоря, с ПВО у нас все плохо, а у генерала, который отвечает за это дело, все хорошо в личном плане. Здесь скорее, мне кажется, у людей, у тех, кто может продумать связку от ВКС к ПВО, может возникнуть ситуация, что скорее вопросы нужно задавать. Но мало кто задумывается так глубоко.
Л. ШТИГЛИЦ: Нет ли здесь риска социальной изоляции российских генералов, с учетом того, что с ними, оказывается, опасно находиться в одних ресторанах?
А. ПИВОВАРОВ: Я думаю, что нет. Мне кажется, они и так самоизолированы. То есть элиты живут достаточно закрыто, элиты живут в очень узком комьюнити. Если помните по списку, там были и депутаты Госдумы, и какие-то такие важные гости. Это как бы уровень богатейших людей страны: они автоматически себя изолируют. Если я не ошибаюсь, публиковали, что у него отличный дом где-то в пригороде Подмосковья, очень дорогие машины.
Если я не ошибаюсь, конечно, существуют генералы, которые живут более просто. Самый, наверное, яркий пример – это генерал Попов, который как раз жил в трешке и был таким «народным» генералом. Но сейчас он в СИЗО, в тюрьме, он уже, по-моему, получил 5 лет. В общем, таких генералов, наверное, меньше. Я думаю, большинство элиты как раз живет по-другому. А помните господина Алексеева? Я забыл должность — по-моему, тоже генерал был. Которого подорвали тоже, пытались убить. Вот мне кажется, что элита генеральская живет достаточно изолированно, богато, и, может быть, просто улучшится еще и их безопасность, больше ФСО будет работать по ним.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы много говорили о росте репрессий в России и о том, что уехавший политик должен заниматься, в частности, правозащитной деятельностью. Расскажите, как с этим сейчас обстоят дела. Например, в своем предыдущем выпуске у нас в гостях вы много говорили о развитии программы «серых паспортов», о том, что это удалось уладить с Европарламентом, но сейчас спускается на национальный уровень. Что сейчас с этим происходит?
А. ПИВОВАРОВ: Абсолютно. Я коротко расскажу, в чем суть этой истории. Буквально в июне было заседание ПАСЕ и была позиция Еврокомиссии о том, что ограничения в документах признаны транснациональными репрессиями. Что важно не только в отношении россиян, а в целом. Это очень важная история, потому что ПАСЕ кто-то критикует — якобы это какой-то орган, который не является значимым, — на самом деле он наиболее значим, потому что состоит из депутатов национальных парламентов. То есть люди, которые сидят в бундестаге — они заседают и в ПАСЕ, и так же во всех других странах. И они приняли это решение. Соответственно, есть позиция, что если вам, как россиянину антивоенному, возбудили в Россию уголовное дело и вам отказывают в выдаче паспорта, это тоже факт репрессий, это незаконно. И чего добились наши представители в ПАСЕ: имея этот документ, дальше мы можем приходить на национальный уровень и здесь говорить: смотрите, вот позиция ПАСЕ, вот у вас есть комьюнити антивоенных россиян.
Сейчас это касается какого-то небольшого процента. Чем дольше человек будет здесь находиться, тем быстрее у них заканчиваются паспорта. Например, мне вот 45 лет, и я не получу российский паспорт уже. У меня есть загранпаспорт, но, скорее всего, и они будут заканчиваться. А у кого-то, кто быстро уезжал, и паспортов таких может не быть, у кого уголовки уже есть. И, соответственно, эти люди дальше сейчас могут работать, могут платить налоги, могут каким-то образом работать в том числе на вашу экономику, быть каким-то позитивным фактором для вас. А многие — это образованные люди. Кто-то свой бизнес открывает уже, кто-то просто является хорошим специалистом. Если у них не будет загранпаспорта, они не смогут быть полноценными членами общества. И если нет программ, таких, как были, например, раньше в Германии — были гуманитарные визы, — многие просто вынуждены будут пойти на беженство. В некоторых странах, например, при беженстве ты не можешь работать легально. Ты, получается, садишься таким грузом на экономическую систему.
И мы говорим о том, что нам не нужны ваши паспорта. То есть мы не просим вас о гражданстве, потому что это отдельный процесс: процедура есть, но она не влияет на него никак. Дайте нам документы, которые позволяют нам путешествовать. То есть вы заказали «серый паспорт» — alien’s passport, laissez-passer, они по-разному называются, — документ, который позволяет человеку показать, что вот он Андрей Пивоваров. И это подтверждено не каким-то документом просроченным Российской Федерации, а правительством Германии. Вот такой документ позволит существовать, позволит дальше работать, не нагружать систему, а, наоборот, приносить ей плюс.
