«Прямо сейчас» с Русланом Сулеймановым
Иранцы исходят из того, что они победители, и им нужно при каждом удобном случае это подчеркивать, в том числе в любых соглашениях с Вашингтоном. Кроме того, руководители Исламской Республики настаивают на том, что вопрос ядерной программы вообще не обсуждается…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! Спасибо службе информации за выпуск новостей. Это программа «Прямо сейчас», и прямо сейчас в нашей берлинской студии «Эха» востоковед и эксперт центра NEST Руслан Сулейманов. Руслан, здравствуйте!
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Здравствуйте, приветствую вас!
Ф. ПАВЛЮХИН: Дональд Трамп на саммите НАТО, проходящем сейчас в Анкаре, заявил, что для него перемирие закончено. Нас ждет новый виток войны?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Война, в общем-то, и не заканчивалась. Война продолжается в том или ином виде. Даже после вступления в силу изначально двухнедельного перемирия 8 апреля нынешнего года мы видим, что время от времени происходят какие-то вспышки эскалации, обстрелы то с одной, то с другой стороны. И это от того, что ситуация находится в тупике, конфликт не разрешен. И это состояние, которое можно описать формулой «ни войны, ни мира».
До тех пор, пока не будет достигнуто всеобъемлющее соглашение между Вашингтоном и Тегераном вроде ядерной сделки… Напомню: в 2015 году была такая ядерная сделка, которая действительно вроде как на много лет решила иранскую проблему, но ровно до того момента, как в мае 2018 года Дональд Трамп вышел из ядерной сделки, вывел Соединенные Штаты из этого соглашения, и начались проблемы с Ираном вновь.
Сейчас нет никакой новой альтернативы этой ядерной сделке. Мы видели только меморандум, где есть какие-то предварительные договоренности между американцами и иранцами, но это, опять же, не полноценное соглашение, поэтому очевидно, что конфликт в таком вялотекущем формате будет продолжаться.
Ф. ПАВЛЮХИН: Что в этом соглашении невыгодно Ирану?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Иранцы исходят из того, что они победители, и им нужно при каждом удобном случае это подчеркивать, в том числе в любых соглашениях с Вашингтоном. Кроме того, руководители Исламской Республики настаивают на том, что вопрос ядерной программы вообще не обсуждается. Там есть какие-то формулировки обтекаемые из серии, что можно отложить обсуждение этого вопроса, но в целом иранцы против того, чтобы Соединенные Штаты или кто-то другой вмешивался в их ядерную программу. И они подчеркивают, что это «мирный атом», хотя понятно, что к Тегерану доверия нет.
Кроме того, иранцы настаивают на безоговорочной разморозке их активов в зарубежных банках, прежде всего в катарских банках. Это не менее 10 миллиардов долларов. Также иранцы настаивают на выплате компенсации за причиненный ущерб в ходе 40-дневной войны этой весной. Пока что по этим пунктам нет консенсуса, есть только предварительные договоренности. И пока они не будут выполнены, иранцы оставляют за собой право и обстреливать арабские монархии Залива, и перекрывать Ормузский пролив.
Кроме того, я бы еще не забывал о событиях вокруг Ливана. Мне недавно тоже довелось побывать в этой стране, и там как раз говорят о том, что Ливан — это такой испытательный полигон для американо-иранского соглашения. Потому что Израиль, который остался за скобками и вообще не участвовал ни в каких переговорах, оставляет за собой право в любой момент наносить удары по позициям группировки «Хезболла», и это, в свою очередь, не устраивает Иран. Поэтому Тегеран настаивает на том, чтобы ливанский вопрос был включен в повестку дня американо-иранских переговоров. Так что там все очень сложно.
Ф. ПАВЛЮХИН: А победой в этой войне считают иранские власти, или и народ Ирана тоже считает, что это победа?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Народ Ирана очень разделен. Нет какого-то собирательного образа иранца, который или сильно поддерживает власть, или глубоко ее ненавидит — люди очень разные. Я наблюдал это, опять же, своими глазами весной, когда был в Иране во время войны. Я видел, что есть горячие сторонники, люди, которые каждый вечер готовы выходить с флагами, готовы брать в руки портреты погибшего Али Хаменеи, или его сына, нынешнего руководителя Моджтабы Хаменеи, или каких-то других высокопоставленных иранских чиновников, погибших на этой войне. Но это меньшинство, хотя очень активное, очень организованное меньшинство, и для них, безусловно, это победа. То, что Иран выстоял, то, что Исламская Республика в целом, как проект, существующий с 1979 года, не была уничтожена — это само по себе достижение. То есть изначальный план США и Израиля не сработал: власть в Тегеране не удалось поменять, ракетную и ядерную программу Ирана не удалось уничтожить.
Что касается остальных иранцев — и я полагаю, их большинство, — это люди, которые просто устали от войны, и для них победа — просто сам факт завершения любых боевых действий. Независимо от того, кто приписывает себе лавры победителя, для них главное, что больше не прилетают ракеты, что возвращается мирная жизнь. Остальное их мало интересует.
