«Прямо сейчас» с Иваном Филипповым
Сейчас самое важное, конечно, не то, как отреагируют зетники, а то, как отреагируют обычные люди. Потому что вот это действительно имеет смысл. Понятно, что со всеми оговорками, что я, например, не сильно верю в какой-то протест, к сожалению, в силу того, что слишком туго уже закручены гайки, и слишком опасно это, и слишком рискованно это, но тем или иным образом, конечно, сегодняшние удары на общественное мнение не могут не повлиять…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! Меня зовут Лиза Штиглиц, и это подкаст «Прямо сейчас», который выходит на YouTube-канале «Эхо». Сегодня у меня в гостях писатель, исследователь пропаганды, автор телеграм-канала «На Zzzzzападном фронте без перемен» Иван Филиппов.
И. ФИЛИППОВ: Добрый день!
Л. ШТИГЛИЦ: Здравствуйте! Иван, о чем сегодня пишут в Z-каналах?
И. ФИЛИППОВ: Ну, догадайтесь с трех раз.
Л. ШТИГЛИЦ: Ну, расскажите.
И. ФИЛИППОВ: Нет, сегодня тема совершенно понятная. Сегодня тему, мне кажется, можно угадать с первой попытки: это удар украинских беспилотников по Москве и тот факт, что этот удар оказался чрезвычайно результативным.
Л. ШТИГЛИЦ: Насколько я знаю, уже есть задержания за съемки этого удара.
И. ФИЛИППОВ: Нет, этого я пока не видел. Там есть один из героев — это Максим Калашников, который такой известный Z-автор и Z-футуролог, которого позвали в полицию за то, что он прошлый удар публиковал. А за новый пока как-то я ничего не видел. Но там тысяча и одно видео уже есть, и фотографии, и все мы их видели. И Z-каналы — они, конечно, с одной стороны, пишут про то, что враги родины публикуют последствия ударов, что по ним корректируются последующие удары, но при этом они все равно выкладывают их тоже.
Л. ШТИГЛИЦ: А как в целом они реагируют на ситуацию, когда получается, что системы ПВО не срабатывают в должной степени?
И. ФИЛИППОВ: Ну как, они на это реагируют с тревогой. Они говорят, что в вопросе ПВО самое важное не то, сколько ты сбил беспилотников, а то, сколько попало, и сколько прилетело ракет, и, в общем, этот заслон из пяти колец эшелонированного ПВО в результате с каким количеством сумел справиться. Их тревожит эта история. Они думают, что если было два удачных удара, значит, будет и третий, и четвертый, и пятый. В отличие от условного министра Лаврова, они к угрозам украинского министра обороны и к словам Владимира Зеленского относятся предельно серьезно. Потому что, в общем, в отличие, опять-таки, от условного Первого канала или телеканала НТВ, они выкладывают конкретные последствия этих ударов, они подробно рассказывают об этом, и они говорят главное — о том, что это только начало, что будет, соответственно, сложнее. Кто-то из них пишет про дефицит ракет — ну, так аккуратно, но тем не менее. Кто-то пишет про какие-то другие сложности. Настроение у них безрадостное.
Л. ШТИГЛИЦ: А как власти реагируют на то, что они пишут? Ну вот мы все же обсудили, что одного из них вызвали полицию. Не опасаются ли они преследований?
И. ФИЛИППОВ: Вот это на самом деле мы увидим, это мы посмотрим. Потому что, с одной стороны, они подстраховываются. Условно, какой-нибудь канал «Военный осведомитель» не будет выкладывать видео, которые до этого не были опубликованы и выложены в украинских каналах. То есть там никакого эксклюзива, например, в Z-пространстве нет и быть не может, потому что как раз совершенно точно это статья, за это можно получить в лучшем случае штраф. Но они используют вот этот момент: что если уже опубликованы, я не знаю, в УНИАНе, у Бутусова, где-то еще, или у кого-то из менее известных украинских журналистов, значит, можно опубликовать у себя.
Российские власти никогда не реагируют день в день на такие вещи. В этом смысле нам нужно с вами подождать: может быть, кому-нибудь из них прилетит, как, собственно, вот прилетело Калашникову. Может быть, нет. Может быть, будут заняты чем-то другим российские власти. Посмотрим.
Л. ШТИГЛИЦ: Сейчас СМИ пишут о том, что в российских новостях на официальных каналах очень мало внимания уделяется ударам по Москве, что там уложились в минуту на гостелеканалах. А кто аудитория? У Z-блогеров аудитория все-таки меньше, но кто их аудитория? Как она воспринимает эту ситуацию? Можем ли мы ждать от них какого-то протеста?
И. ФИЛИППОВ: А какого протеста мы можем от них ждать? Нет, смотрите, Z-аудитория — она действительно очень маленькая. Она, конечно, кратно, если не на порядок, меньше, чем аудитория любого федерального телеканала. В качестве такой, знаете, наглядной иллюстрации можно вспомнить недавнее обращение Виктории Бони, которое посмотрело сколько там — 20 чего-то там миллионов человек, и на которое был вынужден реагировать (ну, пусть формально, но тем не менее) Дмитрий Песков. Тогда же все главные Z-каналы, включая каналы-миллионники типа Рыбаря или «Двух майоров», писали, что ни у одного видео, ни у одного текста, написанного Z-авторами за все время ведения войны, не было даже сравнимой аудитории. Их максимум – это несколько миллионов. Самый популярный Z-канал по подписчикам, который есть — это «Мир сегодня» с Юрием Подоляка, это чуть меньше 3-х миллионов подписчиков. При том, что сами же зетники его регулярно обвиняют в том, что он накручивает, что там боты сидят. Потом есть «Архангел спецназа», «Два майора» и уже упомянутый Рыбарь — у каждого по миллиону с небольшим.