Это признали на уровне ПАСЕ, и сейчас мы начинаем работу, ведем уже работу на национальном уровне. Сейчас, честно скажу, с последнего нашего эфира не так много мы сдвинулись, потому что лето. Вот мы за эфиром с вами говорили про немецкую бюрократию — есть свои нормы движения работы чиновников, работы политиков. Летом, в августе, у них перерыв. И с сентября мы выделили для себя 9 стран. Это базируется, с одной стороны, на перспективах того, что можно добиться, а с другой стороны, там, где находится наибольшие российские комьюнити антивоенные. Чтобы это было не просто в воздух, в стране, где нет россиян, а там, где людей действительно много. И мы видим, что есть позитивные сдвиги, есть первые контакты, но, наверное, конкретные движения начнутся в сентябре.
И чтобы это не выглядело голословным, есть очень хороший пример, как этого добились белорусы. В Беларуси те люди, которые уехали от Лукашенко, например — у них есть особый трек. В той же Польше он отлично реализован. Если у вас белорусские документы, они прекрасно понимают, что вы не можете поехать к Лукашенко их заверить — вы поедете в тюрьму. И, например, там, с польским треком, вам выдаются документы проездные, и вы можете существовать. На Кипре на днях вообще решение по белорусам прекрасно приняли, что если у вас просроченный паспорт, вы все равно можете продлевать ВНЖ. Вот нам примерно по этому пути идти надо, ориентироваться надо на коллег.
Л. ШТИГЛИЦ: Можете рассказать, что это за 9 стран?
А. ПИВОВАРОВ: Конечно. Это Германия, Франция, Финляндия, Эстония, Литва, Польша, Чехия, Испания, Швеция. Вот 9, которые принципиально в работе.
Л. ШТИГЛИЦ: И сколько примерно ждать, на ваш взгляд?
А. ПИВОВАРОВ: Слушайте, хочется надеяться, что какие-то подвижки первые у нас будут уже до конца года. На самом деле никто этого не ожидал, и когда, помните, формировалась делегация в ПАСЕ, были скептические настроения, что ничего не получится. Посмотрите: в первые полгода уже приняты эти решения и уже есть конкретные сдвиги. Хочется надеяться, что к концу года мы сможем хотя бы по паре стран эту процедуру ускорить.
Здесь важно, чтобы вы понимали: это не какой-то специальный документ, это не какой-то новый паспорт, который выписывают — такого не будет. Это та процедура, которая уже прописана. Но часто бывает, процедура прописана, а ей не пользуются — или это сложно, или это очень долго. Надо сделать так, чтобы это было и быстро, и понятно. И здесь в том числе работа консулов, которых я возглавляю, будет в том, чтобы провести человека по этим документам, то есть показать ему, соответственно, что мы можем добиться, как это пройти.
Здесь важно оговориться, наверное, что это не станет такой, знаете, открытой дорогой для всех. Если человек не антивоенных взглядов, предположим, у него нет рисков, или, например, он спокойно ездит в Россию, вот здесь, наверное, сложно помочь будет. Потому что тоже, знаете, есть вопрос доверия. То есть европейские власти опираются на нашу позицию, на то, что мы говорим, но это не означает, что мы открываем двери для всех, кто, грубо говоря, просто решил воспользоваться лазейкой. Потому что если мы приведем даже пару шпионов, то после этого просто закроют дорогу для всех.
Л. ШТИГЛИЦ: А как будет определяться степень антивоенных взглядов? Соцсети…?
А. ПИВОВАРОВ: Ну вот, например, когда к нам пишут, люди обращаются, говорят: «Я уехал из России потому-то, потому-то». Самое простое, когда у человека есть какое-то административное или уголовное преследование — окей, это первая часть. Но таких людей не так много на самом деле. Есть люди, которые говорят: «У меня были публикации такие-то, такие-то, и, соответственно, вот здесь я высказывал позицию». А мы понимаем, что, грубо говоря, если вы выступили против войны и написали пост во ВКонтакте, то это зафиксировано, и вернувшись обратно, например, вы получаете уголовку. Если вы донатили ФБК, то же самое.
Вот это один пласт документов, которые приходят из России. Второй пласт — с ним чуть сложнее. Я всегда, честно сказать, как российский политик, немножко сложно это воспринимаю, но есть немало людей, которые уже заняли антивоенную позицию за рубежом. То есть в России они ничем не занимались, уехали, и здесь выходят к посольству, поддерживают какие-то или российские антивоенные инициативы, или нежелательные организации, или людей, поддерживающих Украину. И здесь мы фиксируем просто факт того, что, предположим, если человек сделал перевод нежелательной организации или экстремистской организации, то в России это воспринимается как финансирование экстремизма, и даем юридическую характеристику, что ему грозит. Плюс дописываем то, что в России у вас нет права на справедливое судопроизводство, что в тюрьме у вас не соблюдаются необходимые законы, и все это добавляем к позиции в суд. Дальше суд принимает решение, насколько это работает. Если мы четко понимаем, что он изначально занимался антивоенной деятельностью, мы можем оказать больше юридической поддержки, либо просто зафиксировать это через юридическое заключение, или через письмо.
Л. ШТИГЛИЦ: У нас осталось еще какое-то время. Мы напоминаем нашим слушателям и зрителям, что вы можете участвовать в нашем эфире. Если у вас есть вопросы для политика Андрея Пивоварова, то пишите их в чат, в комментарии под трансляцией, а если вы слушаете нас в приложении, то нажмите на стрелку на главном экране, и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. И у нас есть вопросы из чата. Вопрос о суде над Анатолием Блиновым. Следите за процессом?