Ф. ПАВЛЮХИН: Есть ли в стране проамерикански настроенные граждане?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Да, такие тоже встречаются. Но я наблюдал, как стремительно растет разочарование в Соединенных Штатах и лично в Дональде Трампе, начиная еще с января нынешнего года, когда, как мы помним, были массовые протесты, самые масштабные в новейшей иранской истории. И тогда Дональд Трамп обещал направить помощь, писал твиты о том, что помощь уже в пути, но никакой помощи не последовало. Люди выходили на улицы, в том числе по призывам Трампа, и этих людей просто расстреливали. Никто на помощь к ним не пришел, а единственное, что сделал тогда Трамп — увеличил пошлины до 25% для стран, которые сотрудничают с Ираном. Это точно не та помощь, на которую рассчитывали иранцы, в том числе лояльные Соединенным Штатам.
И, конечно, их разочарование усилилось во время 40-дневной войны, когда американские и израильские удары не ограничивались целями в виде руководителей Исламской Республики, каких-то административных и военных объектов — удары наносились в том числе по больницам, школам, по историческим дворцам, что бьет по самолюбию любого иранца. И особенно когда Трамп сделал довольно эксцентричные заявления о том, что он уничтожит всю иранскую цивилизацию, просто сотрет Иран с лица земли, и когда, например, Трамп заявлял о желании поддержать курдских повстанцев, это точно не та идея, которую готовы поддержать иранцы в широком смысле. То есть распад страны, расчленение Ирана — это не то, к чему призывали Трампа, не та помощь, на которую рассчитывали иранцы. Поэтому сейчас уже особо от Соединенных Штатов и лично от Дональда Трампа ничего не ждут.
Ф. ПАВЛЮХИН: А если мы откатим, например, во времена Байдена, какие были чувства у иранцев? Были ли они проамерикански настроены?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Тогда, конечно, была совершенно иная ситуация. Тогда были надежды и на мирное урегулирование, и на какую-то сделку. Я напомню, в сентябре 2023 года, незадолго до начала войны в Секторе Газа, Вашингтон и Тегеран договорились об обмене заключенными, договорились о разморозке иранских активов в зарубежных банках. Это был прорыв, и это давало надежду очень многим иранцам на то, что все-таки будет какое-то сближение.
Но ситуация, конечно, резко изменилась после начала военных действий в Секторе Газа. И это то, что, как по принципу домино, просто подожгло весь Ближний Восток: заполыхали Ливан, Сирия, Йемен. Иран тоже, конечно, не оставался безучастным. В 2024 году, напомню, были два эпизода прямой эскалации между Ираном и Израилем, когда впервые Иран атаковал Израиль со своей территории, и администрация Байдена, понятно, в каждом из этих эпизодов была на стороне Израиля. И это была уже такая откровенная, можно сказать, военная эскалация, хотя еще и не война, и тогда уже надежд на мирное решение вопроса не было. Но все ждали тогда скорее прекращения эскалации, прекращения прежде всего войны в Секторе Газа. И тогда еще, я помню, в Иране были акции протеста против иранского вмешательства в Ливан, в Сектор Газа, были лозунги из серии, если дословно на русский переводить, «Ни Газа, ни Ливан — я жизнь свою отдам только за Иран». То есть идея иранского вмешательства была крайне непопулярна.
Но это привело к серьезным потерям для Ирана и в Ливане, и, конечно, в Сирии, где пал режим Асада. И поэтому жители Исламской Республики, в общем-то, особо и не надеялись, что кто-то придет к ним на помощь. Но вот когда начались массовые протесты в конце 2025-го — начале 2026-го года (это уже при Трампе), вот тогда у многих были очень большие надежды на американскую помощь.
Ф. ПАВЛЮХИН: На фоне войны в Иране у нас был скандал с участием сборной Ирана на Чемпионате мира. Насколько вообще Ирану было важно отправить свою сборную на турнир?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: В Иране были дискуссии по этому поводу. Представители радикального, «ястребиного» крыла в иранском руководстве были против того, чтобы иранская сборная вообще участвовала в этом турнире. Но все-таки возобладала линия на то, что нужно участвовать и нужно проучить этих американцев и показать, что иранская сборная, несмотря ни на что, несмотря на давление, которое на нее оказывалось уже в ходе турнира, как мы знаем — что она выстоит.
И сейчас иранская сборная – это просто национальные герои, и у многих такое очень трепетное отношение к иранским спортсменам на любых международных соревнованиях. Это для многих лицо страны, и сам факт участия, и тот факт, что иранцы, если я не ошибаюсь, не потерпели ни одного поражения — это уже возносит их в пантеон героев, национальных героев. Так что их чествуют, а то, что команде не удалось выйти в плей-офф, списывают на то, что на команду со стороны американцев прежде всего оказывалось колоссальное давление.