Это небольшая аудитория. Ну, когда мы говорим в масштабах страны, аудитория вот таких хардкорных зетников, по их же собственным оценкам — это в начале войны 7-10%, сейчас 5-7%. Это небольшие цифры. Ну, понятно, что это все равно существенные цифры, но небольшие.
Протестовать они не могут, политической субъектности у них нет. За все время полномасштабного вторжения примеров того, как злобные тексты в Z-каналах во что бы то ни было трансформировались, просто нет. Есть одна история с «голой вечеринкой», и то она как бы история… У нее есть последствия совершенно не благодаря зетникам, а благодаря тому, что Путину рассказали, вот и все.
Поэтому они в этом смысле — как сказать? — они барометр такого хардкорного патриотического (в их понимании патриотизма) сообщества. Оно очень небольшое, давайте скажем честно, оно маргинальное, и никакой погоды оно не сделает. И сейчас самое важное, конечно, не то, как отреагируют зетники, а то, как отреагируют обычные люди. Потому что вот это действительно имеет смысл. Понятно, что со всеми оговорками, что я, например, не сильно верю в какой-то протест, к сожалению, в силу того, что слишком туго уже закручены гайки, и слишком опасно это, и слишком рискованно это, но тем или иным образом, конечно, сегодняшние удары на общественное мнение не могут не повлиять.
Л. ШТИГЛИЦ: А почему Z-каналы не смогли набрать аудиторию? Это связано с тем, что их доступ к аудитории ограничивают власти? Это связано с тем, что людям не очень интересна эта повестка?
И. ФИЛИППОВ: Это связано с тем, что войну российское общество не поддерживало и не поддерживает. Это очень простой ответ. Поэтому если бы… Ну, как бы тут, знаете, бесконечные разговоры, которые ведет то Путин, то кто-нибудь из депутатов, то какие-нибудь там эти самые, господи, представители Z-культуры или не Z-культуры — что вот, надо, чтобы все сплотились, чтобы, значит, война стала народной… Война не была народной ни в какой момент времени с 24 февраля. И то, что Z-сообщество такое маленькое — это как бы вот вам конкретная поддержка войны. Вот это вот максимум, который есть, максимум, который возможен.
Л. ШТИГЛИЦ: А это маргинализованное сообщество — оно… Откуда эти люди появились? Кто в него входит?
И. ФИЛИППОВ: Ну, вот тут на самом деле интереснее. Я могу вам немножко, наверное, рассказать про людей, которые пишут, а вот про людей, которые читают — вот этого я не знаю. Это, конечно, как раз мне было бы страшно интересно. Потому что можно там какое-то представление составить по комментариям, но это все-таки не… Ну как? Это очень условное представление.
Это пассионарные патриоты, очень разные люди. Кто-то из них воевал в Украине, был ранен и уже сейчас, значит… Кто-нибудь потерял ногу. Кто-то, как какой-нибудь Туленков, воевал этот срочный контракт в «Шторм-Z», где полгода можно было отвоевать и вернуться. Кто-то воюет до сих пор среди зетников, есть воюющие авторы. Среди них с начала вторжения есть погибшие уже авторы, есть каналы, которые замолчали. Я считал — шесть, кажется, из таких заметных, которые я читал: в шестерых погибли авторы, а в одном погиб один автор из трех. Это люди, которые живут в Донецке и Луганске. Это люди, которые воюют на Донбассе с 2014 года, такие прямо ветераны «русской весны» от Грубника до Родригеса или Туленкова. Нет, простите, господи, не Туленкова — я забыл его фамилию, который «Солдатскую правду» ведет.
В общем, это очень-очень разнообразный, Так сказать, набор людей с разными жизненными траекториями, но объединенных в поддержке войны. Раньше я говорил «объединенных в поддержке войны и Путина», но сейчас, честно говоря, за последние, наверное, года полтора светлый образ как-то потускнел, и сейчас, конечно, вполне возможен и даже, в общем, часто встречается зетник, который войну поддерживает, а Путина как раз не очень.
Л. ШТИГЛИЦ: А пыталась ли власть кооптировать этих людей в какой-то момент?
И. ФИЛИППОВ: Нет, они ей не нужны. Они представляют маргинальную проблемную аудиторию, от которой больше беспокойств и сложностей, чем какой-то пользы. Она не имеет никакого значения в национальном смысле. Ну, как бы это не какие-то миллионы, которые, я не знаю, пойдут с радостью голосовать за «Единую Россию». Я бы честно сказал, даже наоборот, это как раз такой максимально не электорат «Единой России». То есть их можно не замечать, но тащить их к себе – это больше проблем.
Это знаете на что похоже? Это похоже на вот эти замечательные все инициативы по протаскиванию ветеранов СВО во власть. Это замечательно звучало, когда Путин говорил про «новую элиту», а потом, когда они поближе посмотрели на то, как выглядят среднестатистические ветераны, оказалось, что лучше, в общем, на самом деле, чтобы эти люди были как-то максимально далеко от них, и точно не тащить их во власть.
Здесь то же самое. Это неприятные им люди, которые ничего, кроме проблем, им не принесут. Их терпят, им дают существовать, их не трогают, их не цензурируют, что очень важно, только по одной причине — потому что к Z-каналам намертво прикручены сборы и то, что называется военное волонтерство, и то, без чего российской армии было бы существенно сложнее воевать.
Л. ШТИГЛИЦ: А все-таки, насколько я знаю, их немного цензурируют. Например, есть Игорь Гиркин, который находится в колонии…
И. ФИЛИППОВ: Есть табу. Есть темы, которые табу. Вот абсолютное табу — это персональная критика Владимира Путина. Абсолютное табу – это любые цифры потерь. То есть можно говорить (и они про это пишут), «мы несем катастрофические потери», «мы несем тяжелейшие потери». Можно говорить, что стачивается рота за день — что угодно. Можно даже на самом деле выложить, и они периодически — далеко не все рискуют это делать, но иногда они выкладывают видео, на которых виден масштаб потерь. Но назвать цифру…
Вот, я не знаю, с 2022 года «Медиазона» и «Русская служба Би-Би-Си» ведут поименный список погибших в Украине. Я точно знаю, что Z-авторы знают про этот список. Я знаю, потому что я там с какими-то отдельными из них прямо про него говорил. Но за почти 5 лет, что идет война, я один раз видел его упоминание в Z-канале. Один раз. То есть можно все что угодно, но ни в коем случае нельзя называть цифры.
