«Прямо сейчас» со Львом Гершензоном
И тут такая немножко шизофрения, что неудивительно для российских властей. С одной стороны, это какие-то маргиналы, ни на что не влияющие. С другой стороны, почему-то главный законодательный орган Российской Федерации ежемесячно, иногда несколько раз в месяц принимает какие-то новые законы, чтобы их штрафовать и наказывать…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л.ВЛАДОВ: Здравствуйте, в эфире «Прямо сейчас». Мы на «Эхе». И у нас в студии сегодня гость Лев Гершензон. Как тебя представить? Бывший, наверное, разработчик «Яндекс Новостей» очень уже долгие годы.
Л.ГЕРШЕНЗОН: Ну, достаточно просто как руководитель новостного агрегатора True Story.
Л.ВЛАДОВ: И создатель агрегатора True Story. Сегодня снова с вами я – Лев Владов, и мы начинаем. Лев, большое спасибо, что согласились прийти к нам на эфир. И первый вопрос у меня: после весеннего погрома интернета в России, который мы все наблюдали, остались ли у нас ещё цифровые мосты с россиянами?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Ну конечно же остались. И этот погром… Интересно, первый раз слышу такое определение про весенний погром. Да, он начался не весной, не этой весной. Это такая планомерная борьба российских властей со свободным доступом к информации, со свободными медиа, с платформами, которая активизировалась.
Началась она еще до 22-го года, но активизировалась она с началом полномасштабного вторжения российской армии в Украину, которое сопровождалось блокировками сотен, тысяч сайтов. Сейчас, по-моему, есть какие-то цифры про десятки тысяч сайтов, заблокированных с этого времени. И параллельно с этим шла борьба с крупными международными платформами, с соцсетями. Тогда же, весной, кажется, 22-го года это был Facebook и Instagram, которые были заблокированы и признаны экстремистскими, что тоже важно. То есть уже тогда было тестирование криминализации использования соцсетей. А надо понимать, что Instagram – это, например, такой инструмент для малого бизнеса, для продвижения в регионах, локальных сервисов, салонов красоты, парикмахерских, булочных, всего что угодно. И просто логотип Инстаграма стал противозаконным, скажем так.
Но из таких важных вещей, которые касаются медиа или мостов, о которых вы спросили – это в прошлом году, в позапрошлом году начавшееся так называемое замедление Ютуба. И с осени, с прошлого года активизировавшаяся активная борьба с Телеграмом. После массовых блокировок сайтов в вебе было две массовых платформы, на которых россияне получали информацию. И не только информацию, прочий контент. Это был Ютуб для видео и телеграм-каналы как замена в том числе и привычных сайтов, потому что это было проще: проще создавать, проще публиковать контент, проще его потреблять. Через телеграм-каналы. Но главное, конечно, достоинство для медиа и для читателей было то, что ты мог свободно читать эти каналы без каких-то дополнительных приспособлений, без дополнительных усилий, без VPN, зеркальных ссылок и так далее.
Вот эта вся история довольно сильно изменилась с момента начала этой борьбы. Борьбу с Телеграмом россияне почувствовали особенно остро, наверное, с прошлого года. Но вот в этом году и этот весенний погром, наверное, Лев, вы это имеете в виду. Да, он продолжается. И последнюю вещь скажу ещё, что очень важна эта борьба, такая очень разноплановая, неоднозначная с VPN-сервисами. И интересно в этом, как и в случае с Телеграмом, всякие не подземные стуки, но, скажем, голоса и сигналы из лоялистского лагеря, которые недовольны этим. В случае с Телеграмом это, в первую очередь, были военкоры, Z-блогеры, представители волонтёрских организаций или не волонтёрских, поддерживающие вторжение, говорившие, кричавшие о том, что страдают от этого российские оккупационные силы, или вооружённые силы, которые воюют в Украине.
С VPN тоже интересно, что такие суперлоялистские голоса, как Наталья Касперская, мы их услышали, которые, мягко говоря, очень критически выступают по поводу вот этой борьбы с VPN, потому что, как многие знают, VPN – это вообще такое средство, инструмент для безопасного входа в корпоративные системы. То есть его использование как инструмента для обхода блокировки появилось в ответ на блокировки. Он придуман был и использовался массово, и используется до сих пор не для этого.