Ф. ПАВЛЮХИН: В Иране прошли пышные похороны Али Хаменеи. Почему они прошли только сейчас? Ведь он погиб 28 февраля.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Во-первых, потому что была война, и иранским властям было не до того. Безопасность было просто невозможно обеспечить: была угроза нанесения ударов, в том числе и по похоронной процессии, этого нельзя было исключать. Но после того, как война закончилась, после того, как начались переговоры с американцами, очевидно, были достигнуты какие-то договоренности с Вашингтоном, были даны какие-то гарантии иранским властям о том, что во время похоронной процессии никаких ударов по Ирану, и по иранским руководителям в том числе, наноситься не будет.
Кроме того, властям нужно было подготовиться к тому, чтобы сделать из этого не просто религиозное действо, а целое политическое действо с большим числом участников, в том числе зарубежных участников. Мы видели, сколько было иностранных гостей, начиная с господина Медведева, и это тоже было все очень важно: показать, что весь мир, мол, скорбит вместе с Ираном, весь мир, мол, осуждает американо-израильскую агрессию, как это преподносят иранские власти. И к этому, конечно, нужно было подготовиться.
Здесь я бы мог провести параллель с похоронами Хасана Насраллы, погибшего лидера «Хезболлы». Мне довелось быть на его похоронах 23 февраля прошлого года. И они ведь тоже состоялись не сразу, а спустя примерно 5 месяцев, потому что тоже нужно было подготовиться. Это не какие-то рядовые похороны. И то, что миллионы людей выходили на улицы в Иране — это тоже результат той серьезной подготовки, которая велась перед этим мероприятием.
Ф. ПАВЛЮХИН: Это правда, что эти похороны стали самыми масштабными?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Вероятно, да, в новейшей истории Ирана точно ничего подобного не было. Похороны предыдущего верховного лидера Хомейни очевидно не были такими масштабными, потому что тогда не было такого драматизма. Хомейни ушел из жизни просто потому, что у него были проблемы уже со здоровьем, а Али Хаменеи погиб при драматических обстоятельствах, что прибавило сочувствия даже среди его противников, потому что он принял мученическую смерть. Я видел слезы иранцев, которые действительно искренне выражали свои эмоции, независимо от того порой, как они относились к этому человеку.
Хотя очень многие — я думаю, что не меньше половины населения Ирана, — возрадовались, когда он был убит 28 февраля. Я знаю лично иранцев не только за рубежом, но и внутри Ирана, которые буквально открывали шампанское.
Ф. ПАВЛЮХИН: Кто сейчас власть в Иране?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Формально есть верховный лидер Моджтаба Хаменеи, сын, собственно, Али Хаменеи, но мы до сих пор не знаем, в каком он состоянии, дееспособен ли он вообще. И, очевидно, это одна из причин, по которой он не появлялся на похоронах. Очевидно, физическое состояние ему не позволяет, это не только вопросы его безопасности.
Есть коллективное руководство, и это новые люди, которые пришли на смену Али Хаменеи и тем, кого он назначал. Часто это были сравнительно умеренные политики, военные руководители, которых критиковали за излишнюю сдержанность, за нерешительность. Потому что до нынешней войны Иран, скажем, не прикрывал Ормузский пролив. До нынешней войны Иран не наносил такие массированные удары по арабским монархиям Залива. И это результат того, что у власти оказались «ястребы», сторонники наиболее жесткой линии. Это люди, которые прошли Ирано-иракскую войну, и они готовы воевать вдолгую. Для них не проблема воевать годами, и они настраиваются именно на такое противостояние. Кстати, в апреле они выступали за продолжение войны, они были против введения режима прекращения огня. И вот эти люди сейчас коллективно находятся во главе Ирана.
Есть, конечно, и другие фракции: президент (он же глава правительства) Масуд Пезешкиан, есть Министерство иностранных дел, которое время от времени делает какие-то смягчающие заявления о том, что Иран якобы готов пойти на уступки. Но, как правило, вот эти самые «ястребы» тут же отвергают подобные заявления и настаивают на продолжении максимально жесткого курса.
Ф. ПАВЛЮХИН: Если я правильно помню, то на похоронах участвовал представитель Ирака. Вы упомянули Ирано-иракскую войну, в 80-х которая проходила. Какие сейчас у Ирака и Ирана отношения вообще?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Многое изменилось, конечно, за эти годы — прежде всего после американской интервенции в 2003 году, когда был свергнут режим Саддама Хусейна, когда в целом был свергнут баасистский режим, партия «Баас» оказалась под запретом. И американцы сделали тогда ставку на шиитов, понятно, близких к Ирану.
Это был просто подарок для властей в Тегеране, и Ирак стал постепенно превращаться в такой плацдарм Исламской Республики на Ближнем Востоке. Иранские военные, иранские чиновники стали ездить в Ирак как к себе домой, поддерживать создание вооруженных шиитских формирований. Их зенит, их пик, их расцвет пришелся на середину 2010-х годов, когда весь Ирак боролся с боевиками Исламского Государства. И тогда проиранские шиитские формирования внесли решающий вклад, и теперь они считают себя вправе играть какую-то ведущую роль в управлении Ираком.