Л. ШТИГЛИЦ: Они это понимают на уровне каких-то писаных или неписаных правил? Как формируется это понимание?
И. ФИЛИППОВ: Ну, как это сформировалось с Гиркиным. Гиркин позволял себе персональную критику Путина. Вслед за ним, между прочим… Поскольку я тогда уже очень активно за ними всеми следил, это видно — что постепенно начинал Стрелков говорить не просто абстрактно про «планету розовых пони», а конкретно про Владимира Путина. И за ним начали повторять другие каналы: тоже потихонечку, потихонечку начали критиковать Путина по имени, а не как раньше это было. Потом Стрелкова посадили, и немедленно воцарилось гробовое молчание. Теперь Путина позволяют себе критиковать совсем маленькие каналы (я такие тоже читаю), те, кто надеется, что его не заметят, или каналы, авторы которых живут за рубежом — таких немного, но такие тоже есть.
Л. ШТИГЛИЦ: А пытаются ли они сами как-то кооптироваться? Например, вот в сентябре будут выборы в Госдуму.
И. ФИЛИППОВ: Ну как? Они пытались с первых дней войны. Они пытались. Они говорят: «Дорогая власть, мы твои друзья, мы твои союзники, мы хотим тебе помочь, мы тебя поддерживаем — зачем же ты нас сапогом?». Но это пока максимум диалога, честно говоря.
Ну, то есть на уровне договоренностей наверняка у больших каналов что-то есть, какое-то сотрудничество. Например, вот вы говорите про выборы. ЛДПР регулярно закупает рекламу. Вот если говорить про политическую рекламу, то сейчас на самом деле кроме ЛДПР в Z-каналах я не встречаю никого. Там и ЛДПР как партия, и Слуцкий персонально. А в остальном — за «Единую Россию» голосовать они не будут. Они, наоборот, пишут тексты про то, как бы им хотелось, чтобы «Единой России» не было в Государственной Думе, как бы им хотелось, чтобы там были какие-нибудь свои депутаты, которые настоящие, хорошие и патриотичные, а не, соответственно, то, что выдвигается. Ну, как сказать? Они от власти существуют совершенно отдельно, и их это ужасно расстраивает.
Л. ШТИГЛИЦ: А чем им не нравится «Единая Россия»?
И. ФИЛИППОВ: Тем же, чем и нам, абсолютно. Тут нет никаких… Им не нравится коррупция, им не нравятся бессмысленные законы, им не нравятся запреты, им не нравятся депутатские зарплаты, им не нравится бессмысленность Думы как явления. Им хочется, чтобы там сидели реальные люди, обсуждались реальные проблемы, чтобы у Думы был реальный политический вес. Соответственно, я не знаю, посмотрите любой материал ФБК, который посвящен тому, как нужно себя вести на выборах в Государственную Думу, уберите оттуда символику ФБК, и с ним согласится более-менее, окей, ну не каждый второй зетник, но каждый третий.
Л. ШТИГЛИЦ: А каково их отношение к Владимиру Путину? Это «царь хороший, бояре плохие» или…?
И. ФИЛИППОВ: Ну, вот это очень хороший вопрос. Потому что в 2022-2023 году это был «царь хороший, бояре плохие», это было абсолютно таким главным дискурсом. В 2024-м оно немножечко поползло, потому что как-то слишком долго идет, так сказать, недельная война. А сейчас, начиная с января этого года, все больше и больше недовольства.
Большие каналы пишут все еще абстрактно — они не могут себе позволить написать иначе, они все на карандаше… Ну, как бы самые большие, все неанонимные, даже те, кто формально анонимен. Они разве что позволяют себе иногда делать какие-нибудь репосты от более борзых маленьких каналов. Но в маленьких каналах и в средних каналах уже видно, что вот эта конструкция про хорошего царя и плохих бояр — она мощно пошла трещинами. Какие-то из них уже прямо пишут, говорят, что ребята, вот мы, значит, критикуем министров, критикуем генштаб, критикуем каких-то депутатов — ну а почему же мы не говорим, что, в общем, есть один конкретный человек, который всех их назначил, который всех их привел к власти, который несет за них полную ответственность?
Вот, соответственно, эти разговоры — это уже 2026 год, это уже только сейчас, — с каждым днем они как-то все отчетливее. Ну то есть раньше это были единичные истории, сейчас я уже на днях сделал прямо целую подборку в канале. Повторюсь: маленькие каналы, те, кто надеются, что они проскочат. Но они пока проскакивают.
Л. ШТИГЛИЦ: Судя по тому, что вы все время говорите, что они надеются, что проскочат, силовиков они скорее боятся.
И. ФИЛИППОВ: Конечно.
Л. ШТИГЛИЦ: А почему не получилось выстроить какое-то взаимодействие, учитывая, что это люди с военным опытом нередко?
И. ФИЛИППОВ: А вот смотрите, это вопрос, почему не получилось выстроить взаимодействие у волка и зайцев. У волка задача зайцев есть. Они не могут выстроить взаимодействие с условным центром «Э» — ну вот мы сейчас условно скажем: с таким коллективным центром «Э», — потому что у коллективного центра «Э» план людей сажать. И люди как бы наших взглядов — они давно закончились, и теперь они сажают людей близких им взглядов. У них нету различия «свой-чужой», у них есть план, который необходимо выполнять.