И поэтому эта борьба, этот погром, продолжающийся – не очень пока понятны его перспективы. И надо иметь в виду просто, что это не бинарная история. Не то что у нас был свободный интернет, потом его не стало. Это всегда вопрос каких-то процентов, долей, что стало хуже, что осталось. Вот связь пока, безусловно, с россиянами есть, особенно с теми, кто хочет эту связь поддерживать.
Л.ВЛАДОВ: Большинство независимых медиа уехали из России и пишут, получается, на российскую аудиторию из других стран. Можно ли понять, доходят ли их статьи до россиян сегодня?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Это очень хороший, очень важный и непростой вопрос. Опять-таки, это вещь не бинарная, не то что либо доходит, либо не доходит. Нам, и в первую очередь медиа, и организациям, которые занимаются какой-то социологией в эти несвободные времена, интересен, конечно, масштаб. Насколько они влиятельны, насколько велика их аудитория. Насколько они влияют каким-то заметным образом на умонастроение россиян или, как, может быть, было в прошлые мирные времена, на людей, принимающих решения, на какие-то процессы.
Такой более простой вопрос, наверное, который большое количество людей, включая меня, волновал с самого начала этого полномасштабного вторжения – способно ли сообщество независимых оппозиционных, антивоенных медиа, сообщество, множество, каждый в отдельности, как-то способствовать тому, чтобы эта война, эта агрессия прекратилась. Могут ли они влиять на протестное настроение внутри России? Хорошего ответа на этот вопрос нет.
Во-первых, потому что нет хороших измерительных инструментов. Очень трудно понять про каждое отдельное медиа, какая его аудитория? Какой охват в среднем отдельных материалов? Сколько доходит этого сигнала до людей внутри России? Есть какие-то оценки, есть какие-то цифры по Ютубу, по интернету, по телеграм-каналам. В Ютубе и в Телеграме, наверное, это проще всего. Единственное, что нужно понимать, что общие цифры охвата, цифры прочтения, просмотров, они снаружи для внешнего пользователя не показывают географию. То есть, во-первых, мы не знаем достоверно, сколько в этих цифрах живых людей и сколько ботов. Проблемы ботов существуют. Во-вторых, мы не знаем точно географию людей, зрителей, читателей – кто из России, а кто уже из эмиграции, новой, старой, ещё какой-то. Мы точно не знаем, те люди, которые показываются как не находящиеся в России, может быть, это россияне, которые пользуются как раз VPN-сервисами, VPN-сервисы маскируют пользователя и представляют, что он заходит на сайт или на ресурс откуда-то ещё.
По тем цифрам, которые есть, мы видим, это факт более-менее действительно консенсусный, что интернет-издания, текстовые, после блокировок потеряли в среднем около 80% своей аудитории, то есть блокировки реально работают. Блокировки в России очень сильно работают.
Даже когда VPN пользоваться было относительно просто, только процентов 20 людей предприняли какие-то усилия, чтобы продолжать получать информацию из этих сервисов. Значит, аудитория телеграм-каналов, те цифры, которые нам доступны – это, наверное, у крупнейших оппозиционных каналов, может быть, полтора миллиона, миллион с небольшим подписчиков, это единицы. В среднем у интересных расследовательских проектов, каких-то медиа, у них от 100 до 300 тысяч подписчиков, это совсем не так много, и надо еще иметь в виду, что в Телеграме средняя просматриваемость, прочитываемость материалов – хороший показатель считается 15-20% от числа подписчиков.
Если мы это сравниваем с аудиторией подцензурных сайтов, не обязательно прямо откровенно пропагандистских, они туда тоже входят, но и то, что мы в True story выделяем как профессиональные подцензурные издания, к которым относятся, безусловно, и РБК, и «Коммерсантъ», и «Форбс», «Фонтанка» питерская – самые разные издания, которые всё-таки, безусловно, действуют и работают по навязанным, по существующим правилам цензурным в России, но стараются продолжать доставлять качественный профессиональный журналистский контент. Мы видим, что это на порядок меньшие цифры, то есть их аудитория измеряется единицами миллионов человек в день. Сравнительно с, может быть, десятками тысяч, может, иногда небольшими сотнями тысяч у топовых независимых изданий.