У Тегерана по-прежнему сохраняется вот это влияние на руководство страны. Оно уже не такое, как 5-10 лет назад, и здесь очень важен фактор, как иногда говорят, личности в истории. Был такой генерал Касем Сулеймани, которого по приказу Трампа убили — кстати, в пригороде Багдада, — в январе 2020 года. Тогда, я думаю, многие помнят, Иран и США были тоже на грани войны, но этого удалось избежать — как раз, кстати, из-за излишней сдержанности, как говорят в Иране, Али Хаменеи.
Так вот, вот этот Касем Сулеймани — он был просто лидером, он был предводителем проиранских сил не только в Ираке, а вообще на Ближнем Востоке. Но в Ираке, наверное, он играл наиболее активную роль. После того, как его не стало, проиранские шиитские формирования в Ираке уже перестали быть настолько лояльны Тегерану, перестали быть настолько подконтрольны. Но, так или иначе, иранское присутствие в Ираке все равно сохраняется.
Ф. ПАВЛЮХИН: То есть сейчас у них новый виток, они по-новой строят отношения, и снова будет больше, чем дружба? Я не знаю, что это может быть.
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Нет, все равно какие-то отношения есть. Есть торговые отношения, опять же, религиозные отношения. В Ираке очень много шиитских святынь, которые при Саддаме Хусейне буквально были закрыты для иранских шиитов. Сейчас это паломничество, каждый год миллионы людей из Ирана посещают Ирак — это все продолжает действовать.
Отношения-то между государствами все равно сохраняются. Есть там противоречия — например, когда Иран наносит удары по иракской территории, по Курдистану, потому что иранские власти обвиняют иракских курдов в тесных связях с Израилем, в укрывательстве у иранских курдов сторонников сепаратизма. Вот это, конечно, Багдаду не нравится. Но отношения все равно в целом продолжаются. Нельзя сказать, что это какие-то радужные отношения, но отношения все равно довольно крепкие. Это точно не то, что было при Хусейне.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вернемся к похоронам Хаменеи. Ваш коллега Никита Смагин пишет, что толпа на похоронах Хаменеи говорит не о единении, а о мобилизационном потенциале Тегерана. Как вы понимаете это высказывание?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Да, я в целом согласен с тем, что мобилизационный ресурс у иранских властей довольно высокий. И это связано с тем, что, опять же, даже противники Хаменеи, те люди, которые его ненавидели — они восприняли глубоко лично всю историю вокруг гибели Хаменеи и его семьи. Потому что погиб не только он, погибли его близкие. Моджтаба Хаменеи потерял свою супругу, своего отца, в конце концов, и это вызвало сочувствие очень многих, особенно религиозных иранцев.
И власти Исламской Республики, конечно же, играют на этих чувствах. По всей стране плакаты. Что меня тоже поразило, уже на вторую неделю после гибели Хаменеи, как раз когда я был в Иране, там уже были всюду портреты. И вот эта наружная агитация — она, очевидно, работает.
Но это не говорит о том, что в Иране не могут возобновиться протесты. Они могут возобновиться в любой момент, и они, возможно, будут такими же масштабными, как то, что мы наблюдали в январе. Это связано с тем, что экономические проблемы никуда не уходят. Иранские власти их не решают и, очевидно, сейчас неспособны их решить. И чем дольше это будет продолжаться, тем выше вероятность новых протестов.
Я напомню: после прошлогодней 12-дневной войны тоже многие говорили о так называемом «объединении вокруг флага», но уже через 5-6 месяцев вспыхнули массовые протесты. Поэтому такие масштабные похороны – это скорее ширма, это скорее декорация. Это то, что может наблюдаться в течение нескольких дней, то есть в течение похоронной процессии, но затем люди возвращаются к повседневным проблемам: к росту цен почти на 60%, к безработице — за 40 дней войны еще 2 миллиона иранцев потеряли работу. И ситуация ухудшается. Поэтому каждый день организовывать такие многомиллионные процессии иранским властям точно не удастся.
Ф. ПАВЛЮХИН: С чем в первую очередь связана экономическая проблема в Иране?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Прежде всего, я думаю, что с неграмотностью тех людей, которые отвечают за экономику и вообще находятся в правительстве страны. Это разительно отличается от того, что было при президенте Хасане Рухани с 2013 по 2021 год. В Иране было, как считается, одно из самых эффективных, одной из самых успешных правительств. Хотя уже под конец оно растратило свое реноме, но, тем не менее, удалось замедлить инфляцию, удалось обеспечить экономический рост, и число бедных в Иране тогда сокращалось. Сейчас оно стремительно растет.
В команде Рухани, я напомню, были преимущественно выпускники западных, особенно американских вузов. И в какой-то момент тогда в команде Рухани было даже больше обладателей докторских степеней в американских вузах, чем в команде Трампа. Конечно, отмена санкций и в целом ядерная сделка 2015 года тоже способствовала нормализации ситуации в экономике. Но после того, как закончилась каденция Рухани и был избран новый ультраконсервативный президент Раиси в 2021 году (кстати, на безальтернативной основе), в его команду, в его правительство были приглашены преимущественно выпускники религиозных вузов. И это, понятно, люди с не очень высокой квалификацией. И ситуация стала стремительно ухудшаться. Например, при Рухани инфляция была менее 10%, при Раиси стала более 40%.
И вот эта общая неграмотность управления — я считаю, она главным образом сказалась на экономике еще до нынешнего правительства Пезешкиана. Пезешкиан просто пытается действовать как кризис-менеджер, латать дыры, хотя это тоже не очень хорошо получается. Как он сам сказал незадолго до протестов в декабре прошлого года, «я не знаю, что с этим делать». И думаю, что если президент страны так говорит, то что сказать о чиновниках на местах?
Вот эта вот общая неквалифицированность, и тем более в условиях войны, в условиях таких тяжелейших последствий, когда были повреждены или разрушены целые предприятия — энергетические предприятия, фармацевтические предприятия, очень важные для Ирана, — ситуация, очевидно, не располагает к тому, чтобы улучшаться.
Ф. ПАВЛЮХИН: А Иран отправляет куда-то своих студентов обменяться опытом, учиться, чтобы они потом вернулись и как-то это выстраивали? Или у них нет такой цели?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: В настоящий момент, как я знаю, такие программы сведены к минимуму. Хотя при том же Рухани… До него был тоже президент-сторонник реформ Хатами, до этого был тоже относительно прогрессивный президент Хашеми Рафсанджани, при которых, в общем, иранские студенты отправлялись за рубеж, и в целом уровень образования, особенно при Хашеми Рафсанджани, очень возрос.
Иранцы вообще сами по себе очень начитанные и очень образованные, и многие в том числе получали образование на Западе. Но в последние годы, особенно, повторюсь, после того, как ушла команда Рухани и пришли к власти люди религиозного склада, так скажем, Раиси и его окружения — это вообще консерваторы из консерваторов, — поэтому обмен студентами или просто отправка иранцев за рубеж, в том числе в Европу, была сведена к минимуму.
Ф. ПАВЛЮХИН: Кто еще был из иностранных гостей на похоронах? Я помню, что был Пашинян, на похоронах присутствовал. С этим у меня вопрос такой: какие сейчас отношения у Ирана с Арменией?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: В целом неплохие отношения. Исторически с момента обретения независимости Армения имела довольно тесные контакты с Ираном, за что иранцев, мягко скажем, недолюбливают в Азербайджане, потому что Иран оказывал очень активную помощь Армении во время блокады в годы Первой Карабахской войны. И в целом отношения между Тегераном и Ереваном развивались, и, по-моему, это продолжается до сих пор с разными оговорками, поскольку Армения взяла курс на Запад, на сближение с европейцами. Армения договорилась с Вашингтоном о реализации проекта Зангезурского коридора, что означает, по сути, размещение американских специалистов почти у границы с Ираном. Это не может не беспокоить иранские власти, но в целом, мы видим, отношения довольно тесные.
Ф. ПАВЛЮХИН: Какие еще главные союзники сейчас Ирана в регионе?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: У Ирана нет союзников. Это вам скажет особенно любой сторонник режима, сторонник власти, и это любят подчеркивать люди, которые как раз выходят на площади с портретами и с флагами. Они считают, что Иран сражается в гордом одиночестве.
Это тоже довольно-таки характерно для Ирана на протяжении всей истории. Есть даже такой термин у иранских специалистов — «стратегическое одиночество», Tanhaiyan Strategy. Это означает, что у Ирана вообще никогда не было близких партнеров, союзников, Иран всегда находился, мягко говоря, в недружественном, если не сказать во враждебном окружении: во-первых, шиитская страна, окруженная суннитами, во-вторых, персы, окруженные арабами. Это если совсем по верхам.
Сегодня у Ирана из союзников только так называемые прокси: «Хезболла» в Ливане, хуситы в Йемене, прошиитские формирования милиции в Ираке, ну и в целом шииты по всему региону, которые сочувствуют властям Исламской Республики — скажем, где-нибудь в Пакистане, где были массовые процессии после гибели Али Хаменеи. И таких людей очень много. Они не представляют собой какую-то политическую силу, какую-то организованную силу, но они, конечно, сочувствуют Ирану. А так, на уровне государств, по-моему, действительно у Ирана союзников не наблюдается.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько «Хезболла» влиятельна в Ливане?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: «Хезболла» утратила свое влияние. «Хезболла» не та, что была еще несколько лет назад, когда она могла просто торпедировать политические процессы — например, процесс избрания президента. В результате массивных израильских атак «Хезболла», как мы знаем, потеряла все свое руководство, начиная с вышеупомянутого Хасана Насраллы. В военном плане она была очень сильно потрепана. Собственно, поэтому спустя много лет наконец-то в Ливане удалось избрать президента в январе прошлого года, Джозефа Ауна — именно потому что «Хезболла» не препятствовала этому: уже просто не те силы. В составе ливанского правительства из 23-х министров только двое прошли одобрение «Хезболлы». Прежде эта цифра была в разы больше.