И в этом смысле, между прочим, у зетников вполне себе есть понимание того, что они в этой конфигурации зайцы. И про это — кажется, это какая-нибудь поздняя осень прошлого года, — про это была такая прямо Z-дискуссия между большими каналами, которой итог подвел канал, который называется «Белорусский силовик», который написал, что я вам на правах силовика могу точно сказать, что за всеми нами придут, вопрос только в том, до конца войны или после войны.
Так, на каком-то уровне сотрудничества с отдельными подразделениями, у них с силовиками все отлично. Они кому-то помогают — ну, в смысле, они очень активно помогают армии. В этом смысле их сотрудничество — конечно, оно есть, оно продуктивно и эффективно. Но если мы говорим про «товарища майора», который за всеми смотрит и всех записывает, то нет, товарищ майор просто ждет. С ним не договоришься, и он им не друг.
Л. ШТИГЛИЦ: А есть ли у «зайцев» солидарность?
И. ФИЛИППОВ: С солидарностью там плохо. Мы видели, как выглядит солидарность, самым отчетливым образом на примере суда Стрелкова и похорон Пригожина. Вот сколько людей на судебные заседания к Игорю Стрелкову… При том, что Игорь Стрелков, окей, не самый, наверное, популярный среди Z-аудитории герой, но он, тем не менее, герой. У него в канале было 900 тысяч подписчиков, когда его арестовали. Он вполне себе величина. Он именно такой герой «русской весны» для людей, которые всерьез произносят слова «русская весна». Сколько у него там было? 40 человек, кажется. Ну то есть даже у малоизвестных политических активистов наших с вами взглядов было больше людей на суде. И уж тем более у людей, условно говоря, сопоставимого масштаба со Стрелковым.
То же самое с Пригожиным. Когда его убили, Z-общество прекрасно понимает, кто убил Пригожина, кто отдал этот приказ, зачем это было сделано. Но там с цеховой солидарностью, как вы помните, тоже, в общем, не случилось. У них есть цеховая солидарность до уровня, когда нужно рисковать собственной шкурой. Вот если нужно рисковать собственной шкурой, цеховая солидарность неожиданно отваливается. А так да, иногда они кому-то помогают, как-то кооперируются.
Опять-таки, важно понимать, что Z-пространство не монолитное. Это максимально раздробленное с точки зрения идеологии, например, пространство. Там могут быть деления от красных и белых до деления того, как вы понимаете образ победы, или цели войны, или причины войны, на который 10 Z-каналов вам даст 9 разных ответов.
Л. ШТИГЛИЦ: Мы напоминаем нашим зрителям, что вы можете участвовать в эфире. Меня зовут Лиза Штиглиц, у меня в гостях исследователь пропаганды Иван Филиппов. Вы можете оставлять свои вопросы в чате трансляции или в комментариях, а если вы слушаете нас в приложении, то просто смахните стрелку на главном экране, и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. Вот у нас есть вопрос из чата: «Иван, планируете ли вы писать книгу по итогам ваших наблюдений за Z-сообществом?».
И. ФИЛИППОВ: Я ее уже закончил. Все, я ее уже дописал, закончил и почти даже сдал. Ну, в смысле, я отправил пока рукопись моим агентам. Дальше уже, я думаю, на следующей неделе она будет у издательства.
Л. ШТИГЛИЦ: Расскажете?
И. ФИЛИППОВ: Эта книжка… Собственно, вот я 5-й год изучаю Z-пространство. Это книжка, которая начинается очень таким понятным образом: что это такое? Объяснение, что такое Z-пространство, откуда оно взялось и зачем оно нужно. А дальше подробный, по темам (ну, как бы одна глава — одна тема) рассказ о том, что мы от них полезного узнали; почему, собственно, к ним нужно прислушаться, и что они нам интересного о войне, армии и стране смогли рассказать за это время. Это, в общем, такая прикладная, не очень длинная книжка. Я люблю читать длинные книжки, не люблю писать длинные книжки.
Л. ШТИГЛИЦ: Еще немного о взглядах внутри Z-сообщества. Есть ли у них образ будущего? Как они видят образ победы, образ идеальной России будущего?
И. ФИЛИППОВ: Вот это на самом деле — опять-таки, простите, я злоупотребляю этим выражением, — это тоже очень хороший вопрос. Потому что ни образа победы, ни образа будущего в Z-пространстве нет. И это, кстати, на самом деле ключевой момент, потому что я в книжке, собственно, попытался это сделать. Вот я их 5 лет читаю почти, и я понимаю, как выглядит для них «прекрасная Россия будущего». Потому что понятно, на что они жалуются, понятно, чего они хотят. Это никогда не встречается как такой, я не знаю, манифест, как подробное, внятно изложенное, четко артикулированное видение того, как выглядит наша «прекрасная Россия будущего». Но по кусочкам, по маленьким фрагментам это все, конечно, можно собрать.
Это будет очень неожиданная картинка, потому что «прекрасная Россия будущего» с точки зрения зетника – это страна со свободными выборами, страна со свободной прессой, страна со сменяемой властью, страна с честным независимым судом, страна с защитой частной собственности, страна с соблюдением прав человека, и так далее, и так далее.
И это на самом деле такой важный момент. Мы очень по-разному упаковываем наши версии, наш образ будущего. Мы используем слова про права человека, вот эти свободы и так далее. Они это просто иначе формулируют. Цель, то, что в финале должно получиться, у нас на самом деле одинаковая. Просто мы расходимся резко в том месте, где оказывается война, причины войны, я не знаю, уважение к территориальной целостности Украины, и так далее, и так далее. По этим вопросам мы максимально далеко. Но по очень многим вопросам того, как мы видим себе страну, на самом деле — и это неожиданно, это для меня было открытием, — мы очень-очень похожи.
