«Прямо сейчас» с Сергеем Лагодинским
Дипломатия — она же не только всегда видна, а дипломатия есть и за кулисами. Этим занимаются и украинские представители, в том числе, мы знаем прекрасно, все судачили об Абрамовиче и так далее. Поэтому я не вижу здесь особой крамолы. Но, естественно, если это какие-то представители Шредера, скажем так, «поколения Шредера», которые пытаются чего-то там против интересов ЕС организовать — это другой вопрос. Тогда этого не должно быть…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
П. РЫЖОВА: Всем привет! В эфире «Эха» программа «Прямо сейчас». Меня зовут Полина, и сегодня у нас в гостях депутат Европарламента Сергей Лагодинский. Здравствуйте!
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Добрый день! Очень приятно быть у вас здесь.
П. РЫЖОВА: Спасибо, что пришли.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Спасибо вам.
П. РЫЖОВА: «Европа становится цифровой колонией между двумя ИИ-империями», вы написали в колонке для Euronews. Что вы имели в виду?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Ну, я думаю, что многие слушатели и зрители видят, что происходит, видят, что в области искусственного интеллекта модели, те самые модели — ну, ChatGPT (просто, может, есть те, кто за этим не следят), ИИ-модели Claude, ChatGPT, — они развиваются настолько сильно, что так называемые frontier models, то есть модели, которые идут просто революционным способом и становятся все более и более сильными — они теперь способны хакнуть, взломать очень многие инфраструктуры дигитальные, программы, включая банки; в общем, все, что нам очень важно для нормального функционирования, функционных способностей нашего общества.
И проблема в том, что эти модели есть у американцев, они, скорее всего, будут через 6-8 месяцев у Китая, но их нет у нас. Мы не смогли что-то подобное использовать, что-то подобное у нас не появилось. И до этого это был вопрос, скажем так…. Ну, я всегда говорю: вначале искусственный интеллект — это было что-то вроде научного открытия. Потом это стало бизнес-моделью. А теперь это уже, можно сказать, вооружение, это оружие массового истребления. Потому что если у человека или у страны нет этого оружия, то он становится, вот как мы, зависимым от других стран. И это, конечно, ситуация, которую с точки зрения национального интереса, континентального интереса европейского, мы не можем так терпеть, нужно ее менять.
П. РЫЖОВА: Как Европа это допустила?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Европа, в принципе, в области технологий является страной, которая делает очень много открытий, очень много экспериментов, разработок. Но эти разработки потом, может быть, на уровне стартапов еще как-то развиваются, но после фазы стартапов так называемый scale up — это немножко следующая фаза развития фирм, — приходят американские деньги и просто скупают эти стартапы. У нас очень много — вот сейчас только была статистика, — стартапы в основном Берлин. Берлин опять вышел на первое место по Германии по количеству стартапов. Но эти стартапы очень часто, например, сразу делают… Так сказать, у них два дома: Берлин и, скажем, Сан-Франциско. И постепенно-постепенно, учитывая то, что инвесторы все американцы в основном, эти технологии и эти фирмы как бы переходят, передвигаются в американскую сторону.
Здесь проблема с финансированием. Очень говорят, что у нас слишком зарегулированная система. Но в данном случае у меня несколько иное мнение. Поскольку я очень многие эти регуляции сам писал и мы их принимали вместе, я думаю, что не это самая большая проблема. Самая большая проблема — отсутствие капитала, который бы в плане venture capital… Я даже не знаю, как это по-русски.
П. РЫЖОВА: Венчурный капитал.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Венчурный капитал — это то, чего нам не хватает. Я считаю, что это можно решить. Это можно решить, например, тем, чтобы мы европеизировали рынки капитала, денежные рынки, чтобы мы европеизировали рынок цифровых технологий — он у нас не европеизирован, у нас по-прежнему есть границы между государствами. И нам нужно мобилизовать частные вклады. Я очень часто обращаюсь к вице-президенту комиссии Вирккунен, которая занимается этим, и фон дер Ляйен я об этом говорил: нужно просто призвать всех этих Siemens и других больших гигантов всех за один стол и сказать: ребята, кладем на стол миллиарды — не какие-то там миллионы несчастные, а миллиарды, потому что об этом идет речь, — и строим центры большие, gigafactories так называемые, которые нам необходимы для того, чтобы не сразу, но в конечном итоге выйти на мировой уровень по вот таким сильным моделям искусственного интеллекта. Это будет трудно, но этим надо заниматься.
П. РЫЖОВА: Вот вы говорите: выкладываем на стол миллиарды. Но мир глобален, и, казалось бы, так работает глобализация: если в Америке есть дата-центры, почему бы нам просто их не использовать, зачем тратить такие миллиарды?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Потому что мы видели, что происходит, если мы используем американские модели. Что произошло, если уже смотреть на эту историю? Один из производителей этих моделей, компания Anthropic, произвела модель Mythos («Миф») и модель Fable. Это очень сильные модели, которые, как оказалось, могут вскрывать и имеют потенциал вот такого оружия. После этого Трамп, администрация Трампа запретила применение этой модели, использование этой модели для всех, у кого нет американского паспорта. То есть они сказали Anthropic, этой компании: даже если эта модель используется в США, никто, не являющийся американским гражданином, не должен это использовать, этого никто не может сделать. После этого модель отключил Anthropic, потом он ввел новую модель, и уже отключила американская администрация. Она сказала, что и модель Anthropic, и модель Open AI, то есть ChatGPT, продолжение, не имеют права, они не могут быть распространены нигде вне США.
Это тот самый killswitch, тот самый отключатель, которого мы так боялись по отношению к американской администрации. То есть если мы зависим друг от друга — в основном это сейчас асимметрично, мы больше зависим в этих технологиях от США, и США, особенно этот президент, чего-то захочет, каким-то образом нам выкрутит руки, то просто отключаются эти модели. Это, скажем так, не имеет будущего. Эта модель полной зависимости — то, что я имел в виду: мы становимся колонией США. И если США говорит… Вот сегодня будет решение, сколько Google штрафа должен заплатить. Я знаю, что американцам это не нравится. Значит, они устроят опять скандал, они навесят на нас не только санкции, какие-то тарифы дополнительные, но и в будущем могут просто отключать какие-то модели, так же, как они пытаются отключить Microsoft, емайл, или карты Visa для бывших комиссаров ЕС только потому, что они решили отрегулировать в том числе возможность действия для американских компаний.
Это не партнерство уже. Это уже давление, доминация. И здесь единственный путь, как мы можем из этого выйти — ну, помимо того, что не портить отношения, конечно, с американцами; не надо на них давить, но надо понимать, не надо быть наивными. И из этой ситуации мы только выйдем если в перспективе — да, не на будущий год, а через 5 лет, через 10 лет у нас тоже появятся схожие какие-то возможности.
П. РЫЖОВА: Готовится закон об облачных провайдерах. Расскажите о нем.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Комиссия уже предложила закон об облачных провайдерах. Это один из законов, который должен нам показать, с какими провайдерами мы можем работать, с какими провайдерами могут работать наши государственные структуры, например, а с какими провайдерами при каких условиях есть определенные проблемы.
Я являюсь ведущим переговорщиком, тем, который будет писать этот закон, дописывать этот закон в одном из комитетов в нашем парламенте. Там важны несколько пунктов. Первое: возможность для государств-членов ЕС, например, быстро разворачивать data centers…
П. РЫЖОВА: Дата-центры.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Дата-центры, так оно называется по-русски? О’кей. И второе — это определенная сертификация, эвалюация, какая-то оценка действительно независимости именно этих облачных разработчиков. То есть если это производитель Amazon, и он разворачивает свои центры, data centers, и предлагают услуги на территории Евросоюза, насколько эти услуги действительно отвечают нашей безопасности? То есть насколько, я не знаю, администрация Берлина может использовать именно этих производителей — скажем, американских, но это могут быть и какие-то китайские, или из каких-то еще других и третьих стран, — насколько это безопасно? Мы вводим систему оценки этой безопасности, и систему, какие услуги могут представляться этими провайдерами, а какие услуги мы хотим все-таки, чтобы предоставлялись провайдерами европейскими. И если услуги предоставляются американцами, скажем так, или какой-то третьей страной, на каких условиях это происходит.
Например, в плане Америки есть просто большая проблема — она объективная, ее очень трудно решить, — это так называемый US CLOUD Act. Он не имеет отношения к облачным провайдерам, это аббревиатура, но это вопрос того, что если американское правительство, американские суды хотят получить данные кого-то, кто не гражданин Евросоюза, все американские производители и фирмы обязаны эти данные с любого облака, с любого сервера просто предоставить американской администрации. Это вот закон такой прописан, независимо от того, где эти данные сейчас находятся. Это большая проблема, потому что, естественно, учитывая, скажем так, особенности американской администрации сейчас, естественно, мы бы не хотели, чтобы давили на нас американские фирмы в этом плане.
П. РЫЖОВА: Какие компании будут иметь наивысшую степень доверия? Какие критерии?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Критерии — прежде всего это компании, которые производители европейские, но даже если это иностранные компании, я думаю, мы как раз… Вот я сейчас готовлю небольшие коррективы, предложения комиссии — комиссия хочет… Их предложение, чтобы категории шли по разным странам, то есть посмотреть: в этой стране достаточен уровень автономии для фирм или недостаточен.
Я не совсем с этим согласен. Я думаю, что здесь есть другие возможности для того, чтобы не начинать там: вот, американцы — все фирмы да, а там китайцы — все фирмы нет. Мне кажется, что это слишком политически сложно, и мне кажется, что Евросоюз, Еврокомиссия — будет очень много давления, чтобы ни в коем случае не дать американцам, Америке какой-то лейбл типа «доверия нет».
Поэтому мне кажется, что надо отойти от такой географической привязки и смотреть, какие условия, например, провайдер предоставляет, в том плане, есть ли вот та самая необходимость и обязанность этого провайдера, чтобы данные личные были переданы своему государству, насколько эти провайдеры автономны от своего государства. И я думаю, что в данном случае, мне кажется, надо смотреть не на отдельные страны, а на отдельных провайдеров: какие у них отношения с правительством тем или иным.
То есть здесь есть разные пункты. Один из пунктов, который мне очень важен — это, конечно, вопрос «зеленых» технологий. Не потому что я там какой-то идеолог, а потому что в мае я был очень долго в США и я видел, насколько там фактически происходит такая небольшая революция против искусственного интеллекта, где популисты и справа, и слева — они на искусственный интеллект как бы наезжают, говоря по-русски: искусственный интеллект виноват в том, в этом; и цены на энергию повышаются, и вода, потому что там нужно очень много воды для того, чтобы охладить эту всю установку. Мне кажется, что мы можем предотвратить такую подобную ситуацию в Европе, если мы уже сейчас будем говорить о том, что да, нам нужны эти центры, но эти центры должны быть… Есть технологии, например, где вода охлаждающая — как бы замкнутая цепочка, то есть не надо постоянно брать воды из окружающей среды. И то же самое с энергетическими ресурсами — чтобы это были какие-то свежие «зеленые» энергии.
П. РЫЖОВА: А есть ли у Европы кадры и компании для того, чтобы построить эти дата-центры, и в каких сроках?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Компании и кадры есть, есть и инновационные. Я недавно говорил с компанией — Schneider она называется, — у них есть не только наработки, у них есть и центры, которые, например, занимаются этими «зелеными» технологиями. Это абсолютно нормально и ненамного дороже, чем обычные технологии.
Скажем так, с кадрами у нас вообще проблема в технологической сфере, и в данном случае наша визовая политика, наша открытость по отношению к кадрам из других стран… Я могу представить, какие вопросы сейчас после этого будут с вашей стороны. Но, опять же, вопрос не только о Российской Федерации, а больше кадров из Индии, из других стран — как нам сделать Германию, работу в Германии, работу именно в этом секторе в Германии интересной и притягательной для кадров именно из этих стран. Своих кадров — у нас их недостаточно. Это, по-моему, уже все поняли.
П. РЫЖОВА: Сроки построения дата-центров есть какие-то определенные?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Что касается так называемых gigafactories (gigafactories – это гигафабрики), комиссия определяет их, начиная с 75 тысяч чипов — в основном NVIDIA, американские чипы, потому что у нас еще до сих пор нет соответствующих европейских, хотя над этим работают, — с 75 тысяч до 100 тысяч и больше. То есть это очень большие такие фабрики. Их будут строить, начиная с конца этого года, и в течение 5 лет где-то 7 этих фабрик по всей ЕС собираются строить. Но это такие действительно масштабные, гигантские фабрики, а речь, в принципе, идет в данном случае о более маленьких центрах.
Опять же, предложение комиссии, чтобы каждая страна определяла определенные зоны, где процесс разрешения на постройку этих центров — чтобы этот процесс был намного быстрее. То есть не как сейчас, где-то там 3 года, 5 лет ждешь разрешения, а намного быстрее. Я с этим согласен. Я бы туда еще ввел определенные «зеленые» вопросы. То есть в Бранденбурге, например, у нас просто не хватает воды при таких температурах. Если строят — действительно, я знаю, у нас строят Amazon и Schwarz (это немецкая фирма) два таких центра в Бранденбурге, — очень важно, чтобы уже когда они строили, был замкнутый цикл водоснабжения, и вопрос энергии тоже был решен. При таких условиях, я думаю, что надо строить чем быстрее, тем лучше, для того, чтобы мы смогли вот в этом соревновании с Америкой и с Китаем каким-то образом выбраться хотя бы на удовлетворительный уровень.
П. РЫЖОВА: А если не получится построить, это может обернуться просто ростом цен и недоступом к технологиям для европейцев?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я думаю, что это и есть та самая альтернативная перспектива, о которой мы говорим и которую необходимо, с моей точки зрения, предотвратить. Но давайте не будем забывать, что все-таки мы все равно являемся самым большим рынком в мире. Давайте не забывать, что мы в области технологий, и в области особенно промышленных технологий, все-таки ведущие державы, особенно Германия, но и Франция, Италия, Испания. Вопрос в том, сможем ли мы это первенство или эту прерогативу и дальше развивать и углублять.
И в данном случае вопрос уже встает не только о вот этих фабриках, об этих центрах, но и, например, о каком-то концептуальном вопросе: как мы сможем внедрить искусственный интеллект в наши промышленные… То есть те же самые Siemens, те же самые Volkswagen, у которых сейчас большие другие проблемы, или Mercedes-Benz, Bosch. То есть все эти большие имена — они чем интересны, почему в мире их уважают? Это инженерия, это большие, очень хорошего качества промышленности и ведущая роль. Вот Италия, например, только недавно заказала наши ICE — при том, что в Германии они все опаздывают, но все-таки это не из-за качества поездов. То есть, видимо, качество поездов хорошее, раз Италия заказывает ICE, то есть сименсовские поезда. Кстати, привет моей маме, если она смотрит — она их как инженер проектировала. То есть тут я не совсем, может, объективен, но тем не менее. Италия купила не из-за моей мамы, естественно, а из-за качества.
Так вот, вопрос в том (и Siemens этим занимается, я знаю), как внедрить туда, в этот цикл, в это действительно очень качественное производство искусственные технологии, тот самый промышленный искусственный интеллект. Это уже там, где мы бы могли действительно быть в первых рядах. Это надо поощрять и такое европейское решение в данном случае каким-то образом продвигать.
П. РЫЖОВА: Поговорим о самом словосочетании «цифровой суверенитет». Российские политики тоже говорят о цифровом суверенитете, когда они блокируют иностранные сервисы. Может ли быть в Европе что-то подобное, или имеется ли в виду в Европе что-то подобное?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Смотрите, поэтому я очень осторожен с такими вопросами. Я, может быть, один из немногих немецких политиков, который осторожен с вопросом, например, того самого чат-контроля. Может быть, зрители знают и вы знаете, что в Германии и в Европе очень большое давление оказывается на то, чтобы сделать все чаты прозрачными, для того, чтобы в особенности искать преступников, особенно преступников, которые, скажем так, занимаются совращением детей. То есть, естественно, это большая проблема. И, кстати говоря, это большая проблема сейчас с искусственным интеллектом, потому что искусственный интеллект используется для того, чтобы синтезировать порнографические продукты вот такого вида. Кстати, об этом очень мало говорят. А я продвинул запрет этой технологии в недавнем пакете, который мы приняли. То есть здесь есть другие пути, каким образом мы можем запрещать, каким образом мы можем контролировать вот эти ужасные вещи.
Но предложение, которое продвигает комиссия и почти все члены Евросоюза — это дать полномочия государственным структурам просто просвечивать любой чат. То есть полномочия и фирмам, и структурам. Честно говоря, я всегда был против этого, а сейчас тем более против этого, потому что я вижу и я пытаюсь им объяснить, к чему это может привести, к какому тотальному контролю всей коммуникации, насколько важно иметь в цифровом пространстве какую-то безопасность для людей, представляющих иные взгляды.
Поэтому и в вопросах DSA, то есть регуляции платформ, и во многих других вопросах я считаю, что не нужно забывать о свободе выражения, не нужно постоянно работать только с запретами. Да, нужно смотреть, чтобы не было фейков, нужно определять и выявлять ботов, то есть когда автоматически нацелено. Обычно это из Российской Федерации — те самые фабрики, о которых мы говорим, «фабрики троллей» и так далее, — но и Китай этим занимается, и Турция этим занимается. Это, естественно, надо выявлять, и против так называемого FIMI, того самого воздействия снаружи, принимать меры. Тем не менее, давайте не будем забывать, что это не значит, что надо поголовно все запрещать и поголовно все просвечивать. То есть здесь нужен баланс, и вот я выступаю за этот баланс.
Это не очень легко. В принципе, это была позиция «Зеленой партии», но учитывая новую реальность, очень трудно эту позицию каким-то образом продолжать продвигать. Потому что действительно у нас дилемма в том плане, что очень часто те преступления, которые в нормальном нецифровом пространстве мы можем против них идти, в цифровом вдруг это оказывается возможно. И эту дилемму каким-то образом надо решить. Я не считаю, что эту дилемму надо решать таким образом, чтобы давать больше компетенций на слежку для государственной структуры. Кстати говоря, тот самый закон по регуляции искусственного интеллекта — я очень много делал для того, чтобы такие технологии были у нас запрещены.
П. РЫЖОВА: Вот Франция как раз первая в Европейском Союзе запретила доступ к соцсетям детям до 15 лет. Готовится ли какой-то закон для всей Европы?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Да, для фон дер Ляйен это один из ее самых важных проектов, который в подготовке находится. Это проект… Есть разные предложения — 13 лет, 15 лет. Я отношусь к этому скептически по нескольким причинам. Первая причина — это то, что происходит с нашими данными. Опять же, если будет определяться возраст при вхождении в любые сети, это значит, что если это сделать неправильно, каждому придется каким-то образом себя показывать, свои какие-то данные давать. Вопрос будет в том, куда эти данные будут течь. Если это Google, если это Меtа, то, значит, все эти данные будут уже автоматически идти в Америку — мы, опять же, возвращаемся к нашей теме до этого, — ну и вообще анонимность в сети становится невозможна.
Есть наработки комиссии, есть специальная программа, которую они сделали — ее, кстати, взломали сразу после представления, но, тем не менее, они там улучшили качество этой программы. В принципе, я им доверяю. Это такое, типа, как во время COVID у нас была программа, когда все данные остаются только на твоем телефоне, и они не утекают никуда, но возможно у тебя каким-то образом идентифицировать твой возраст.
Если есть такое решение, то хотя бы эту проблему мы решаем. Но остаются многие другие проблемы — просто проблема обхода этого. Мы знаем, что в Австралии были приняты эти лимиты, эти ограничения, и, тем не менее, там полно детей, все они выходят онлайн. Я думаю, что здесь больше вопрос ответственности родителей, которые просто должны следить за своими детьми, выходят они онлайн или нет. И, мне кажется, особенно этому поколению молодых людей, которые выросли и вырастают с соцсетями, с дигитальными технологиями, было бы очень странно сказать, что мы вам запрещаем вход в эти технологии. Я говорил со многими — они считают, что к ним так относятся, их дискриминируют только потому, что они молодые люди, только потому, что многие из них просто еще дети. Я понимаю проблему, но мне кажется, что это слишком топорное решение этой проблемы, и оно в принципе больше популистское, чем продуктивное.
П. РЫЖОВА: А мы бы хотели вас пригласить 22 августа на наше мероприятие «Эха».
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Спасибо большое, с удовольствием. Расскажите побольше об этом.
П. РЫЖОВА: Да, и, конечно, наших дорогих слушателей. 22 августа в Берлине пройдет традиционная большая встреча «Эха» на открытом воздухе. Там будут лекции Екатерины Шульман, Максима Курникова, Армена Захаряна, Алекса Юсупова, встречи с Татьяной Лазаревой и Русланом Белым, Варварой Шмыковой и Николаем Медведевым, а также книги, музыка и еда.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Это прекрасно. У меня уже это отмечено в календаре.
П. РЫЖОВА: А вы были, кстати, на одной из наших встреч.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Да, я был на одной встрече. Это было просто замечательно, сказочно. Берлин летом – это вообще сказка, а тем более с «Эхом». В общем, спасибо большое, я постараюсь. У меня там поездка, кстати, в Сан-Франциско с делегацией Европарламента, но я посмотрю, когда это возможно.
П. РЫЖОВА: Да, дорогие слушатели, тоже обязательно приходите. Все подробности по ссылке в описании. Ну и теперь про миграционную политику.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Ну, теперь да, к нашим баранам.
П. РЫЖОВА: Да, раз уж вы упомянули. Германия отказала в визе Алексею Москалеву. Почему, казалось бы, в таком очевидном случае Германия не пошла на уступки и не предоставила защиту?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Ну, я бы не хотел говорить о конкретном кейсе, это не моя компетенция. Но, в принципе, у нас в Германии проблема, к сожалению, в том, что со сменой правительства — ну, это многие знают из ваших зрителей, — у нас пришла более рестриктивная партия к власти. Особенно в МВД: министр внутренних дел Добриндт — он фактически убил нашу программу гуманитарных виз. Он считает, что гуманитарные визы возможны и должны даваться только каким-то там VIP, то есть людям, которые, я не знаю там, уровня — ну, я использую просто это имя, очень мне важное, — ну, неважно, там, уровня Навального. Вот у них в голове вот такая вот картинка. И они не понимают, что, во-первых, очень многие из этих людей — они известны в Российской Федерации, или известны в своих каких-то баблах, и поэтому не надо смотреть, была их фотография на обложке Forbes или не была. А во-вторых, о ком идет речь? Это же речь идет не о сотнях, не о тысячах. То есть здесь под одну гребенку всех взяли. Конечно же, в первую очередь у этого правительства проблемы и вопросы к иммигрантам из Афганистана или из Ирана, но они считают, что и в данном случае тоже надо все усложнять.
И поэтому очень часто такая ситуация происходит, когда МИД за — то есть, в принципе, это люди, с которыми я работаю больше, с МИДом, — а МВД против, и эти вопросы останавливаются, застопориваются, нет ответа очень часто. И поэтому люди просто находят, или им приходится находить другие решения, и они едут во Францию, например, а не в Германию.
П. РЫЖОВА: Вот МВД — они понимают, что этим людям грозит в России большая опасность?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я думаю, что они понимают, но, понимаете, у них немножко… Как по-немецки называется, у них свой фильм в голове, у них свое кино. Они считают: почему в Германию, почему нельзя просто подать на обычное убежище? Это все связано с какими-то другими проблемами: обычное убежище — значит, тебя посылают в первую страну, куда ты въехал в Евросоюз, а это как раз то, что они хотят. Я думаю, что там все понимают, но это просто не является их приоритетом. Их приоритет политический — это, так, немножко по-популистски, снова контролировать, кто въезжает в Германию. А это очень трудно сделать, учитывая Евросоюз и правила Евросоюза. Ну и вот эти пошли под разбор.
П. РЫЖОВА: Да, МВД даже депортирует некоторых людей из Германии обратно в Россию, и при этом авиакомпании, которые это делают, засекречены. То есть как будто бы есть понимание, что есть чего стыдиться.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я думаю, что понимание есть. Опять же, проблема в приоритетах, проблема в том, что… Ну, я просто знаю этих людей, я знаю их аргументацию. Аргументация очень часто типа «да, мы понимаем такую ситуацию, но Германия не может спасти всех». Я понимаю, они находятся под давлением, я знаю. Мне кажется, что были сделаны определенные ошибки в нашей миграционной политике, особенно что касается нелегальных мигрантов — в данном случае я и в моей партии довольно часто об этом говорю. Ну и вот теперь, к сожалению, реакция политического бомонда, особенно правой части этого бомонда, которая находится под давлением АДГ… Мы знаем, что у нас выборы скоро в двух землях на востоке Германии, где, скорее всего, будет огромная победа «Альтернативы для Германии». На чем они выезжают? Они выезжают на антимиграционной политике. И поэтому консерваторы пытаются эту политику и эту повестку перенять у них.
Но, знаете, очень многие из наших русскоязычных говорят, что да, правильно, так и надо. Ну а когда касается себя, то уже тут вопросы как бы по-другому встают, и начинают говорить: «Но мы же не…», — мы же не афганцы. Ну а то, что в Афганистане творят с людьми, особенно те, которые работали с нами во время предыдущего правительства — там тоже сходная ситуация. То есть, может быть, это такое упражнение в эмпатии какой-то к другим странам тоже.
Тем не менее, вот ситуация такая, какая она есть. Мы пытаемся помогать в каких-то ужасающих случаях, причем это не только касается Германии. Я сейчас что-то там пытался помочь в ситуации с Хорватией — там тоже человек застрял. То есть такое вот веяние, такой цайтгайст сейчас.
П. РЫЖОВА: Вопрос из чата: «Почти год назад, 23 августа 2025 года, вы написали в Фейсбуке: «Мы добились снятия моратория на гуманитарные визы для белорусов и россиян». Что с этим сегодня?».
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Ну, вот это я возвращаюсь к той же ситуации. Мы добились того, что… Сначала было все заморожено, то есть вообще там ничего не происходило. Сейчас как бы разморозили и сказали, что размораживают, но это была позиция МИДа. А то, что у МВД остался рычаг, потому что они все-таки в данном случае в этой новой системе имеют последнее слово — вот об этом ни МИД не подумал, ну и мы себе не могли представить. У нас была информация о том, что начали этот процесс, опять его разморозили. Поэтому я с удовольствием это написал, потому что это было прекрасно. Многие работали, многие организации работали над этим. Но реальность оказалась намного сложнее в данном случае, чем она была даже при предыдущем правительстве.
То есть, понимаете, в предыдущем правительстве сидела моя партия за столом, и у нас был МИД. У меня вообще хорошие отношения с людьми, которые занимаются именно МИДовской политикой, независимо от их партийной принадлежности, включая министра иностранных дел и его команду. Но в данном правительстве бОльшую роль играет МВД. И учитывая то, что там очень консервативный министр, все оказалось сложнее, чем я думал, когда писал этот пост.
П. РЫЖОВА: Вопрос от нашей информационной службы о встречах немецких политиков с окружением Путина в Баку: вы считаете правдоподобным заявление Фридриха Мерца, что правительство Германии ничего не знало о многолетнем канале переговоров?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я не знаю. У меня нет какой-то дополнительной информации на эту тему. Может быть такое, что если это бывшие — а как я понимаю, это бывшие люди, — то может быть, что это было, во всяком случае, без какого-то благословения немецкого правительства. А может быть, это было и с молчаливого благословения этого правительства. Но, честно говоря, я не считаю это какой-то крамолой, если люди пытаются с кем-то наладить какие-то каналы.
В данном случае я не хочу говорить о данном конкретном случае, но дипломатия — она же не только всегда видна, а дипломатия есть и за кулисами. Этим занимаются и украинские представители, в том числе, мы знаем прекрасно, все судачили об Абрамовиче и так далее. Поэтому я не вижу здесь особой крамолы. Но, естественно, если это какие-то представители Шредера, скажем так, «поколения Шредера», которые пытаются чего-то там против интересов ЕС организовать — это другой вопрос. Тогда этого не должно быть.
П. РЫЖОВА: Второй вопрос. Должна ли Германия предоставлять защиту украинским военнослужащим, которые самовольно покинули часть во время обучения в ФРГ, или добиваться их возвращения в Украину?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Тяжелый вопрос. С моей точки зрения… У меня такая позиция: это не наша задача — решать внутренние политические вопросы Украины. Наша задача смотреть какое у нас правовое положение. Если это люди, которым грозит опасность в Украине, то, мне кажется, надо рассматривать это кейс за кейсом, отдельно. Я не сторонник — опять же, не в данном конкретном случае, — нужно ли не давать статуса, вот того самого статуса, для мужчин определенного возраста, которые приезжают в Германию. Я считаю, что это сложный вопрос. Я абсолютно понимаю всю ситуацию в Украине, но мне кажется, что это не полномочия Германии делать работу, которая должна проводиться, я не знаю, пограничными службами Украины.
П. РЫЖОВА: Обсудим санкции против России. Сегодня был принят 21-й пакет. Принимали долго. Почему? От чего пришлось отказаться в конечном итоге?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Пришлось отказаться от санкций на сжиженный газ, потому что у Греции есть одна такая компания, у которой есть контракты на поставку сжиженного газа из Российской Федерации, и Греция блокировала. Там много кто чего блокировал, но в итоге был вопрос в конце концов с Грецией, и Греции дали возможность исключительного права в течение года еще продолжать поставки сжиженного газа через эту страну, если это контракты, которые были заключены до войны. Я так понимаю, что это одно из условий, и в данном случае это условие, я так понимаю, тоже выполнено. Что это конкретно значит? Это конкретно значит, что преждевременный выход из зависимости от поставок газа из Российской Федерации, который мы приняли на начало 2027 года — он будет для этой фирмы отсрочен. Ну вот, это цена того, что у нас получились санкции.
Ну, там много чего было сделано исключением. Собирались делать санкции на рыболовную торговлю с Российской Федерацией — тут Германия и еще несколько стран были против этого. Я так понимаю, что это не является частью этого пакета. Там есть банки, определенный список банков, я так понимаю. И плюс к этому, опять же, с визами вопрос — то, что продвигалось балтийскими странами: запрет на въезд в ЕС военнослужащих Российской Федерации. Там сейчас найдена какая-то формула, которая будет это в очень исключительных случаях делать. Это Франция собиралась делать.
Австрия ратовала за свой Райффайзенбанк, который очень долго и настоятельно работал в Российской Федерации и финансировал очень многие проблематичные проекты, австрийский банк. Они защищали его интересы. Они хотят, чтобы этому банку выплатили компенсацию из денег, которые заморожены, денег Российской Федерации — я так понимаю их просьбу. Но это сейчас просто будет где-то там в сноске — что-то такое в виде требования, но не часть санкционного пакета.
П. РЫЖОВА: Как вы считаете, есть ли какие-то глубинные разногласия внутри ЕС по поводу давления на Россию? Не хочу говорить «раскол».
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я не думаю, что есть какие-то глубинные. Знаете, в начале вот этой второй военной атаки, военной агрессии очень многие говорили: «Санкции не должны нам стоить больше, чем Российской Федерации». Я понимаю, что вначале этот вопрос слишком использовали, слишком инструментализировали, но сейчас этот вопрос поднимается еще больше. Это 21-й пакет, как я понимаю, уже, и, естественно, мы уже входим в такую фазу, где есть у каждой страны какие-то интересы. Раньше мы прятались за Орбаном, говорили, что вот, Орбан блокирует, но сейчас уже блокада идет на несколько другом уровне.
Я считаю, что, в принципе, в этом ничего зазорного нет. У каждого члена Европейского Союза есть свои интересы, и, как всегда, европейское решение — это какой-то баланс интересов. Важно, что санкции введены дополнительные. Но я всегда говорил, что вопрос будет решен краткосрочно если, не только и не столько санкциями, сколько поставками вооружений и помощью Украине на поле боя. Санкции важны, но они работают долгосрочно. И мы это видим, они работают, но они работают долгосрочно. Поэтому я не думаю, что тот факт, что на полгода позже сейчас будут введены санкции именно в греческом кейсе, что это большой скандал. Скажем так, я не совсем доволен этим, но вот мы имеем что мы имеем. Главное, что санкционный пакет есть.
П. РЫЖОВА: В Украине сейчас был конфликт в военно-политическом руководстве, который привел к отставке министра обороны и главнокомандующего. Вас в Европе это тревожит, в Европарламенте?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Скажем так, я бы не сказал, что это тревожит. С моей точки зрения, это вопрос больше, как смотрится для нас… А мы все-таки смотрим на расстоянии, и не следует этого забывать: мы смотрим на это с расстояния, и мы смотрим на это не как часть военной конфронтации, потому что мы сидим здесь, и, слава богу, пока на нас ничего с неба не падает. Но с расстояния это смотрится как какой-то конфликт между военной стратегией прошлого и военной стратегией будущего.
Естественно, мы часто говорим, и я делаю все возможное для этого в специальных законах. Есть аббревиатуры, которые зрители даже не знают: AGILE, EDIP, SAFE, — это все как мы выстраиваем нашу промышленность, оборонную промышленность. И мне очень важно, чтобы мы всегда туда и концепционально, и фактически встраивали Украину. Потому что у Украины есть уникальный опыт — к сожалению, трагический, но уникальный, — страны, которая занимается инновациями прямо на поле боя. Это очень важно. Мы этому хотим учиться. Ну и получается так, что, во всяком случае, со стороны смотрится, что вот этот инновационный опыт, какие-то инновационные, дизруптивные подходы — они столкнулись с подходами более традиционными.
Вы спросили, как это видится со стороны. Вот это может быть глубинный или, наоборот, поверхностный анализ того, что происходит. В остальном — я это говорил и буду говорить, то же самое и с антикоррупционным агентством, которое было, — посмотрите, насколько руководство Украины открыто к критике, открыто к протестам гражданского общества. Эти протесты происходят прямо во время войны, никто никого не разгоняет, и на эти протесты реагируют. С моей точки зрения, это показывает очень важную вещь: то, что Украина действительно, при всех погрешностях (они у нас у всех есть) — это демократия. Это открытая система, которая все-таки функционирует.
П. РЫЖОВА: А как вы относитесь к влиянию улицы на изменения в военных кадровых решениях, ключевых военных?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я не думаю, что прямо вот улица восстала, и все сразу поменяли. Я думаю, что это и улица, и эксперты, и международные партнеры, которые тоже задавали, как вы сказали уже, вопросы. Поэтому я не вижу в этом какого-то скандала. А почему бы улице и не иметь мнения, не высказывать мнения по поводу того же поста министра обороны? Учитывая то, что пост министра обороны обычно и в Европе, и в Украине занимают люди, которые вообще не из армии, а гражданские. В этом-то и смысл вот этого гражданского надзора за ситуацией в армии. Поэтому я не вижу проблемы в том, что улица высказалась.
П. РЫЖОВА: Но это пост главнокомандующего ВСУ.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Ну, это другой вопрос. Но, тем не менее, здесь было задействовано и то, и то: улица высказалась, высказала свое мнение — президент взвесил и сделал свое решение. В любом случае, это вопрос и решения президента. Это политическое решение, и в каждом политическом решении в демократии ты смотришь на мнение, как вы назвали это, улицы, или на мнение гражданского общества. Поэтому, опять же, здесь я вижу в этом только плюс, а не минус. Было бы хуже, если бы кое-кто запирался за длинным столом, одиноко сидел и говорил, может быть, с одним-двумя человеками, принимал какие-то одинокие взбалмошные решения. Здесь все было на виду.
П. РЫЖОВА: А теперь я хотела бы обратиться к нашим слушателям. Делать независимые медиа сложно, а поддерживать как раз просто. Поддерживайте нас по ссылке в описании. Следующий вопрос: удары по складам Wildberries. Погибли гражданские. Вы считаете маркетплейсы легитимной целью?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я считаю, что на страну, на которую таким образом агрессивно напали, которую расстреливают везде — для этой страны выбор легитимных целей, мне кажется, скажем так, менее строго нужно об этом судить и осуждать, чем в плане страны-агрессора. Эта страна защищается. Вот они считают, что для защиты их гражданских целей необходима дизруптивная стратегия. Они считают, что Wildberries как система — это система стратегического значения.
Я понимаю, что в данном случае немножко расширяется дефиниция, как мы определяем, что является стратегическим, а что нестратегическим. Но я не считаю, что в данном случае это что-то, что необходимо отвергать и критиковать. Опять же, это страна, которая обороняется.
П. РЫЖОВА: Политика антивоенных россиян в Европе. Вот появилась партия «Мирная Россия». Как создание подобных партий выглядит из Европы?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Нормально выглядит. У нас многопартийные системы — почему в данном случае не должно быть еще одной партии? Опять же, с нашей точки зрения, это даже и не партия, это просто какое-то НКО, скажем так. Но, кстати говоря, как и многие партии в Германии. Партии в Германии — это так называемые eingetragener Verein часто. Не всегда, но иногда. Или партийные фонды — феррайны. Поэтому я считаю, что чем многообразнее, тем лучше. Я не понимаю вот этой скандальности, которая раздувается очень часто вокруг таких образований. И я был тоже, присутствовал как гость на открытии этой партии. Там тоже были какие-то бои, споры. Но, по-моему, это и есть часть демократии. А почему нет? И слава богу.
П. РЫЖОВА: «Брюссельский диалог». Вы были одним из организаторов. Расскажите о нем.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я считаю, что это была очень хорошая вещь. Почему? Потому что, если вы помните, первый «Брюссельский диалог» — это была, в принципе, фактически частная инициатива Андрюса Кубилюса и нас, содокладчиков, в том числе и меня, и мы организовывали это тогда совсем в других рамках. И уже когда Андрюс стал комиссаром, идея, которую продвигал я и мой офис — многие знают моего советника по международным делам Петара Танева, он тоже этим очень много занимался, — идея была в том, чтобы вклинить, внедрить эту конференцию, сделать ее не просто частным междусобойчиком, а сделать из нее институт Европарламента.
Это длилось, это было непросто. Но, тем не менее, мы нашли форму, в которой именно Европарламент официально, с благословения президента Европарламента, предложил вот такую платформу для диалога для разных и разношерстных, о которых мы говорили, частей гражданского общества и так называемой оппозиции, оппозиционных сил российских. Я говорю «так называемой», потому что для меня это все члены гражданского сообщества. И поэтому я был очень рад, что из всех секций и кластеров этого гражданского общества, этих оппозиционных сил, у нас были представители. У нас были представители и Ходорковского, и Ходорковский тоже присоединился — просто там было параллельно заседание ПАСЕ, поэтому Ходорковский и Кара-Мурза присоединились из Европарламента Страсбурга. И Юлия Навальная, и Яшин — они были здесь, и представители всех этих организаций все сидели вместе, все разговаривали друг с другом. И, по-моему, это было прекрасно. И это был второй знак. То есть первое — это то, что стало официальной частью работы Европарламента. Второе — что все силы присутствовали здесь и говорили открыто друг с другом.
Ну и третье, и это было важно мне — что это был действительно диалог. То есть у нас были представители и комиссариатов, то есть Еврокомиссии, и представители дипломатического корпуса Евросоюза, представители офисов членов Европарламента. То есть это не было, скажем так, какой-то закрытой тусовкой, где русскоязычные говорят с русскоязычными, а действительно все говорили на тех языках, на которых им было удобно. И, слава богу, переводчики у нас у всех были тоже.
П. РЫЖОВА: Наше время подходит к концу. Спасибо большое, что пришли.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Спасибо вам!
П. РЫЖОВА: И, дорогие слушатели, спасибо большое, что были с нами. Для тех, кто слушает нас по радио в приложении «Эхо Онлайн», эфир «Эха» продолжается. Сразу после этого выпуска — новости. Пока!