Но в военном отношении и на уровне общества, я бы так сказал, поддержка все равно сохраняется. По-прежнему это сотни тысяч, а, возможно, и миллионы людей, прежде всего шиитов, которые как минимум сочувствуют «Хезболле». Опять же, я наблюдал это собственными глазами: сейчас, в июне, особенно если вы посещаете южные кварталы, пригороды Бейрута, там всюду портреты и погибших иранских лидеров, начиная с Али Хаменеи, и портреты погибших лидеров и рядовых бойцов «Хезболлы». Они просто повсюду. Как мне говорили сами ливанцы, у нас портретов иранских руководителей больше, чем в самом Иране.
Поддержка сохраняется. Военная мощь уже не та, но по-прежнему «Хезболла» в состоянии организовывать сопротивление. Мы видели, что по-прежнему «Хезболла» в состоянии запускать ракеты в направлении Израиля. По-прежнему израильские солдаты гибнут на фронтах Ливана. Поэтому в общем и целом «Хезболлу» рано списывать со счетов.
Ф. ПАВЛЮХИН: Как вообще смотрят обычно иранцы на то, что есть в некоторых странах какие-то группировки, которые поддерживают Иран, воюют?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Я уже говорил о том, что эта идея была крайне непопулярна на фоне экономического кризиса. Многие иранцы в конце 2023 года, когда началась война в Газе, выходили на улицы и требовали у власти прекратить активное участие в сирийской кампании, в кампании по поддержке ХАМАСа и так далее, потому что это все было за счет рядовых граждан Исламской Республики. Но когда началась война уже непосредственно в Иране, после 28 февраля, многие иранцы изменили свое отношение к иранскому присутствию далеко за пределами страны. И как мне говорили, кстати, не только сторонники режима, теперь мы понимаем, для чего были нужны эти кампании. То есть, таким образом, Иран словно отсрочил американские и израильские удары. То есть вот эти кампании, вот эти прокси были нужны для того, чтобы сдерживать Израиль и американцев от нанесения прямых ударов по территории Исламской Республики.
Сейчас отношение к этим прокси таково, что они, конечно, важны, они уже не так эффективны, как еще несколько лет назад, но у Ирана появилось нечто гораздо более эффективное, чем эти самые прокси, а именно Ормузский пролив. До нынешней войны Иран никогда не перекрывал эту водную артерию, а 40-дневная война показала, что, в общем-то, и прокси никакие не нужны, если можно так влиять и на американцев, и на всю мировую экономику.
Ф. ПАВЛЮХИН: Почему не могут отдать Ормузский пролив, если Соединенные Штаты предлагают снять санкции с иранской нефти и продавать ее по всему миру? Почему нельзя пойти на компромисс в этом вопросе?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Иранцы готовы пойти на компромисс, но очень своеобразно. То есть прекратить блокаду Ормузского пролива, прекратить взимать пошлины за проход через эту водную артерию власти в Тегеране готовы, и мы это наблюдали. Но одно из последствий войны, опять же, заключается в том, что теперь в любой момент Тегеран готов перекрывать Ормузский пролив, когда посчитает нужным, в любой момент: когда Израиль начнет вновь наносить удары по территории Ливана, когда американцы, с точки зрения Тегерана, не будут исполнять свои обязательства.
И вот, опять же, если США обещают разморозить иранские активы, даже создать отдельно какой-то фонд в размере 300 миллиардов долларов для выплат Тегерану, пусть это произойдет на практике. Пока этого не произойдет, иранские власти оставляют за собой право перекрывать Ормузский пролив.
Ф. ПАВЛЮХИН: Придут ли страны к мирному соглашению?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Я, честно говоря, этого не ожидаю. По-моему, нет никаких предпосылок для этого, указаний для этого. Иранские руководители считают себя победителями, считают, что им вообще незачем идти на уступки, на какие-то компромиссы. Они готовы играть вдолгую — опять же, вспомним Ирано-иракскую войну, которая длилась 8 лет.
Что касается Трампа, то он, видимо, сам не понимает, чего он уже хочет. Изначальный план не сработал — как-то нужно выходить из этой ситуации, как-то нужно продавать себя тоже победителем, особенно в преддверии предстоящих этой осенью выборов. Пока это, очевидно, у него не очень получается, и он не придумал ничего умнее, кроме как вновь наносить удары, вновь силой принуждать иранские власти к какому-то компромиссу, к какому-то соглашению. И это может продолжаться очень и очень долго.
Ф. ПАВЛЮХИН: Обычные граждане Ирана — им нужен мир, хотят они?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Да, я думаю, что единственное, что по-настоящему объединяет абсолютно всех граждан Ирана, даже самых ярых сторонников режима — это желание, чтобы боевые действия не возобновлялись, чтобы наконец воцарился мир. Но по своему опыту общения со знакомыми в Иране я вижу, что они тоже относятся довольно скептически и ждут, что в любой момент война может возобновиться.
Ф. ПАВЛЮХИН: Нет доверия Соединенным Штатам?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Нет доверия Соединенным Штатам и нет доверия собственным властям.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я, готовясь к предыдущему интервью, смотрел опрос «Левады-центра», и там было написано, что 18% опрошенных в России называют Иран дружественной страной. Как в самом Иране смотрят на Россию — считают ее дружественной?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Опять же, в Иране нет какого-то одного отношения к России. Есть те, кто считает, что Россия действительно партнер — не союзник, но партнер, дружественная страна в какой-то степени. Но это отношение меняется, и в последние годы не в пользу России. В 2022 году очень многие разочаровались в России, особенно молодежь в Иране — там тоже есть свое поколение зумеров, которое в массе своей поддерживает Украину и которое осуждало действия России и продолжает это делать.
Это один момент. Другой момент заключается в том, как Россия себя вела в последние дни существования режима Асада. Многие, особенно сторонники жесткой линии, осуждали Москву за то, что она никак не вмешалась и не помогла спасти режим Асада. Кроме того, уже давно Россию подозревали в том, что она находится в союзнических отношениях с Израилем и буквально сливает еврейскому государству информацию о местонахождении иранских войск в Сирии. Эти подозрения только укрепились во время 12-дневной войны, когда многие в Иране посчитали, что Кремль, опять же, повел себя нерешительно, не поддержал Иран должным образом и даже, возможно, встал на сторону Израиля.
Так что популярность Москвы снижается. Но в ходе недавней 40-дневной войны, может быть, немножко Москве удалось восстановить баланс, потому что было много сообщений и много слухов о том, что Россия помогает, что Россия поставляет какие-то вооружения, в том числе по Каспийскому морю, о том, что Россия, возможно, приняла у себя на лечение Моджтабу Хаменеи. Это несколько прибавило очков России, но незначительно. Все равно есть исторические травмы. Иранцы в целом очень дорожат историей, очень зациклены, я бы даже сказал, на ней, и для них события даже 200-летней давности — это словно вчерашний день. Многие иранцы прекрасно помнят Гюлистанский мирный договор, Туркманчайский мирный договор, по которым часть Персии в начале XIX века отошла к России, и поэтому многие в Иране до сих пор воспринимают Россию как колониальную державу.
Ф. ПАВЛЮХИН: Руслан, вы упомянули Башара Асада. Вы недавно вернулись из Сирии. Как сейчас живет страна после свержения?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Сложно. Пока страна восстанавливается, и мне сложно представить, как вообще после такой войны можно восстановить страну. Потому что кругом руины, кругом развалины. В центре Дамаска этого не ощущается, но стоит вам отъехать на несколько километров на окраины города, в пригороды Дамаска, куда-нибудь в Восточную Гуту, в Харасту — там всюду руины, и как это восстанавливать, опять же, я не представляю. Город Алеппо — крупнейший город в Сирии, экономическая столица, — практически весь в руинах. Это полностью нужно перестраивать город. Я, опять же, с трудом могу себе представить, что это удастся сделать в ближайшее время.
Но, тем не менее, есть относительный мир, все-таки военные действия не ведутся. Это уже большое изменение само по себе. Хотя террористическая угроза сохраняется. Есть так называемые спящие ячейки Исламского Государства, которые действуют в основном на востоке страны, но периодически, увы, теракты происходят в Дамаске и в других регионах Сирии, чему мы были с вами свидетелями буквально вчера, когда были взрывы у одной из гостиниц, у одного из отелей. Так что проблемы с безопасностью все еще остаются.
Но сирийцы в целом смотрят вперед с оптимизмом. В страну потекли какие-то инвестиции, страна стала открыта внешнему (прежде всего, западному) миру, а не только России и Ирану, как прежде. Поэтому пока большинство населения поддерживает действующую власть и лично президента Ахмеда Аш-Шараа. В конце прошлого года были опросы организации «Арабский барометр», которые показали, что более 80% сирийцев поддерживают курс президента. Пока у него есть этот кредит доверия, есть этот карт-бланш — я думаю, что вплоть до окончания переходного периода, то есть до марта 2030 года, после чего станет окончательно понятно, каким путем пойдет Сирия: будет ли это действительно демократия на Ближнем Востоке со свободными конкурентными выборами (вопрос, согласится ли на это Аш-Шараа), или это будет строительство новой диктатуры.
Ф. ПАВЛЮХИН: Сирия сегодня светское государство?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Сирия остается светским государством, со времен Асада мало что поменялось. На улицах сирийских городов женщины по-прежнему ходят, часто не покрывая голову, и сам Ахмед Аш-Шараа любит подчеркивать, что он не желает строить второй Исламский Эмират по примеру Афганистана при талибах. Но какие-то точечные проявления исламизма есть. Например, новое министерство образования одним из первых указов отменило теорию Дарвина в школах. В новой сирийской армии введены обязательные 21-дневные курсы шариата. Вот такие точечные проявления — они имеют место, но пока это не носит какой-то тотальный характер.
Ф. ПАВЛЮХИН: Какие главные задачи сейчас ставит перед собой сирийское правительство?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Сирийское правительство добивается прежде всего международного признания. Многие сирийские чиновники признавались мне в том, что они ощущают огромное недоверие со стороны международного сообщества, ощущают, что за ними якобы тянется шлейф террористов — как-никак тот же Ахмед Аш-Шараа в недавнем прошлом был одним из наместников «Аль-Каиды» в Сирии и вышел из Исламского Государства, кстати. Им хочется избавиться от этого неудобного прошлого и доказать всему миру, что они пришли всерьез и надолго.
Для этого, конечно, им нужно обеспечить безопасность, обеспечить единство страны, а Сирия пока еще не едина. Есть много проблем с курдами на востоке страны, с алавитами на западе, с друзами на юге. Пока единство не удается обеспечить. И это связано с другой проблемой. Аш-Шараа, как все убедились, способен поменять свои убеждения, укоротить бороду, переодеться из камуфляжной формы в светский костюм с галстуком, но для рядовых боевиков на местах это порой непосильная задача. Они прошли, опять же, лагеря Исламского Государства, «Аль-Каиды», они сами очень часто иностранные наемники, и для них, скажем, неприемлемо признать христиан, алавитов или курдов равными себе. И они не согласны с тем, что Аш-Шараа включил в новое переходное правительство, скажем, одну христианку, представителя курдов и так далее. Они не готовы с этим смиряться, и поэтому в прошлом году мы были свидетелями массового убийства, резни алавитов, стычек с курдами уже в этом году, стычки с друзами периодически происходят. Это тоже один из вызовов, одна из проблем, то есть устойчивость власти. Потому что пока это инциденты на местах, но неровен час это может и перерасти в какой-то бунт, потому что несогласных с Аш-Шараа очень много.
Ф. ПАВЛЮХИН: С какой целью он поехал на саммит НАТО в Анкаре?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Опять же, это укрепление собственной легитимности. Это стремление к тому, чтобы его признавали своим, чтобы не тыкали пальцем и не говорили о том, что это бывший игиловский или аль-каидовский боевик. И, конечно, это привлечение иностранных инвестиций, иностранных компаний. Сейчас Сирия, например, активно взаимодействует с американцами по вопросам добычи нефти и газа. Именно американские компании, и катарские отчасти, были приглашены в Сирию. Там очень много проектов, непочатый край работы, поэтому Аш-Шараа точно есть что обсуждать с тем же Трампом или с Эрдоганом.
Ф. ПАВЛЮХИН: Возвращаются ли в Сирию люди, эмигрировавшие во время войны?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Возвращаются. Я видел, например, на ливано-сирийской границе есть специальные пункты, где прямо написано, что там принимают сирийцев, которые возвращаются домой, возвращаются на родину. Я видел там сирийцев с британскими паспортами, с германскими, с молдавскими паспортами. У меня российский паспорт, и меня тоже сирийцы спрашивали, а не сириец ли я, потому что много сирийцев с российскими паспортами возвращаются.
Но, конечно, пока далеко не все. Пропорционально это все-таки малая толика от того числа сирийцев, которые покинули страну. Возьмем в качестве примера Турцию, которая приняла больше всего сирийских беженцев, более 3-х миллионов. Пока что с момента падения режима Асада домой вернулись только 600 тысяч. Это меньшинство, и это несопоставимо. Ну просто потому что некуда возвращаться, все в руинах. А выросло уже целое поколение сирийцев, которые обзавелись домами, рабочими местами, какими-то дотациями, субсидиями. Возвращаться просто некуда. И поэтому процесс возвращения сирийцев домой будет очень и очень долгим.
Весной Аш-Шараа, кстати, посещал Германию, и, судя по сообщениям в прессе, канцлер Мерц предлагал сирийским властям разом принять 700 тысяч сирийских беженцев из Германии. Аш-Шараа якобы ответил, что сейчас это невозможно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Что вообще говорят люди на границе, которые возвращаются? Какая у них цель, почему они хотят вернуться?
Р. СУЛЕЙМАНОВ: Самое главное — это просто вернуться домой, просто потому что эти люди не были дома больше иногда 10-ти лет. Иногда возвращаются те, кто уезжал еще до начала гражданской войны в 2011 году. И мы с вами, как люди, которые уехали из России, я думаю, тоже прекрасно понимаем, каково это — не быть дома много лет, не видеться с родными, не гулять по родным улицам. Вот хотя бы ради этого возвращаются. Хорошо, если что-то осталось и есть где пожить, где остановиться. Но иногда возвращаются просто в руины, когда уже ничего не подлежит восстановлению, приезжают просто посмотреть. И очень много роликов, на которых сирийцы возвращаются, снимают свои родные места, показывают, что там все в руинах, что ничего не осталось. Поэтому пока, как правило, просто приехать домой, в родные края. И, конечно, не все сирийцы остаются дома. Они приезжают, смотрят ситуацию и уезжают к себе в ту же Германию опять.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо, Руслан! У нас в гостях был востоковед, эксперт NEST Centre Руслан Сулейманов. Это была программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин. Далее в эфире «Эха» новости. Всем пока!