Просто в разговоре не нужно использовать слова, которые их триггерят, типа «права человека», «свобода слова» или там, я не знаю, «демократия». Вот они на это сразу триггерятся. Но если ты говоришь: «Хочешь ли ты, чтобы у государства была иммунная система журналистов, которые рассказывают неудобную правду, тем самым привлекают внимание людей, и проблема решается?», они тебе скажут: «Да, конечно». Потому что они сами эту функцию пытаются исполнять. Z-каналы для этого появились, они в этом видят свою функцию.
Л. ШТИГЛИЦ: Как пример назову менее триггерное слово «федерализация».
И. ФИЛИППОВ: Ну нет, про федерализацию, конечно, с ними разговаривать бессмысленно, потому что они про сильную руку и сильное государство и как раз против всей этой вашей федерализации и уж тем более деколонизации. Нет, они про сильную Москву все-таки, конечно. Ну и понятно, что тут же за скобками остаются права меньшинств, права людей другой национальности, людей другого вероисповедания, права сексуальных меньшинств и так далее. Тут, разумеется, тоже никакого консенсуса с ними не будет.
Л. ШТИГЛИЦ: На старте, в феврале 2022 года очень многие националистические группы поддержали войну и стали вести Z-каналы, стали влиятельны в этой среде. Эта история сохранилась? Это до сих пор преимущественно люди националистических взглядов?
И. ФИЛИППОВ: Я думаю, что она не только сохранилась, она еще и приумножилась. Она прямо приумножилась, потому что, конечно, националистические взгляды разной степени умеренности – это самые популярные взгляды у Z-авторов, конечно. Окей, сегодня они пишут: «Как жалко, что прилетело по НПЗ — ну, хотя бы по рынку «Садовод» прилетело, значит, хоть что-то хорошее произошло». Почему рынок «Садовод»? Потому что рынок «Садовод» для них – это место, в котором максимум мигрантов, и они как раз мечтают о его закрытии. И поэтому, с одной стороны, конечно, грустно, что дроны попали, но, с другой стороны, хорошо, что попали туда. Таких текстов я прочитал с утра, в общем, не один, не два и не десять.
Л. ШТИГЛИЦ: А как выстроены их связи с условно глобальным правым консервативным движением? Вот недавно был ПМЭФ, куда приезжали звезды, консервативные спикеры западные. Как Z-сообщество на это реагирует?
И. ФИЛИППОВ: Смотрите, им нравятся их убеждения, но как бы им не нравится папа Илона Маска. Потому что папа Илона Маска, как они, в общем, вполне резонно замечают, педофил с кучей всяких ужасных историй, с ним связанных, и главное, что у него нет никаких достижений, кроме того, что он папа Илона Маска, а сам Илон Маск его, между прочим, терпеть не может и с ним не общается.
Им нравится Кэндис Оуэнс, но им очень не понравился ПМЭФ именно тем, что вот, позвали американцев, чтобы нас похвалили американцы. Им вообще вот эта концепция «Посмотрите, настоящий американец нас похвалил» — она не нравится. А это концепция, которая лежит в основе, в фундаменте всей российской официальной информационной политики. Для этого этих блогеров в Петербург и привозили — что посмотрите, самая настоящая американка приехала в Петербург и хвалит наши кокошники. Им кажется это унизительным, им это как раз очень не нравится. А так, глобально, они сейчас, мне кажется, про это пишут меньше просто в силу того, что Трамп один из символов этого самого глобального движения, а им Трамп очень не нравится, прямо максимально не нравится.
Л. ШТИГЛИЦ: А у них были какие-то ожидания от него?
И. ФИЛИППОВ: Были, наверное, я бы сказал, на самом-самом старте его президентства. Вплоть до встречи на Аляске у них были какие-то ожидания, у них были какие-то иллюзии. Но сейчас там не осталось, мне кажется, вообще никого. Ну то есть те, кто зарплату получает, такая пропаганда штатная — да, наверное, они еще могут неиронично говорить про «дух Анкориджа». Но все остальные, конечно, прямо пишут, что нет, Трамп наш враг, Америка наш враг, не надо с ними договариваться, не надо у них ничего спрашивать.
Л. ШТИГЛИЦ: А кто из международных деятелей им нравится, кроме Кэндис Оуэнс? Вписываются ли они в какое-то глобальное движение?
И. ФИЛИППОВ: Вот сейчас, наверное, мне кажется, им никто не нравится. Ну, им Ле Пен нравится, им AfD нравится… Но как бы нет, не то чтобы их этот вопрос как-то сильно интересует — они чем дальше, тем больше… Ну, в смысле, даже вот так сформулирую: они, конечно, пишут про другие проблемы, но поскольку дела на фронте идут не лучшим образом, они все-таки больше всего пишут про войну. А вот Россия в глобальной политике — это не то чтобы совсем за пределами их интересов, но точно не первостепенной важности.
Л. ШТИГЛИЦ: То есть история про «Россию — предводителя глобального Юга» тоже на них не производит впечатления?
И. ФИЛИППОВ: Ну как, они пишут про Китай, который, в общем, с одной стороны, вроде бы союзник, а с другой стороны, Украина покупает у того же Китая и все эти беспилотники, и комплектующие, и оптоволоконный кабель, на котором летают беспилотники. Поэтому, с их точки зрения, нет. С их точки зрения, КНДР. Вот КНДР – это настоящие братушки, потому что они пришли, повоевали вместе с нами, проливали кровь, и это да, это настоящий союзник. А так, ну а кто еще? Китай на полшишечки, Индия совсем нет.
Там есть, если вы посмотрите на каких-то одиозных героев типа Захара Прилепина. Но Прилепин — он все-таки юродивый, он немножко другое. Он действительно всерьез пишет про глобальный Юг, расстраивается, почему Кремль пытается дружить с «белыми господами», а всерьез возглавить настоящий социалистический глобальный Юг не хочет. Но это Прилепин.
Л. ШТИГЛИЦ: Разочарование в Трампе связано с тем, что Трамп настаивает на мирных переговорах?
И. ФИЛИППОВ: Разочарование в Трампе связано с тем, что Трамп не сделал самого важного. Трамп, конечно, сократил помощь Украине. Конечно, Украина теперь покупает оружие. Но Трамп его все равно продает. Америка Трампа все равно делится разведданными с Украиной, все равно идет оружие в Украину, все равно Трамп пытается надавить. Ну, понятно, что он пока на Киев давил больше, чем на Москву, но тем не менее. Они просто видят Трампа как сторону в конфликте, точно так же, как и Америку. Поэтому участие Трампа в войне вызывает гораздо большее их раздражение и неприязнь, чем его попытка надавить на переговоры и заставить договариваться.
Л. ШТИГЛИЦ: А вызывает ли у них опасения так называемый договорнячок, мирные переговоры? Как они реагируют на это в последнее время?
И. ФИЛИППОВ: Ну вот смотрите, договорнячок — это с первых дней войны их самый главный страх. С одной стороны, они действительно боятся, что Владимир Путин заключит мирное соглашение, которое не будет отвечать национальным интересам, которое будет там, я не знаю, вторым Хасавюртом или третьим Минском. Это периодически всплывает. Вот прямо бывают недели, когда вдруг все начинают писать — какой-нибудь жест российской власти они как-нибудь расшифровывают, и все массово начинают писать о возможном договорнячке.
Но в последнее время я бы сказал, что эти разговоры сошли на нет по неожиданной причине. Путин не производит сейчас впечатления человека, который ясно отдает себе отчет в том, как выглядит война, и в том, в каком положении находится российская армия на фронте. И он, как следствие, не выглядит как человек, который понимает, что нужно договариваться. Поэтому сейчас разговоры про договорнячок — они поутихли.
Л. ШТИГЛИЦ: А разговоры про мобилизацию? Одно время много к этому призывали.
И. ФИЛИППОВ: С мобилизацией произошла другая история. До начала 2026 года в Z-пространстве мобилизация была палочкой-выручалочкой — что вот сейчас Владимир Путин объявит мобилизационные мероприятия, призовет под ружье от 300 тысяч до миллиона человек, и тогда мы сразу победим. Это был вопрос, с их точки зрения, действительно недостатка людей на передовой. С другой стороны, вот мы сейчас всех призовем, и тогда будет победа за нами.
Уже тогда были отдельные скептические голоса, которые говорили, что ну окей, сейчас вы объявите мобилизацию — их надо еще одеть, обуть, дать им какое-то оружие, дать все то, что нужно для ведения войны. Обучить, между прочим, нужно. Очень многое из того, что для ведения войны нужно — понятно, мы не говорим про тяжелую технику условную или ракеты баллистические, но значительную часть того, что нужно для войны, дают волонтеры. Волонтеры с трудом справляются с теми задачами, которые стоят перед ними сейчас. Повесить на них сверху еще миллион человек — они, конечно, это не вывезут. Они про это писали.
Но потом наступил 2026 год, и, как пишут Z-каналы, Украина вернула себе контроль над малым небом. Появились вот эти миддлстрайк-дроны типа «Хорнет», начали жечь логистику тыловую на удалении в 200 км от линии боевого соприкосновения. Радикально изменился характер войны. И сейчас у Z-сообщества консенсус: нет, мобилизация не нужна, потому что мобилизация не сможет переломить ход войны. Максимум, что принесет мобилизация — это рост жертв с нашей стороны. Потому что киллзона, потому что если вы отправите в киллзону новых людей, их там просто убьют, и это ничего не поменяет.
Л. ШТИГЛИЦ: А что, по их мнению, может переломить ход войны?
И. ФИЛИППОВ: Это такой болезненный вопрос, потому что, с одной стороны, Z-авторы много и подробно пишут о том, что может переломить ход войны. Они всё знают, у них есть все ответы и все рецепты. Но они точно так же знают, что никто к этим ответам и рецептам прислушиваться не будет. Потому что они говорят: почему у Украины получается? Потому что у Украины нет централизованного громоздкого ВПК и гособоронзаказа, а есть Министерство обороны, которое в тесной связке с фронтом гибко реагирует на потребности войны, потребности военных и отдает деньги частным предприятиям, которые быстро адаптируются, быстро приспосабливаются, которые все время слушают, что именно нужно военным. И очень короткий шаг между тем, что, условно говоря, фронт сказал: «Вот тут мы столкнулись с таким вызовом», и тыл ответил: «А вот вам, пожалуйста, вот такой дрончик, теперь вы можете с этим вызовом справиться». Что Украина гибкая, незабюрократизированная, и это государственно-частное партнерство, а в России громоздкий оборонзаказ с невероятной бухгалтерией, с невероятными правилами мирного времени, которые никто на 5-й год войны не поменял; с бесконечными согласованиями, комиссиями, с невероятной коррупцией; со всем тем, что не дает развиваться индустрии разработки беспилотников или индустрии борьбы с беспилотниками.
Поэтому их ответ — это давайте мы сделаем так же, как в Украине. Как минимум проведем серьезные, радикальные реформы Министерства обороны, Генерального штаба, всей структуры госзаказа и всего огромного ВПК. А как минимум хотя бы внутри большого ВПК дадим возможность появиться новому маленькому, частному, чтобы был не только Чемезов, «Ростех» и «Уралвагонзавод», а еще вот эти вот гаражные кооперативы, которые действительно разрабатывают, действительно умеют, действительно понимают и слышат запросы российских военных. Давайте в них тоже вбухнем каких-то миллиардов, чтобы, соответственно, это стало эффективно.
Ну, это классический wishful thinking, потому что никто, разумеется, этого делать не будет. Представить себе, что там, я не знаю, Чемезов скажет: «Нет, мне этот триллион рублей не нужен, давайте мы дадим его ради общего дела на гаражный ВПК», — ну, как-то невозможно так, честно говоря.
Поэтому они продолжают писать эти тексты — что нет, если мы сейчас этого не сделаем, то будут последствия. Никто ничего не делает, последствия наступают, они продолжают писать: «Вот, мы говорили вам, что будут последствия — вот последствия. Если мы не сделаем, будет еще вот это вот». Ну хорошо, значит, доживем до завтра, посмотрим, что будет дальше. Потому что меняться там никто не собирается.
Были в том числе и у них надежды на Белоусова, на то, что придет, значит, светлый Белоусов, который сказал: «Ошибаться можно, врать нельзя». Оказалось, что можно ошибаться, можно врать, что Белоусов ничего не решает, что вообще ничего не изменилось. И уже сейчас — сколько лет прошло, — я тут на днях встретил Z-автора, причем воюющего Z-автора, который с тоской и ностальгией вспоминал Шойгу. То есть мы дошли уже до этого момента.
Л. ШТИГЛИЦ: Ну, Шойгу — символ… Я напоминаю нашим зрителям, что вы можете участвовать в нашем эфире. Меня зовут Лиза Штиглиц, у меня в гостях исследователь пропаганды Иван Филиппов. Присылайте ваши вопросы в чат или в комментарии к трансляции, а если вы слушаете нас в приложении, просто смахните на стрелку на главном экране, и у вас появится чат для вопросов в Telegram. Иван, отойдем от Z-сообщества. На этих выходных вас избрали в политический совет партии «Мирная Россия». Расскажите, зачем вам это?
И. ФИЛИППОВ: Зачем мне это? Смотрите, есть простой ответ. Собственно, обсуждение съезда и обсуждение идеи Ильи Яшина сделать партию сопровождается бесконечными публикациями в духе «не надо ничего делать, мы ничего не сможем изменить, это абсолютно бессмысленно», и так далее, и так далее. Все мы это, наверное, видели, читали и слышали. У меня логика простая — что если ничего не делать, то ничего не получится, а если что-нибудь сделать, то, может быть, получится, может быть, нет. Ну, как минимум мы попробуем. Это раз.
Поэтому мне идея того, что появилась организованная политическая партия, которая может быть субъектом разговора с европейскими бюрократами, с уехавшими россиянами, с оставшимися россиянами, окей, с Россией, между прочим, тоже — пусть это будет не тот язык, который, мне кажется, мы хотим, или они уж тем более хотят услышать, — но что оппозиционной партии как партии нету. В России она появиться, к сожалению, по всем нам понятным причинам не может. Ну, значит, тогда в нынешних обстоятельствах приходится приспосабливаться и делать партию за пределами родины.
Почему это нужно мне? Вот на съезде, собственно, перед тем, как все голосовали, у нас было 2 минуты на то, чтобы выступить и сказать, типа, а зачем тебе в этот политсовет надо. У меня позиция простая и непопулярная, и заключается она в следующем. Почему мне это важно? Потому что мне кажется, что никто этого не делает, никто этого не говорит, а это нужно и говорить, и делать. Позиция следующая: что перед нами открылось окно возможностей. Вот сейчас, в 2026 году, общими усилиями Администрации президента, 2-й службы ФСБ, самого президента Путина с каждым днем жизнь граждан России, моих сограждан, становится все хуже и хуже. И все больше и больше, и все чаще и чаще вещи, которыми они недовольны — это те же вещи, которые мы хотим изменить.
Вот когда я сейчас рассказывал вам про прекрасную Z-Россию будущего, это как раз хороший пример. У нас очень много общего, что может нас объединить. И поскольку у нас одна страна, понятно, что мы не можем договориться про войну — хорошо, значит, мы сейчас не будем разговаривать про войну. Но нам нужно разговаривать с нашими политическими оппонентами в тот момент, когда у нас появляются с ними точки соприкосновения. Во-первых, потому что альтернативы этому диалогу нет, а во-вторых, потому что это абсолютно уникальный момент. За 26 лет правления Владимира Путина такого не было никогда. Я это вижу просто своими глазами, потому что читатели моего канала периодически шутят и говорят, что мы подписывались, чтобы читать, значит, нытье зетников, а у тебя в канале в последнее время сплошные тексты, написанные либерахами убежавшими. И это правда, потому что то, что они пишут, то, чем они недовольны, то, чем они возмущены — это вещи, которыми мы точно так же недовольны и возмущены. И попытаться использовать сейчас это недовольство, попытаться использовать его и превратить его во что-то осязаемое, что-то, что поможет изменить страну, мне кажется суперважным.
И последняя вещь, тоже, опять-таки, которую, как мне кажется, не говорит вслух никто, а мне кажется, говорить это нужно — что никакие разговоры о будущем России невозможны без разговора… Мы не можем говорить про будущее страны, оставляя за скобками миллион с гаком людей, которые сейчас воюют. Это не означает, что их нужно понять, простить, принять — но мы должны про это разговаривать. Мы не можем говорить: «Вот мы построим прекрасную Россию будущего, а что делать с этими полутора миллионами? Мы сделаем вид, что их нет». Так нельзя. Этот разговор нужен. Этот разговор будет чрезвычайно неприятный, но если его не начинать, то а зачем вообще всем этим заниматься?
Л. ШТИГЛИЦ: Возвращаясь к разговору с Z-сообществом. А насколько Z-сообщество готово слушать людей, которых они маркируют как предателей родины.
И. ФИЛИППОВ: Вы будете удивлены, что если не разговаривать с этими людьми с позиции «вы гондоны, а я весь в белом пальто», то, оказывается, диалог возможен. Это неприятный разговор, это не то, что тебя кто-то там ждет с распростертыми объятиями, но разговор сам по себе возможен. Опять-таки, не факт, что они сразу согласятся, не факт, что они непременно примут твою точку зрения — но надо же с чего-то начинать.
У меня уже есть какой-то небольшой, но, тем не менее, вполне себе осязаемый опыт, и это… Ну, это весело. Как только ты не начинаешь разговор со слов: «Мы же вас предупреждали»… Люди жалуются на цензуру, люди жалуются на запреты, люди жалуются на отсутствие свободы слова, люди жалуются на борьбу с интернетом, борьбу с Телеграмом и так далее. Вот если удержаться и не сказать: «Ребята, мы вас всех предупреждали», или там, я не знаю, что — «Мы ровно за это выходили на Болотную», — то дальше получается разговор. Он потихонечку получается, но он получается.
Л. ШТИГЛИЦ: А если уходить ко второй части вашего манифеста — про судьбу тех, кто воюет. Какие возможные сценарии вы здесь видите?
И. ФИЛИППОВ: Слушайте, я ясно понимаю две вещи. Во-первых, то, что это нужно обсуждать. У меня нету готового решения точно, но не говорить про этих людей нельзя. Военные преступления совершают военные преступники. Говорить про то, что все воюющие, даже те, которые исполняют приказы, даже те, которые были мобилизованы — что они все, я не знаю, орки и силы зла, тоже неправильно. Я понимаю эмоцию и местами разделяю эмоцию, особенно когда мы видим какую-нибудь чудовищный прилет очередной ракеты по очередному жилому дому в Киеве, Харькове, Львове или Одессе. Но это эмоция, а все-таки политические партии — они стараются оперировать не эмоциями.
Помните, простите мне эту аналогию, как Джордж Мартин рассказывает, откуда взялась «Игра престолов». Что он прочитал трилогию Толкиена «Властелин колец» и задался вопросом: «Вот силы добра победили — а что случилось с орками, гоблинами и троллями? Их что, всех убили? Что с ними случилось?». Я сейчас не провожу аналогию, но просто на эмоциональном уровне это очень понятная вещь. Мы не можем сказать: «Эти люди нам не нравятся, мы, значит, вычеркнем их». Мы не можем говорить, что, я не знаю, они будут лишены избирательных прав. Нет, это граждане страны, такие же, как и мы — сделавшие вещи, которые мы решительно осуждаем, но, тем не менее, разговаривать про это нужно.
А вторая вещь, которую я четко понимаю и которая, в общем, на самом деле тоже довольно очевидная — что все значимые, эффективные и важные антивоенные движения в истории человечества включали в себя людей, воевавших в этих войнах. Все. Самое наглядное, конечно — это Вьетнам. Но у людей, которые, условно говоря, воевали в Афганистане… Это поколение родителей моих и лучших друзей, с которыми я вырос. Я вырос в военном районе, и поэтому у меня такой немножко специфический взгляд. Не то чтобы это люди, которые поддерживали войну в Афганистане. Это люди, которые приложили потом максимум усилий, чтоб их дети не пошли в армию.
Поэтому в какой-то момент, по, опять-таки, понятным эмоциональным причинам, мы дали возможность сделать из выражения «наши мальчики» вот этот вот жупел, от которого все бегают, как черт от ладана, потому что не дай бог тебя заподозрят в симпатиях к «нашим мальчикам», и ты, соответственно, сразу же оказываешься врагом народа. А можно просто иначе сформулировать: наши сограждане. Это несет за собой миллион неприятных вещей, и в том числе ответственность, которую мы, как сограждане, несем за то, что эти люди воюют в Украине. Но это все равно требует разговора. И требует разговора об их будущем, потому что будущее — оно, к сожалению, общее. Потому что страна у нас одна, другой нет и не будет.
Л. ШТИГЛИЦ: И закончим вопросом из чата: «Чего Z-сообществу и чего нам ждать после сентябрьских выборов? Есть ли какое-то ожидание эскалации?».
И. ФИЛИППОВ: Смотрите, значит, максимум наш, на который я решусь — это то, что мне кажется, что 2026 год будет самым интересным годом после 2022-го. Вот это абсолютно моя уверенность, потому что сейчас это не то, что они пишут — это то, что становится понятно, если их все время читать. Очень сильно изменились настроения. Буквально вот этими комбинациями запретов и совершенно идиотских решений огромное количество наших сограждан, которые никогда не интересовались политикой, буквально за жабры взяли и вытащили в пространство, в котором они не могут не интересоваться политикой.
Очень тяжелые настроения в Z-сообществе. Z-сообщество, в отличие от Владимира Путина, отчетливо понимает, что да, понятно, там они говорят, Украина не выигрывает — но Россия тоже не выигрывает. Они понимают, что война в тупике. Они понимают, что требуются решения, которые никто не будет принимать, и которые в отдельных случаях просто невозможно принять. Они понимают, что период перед выборами и выборы будет периодом максимального напряжения. Они точно так же понимают, что Украина, как мы, собственно, сегодня и увидели, приложит максимум усилий для того, чтобы это напряжение усилить и умножить.
Все это складывается для них в ожидание чего-то очень нехорошего. Они не знают, как это нехорошее будет выглядеть. Я не знаю, кто-то говорит: «предреволюционная ситуация». Я, честно признаюсь, считаю, что это излишне оптимистично и вообще как бы неправильно. Но то, что в воздухе отчетливо запахло переменами впервые за многие-многие годы — это, мне кажется, очевидно и им, и нам. И они этого боятся. Не знаю, мы, мне кажется, тоже не можем быть уверены, что это обязательно будут перемены к лучшему. Но то, что вот это ощущение беременности ситуации какими-то переменами есть — оно, мне кажется, универсальное.
Л. ШТИГЛИЦ: Это была программа «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале «Эхо». Меня зовут Лиза Штиглиц, у меня в гостях был исследователь пропаганды и писатель Иван Филиппов. Далее у нас в эфире программа «Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой. Всем спасибо!