А. ПИВОВАРОВ: Конечно, слежу.
Л. ШТИГЛИЦ: Что думаете?
А. ПИВОВАРОВ: Слушайте, пока ничего не понятно. То есть, к сожалению, у нас есть… Суд закрыли же, и есть какие-то такие осколки информации. Причем они приходят — с одной стороны, мы видим, вот так «Медиазона», видим, что говорит Волков, «Сота», и общая картина складывается, что по первым, соответственно, решениям человек, в общем, виноват, с другой стороны, его отпускают под изменение меры пресечения. Поэтому я бы дождался, когда будет решение суда, когда мы увидим прямые показания, а не пересказ, и после этого, соответственно, уже какая-то полная картина бы сложилась.
Из того, что комментируют, мне показалось, что еще нас ждет несколько месяцев судебного процесса, но следующие суды будут уже открытыми, и мы уже поймем до конца, на чем базируются обвинения, насколько эти переписки достоверны, какую линию выберет сам Блинов. Конечно же, если это он виноват в этих преступлениях, он должен быть наказан тюрьмой.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы планируете посещать открытую часть заседаний?
А. ПИВОВАРОВ: Да нет, слушайте, это Польша. Я не имею отношения к этому процессу. Здесь достаточно медийных эффектов.
Л. ШТИГЛИЦ: А поддержать другого оппозиционного политика, Леонида Волкова?
А. ПИВОВАРОВ: Слушайте, к Леониду Волкову у меня есть огромные вопросы личного характера. Я неоднократно с ним дискутировал, я не считаю его порядочным человеком. Что никак не оправдывает, наверное, то, что он подвергся нападениям, и я высказал ему сочувствие и поддержку, когда это случилось. Недопустимо такие методы использовать в политике, но недопустимо использовать и манипуляции и ложь. К сожалению, Леонид Волков человек, который не раз был пойман на вранье. И для меня, например, история с тем, что решением Леонида Волкова, пусть, может быть, и неосознанно, но были подставлены огромное количество людей под посадки, которые до сих пор еще не признаны никем, и за это не принесены извинения, и не начата кампания помощи этим людям — для меня это принципиальный момент. Поэтому к Леониду Волкову у меня отношение крайне негативное, что никак не влияет на то, что если он в процессе будет признан потерпевшим и Блинов будет доказан, Блинов должен сидеть, конечно.
Л. ШТИГЛИЦ: Но все же такое ощущение, что нападение на него тоже как метод давления.
А. ПИВОВАРОВ: Безусловно. Я говорю, что такие методы недопустимы. Для меня, грубо говоря, неважно, был бы это Волков, не знаю, не дай бог, Дмитрий Гудков, или кто-то из живущих здесь, например. Сам по себе факт этого недопустим. И я здесь доверяю польскому правосудию: какое решение будет принято, я буду с ним согласен. Но поддержка моя, наверное, не настолько близка ему, чтобы ехать и приходить на этот суд. Мне кажется, к Леониду Волкову есть огромное количество вопросов, на которые хорошо было бы, чтобы он в студии, например, вашей или какой-то еще, ответил. Но, к сожалению, когда это не касается какой-то личной его истории, Леонид закрывается и просто врет или не отвечает на вопросы.
Л. ШТИГЛИЦ: И в завершение у нас еще один вопрос из чата. Сейчас, кстати, почти 2 года с момента обмена. Вы находились довольно долго в заключении, никакой надежды не было, но произошло чудо. Вы верите в Бога?
А. ПИВОВАРОВ: Да. Если честно, я пришел к вере в первом моем заключении. Это, наверное, какая-то банальная история: когда мы оказываемся в трудных ситуациях, ты как-то ищешь опору. Она в близких, и ты приходишь к какой-то духовности. Я крестился в 35 лет, достаточно поздно, и до сих пор считаю себя православным и верю в Бога. Но это, мне кажется, у каждого личное решение. У меня такая ситуация была в 35 лет, в совсем взрослом возрасте.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо, Андрей! А мы завершаем наш эфир. У меня еще одно небольшое объявление для наших зрителей и слушателей. 22 августа в Берлине пройдет традиционная большая встреча «Эха» на открытом воздухе. Лекции Екатерины Шульмана и Максима Курникова, Армена Захаряна и Алекса Юсупова, встречи с Татьяной Лазаревой, Русланом Белым и Николаем Медведевым, также книги, музыка и еда. Все подробности по ссылке в описании. Обязательно приходите! Андрей, тоже обязательно приходите.
А. ПИВОВАРОВ: Спасибо большое!
Л. ШТИГЛИЦ: Всем спасибо! Это был подкаст «Прямо сейчас», который выходит на YouTube-канале «Эхо». Меня зовут Лиза Штиглиц. У меня в гостях был политик Андрей Пивоваров. Далее выпуск новостей.