В Ютубе ситуация немножко другая. В Ютубе, скажем так, оппозиционная независимая журналистика. Или, может быть, журналистика не совсем правильный термин, потому что есть довольно много ярких таких stand-alone блогеров, ютуберов-одиночек с огромной аудиторией, типа Максима Каца или Майкла Наки, или блогеров, или журналистов с поменьше аудиторией, таких как Дмитрий Колезев, тоже очень с качественным контентом и просмотрами в десятки, сотни тысяч на Ютубе. Они себя чувствуют лучше, потому что они, может быть, работали сразу как бизнес-проект, продвигали VPN до того, как это стало необходимым. То есть они к этому немножко лучше подготовились. Ну и, в принципе, может быть, видеоконтент для более молодой аудитории. Мне, например, тяжело смотреть видео и слушать, мне проще читать. Но я понимаю, что тут я совершенно не репрезентативен и не показателен. Проще и привычнее видеть картинку, слушать, иногда на повышенной скорости. В общем, этот способ тоже более продвинутый.
Если сравнивать русскоязычный Ютуб общественно-политический, и опять-таки посмотреть на рейтинги того же Колезева ежемесячные, которые он делает – независимые оппозиционные блогеры себя чувствуют неплохо, а может быть, даже лучше, чем пропагандистские подцензурные, в отличие от Телеграма и веба. Но вот Телеграм с вебом, до вот этих вот массовых блокировок, по крайней мере, я бы сказал, что там был паритет. В вебе точно пропаганда и подцензурный контент сильно больше и сильно влиятельнее. В Телеграме, скорее, такой паритет тоже был с небольшим, может быть, преобладанием вот этого лоялистско-провоенного контента.
Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу: как-то заметны косвенные признаки того, что, например, российские власти и депутаты Госдумы не прекращают эскалацию санкций и борьбы с иноагентами в целом, то есть представителями независимых медиа и блогеров. И тут такая немножко шизофрения, что неудивительно для российских властей. С одной стороны, это какие-то маргиналы, ни на что не влияющие. С другой стороны, почему-то главный законодательный орган Российской Федерации ежемесячно, иногда несколько раз в месяц принимает какие-то новые законы, чтобы их штрафовать и наказывать. Из последнего – с какой-то космической скоростью был принят закон про лишение собственности иноагентов без решения суда. Скоро, видимо, будут уже и «тройки» с расстрелами. Скорость и динамика в ту сторону идёт.
Это не стопроцентно свидетельствует о влиянии независимых медиа, но, по крайней мере, они заметны. Внутренний враг, внутренний и внешний враг, он обязательно нужен авторитарным режимам. Это классика, и в истории масса таких примеров. По крайней мере, можно сказать, что он какой-то есть, не такое большое это влияние, как в случае, когда аполитичные блогеры или инфлюенсеры вдруг начинают говорить о политических и важных, очень болезненных проблемах общества. Это я имею в виду самый яркий, наверное, случай с Викторией Боней. Он, конечно, показательный. Тут видим, что одна бьюти-инфлюенсерка, конечно, может гораздо больший переполох учинить, чем всё сообщество независимых медиа-изданий. Вот такой ландшафт сейчас.
Л.ВЛАДОВ: Лев, вы сказали, что из-за блокировки отвалилось примерно 80% аудитории у независимых медиа. Если сегодня посмотреть на то, что читает средний россиянин – откуда он узнает, что происходит в мире?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Смотрите, тут мы подходим к моей любимой… нелюбимой теме про платформы, и я тогда воспользуюсь вашим вопросом – пару слов про это скажу. Сайты, заблокированные сайты потеряли в среднем 80% аудитории. И объяснения у этого могут быть разные. Одно из объяснений связано вообще с природой медиапотребления в России, которая формировалась десятилетиями с 90-х годов, и есть несколько его особенностей, на мой взгляд, важных. Во-первых, никогда, в отличие от Европы или Америки, в России не была сильна подписная модель, лояльность конкретному бренду, конкретному изданию очень слабая. Россияне привыкли получать в интернете бесплатно контент.
Л.ВЛАДОВ: Ну и плюсом, как будто не кажется, что журналистика – это что-то, за что нужно платить в России?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Да, в какой-то момент казалось, что россияне вообще ни за какой контент не готовы платить. Потом, когда пришел Netflix, а потом местные сервисы: Кинопоиск, теперь яндексовские, какие-то другие онлайн-кинотеатры стали вводить, предлагать платный контент или подписки по модели Амазона – оказалось, что всё-таки в комплекте россияне за такое готовы платить, но не за новости.
Поэтому лучшие примеры цифр по подпискам, может быть, были у газеты «Ведомости» когда-то; у телеканала «Дождь», опять-таки, в период расцвета в России – до борьбы с ним государства, до санкций. Сейчас точных цифр у меня в руках нет, но кажется, это никогда не выходило далеко за пределы 100 тысяч платных подписчиков. Были нишевые издания, более интеллектуальные типа Republic, которые из «Слона»… То есть, это был Слон, потом он превратился в «Republic». Но там, если я правильно понимаю, речь даже скорее шла про тысячи, а не десятки тысяч. То есть, и там сравнение с какой-нибудь соседней нам Финляндией – эти цифры просто в абсолютных цифрах меньше, чем в Финляндии. При том, что всё население Финляндии – 5 миллионов человек, а есть хельсинские газеты, несколько, у которых по 150 тысяч подписчиков. Не очень много, но они есть. Если даже не брать всю Россию с её 140 миллионами, если брать богатые крупные столицы: Москва с Питером – это всё равно получается больше 20 миллионов. То есть всё равно в 4 раза больше. И доход средний высокий, достаток, уровень образования, это всё есть, а вот привычки платить за новостной аналитический контент нет.
Л.ВЛАДОВ: Понятно.
Л.ГЕРШЕНЗОН: Но не только привычки, но и предложений нет. Поэтому, если массовое потребление из Яндекса, из ВКонтакте, Дзена, который не Яндекс, из каких-то баннерных сетей, и оно всё приходит само – этим и определяется особенность потребления. Что приходит – то люди в основном употребляют.
Л.ВЛАДОВ: Ну то есть это сейчас, можем сказать, интернет?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Это интернет, да. Мы когда-то давно смеялись, когда на каких-то опросах люди на вопрос «Откуда вы узнаете новости?», говорили: «Из интернета». Или они говорили: «из Яндекса». И кто-то смеялся и говорил – ну Яндекс же не производит контент. У нас есть агрегатор Яндекс-новости, чьи топовые сюжеты представлены на главной странице Яндекса. И их люди видели, когда они приходили на Яндекс, чтобы задать какие-то обычные запросы, посмотреть на пробки, на погоду, найти какую-нибудь ближайшую парикмахерскую или любой другой информационный контент, и новости были там же. И качество этих новостей, и качество ссылок, качество материалов, на которые потом из этих сюжетов можно было уйти, определялась исключительно доброй волей и профессионализмом создателей этого сервиса.
Установки поменялись, сервис поменял владельцев, ситуация в стране поменялась. Он может формально выглядеть, как он выглядел, на ресурсе Дзен.ру, но контент, содержание, качество будет совершенно другое. А у подавляющего большинства российских потребителей ничего не поменялось. Может быть, кто-то что-то замечает со временем – мы читали в этом году уже, что люди из ВК выступили с законодательной инициативой, чтобы обязать крупные площадки размещать виджеты этого Дзена. Позитивное в этой новости – в совершенно диком предложении – это напрямую свидетельствует о том, что дела у них идут не очень. То есть несмотря на монопольное положение, несмотря на миллионные аудитории с начала полномасштабной войны, люди всё-таки устают от этого контента, оттуда уходят. Но всё равно охваты у них огромные.
И плюс к этому нужно добавить, что в дополнение к этим чисто российским платформам: к Mail.ru, ВКонтакте, Яндексу в каких-то конфигурациях, есть ещё до сих пор Google большой, с сервисом Google Discovery, с рекомендательной системой в мобильных телефонах, который тоже, в общем, более-менее пропагандистско-подцензурный контент распространяет.
Л.ВЛАДОВ: Я правильно понимаю, что Google Discovery – это когда ты заходишь в нативное приложение Google на телефоне Android, у тебя есть поисковая строка, и ниже пошли блоки с заголовками? Это и есть Google Discovery.
Л.ГЕРШЕНЗОН: Да, это и есть Google Discovery. Он там – в нативном приложении Google или в приложении Chrome есть.
Л.ВЛАДОВ: И получается, что огромное количество людей читает новости именно там?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Да, у нас больше 80%. Что нужно понять? Важные цифры, которые я не устаю повторять. Что в России больше 80% мобильных устройств – это устройства на операционной системе Android. Это в основном дешёвые китайские, относительно Samsung или тем более iPhone, дешёвые китайские аппараты. Айфонов немало, но вот iOS, все Айфоны – это процентов 20. Может, сейчас чуть больше, потому что я читал какие-то статьи о том, что сейчас особой популярностью пользуются б/ушные айфоны. Новые совсем дорого и тяжело достать, а б/ушные продаются, покупаются. Но всё равно подавляющее большинство – это устройства на андроиде, значит, что по умолчанию там установлены приложения Гугла. В том числе нативные приложения Google, браузер Chrome, в котором, опять-таки, по умолчанию эти рекомендации включены. Человек может их отключить, но они по умолчанию включены. И несмотря на то, что разработчики говорят, что отчасти является правдой, что это персонализированная, подстраивающаяся под интересы конкретного пользователя лента рекомендаций, по некоторым доступным статистическим сервисам мы видим, что отдельные пропагандистские подцензурные ресурсы получают огромное количество показов. И есть десятки сайтов, которые получают сотни тысяч переходов в день только с приложения Google Discover.
Л.ВЛАДОВ: То есть, правильно ли я понимаю, что Google сегодня продолжает помогать российской пропаганде?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Да, это провокационная формулировка, которая имплицирует какое-то активное участие, когда мы говорим, используем глагол «помогать». Скорее всего, ничего такого эксплицитного, никакого осознанного, осознанной помощи нет, но факт в том, что этот канал – один из крупнейших каналов, по которому внутри России, и, что важно – по всему миру, потому что это глобальный сервис. Это сервис с аудиторией больше 2 миллиардов человек. Российский контент, пропагандистский контент, в первую очередь, или подцензурный контент, провоенный контент массово распространяется.
Л.ВЛАДОВ: В своем блоге вы очень часто поднимаете эту проблему, и кажется, что вы писали о том, что благодаря этому способу российские медиа, которые были заблокированы на территории Европы, все равно попадаются людям, которые живут в Европе. Именно благодаря тому, что Google ведёт на российские агрегаторы, которые как-то пересказывают эту новость.
Л.ГЕРШЕНЗОН: Тут вообще объёмная, многоплановая картинка. Во-первых, осенью я узнал, я за этим тоже внимательно не следил, от немецкого журналиста, который обратился ко мне за комментарием из издания TAZ – достаточно известной берлинской газеты, о том, что сайт Дзен.ру, бывший Яндекс-новости, который Яндекс бережно передал в руки ВКонтакте, вместе с редиректом домена с Яндекс.ру. Вот до сих пор сейчас продлили, идёт редирект, то есть люди, которые запомнили или по старой памяти вводят в браузер Яндекс.ру, попадают на этот ресурс. Значит, этот ресурс входит в топ-30 по посещаемости сайтов в Германии. Обходя газету «Süddeutsche Zeitung», например. В общем, что-то такое немыслимое.
Л.ВЛАДОВ: Мы говорим о Дзене?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Дзене, да, вот этот Дзен.ру, который новостной сайт с Яндекс-новостями, ещё чем-то от ВКонтакте. Он на территории Германии, мне кажется, сам по себе не заблокирован, но он размещает в том числе полные тексты большого количества откровенно пропагандистских изданий, уже и в Европе признанных пропагандой и заблокированными запрещенными типа «Russia Today» или «РИА Новости». Но даже если бы этого не было, просто это, на самом деле, показательная история. Топ-30 – это достаточно высоко.
В общем, тут что интересно: что до полномасштабной войны в Германии было не так мало выходцев из бывшего Советского Союза, из Беларуси, России, Украины, Казахстана, порядка 5 миллионов и, наверное, старшее поколение. Молодёжь уже переходит на немецкий и английский в своем медиапотреблении. Старшее поколение осталось, у них первый язык русский. Из них важно понимать, почему я про это говорю, важно понимать, что это сотни тысяч избирателей. То есть, это не какая-то безобидная история про то, что вот мы уехали в Германию, но хотим смотреть наши любимые Comedy Club или какие-нибудь сериалы. Всё, что касается пропаганды, оно влияет напрямую на результаты выборов. После 22-го года в Германии, я думаю, что этот состав довольно сильно изменился. Приехало много россиян и ещё больше русскоязычных украинцев. Вот, опять-таки, точной статистики у меня нет, но я думаю, что это сотни тысяч. И они все, некоторые приехали со своими настройками браузеров, со своими девайсами, по крайней мере, со своими предпочтениями. Вся эта аудитория, она достаточно сильно подвержена вот этому влиянию этого русскоязычного контента.
В общем, топ-30 – это высоко, и это не только история про очень простой способ обхода вот этой топорной блокировки – “этот ресурс плохой, мы его заблокируем”, но и просто про понимание количества людей, понимание вот этой потенциальной русскоязычной аудитории, которая, мы говорим только про Германию, но которая вообще в Европе, в западном мире находится.
Другой момент, почему эта топорная блокировка не работает, и как Кремль, такой обобщенный, очень эффективно этим пользуется. В случае с Ютубом, например, если там «РИА Новости», не помню, был у него канал, нет, ну у «Russia Today» точно был большой Ютуб-канал, его заблокировали, и Россия судилась и выиграла эти суды у Гугла, оштрафовала его по поводу и «Russia Today», и Царьград ТВ. Но появляются новые каналы с другими названиями, которые транслирует тот же контент. Иногда это сгенерировано искусственным интеллектом, иногда человеческий, иногда просто трансляция, иногда специально что-то такое под него сделано. Там неплохие ресурсы, и эти новые каналы – на них никаких санкций нет, при таком умелом продакшене и каком-то ресурсе и бюджете на продвижение, они снова набирают вполне себе аудиторию здесь. То есть тут эти каналы влияния работают очень эффективно.
Л.ВЛАДОВ: Дорогие друзья, напоминаю, что у нас сегодня в гостях Лев Гершензон – создатель независимого агрегатора новостей The True Story. И вы можете задать Льву вопрос в прямом эфире – я его озвучу. Вы можете написать его в комментариях под нашим видео в Ютуб канале «ЭХО», либо через телеграм-бота.
Лев, я хотел бы перейти к теме ИИ в области генерации ответов на вопрос “А что случилось сегодня в мире?”. Как я понимаю, люди часто всё ещё пользуются поисковой строкой, чтобы понять, что сегодня произошло, и уже не переходят на сайт, а видят сгенерированный ИИ-ответ. Это хорошо?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Ну, всё-таки простые вопросы меня ставят в тупик. Это так есть. С точки зрения качества ответов и, скажем так, критического восприятия, это очень плохо. Ну, не очень плохо, но очень плохо. На самом деле, да, это очень плохо. Я объясню, почему. Значит, люди… Вообще, всё, что касается новостей, оно в основном, как мы это раньше в прошлой жизни называли, это не поисковые сервисы. То есть, есть один вопрос, который всех людей волнует: “Что сегодня произошло?”, или, как мы говорили: “Не произошло ли чего-то такого, что должно изменить моё поведение сегодня?”. Разные люди, у них есть разная глубина и чувствительность к этому новостному фону, но, грубо говоря, если обещают ураган, и нужно принять какие-то меры: не отпускать детей в школу или в детский сад, или укрепить крышу, привязать что-нибудь во дворе – вот эта важная информация, она на это влияет. Кто-то, кто играет на бирже, он читает новости экономические, ему нужно всё время вот это знать. Есть люди, которые просто вовлечены в какие-то процессы, им очень важно знать, что происходит в России, в Украине, даже если они живут не там, потому что, не знаю, у них душа болит за это. У всех вот эта вот потребность новостная – она одна из базовых потребностей человека, и в той или иной степени она присутствует у всех.
Другое дело, что в основном это новости-то, то есть события, всё время разные, вопрос один. Поэтому так важно, поэтому так влиятелен был Яндекс со своим новостным блоком. Поэтому так важно было Яндексу или ВКонтакте, чтобы осуществилась эта передача. Поэтому им всем, и в первую очередь российским властям, так важно было, чтобы минимальное количество людей заметило какую-то разницу, и они этот дизайн сохранили. Даже тот факт, что… Поэтому так важно было российским властям и Яндексу, к сожалению для меня, ничего в первые дни после полномасштабного вторжения, ничего не менять на главной странице, никак не подать виду, что какие-то экстраординарные события происходят. Не убрать этот блок, ничего-нибудь написать над ним сверху.
Но вторая история, тем не менее… Для большинства, просто здесь, чтобы поставить такую жирную запятую. Большинства людей есть просто какие-то ресурсы, куда они регулярно заходят, смотрят новости и дальше ничего специально не спрашивают. Вот в этой воронке медиапотребления, скажем так, на втором уровне есть всё-таки люди и ситуации, когда какое-то событие происходит, человек о нём как-то узнал: прочитал в интернете, или в машине по дороге на работу или ещё куда-то услышал новости по радио – это важно, то есть у него глаза заняты дорогой, он ушами аудио какое-то сообщение услышал, и оказавшись в ситуации, когда он может пользоваться своими девайсами, компьютером или телефоном, по конкретному событию, которое его заинтересовало, хочет узнать какие-то подробности. И в этот момент человек задает вопрос в интернет.
Это может быть Google, который до сих пор является формальным монополистом в веб-поиске в мире. Это крупнейшая площадка по количеству, в смысле, по доле поиска в Америке и во всём мире, за исключением отдельных стран типа Китая, где есть местные поисковики, и, наверное, Россия, где Google как-то в паритете с Яндексом – не знаю, кто из них больше, но примерно 50 на 50, ещё пару стран таких есть. Google поиск и Google Discover, про которые мы говорили, вместе – это крупнейший источник трафика, то есть переходов на новостные сайты. И в этом месте тоже нужно заметить, это данные Reuters Institute и такой компания Chartbeat, которые это считают. Это не моё ощущение, это, что называется, официальные данные, что Google Discover самый крупный в мире источник трафика на новостные ресурсы. Поиск раза в два меньше. Но вот они вдвоём, с большим отрывом номер один.
То, что мы наблюдаем последние три с половиной года, это взлёт популярности чат-ботов. В первую очередь, ChatGPT от OpenAI; догоняющий или в отдельных областях обогнавший его Claude от компании Anthropic; более нишевые, маленькие сервисы, такие как европейский MiStral или Perplexity, или китайские, DeepSeek или Qwen. И, кстати, в России тоже свои, и Яндекс, и Сбер, как это принято уже последние годы, по модели успешных западных сервисов, они что-то такое своё запускают. Что тут важно сказать с точки зрения продукта и медиапотребления? Что ответы этих чат-ботов, они такие человекоподобные, они гладкие. Это связанный текст один. Это не то, что про Google говорили “10 голубых ссылок” с названиями страниц сайтов, с каким-то коротким оборванным сниппетом, когда-то тебя система вынуждает кликать, переходить на эти ресурсы и читать там подробности новости.
Принципиальное отличие в look and feel, в дизайне, в восприятии этих ответов, то, что этот ответ как от человека. От очень доброжелательного, такого знающего специалиста, который тебе пишет связным текстом ответ. Он может его…
Л.ВЛАДОВ: И ссылку на цитату поставит аккуратно.
Л.ГЕРШЕНЗОН: Ссылку на цитату ещё нужно поискать. Иногда она есть, иногда её нету. Когда она есть, это где-то там бледным на бледном написано, по каким источникам это сделано. Сейчас в разных сервисах по-разному. У Гугла, который последний, но ввёл тоже вот эти AI overviews, то есть и summary, не знаю, как по-русски называется, но, в общем, этот ответ искусственного интеллекта, и помещает его почти всегда сверху в выдаче, кажется, они там чуть-чуть более заметны. Но, опять-таки, данные статистически говорят о том, что конверсия из этих ответов в вот эти клики на источники, она примерно на два порядка, то есть, в сто раз меньше, чем из обычной выдачи Гугла. То есть, грубо говоря, чуть-чуть огрубляя, можно сказать, что люди читают эти ответы и не переходят прочитать…
Л.ВЛАДОВ: То есть можно сказать, что ИИ потихоньку съедает уже переходы на сайты, съедает сами сайты?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Потихоньку – это такой сильный understatement, скажем так. Это не потихоньку. Очень мощно. По разным данным, если мне не изменяет память, около 30-35 процентное снижение переходов с Гугла, после введения этих AI overviews, паблишеры, издатели заметили. Трафик с ChatGPT и Claude, несмотря на то, что у него большое уже какие-то единицы процентов, то есть, до Гугла им далеко, но всё-таки это миллионы людей в месяц этим пользуются, он вообще несущественный. То есть, грубо говоря, контент используется, трафик практически отсутствует. Это проблема, можно сказать, что это проблема не общества, это проблема не людей, это проблема издателей, и пусть они там как-то сами справляются.
Но что важно, что вообще-то в этих чат-ботах качество их ответов, оно, как бы сказать аккуратно, не стопроцентное, оно не идеальное. А в случае с новостными запросами, с новостной тематикой, оно ещё заметно хуже. Уже было несколько исследований. Я помню BBC-шные исследования, ну, их было несколько, где действительно специально эксперты оценивали по разным каким-то темам важным, которые широко освещались в прессе, задавали какие-то модельные запросы и оценивали качество, то есть фактическую достоверность ответов разных поисковых движков. И вот компания «NewsGuard», которая специализируется на оценке качества источников, она тоже такие исследования проводила. Очень большой. Двузначные цифры процентов ошибок, которые самые популярные эти чат-боты выдают. И что это значит? Это значит, что в случае, когда есть ошибка, какая-то в поисковой выдаче, но человек кликнул на ресурсы, перешел и глазами прочитал, он может понять, что эта ошибка произошла, и вот его критический фильтрующий аппарат ее нивелирует, ее может исправить. В случае, когда люди не переходят по ссылкам вообще – они спрашивают про то, в чём не очень разбираются, что разумно, они просто даже не замечают этих ошибок, и получается, что какая-то недостоверная, некачественная информация здесь распространяется прям очень массово. И никаких пока механизмов, чтобы этому противостоять, опять-таки, массово не разрабатывается и не внедряется.
Л.ВЛАДОВ: Насколько я помню, Google недавно выкатил новую презентацию обновления своей поисковой системы с большим ещё упором на AI-ответы и генерацию. Каково, на ваш взгляд, будущее вообще новостного потребления через браузер?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Я думаю, что оно никуда не денется. Были всякие разные революции, то есть есть какие-то отдельные способы, которые становятся локально очень популярны. Я просто напомню, это хороший, мне кажется, пример. Вот была… Ой, я даже не могу вспомнить уже, как назывался сервис, когда были эти комнаты и аудио. Что это было? Хороший пример. Я придумал этот пример, но забыл, как назывался сервис. Это было реально лет пять назад. Это не чат-рулет, а какая-то, значит… В общем, короче… Было что-то такое, что я уже не могу вспомнить, как называлось, но в тот момент, когда это появилось, Clubhouse.
Л.ВