«Прямо сейчас» с Александром Габуевым
Украине сейчас сдаваться и принимать российские условия нет никакого резона. И в Украине, а также среди украинских союзников на Западе, есть ощущение, что сейчас ситуация начинает разворачиваться в сторону Украины, у нее все больше переговорный рычаг, поэтому нет смысла вести какие-либо разговоры с Путиным, пока Украина не станет демонстрировать настолько подавляющее преимущество, что с ней придется договориться на ее условиях. Это украинская часть ситуации…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! И спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц. И это подкаст «Прямо сейчас», который выходит на ютуб-канале «Эхо». Сегодня у меня в гостях директор Берлинского центра Карнеги Александр Габуев. Александр, здравствуйте.
А. ГАБУЕВ: Здравствуйте, Лиза. Спасибо за приглашение.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо, что пришли. Александр, что мы знаем о переговорах между Россией и Украиной сейчас?
А. ГАБУЕВ: Мы знаем, что они, скорее всего, идут по очень узким и техническим вещам, таким как обмен пленными, обмен телами погибших. Тот процесс, который начинался еще при Трампе в прошлом году и должен был выйти на некий трехсторонний саммит или саммит президента Зеленского с президентом Путиным, так никуда пока и не привел. Там есть какие-то наработки. Но с тех пор ситуация на поле боя с дальнобойными ударами так поменялась, что вряд ли эти наработки можно просто взять и через несколько месяцев применить к переговорному процессу, который рано или поздно начнется. Поэтому пока что только обмен телами и обмен пленными.
Л. ШТИГЛИЦ: Ну как? Мы много довольно слышим о том, что есть некоторые треки. Это какой-то информационный шум, что обсуждаются потенциальные мирные соглашения, идут какие-то споры о территориях?
А. ГАБУЕВ: Смотрите, это все было какое-то время назад. Я бы сказал, что активная фаза, последний такой всплеск активности был в марте, когда встречались переговорные группы, где со стороны Украины были глава Офиса президента Кирилл Буданов и тогдашний секретарь Совбеза Рустам Умеров, был с российской стороны адмирал Костюков, глава ГРУ, потом Мединский. Были встречи в Турции, туда-сюда летал Кирилл Дмитриев. И американцы пытались во всем этом поучаствовать. Плюс есть европейцы. Вот этот весь процесс активно шел до марта. Потом он ничем не закончился и на этом замер.
А дальше мы знаем, что была публичная попытка президента Зеленского обратиться к Путину, написав вот это публичное письмо перед Санкт-Петербургским экономическим форумом. Ну, такое письмо, в котором в конце напоминалось, что «вы вообще должны уже думать о том, что не сносить вам буйной головы, Владимир Владимирович; не то что мы угрожаем, а в российской истории вот так вот всегда». Путин сказал, что это письмо является ультиматумом, его он не приемлет. Ну и все, на этом переговоры закончились. Теперь переговоры идут путем обмена дальнобойными ударами.
Л. ШТИГЛИЦ: А вот эти вот ночные выступления Путина – ночные по российскому времени, дневные по американскому – это не какой-то сигнал?
А. ГАБУЕВ: Мы знаем, что вот был сейчас день рождения Трампа, юбилей США и так далее. Они разговаривали какое-то время по телефону. Но после этого Трамп сказал, что он наберет Путина после саммита НАТО в Анкаре, и не перезвонил. Нехороший такой человек. Ну как вот вы как человек, которому обещали позвонить и не позвонили? Вот Владимир Владимирович примерно в этой ситуации. Разговоров больше пока что нет.
Сегодня, может быть, встретится Рубио с Лавровым, потому что они вместе оказываются на министерской встрече АСЕАН (Юго-Восточная Азия). Будут они там о чем-то говорить или нет, мы не знаем. Мы знаем, что их предыдущий разговор в том году, когда они должны были организовать логистику саммита Трампа и Путина в Будапеште под крылышком Виктора Орбана, привела к тому, что саммит отменили. Поэтому я бы здесь не испытывал каких-то особых надежд.
Если мы отойдем на шаг назад от конкретных переговоров, давайте посмотрим на ситуацию в общем. У вас есть Украина, которая пятый год войны живет с огромным напряжением сил. Но у Украины есть крепкий тыл в лице Евросоюза, который продолжает ее финансировать и будет продолжать финансировать, который является промышленной базой для значительной части тех вооружений, которые Украина производит. Либо напрямую поставляются европейские вооружения, либо какие-то украинские дальнобойные вооружения производятся на территории Европы, оплачиваются Европой и так далее. Есть население, которое дико устало, но воспринимает эту войну, совершенно понятно, как экзистенциальную и готово продолжать сопротивляться.
И есть момент того, что линия фронта встала и Россия не продвигается либо даже теряет территорию в целом или продвигается где-то, теряя территорию на других участках фронта.
Есть украинская кампания дальнобойных ударов, которую Украина наращивает. И видно, что поражает кучу разных объектов, что имеет непосредственный эффект на российскую экономику.
Поэтому Украине сейчас сдаваться и принимать российские условия нет никакого резона. И в Украине, а также среди украинских союзников на Западе, есть ощущение, что сейчас ситуация начинает разворачиваться в сторону Украины, у нее все больше переговорный рычаг, поэтому нет смысла вести какие-либо разговоры с Путиным, пока Украина не станет демонстрировать настолько подавляющее преимущество, что с ней придется договориться на ее условиях. Это украинская часть ситуации.
Российская часть ситуации. Мы видим, что, с одной стороны, армия практически не продвигается или продвигается точечно. Но Путину докладывают, что все покоряется, завоевывается и армия движется вперед на всех участках линии соприкосновения, как он говорит. Есть удары по российской нефтепереработке, по складам Wildberries и так далее. Но думаем ли мы, что из-за этих ударов Путин, который известен своей любовью к людям или обращает внимание большое на экономические потери, принимая какие-то судьбоносные решения, вот теперь скажет: «Ой, нет, вот еще один склад сгорел. Это переполнило мою чашу терпения. Иду на переговоры, соглашаемся на мир по линии фронта»? Тоже нет.
То есть и та, и другая сторона имеют свои представления о том, что такое мир, который их устроит. И эти переговорные позиции по-прежнему друг от друга далеки. Так же, как они были далеки и год назад и так далее. Может быть, они чуть-чуть ближе, чем в 2022 году, но тем не менее они друг от друга очень далеки. Обе стороны имеют ресурсы воевать, обе стороны имеют поддержку своего населения (либо активную, как в Украине, либо пассивную, атомизированную российского населения, которое приспосабливается и выживает, с таким небольшим активным провоенным сегментом), и обе имеют средства для войны. Скорее всего, они будут воевать, а не договариваться, по крайней мере в обозримой перспективе.
Л. ШТИГЛИЦ: Тем не менее недавно вы написали статью для Foreign Affairs, которая производит впечатление, как будто вы скорее сторонник переговоров сейчас, чтобы Европа начала переговоры с Россией.
А. ГАБУЕВ: Я сторонник переговоров. Я вообще сторонник мира, это понятно. Если дипломатия может этому помочь, то ее надо использовать. Если вы говорите, что дипломатия не работает, это потому что вы в нее не попробовали или вы не попробовали достаточно долго.
Мне кажется, что эта война закончится в любом случае переговорами. Представить себе, что одна или другая страна победит так же, как выглядела победа во Второй мировой войне или в Первой мировой войне, довольно сложно. Это вообще редкий тип войн, которые заканчиваются безоговорочным разгромом одной страны. Представить себе, что президент Зеленский будет принимать парад победы на руинах Москвы, ну, можно, но это маловероятно. Точно так же себе представить Путина, принимающего парад победы на Крещатике, ну, мне лично сложно, глядя на все то, что мы знаем об этой войне. Значит, рано или поздно придется разговаривать и договариваться.
Процесс разговора может быть долгий. Корейская война шла три с лишним года, два из них шли переговоры. Поэтому вполне возможно, что переговоры будут идти еще несколько лет, сколько будет идти эта война. Чем раньше вы их начнете, тем, возможно, больше у вас будет времени для того, чтобы наладить каналы, узнать получше собеседников, понять их слабые места. Ну, каждая страна будет отстаивать свою, понятно, точку зрения. И потихонечку искать точки соприкосновения. И у вас переговорные позиции будут, в том числе колебаться, вместе с ситуацией на фронте и в войне, в общем и целом.
Но вот этот, мне кажется, процесс лучше бы начать в какой-то момент, с одной стороны. С другой стороны, поскольку я обращаюсь скорее к европейским лидерам… Они более восприимчивы к советам со стороны. Мы могли бы советовать Владимиру Путину. Но можем посоветовать: «Остановите войну, если вы патриот России». Для них очень важно, что переговорного процесса со стороны США сейчас, по сути, нет, поскольку этим занимается Трамп, Кушнер, Уиткофф, которые занимаются много чем еще, и для них это не приоритет. У Европы сейчас накопилась масса своих вопросов с точки зрения безопасности и связанных непосредственно с войной: гибридная война России в Европе, риск того, что война распространится на территорию Европы (например, Путин в какой-то момент решит действительно попробовать напасть на Прибалтику (Сувалкский коридор и так далее)).
И есть еще один вопрос – это то, а как будет выглядеть система безопасности Европы после того, как война закончится. Потому что мы сейчас находимся в фазе острой гонки вооружений. И Россия, и Европа создают большие арсеналы дальнобойных средств – и обычных, и, вероятно, ядерных через какое-то время. По крайней мере, со стороны России, потому что у нас полностью распалась ткань вот этого режима контроля над вооружениями с американцами. Россию больше ничего не ограничивает. Она в целом, если бы у нее были деньги и желание, может клепать эти ядерные ракеты.
И мы оказываемся в ситуации, где и та, и другая страна, которые географически соприкасаются напрямую, вооружаются до зубов, вооружаются дальнобойными средствами, которые летят очень быстро. Плюс мы все больше используем искусственный интеллект для управления этими системами оружия. Как это может выглядеть в будущем, где нет никаких вообще рамок, не ограничивающих потолок этих вооружений, не вводящих какие-то хотя бы кризисные процедуры… Вот у меня на экране замигало что-то. А это вот правда ракета летит или нет? У меня времени на принятие решений пять минут. Где мой канал экстренной коммуникации с Кремлем, спросить: «Это вы правда что-то пустили? Нам сейчас запускать в ответ?» И так далее.
Вот мы ничего этого не знаем и даже об этом не говорим. В целом договориться об этом потребует достаточно значительного времени. Поэтому лучше начать об этом разговаривать сейчас.
Ну и договориться об этом невозможно без американцев. В нынешнем своем состоянии американская система вряд ли способна на такие договоренности. Но в 2029 году там будет другая администрация, либо демократическая, либо республиканская, но с другим лидером, чем Дональд Трамп. Соответственно, чем раньше европейцы внутри себя начнут разговаривать, как они это видят, создавать консенсус, разговаривать с американцами и разговаривать с русскими, тем больше шансов, что мы в какой-то момент получим некую новую систему безопасности и какие-то хотя бы механизмы, которые нас будут страховать от войны, возникшей по ошибке, из-за технологического сбоя или из-за того, что кто-то принял опасное решение исходя из неполной информации.
Л. ШТИГЛИЦ: А Европа может принять это консолидированное решение с учетом существования такого большого количества разных партий, уже не говорим о странах, разных политических сил? Насколько реально принятие какой-то единой архитектуры желаемой?
А. ГАБУЕВ: Мне кажется, что нет, переговорную позицию даже. Об архитектуре можем поговорить через минуту. Архитектурно история будет сложная, потому что она потребует еще и вовлечения США, и вовлечения Украины, которая становится очень важным игроком в европейской безопасности с огромным боевым опытом, с кучей собственных средств и, скорее всего, остающаяся за бортом НАТО. То есть если в НАТО есть хоть какая-то дисциплина… Турция с Грецией живут не в очень мирных отношениях, но тем не менее не в состоянии открытой войны во многом потому, что есть НАТО и общая дисциплина. Вот Украина, скорее всего, окажется за бортом этого альянса, на какое-то время по крайней мере.
Будут ли какие-то новые альянсы в Европе и прочее, мы еще не знаем. Об этом только предстоит разговаривать. Но разговор полноценный о безопасности в Европе без Украины и без США невозможен.
Вот внутри Европы договориться даже, о чем мы хотим разговаривать с Россией, с каких позиций, какой переговорный мандат, какие красные линии и так далее, очень сложно, потому что даже среди 27 стран-членов есть очень полярные мнения на этот счет. И даже ответ на вопрос «а нужно ли нам с Россией вообще разговаривать?» очень разный в зависимости от той столицы, в которой вы оказались.
Поэтому мне кажется, что договориться о единой позиции сейчас невозможно. Но это не значит, что европейцы не должны пытаться оказаться за столом переговоров и вести свой переговорный трек, который можно использовать и для того, чтобы выстраивать наработки по архитектуре безопасности, и использовать для какой-то деэскалации или же передачи сообщений напрямую.
Потому что сейчас если вы не говорите напрямую с Кремлем, то из Кремля вам что-то говорят, Маргарита Симоньян что-то говорит, Владимир Соловьев, военкоры и так далее. Вот из них кто реальный сигнал, который вам Кремль хочет донести, а кто шум, кто операция по отвлечению внимания и так далее, вы не очень понимаете как Европа. Вы можете попробовать это дистиллировать.
Если вы российский человек, принимающий решение, вот Владимир Путин, у вас, с одной стороны, есть какие-нибудь политики, которые говорят: «С Россией надо договариваться. Россия не исчезнет с карты мира». «Россия будет нашим соседом, – говорит, например, президент Финляндии Александр Стубб. – Поэтому рано или поздно нам придется с ними начать говорить. Лучше начать говорить сейчас». И так далее.
А есть бывший премьер Эстонии на тот момент, а сейчас глава европейской дипломатии Кая Каллас, которая публично говорит: «А вы знаете, когда большие такие агрессивные страны распадаются, может, это неплохо? Может, мы не должны вообще этого бояться? И может быть, если так получится, ну что ж, может, это и нормальный, приемлемый вариант?» То есть вы делаете для себя вывод – стремится к расчленению России. Вот из этого что европейская позиция?
Пока у вас нету доверительного канала, где люди, облеченные властью, представляющие крупные страны с крупными вооруженными силами, способные представлять России угрозу, говорят: «Так, вот это вот личное мнение такого-то политика, это не наша консолидированная позиция. Наша консолидированная позиция вот такая»… Полезно иметь нынешний вот такой вот канал, где вы можете чем-то обмениваться, даже если кто-то будет врать?
Л. ШТИГЛИЦ: А насколько к этому каналу будут прислушиваться другие участники процесса?
А. ГАБУЕВ: Это сложный зверь, потому что все-таки Европа – это такой большой тяни-толкай, где как в классе есть много людей, которые быстро осваивают математику, а есть, которые медленнее осваивают математику. По программе вы идете, скорее всего, вслед за теми, кто медленнее осваивает математику. Поэтому в Европе очень важно единство, консенсус. И это всегда общий знаменатель, который недостаточно амбициозный. Поэтому здесь такая сложная система сдержек и противовесов.
Ровно поэтому, возможно, Европе стоит вести эти переговоры не всем Евросоюзом, а какой-то коалицией желающих, которая, допустим, тот же самый механизм использует для поддержки военной Украины. То есть если вы не можете договориться все, что вы на Украину выделяете определенную сумму денег, кто-то готов больше, кто-то готов меньше, окей, те, кто готовы больше, более активно вовлекаться, создают свою маленькую коалицию и вовлекаются более активно. Все остальные действуют по принципу самого удобного знаменателя. О господи, как по-русски сказать lowest common denominator? Так часто используешь английский язык в работе, что начинаешь…
Л. ШТИГЛИЦ: Нижняя планка?
А. ГАБУЕВ: Да-да-да, по нижней планке и так далее. Соответственно, мы с вами в Европе не можем договориться о единых принципах, но группа стран определенная может об этих принципах договориться в теории между собой и открыть такой канал коммуникации, например.
И в этом канале коммуникации необязательно с Кремлем соглашаться. Можно говорить: «Владимир Владимирович, вы знаете, мы собираемся поддерживать Украину на таком-то уровне. Потому что вы на нее напали. Потому что вы убили кучу людей, нарушаете порядок вещей в Европе. Вы нам говорили до того, что не собираетесь нападать. Тем не менее напали. Как мы можем верить тому, что вы лично или ваша страна не представляют угроз для нас?
Мы вооружаемся до зубов, это правда. Но, во-первых, вы это сами делаете, и вы начали. Во-вторых, мы вооружаемся, потому что мы вам не верим и вы представляете для нас угрозу. Если мы хотим поговорить о том, что мы друг на друга нацелили два кольта, давайте сначала мы этот кольт на счет три выкинем и останемся с двумя. Уже будет чуть менее опасна ситуация. А потом на счет три кольт положим в зоне досягаемости и начнем разговаривать».
Вот этот разговор может происходить, только если вы его начали, если у вас есть канал. И дальше вы будете как-то договариваться. Кто-то скажет: «Нет, давайте на счет три пистолет не отбросим, а положим». Окей.
Л. ШТИГЛИЦ: Получится ли положить на стол ядерный арсенал?
А. ГАБУЕВ: Ядерный арсенал на стол не положить, особенно учитывая то, что у Европы-то свой ядерный арсенал очень маленький. Есть Франция, есть Британия, зависимая очень от США, и есть США, которые пока что возвращаться к повестке ограничения вооружений не стремятся. Но опять-таки, это Трамп, который считает, что у него есть большой переговорный рычаг и он может много себе позволить, другой стороне это нужнее и так далее. После 2029 года все может поменяться.
Но даже за пределами ядерного оружия. У нас сейчас вот конвенциональное обычное оружие, которое не ядерные боеголовки, а обычные, их уже много. И они лететь могут далеко и быстро. Обычная межконтинентальная баллистическая ракета летит меньше часа, но тем не менее это какое-то время для того, чтобы разбудить президента, набрать Вашингтон или Москву и сказать: «Слушайте, мне тут военные докладывают. А это вообще что происходит?», и как-то эту всю ситуацию деактивировать или выяснить, что это ошибка, как уже было в 80-е годы. Вот когда на время принятия решения 5 минут, а президент крепко спит или, не знаю, в бане, или в хоккей играет и так далее, ситуация сложная.
Поэтому лучше про это какие-то меры контроля говорить сейчас. И здесь даже не обязательно говорить про ядерный арсенал, а можно поговорить про обычное вооружение. Эту дискуссию мы уже проходили в конце 70-х – начале 80-х годов. И мы договорились об определенных мерах (Договор о ракетах средней и меньшей дальности и так далее). Просто они сейчас все истекли, и у нас нет ничего, что пришло бы им на смену. И вместо этого есть нынешняя гонка вооружения.
Плюс есть Америка, которая не играет роль Капитана Америки, принимающего решения, как раньше, а играет роль… Ну вот какую роль играет Дональд Трамп? Я не знаю. Он поскольку рестлинг много смотрел, он, наверное, такой главный развлекатель.
И здесь Европа, которая хочет стать более самостоятельной и автономной, наверное, раз она хочет стать более самостоятельной и автономной, могла бы проявить и интеллектуальное лидерство тоже. Это в любом случае будет полезно.
Путин же говорит, что он хочет обеспечить новую систему европейской безопасности, равную и неделимую, чтобы России никто не угрожал и так далее. Есть ряд стран, которые даже без США будут России представлять угрозу. Окей, мы готовы говорить о том, как эту новую систему безопасности строить. Но этот разговор не может начаться до того, как прекратилась война в Украине. По крайней мере, долгое и устойчивое перемирие. Вот давайте мы начнем с этого. И потом мы идем к строительству той системы, о которой вы говорите. Мы, может быть, не согласимся полностью с вами, но мы готовы начать этот разговор.
В любом случае это хороший прием для того, чтобы попробовать хотя бы привести к перемирию по линии фронта. Сработает или не сработает, мы не знаем, но это в любом случае ответственная, взрослая позиция.
Плюс – то, что есть еще в статье Foreign Affairs – это не самая плохая коммуникационная стратегия. Вы показываете, что вы взрослый, вы не пытаетесь кого-то там поставить в угол и сказать: «Приходи к нам, только если ты полностью одумаешься и готов попросить прощения». Ну, там какой-нибудь хулиган и злодей. Но тем не менее вы можете с ним поговорить. А если он не внемлет никаким другим аргументам, кроме тумаков, вы, по крайней мере, попытались.
И поскольку здесь-то процесс принятия решений происходит в ситуации демократии, выборов, у вас есть куча партий, которые говорят: «Нет-нет, с русскими надо договариваться. Война выгодна только оборонным концернам», и прочее, вы им говорите: «Нет, мы договариваемся. Мы вооружаемся, потому что другая страна не готова разговаривать. Но если они хотят поговорить, вот у нас нормальная оппозиция. Видите, мы попытались. Они не готовы разговаривать. Значит, продолжаем вооружаться».
Л. ШТИГЛИЦ: А российские элиты в этой ситуации – это такой монолит по вопросу переговоров, который зависит от желания одного человека, или там есть какие-то группы, которые могут качаться в ту или иную сторону?
А. ГАБУЕВ: Мне кажется, что это не монолит, из того, что мы и видим, и наблюдаем. Другой вопрос, насколько это важно в ситуации, когда все стратегические решения принимает один и тот же человек, мы его знаем, его зовут Владимир Владимирович Путин, и вокруг него люди, которые контролируют большие вооруженные бюрократии (Минобороны, Росгвардию, ФСБ, МВД, ФСО), это все люди лояльные, друг с другом находящиеся в сложных отношениях.
И вряд ли кто-то из них, когда Владимир Владимирович скажет: «Давайте продолжаем войну до талого», вдруг на Совбезе скажет: «Не, Владимир Владимирович, война нам невыгодна стратегически. Я как патриот России против. Я не боюсь озвучить это мнение. И давайте, вот мы сейчас пока все здесь собрались, подискутируем на эту тему. Вот у меня есть аргументы. Нет-нет, не прерывайте меня, выслушайте», и начинает перетягивать. Такую ситуацию представить себе сложно.
Мы видели заседание Совбеза такое большое, расширенное прямо перед войной, где Дмитрий Николаевич Козак что-то такое пытался сказать. Мы знаем, что он после этого из Кремля ушел, исчерпав возможности до Путина достучаться.
Поэтому в элите точно есть очень разные мнения относительно того, надо ли воевать до талого, насколько вообще продолжение войны является патриотичным, или, если своя шкура ближе, чем интересы страны, насколько это выгодно своей шкуре.
Что выгодного в ситуации, когда у вас закрываются внешние рынки, остающиеся внешние рынки вроде Китая и Индии могут вас отжимать по условиям все больше, потому что у вас нет альтернативы, у вас куча денег тратится на оборону, у вас все больше вседозволенность силовиков и у вас ситуация, где прямые убытки экономики от войны в результате украинской дальнобойной кампании не заметить уже сложно? Уже правительство вынуждено признавать, что да, вы знаете, у нас в стране топливный кризис назревает, потому что украинские удары. Конечно, многие люди против.
Вот могут ли они консолидированную точку зрения до Путина донести и заставить его поменять свое мнение, у меня большой вопрос. Скорее нет, по крайней мере сейчас. Важно ли продолжать стараться российскую элиту не консолидировать вокруг идеи продолжения войны, а объяснять им и давать им пространство для того, чтобы говорить, что война России невыгодна и ее надо поскорее прекратить? Мне кажется, это хорошее занятие.
Л. ШТИГЛИЦ: То есть, статья Бориса Мельниченко в The Economist…
А. ГАБУЕВ: Андрея.
Л. ШТИГЛИЦ: Андрея, прошу прощения. Вы ее оцениваете положительно?
А. ГАБУЕВ: Мне кажется, вот весь пакет, который опубликовал The Economist… Там не только его статья, там есть и большая статья о нем, которая интервью и его портрет, и есть редакционная колонка Economist, которая объясняет, почему это важно. Плюс есть довольно интересное видео на сайте Economist, где главред Зэнни Минтон Беддоуз и ее заместитель общаются с Аркадием Островским, редактором по России, который, собственно, взял это интервью и написал статью, и с украинским корреспондентом Economist Оливером Кэрроллом.
Вот там довольно интересное объяснение. Они считают, что если человек вылез из-под коряги, молчал-молчал, дал интервью Financial Times в 2023 году Максу Сэддону, где сказал: «Ой, на меня наложили санкции, как это плохо» (в общем, это был ужасный шаг с точки зрения его пиара), тут человек вылезает и говорит: «Знаете, вот война – это плохо для нас. Есть, возможно, какое-то будущее России после войны», очень аккуратно, с массой фигур умолчания об этом говорит в интервью и дает некую версию в своей статье… Мы можем себе представить. Российский крупный олигарх, который публикует статью в журнале The Economist, он понес ее показывать в Кремль? Наверняка, да?
Но в этой статье он не говорит ничего крамольного. С другой стороны, представить себе видение России без войны, в которой нет Владимира Путина (там в статье его нет), тоже можно. Это вряд ли крамола, сама статья, но, по крайней мере, тот факт, что какие-то такие размышления есть, и человек с кучей миллиардов долларов активов даже готов это озвучить, журналу Economist показалось важным это опубликовать как факт того, что какое-то движение, брожение в умах, а оно начинается именно в умах, происходит.
Мне кажется, что вряд ли сама статья настолько убедительна, что вот из-за ее выхода западные элиты, главы государств такие схватились за голову и сказали: «Господи, ждали всю жизнь Андрея Мельниченко, чтобы он нам объяснил, почему Россию надо оставить в покое и так далее. Всё». Она, мне кажется, никого особо не убедила. Все остались примерно при своем мнении. Но вот сам факт, что там есть, очевидно, какая-то дискуссия внутри страны, Economist показался важным. Я, в общем, скорее с ними соглашусь. Это очень интересный факт. И спасибо им, что нам это показали. Но опять-таки, читать надо все в комплексе.
Л. ШТИГЛИЦ: У меня сейчас небольшое объявление для наших зрителей и слушателей. Мы хотим напомнить, что делать независимую журналистику сложно, а вот поддерживать независимую журналистику просто. Перейдя по ссылке в описании, вы можете оформить подписку для регулярных пожертвований «Эху». Спасибо всем, кто поддерживает нас.
А еще напоминаю, что вы можете участвовать в нашем эфире. Вы можете оставить свои вопросы для Александра Габуева в части трансляции или в комментариях под ней. А если слушаете нас в приложении, то просто нажмите на стрелку на главном экране – и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. И у нас есть вопрос из чата.
А. ГАБУЕВ: Так, отлично.
Л. ШТИГЛИЦ: «Как вы оцениваете перспективы европейской и немецкой промышленности, учитывая закрытые АЭС, дорогую энергию, бюрократию, экологические стандарты?»
А. ГАБУЕВ: Тяжело. Мне кажется, что это сложные перспективы, потому что есть еще один фактор – это конкуренция с Китаем. Китай довольно много заимствовал немецких ноу-хау, локализуя производство в Китае, разрешая немцам производить у себя, но за все большую долю локализации, и затем влив огромные деньги в свои собственные инженерные школы и создавая конкурентов. Электрокары BYD не уступают, а возможно, и превосходят электрокары, которые делают немецкие автоконцерны, если взять самую такую заметную и символически значимую немецкую отрасль промышленности. Но и химическая промышленность и так далее. Масса вещей, где Германия сталкивается с кучей вызовов.
Плюс есть вызов того, что Европа вроде бы как единый рынок, но на самом деле тут куча нетарифных барьеров, которые мешают создать по-настоящему глубокую торговую зону, где без сертификации все эти вещи могут двигаться. Поэтому сложно.
С другой стороны, Германия была одним из промышленных хабов мира на протяжении многих столетий. Сейчас здесь, мне кажется, понимание глубины кризиса начинает проникать все глубже в толщу и менеджерского класса, и политического класса.
Может ли Германия преобразиться и провести нужные реформы, для того чтобы сделать и немецкую, и общеевропейскую промышленность более эффективной? Я бы не говорил, что нет. Я бы дал им точно шанс. Хотя, конечно, ситуация сложная.
Хороший пример – это предложение реформ Марио Драги, бывшего премьера Италии, бывшего главы Европейского центрального банка. Он два года назад по просьбе Урсулы фон дер Ляйен, главы Еврокомиссии, написал доклад о том, как повысить европейскую конкурентоспособность. В том числе он много говорит о промышленности и так далее. Вот из его доклада выполнено 10% рекомендаций, то есть все самое простое. И оставшиеся годы мы, скорее всего, потратим на семинарах и дискуссиях, почему же 90% других рекомендаций не были реализованы.
Увы, это Европа. Но опять-таки, когда припирают к стенке, немцы на протяжении своей истории показывали, что они могут принимать тяжелые решения, реформироваться и так далее. Поэтому я бы не списывал их со счетов.
Л. ШТИГЛИЦ: Уже от меня вопрос. А вот этой конкуренции с Китаем в Европе опасаются или речь только о каком-то экономическом?
А. ГАБУЕВ: Экономическое – это самая важная история, на самом деле. Потому что одно дело – когда Китай заменяет вашу продукцию своей продукцией внутри. Это уже плохо, потому что для многих немецких концернов Китай был крупнейшим рынком. Но окей, с этим можно жить. Когда Китай идет в другие развивающиеся страны и даже на развитые рынки и начинает вашу продукцию вытеснять, это уже плохо, потому что Германия – это экспортоориентированная экономика.
А когда Китай еще приходит сюда, в Европу, здесь делает фабрики тех же BYD, например, и, потирая руки, говорит: «Спасибо, мы вот сейчас будем вам выкапывать могилу, уважаемые немецкие автопроизводители, на ней поставим очень красивое цифровое надгробие, на котором будет сиять “Спасибо нашим учителям от благодарного Китая, но мы будем полностью доминировать в этом секторе в Европе”», это вызывает беспокойство.
Поэтому одна из главных тем, которые обсуждают в Брюсселе на протяжении последних нескольких лет, я бы сказал, в последние несколько месяцев эта дискуссия активизировалась, это тарифная война с Китаем, как защитить европейский рынок тарифами или нетарифными мерами, какие у Китая есть ответные ходы для того, чтобы, если Европа закроет какие-то сектора тарифами, на Европу надавить, как Европа будет отвечать и так далее. То есть это очень важная дискуссия, которая всех нас затронет, особенно тех, кто живет в Берлине, в Германии.
Л. ШТИГЛИЦ: И переходя к Китаю. Что сейчас происходит с «Силой Сибири?»
А. ГАБУЕВ: «Сила Сибири»… Вот была статья в Wall Street Journal, где коллеги, которые ее писали, категорично заявили, что всё, китайцы сказали россиянам, что пока вы не согласитесь на наши условия, газ по внутренним ценам и прочее, даже не заикайтесь об этом проекте. Мне очень сложно представить себе китайцев, что-либо такое говорящих, просто зная их. Вот форма «нет» имеет гораздо больше разных модальностей очень вежливых. Мне сложно представить себе, что разговор шел именно в таком ключе.
Но в любом случае у Китая сейчас есть довольно сильная переговорная позиция. Переговоры по «Силе Сибири» идут с начала 2000-х. Речь идет о строительстве новой трубы в Китай – 50 миллиардов кубометров в год – с тех месторождений, которые были ресурсной базой для Европы. Китаю этот газ может быть нужен, если он дешев и если у вас нет обязательства покупать все 50 миллиардов, а можно, например, купить 30 миллиардов.
У Китая пик потребления и импорта природного газа должен был наступить в 2028 году. Сейчас из-за бурного развития искусственного интеллекта, дата-центров и так далее, которые потребляют кучу электроэнергии, эта дата по внутрикитайским оценкам переносится, например, на 2038-2039 год. То есть в целом у вас есть примерно 10 лет для того, чтобы на этот рынок зайти. Не на самых выгодных условиях с точки зрения России, но эти условия сама Россия создала, уничтожив свой рынок в Европе, напав на Украину.
У Китая нет необходимости этот проект согласовывать, но это было бы неплохо, опять-таки если Россию продавить на более-менее выгодные условия. И вот вокруг этого сейчас и идет такая очень вязкая переговорная борьба. Китайцы, с одной стороны, вроде бы как и хотели, но с другой стороны, ждут, пока клиент дозреет. Китайцы, в отличие от россиян, мы знаем, люди терпеливые, с кучей опций, которыми они проложились для диверсификации.
Если эта труба не будет построена, это вообще не конец света для них, они вполне без нее проживут. Россия тоже проживет, просто куда она будет девать такое количество природного газа, если у нее нет потребления больше в Европе, есть конкуренция с Центральной Азией и так далее? Внутренний рынок, но он субсидируемый.
Л. ШТИГЛИЦ: Вот хочется как раз спросить. А какие козыри есть у России в этих переговорах?
А. ГАБУЕВ: Особых козырей нет. У России есть ее аргументация, что, смотрите, это чистое экологически топливо, которое поможет вам продвигать вашу повестку декарбонизации, что правда, которое идет по наземному маршруту, то есть он менее уязвим для, допустим, морской блокады, если вдруг вы начнете воевать за Тайвань и у вас Америка сделает морскую блокаду Малайского пролива, через который вы возите нефть и газ из Африки, с Ближнего Востока. Ну и в целом природный газ из России по «Силе Сибири – 1» – это самый выгодный для Китая с точки зрения цены газ, который они покупают где бы то ни было. Даже Туркмении они платят больше. Поэтому вот аргументация.
Достаточно ли это, чтобы китайцев убедить? Китайцы же чувствуют, что у россиян особо других аргументов нет, эти аргументы уже известны, а возможность их еще немножко продавить есть. Поэтому вот они так немножко продавливают, а «Газпром» сопротивляется. Будет ли он сопротивляться бесконечно, скажет: «Ладно, господь с ним. Пусть этот газ остается в недрах навсегда. Энергопереход уже идет. Или какое-нибудь бесконечное количество времени, пока мы не придумаем, как этот газ еще использовать»? Может быть.
А может быть, в какой-то момент «Газпром» и единственный главный человек, который принимает решение в «Газпроме», Владимир Владимирович Путин махнет рукой и скажет: «Ладно, соглашаемся на китайские условия. Попросим у них, допустим, кредит, потому что этот кредит на трубу “Силы Сибири” нам позволит еще закрыть часть бюджетного дефицита или что-то. Или мы согласимся на их условия, но попросим больше компонентов для дронов или что-нибудь такое». Можно себе представить такую сделку? Мне кажется, вполне.
Л. ШТИГЛИЦ: А Москва для Пекина – это поставщик газа, которого надо продавить, или это все-таки партнер?
А. ГАБУЕВ: Это партнер, которого надо продавить. Где здесь противоречие?
Л. ШТИГЛИЦ: Это равные отношения?
А. ГАБУЕВ: Это не равные отношения. Но в бизнесе равные отношения сложно себе представить. У кого-то более сильный переговорный рычаг. То же самое мы наблюдаем в отношениях Европы с Америкой и так далее. Просто люди либо пытаются построить какое-то партнерство, где все зарабатывают… Ну вот у вас там, допустим, есть доллар прибыли. Как вы его поделили? Европейское и западное понимание win-win, взаимовыгодного партнерства, что вы делите где-то в районе 50 на 50, 40 на 60, 30 на 70. Вот так вот.
У китайцев немножко другое понимание. То есть если у вас есть доллар прибыли и вы получаете с него копейку, цент, а мы – 99, это тоже взаимовыгодная вещь. Просто если бы не было этого бизнеса, вы бы не заработали копейку. А то, что вы зарабатываете всего копейку, а не 20, ну так сами упустили свой переговорный рычаг. Типа, ничего личного, только бизнес.
Поэтому здесь я бы сказал, что китайцы очень прагматичны. Китайцы отстаивают свои национальные интересы. И они со всем уважением, но ведут себя как хозяева ситуации. В общем, реальность такова, что они могут себе это позволить.
Л. ШТИГЛИЦ: Коллеги из службы информации отмечают, что в статье Wall Street Journal также пишут, что Китай налаживает связи с элитами, которые могут прийти к власти после Путина. Китай серьезно рассматривает такой сценарий в обозримом будущем?
А. ГАБУЕВ: Владимир Владимирович, да, мы знаем, что он собирается жить до 150 лет, как он сказал в том же Пекине, общаясь с Си Цзиньпином, Лукашенко и Ким Чен Ыном. Но не знаю. У вас нету деревяшки. Так это будет или нет? Наверное, все же нет. Соответственно, будет какой-то режим, какие-то правители России после Путина. И Китай как система, которая, в общем, пытается, по крайней мере, ориентироваться на долгий горизонт планирования, старается познакомиться со всеми возможными участниками и со всеми возможными претендентами на эту позицию.
Кто это может быть? Это члены правительства, это губернаторы. То есть все, кто будут участвовать в принятии решения и кто составит некий костяк власти. У них масса формальных каналов общения с Россией: пять комиссий на уровне вице-премьеров, регулярные встречи премьеров и, собственно, первых лиц, встречи глав администраций, условно говоря, куча контактов между военными, гражданскими, силовиками, разных региональных форматов. Они реально общаются с кучей людей в России, заводят связи, собирают папочки и стараются знать абсолютно всех игроков внутри России.
Сравним это с тем, что происходит между Россией и Западом. С кем на Западе люди общаются в России? С очень малым количеством людей.
Л. ШТИГЛИЦ: А Владимира Путина не напрягают такие контакты от партнеров?
А. ГАБУЕВ: Он сам их инициировал. Он же тоже не собирается сидеть вечно. И в Wall Street Journal написано немножко неаккуратно, так что может создаться впечатление, что китайцы подкупают окружение Путина, дают взятки и так далее. Это не так. Они этого не делают. Они знакомятся, заводят связи, узнают, как зовут кошку, как зовут жену, как зовут любовницу, как зовут детей. Дети китайской культурой увлекаются, а вот привезли там подарок и так далее.
В данном случае Россия делает то же самое в Китае. Я знаю многих российских бизнесменов, которые стараются угадать, кто же там попадет в Политбюро, кто может стать преемником Си Цзиньпина и пытаются выстроить отношения с чиновником регионального или центрального правительства.
Это нормальная совершенно работа. Просто у китайцев гораздо больше бюрократов и гораздо больший односторонний интерес России вести дела с Китаем. Потому что в Китае партнеров много, Россия – это меньше 4% китайского товарооборота. Поэтому, ну да, стратегически это очень важный сосед, но не единственный. На нем свет клином не сошелся.
А вот для России, где Китай – 40% товарооборота, и если продлить в будущее тенденции, что у вас состояние войны с Западом хотя бы холодной, да, тлеющий конфликт в Украине, санкции, ограничения доступа на рынок и прочее, и Китай для вас и главный рынок сбыта, и главный технологический партнер, и главный источник импорта, и источник валюты для управления курсом и прочим, то есть масса вещей, которые Китай закрывает, конечно, у них довольно сильные позиции для того, чтобы люди хотели с ними познакомиться и хотели бы наладить эти связи.
Л. ШТИГЛИЦ: А вот про знакомство российских чиновников с китайскими. Насколько система власти в Китае персонализирована?
А. ГАБУЕВ: Сейчас она, конечно, более персонализирована, чем когда-либо со времен Мао Цзэдуна. Но по-прежнему есть Политбюро. Да, пусть оно все больше похоже на совет директоров, в котором есть авторитарный крупнейший акционер, который говорит: «Вот будем делать вот так вот», и все такие: «Да, так и будем делать». И тем не менее это все равно коллективная система руководства, это все равно партия, которая, конечно же, такой же институт власти, как КПСС была в Советском Союзе, а не декоративная псевдопартия, как «Единая Россия» в России. И в данном случае это все-таки более системное принятие решений и более коллегиальное принятие решений, чем то, что мы видим в России.
Л. ШТИГЛИЦ: Возвращаемся к вопросам из чата. Какая должна быть реакция Европы на расширение влияния Китая в Африке?
А. ГАБУЕВ: Европа пытается конкурировать с Китаем прежде всего в доступе к местным рынкам и в доступе к природным ископаемым, особенно редкоземельным металлам, которые так важны для всей современной промышленности (батареи, возобновляемая энергетика, дата-центры и так далее). Но опять-таки, Европы много, это 27 стран, а Китай может действовать очень консолидированно.
И Китай может действовать так, что вы заходите в определенную страну, у вас есть господдержка, у вас есть частные игроки, у вас есть государственные компании, и вы вместе можете играть в одну игру, если вам так сказали в Политбюро. То есть там есть конкуренция, но как только речь заходит о национальных интересах, и кто-то сверху сказал: «Так, вы здесь не конкурируете, а наоборот, сотрудничаете», все побежали в одну и ту же сторону. И китайцы готовы и раздавать взятки, и предоставлять льготные кредиты и прочее. Поэтому, конечно же, они имеют гораздо более сильные позиции в Африке сейчас, чем европейцы, несмотря на столетия колониального владычества, огромные сети личных связей и прочее, что есть у Европы. Китай своими картами, наверное, играет лучше, чем играют европейцы.
Л. ШТИГЛИЦ: А интересы России и Китая в Африке сталкиваются или совпадают?
А. ГАБУЕВ: Я бы сказал, что они более комплементарные. Там есть куски, какие-то конкретные проекты, где есть некая конкуренция. Но поскольку Россия в Африке, в общем, не очень значительный игрок, на самом-то деле, это совершенно несравнимо с ролью Советского Союза, а Китай – доминирующий внешний игрок… Китайские интересы объективно с африканскими совпадают просто из-за рыночной структуры. Китай – огромный потребитель всех природных ресурсов, и может строить инфраструктуру, может давать кредиты, может обеспечивать технологическое развитие. Африка – ровно наоборот – это реципиент кредитов, технологического развития и так далее и большой экспортер ресурсов.
Другой вопрос, что если у Китая сильный переговорный рычаг, то китайцы отжимают вас так же, как они отжимают Россию по «Силе Сибири – 2» и другим проектам, что, конечно, вызывает сильное противодействие местного населения и так далее.
Поэтому я бы сказал, что Россия и Китай скорее друг друга больше начинают дополнять в Африке, чем конкурировать друг с другом.
Л. ШТИГЛИЦ: А на чем основано присутствие России в Африке? В чем интерес взаимный?
А. ГАБУЕВ: Африканские страны, как и многие страны глобального Юга, ищут разные центры силы глобальной для того, чтобы снизить зависимость от одного какого-то доминирующего внешнего гегемона. Это были колониальные владычества. Если там Советский Союз был готов помогать, то замечательно. Доминирование Вашингтона тоже плохо. Соответственно, если есть альтернатива в виде Китая, это хорошо. Плюс в Америке по мере развития вот этого осознания того, что взятки давать нехорошо, было введено специальное законодательство. Масса того, что было бы интересно поделать местным элитам, уже невозможно поделать с американцами, зато можно поделать с китайцами.
Я бы сказал, что Россия нужна вот как этот еще один внешний балансир, пусть гораздо более слабый, чем Китай или Соединенные Штаты или единая Европа. Это все-таки постоянный член Совбеза ООН. То есть российское вето что-то да значит для определенных африканских стран. Это до войны поставщик оружия. Ну и, в общем, сейчас много чего с Россией по-прежнему можно делать. И в будущем некие африканские страны смотрят на то, как российский военно-промышленный комплекс эволюционировал после войны, и думают: «Они там обкатали кучу оружия, которое им надо будет куда-то сбывать. И мы, вполне возможно, первые на очереди».
Россия – важный поставщик зерна. Особенно это касается Северной Африки. Ну и Россия вот имеет частные военные компании (раньше – «Вагнер», теперь – «Африканский корпус»), которые имеют какое-то присутствие в Мали, вот этот вот весь кусок Западной Африки. Ну, плюс есть такие полумафиозные остатки «Вагнера» в Центральноафриканской Республике, которые с Кремлем, очевидно, так или иначе взаимодействуют.
Л. ШТИГЛИЦ: Ну и завершающий вопрос. Как вы оцениваете риск нападения на Тайвань со стороны Китая?
А. ГАБУЕВ: Не нулевой, нарастающий. Я думаю, что если мы говорим о процентах, то это пока что меньше 10%. Но тем не менее, по мере того как военный баланс смещается в сторону КНР, по мере того как Китай все больше локализует производство чипов и движется в сторону большей независимости от TSMC, главного производителя чипов, который находится на Тайване… Да, пока что о независимости невозможно говорить, но тем не менее Китай идет в эту сторону. И есть некое окно возможностей, когда есть Трамп, который не факт что придет на защиту Тайваня. У вас есть желание и стимул для того, чтобы наращивать свои инструменты, чтобы, если что, положить пистолет на стол и с Тайванем разговаривать об объединении со своих условий.
Плюс последний важный фактор – это насколько Си Цзиньпин, находящийся у власти немногим меньше, чем Владимир Путин… Путин – с 2000 года, Си Цзиньпин – с 2012-го. Они ровесники, Си Цзиньпин всего на шесть месяцев моложе. Начинает возникать ситуация, что вы должны быть тем правителем Китая, при котором Тайвань вернулся в родную гавань. Вот это тот фактор, который очень сложно оценить. Наверное, сейчас риски войны перевешивают любые бонусы от потенциального объединения, потому что объединение – это журавль в небе, а вот нынешний статус-кво, где Тайвань не объявляет независимость и вы постепенно наращиваете свою переговорную позицию и силу – это синица в руках, которую Китай бережет.
Но как это может поменяться в связи с изменениями в мозгу главного человека, принимающего решения, и насколько вот то коллективное руководство, о котором мы с вами говорили, сможет его от этого шага удержать, мы этого не знаем. И это, конечно же, источник риска.
Л. ШТИГЛИЦ: Как это повлияет на мировую архитектуру безопасности?
А. ГАБУЕВ: Очень важно, что будет происходить дальше, вот если Китай решит объявить, допустим, морскую блокаду, ведет ультиматум Тайваню, что сдавайте де-факто свой суверенитет, мы готовы обеспечить вам широкую автономию, но вот сдавайтесь. Будут ли США и их союзники приходить на помощь? Это очень большой вопрос, учитывая то, как поменялся баланс сил именно не глобально, а именно там вокруг Тайваня. У Китайской Народной Республики, в общем, довольно сильные карты на руках.
Другой вопрос, что высадка на пляжи с отвесными скалами и так далее… Тайвань не самая легкая прогулка с точки зрения всей механики военного захвата. Вот впишутся ли США? Если впишутся, будет ли война и будет ли это ограниченная война? Ну и дальше, если, не дай бог это будет война, насколько она разрастется и насколько у нас будет риск обмена конвенциональными ударами, а потом и ядерными. Так что лучше в эту сторону не ходить.
Но, увы, что-то, что может казаться простой прогулкой или каким-то решением, вы сейчас быстро создадите факты и дальше ситуация развернется в вашу сторону, это превращается в затягивающуюся войну, как, допустим, мы видим сейчас в ситуации с нападением России на Украину. И риски, в общем, растут. В украинской кампании мы, наверное, снова подходим к ситуации, похожей на 2022 год, с точки зрения рисков и международных последствий, увы.
Л. ШТИГЛИЦ: Александр, спасибо вам за разговор.
А. ГАБУЕВ: Спасибо вам, Лиза.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо всем, кто слушал и смотрел нас в прямом эфире. Обязательно подписывайтесь на наш канал. Меня зовут Лиза Штиглиц. Это был подкаст «Прямо сейчас», который выходит на ютуб-канале и в приложении «Эхо». У меня в гостях был директор Берлинского центра Карнеги Александр Габуев. Всего доброго!
А. ГАБУЕВ: До свидания!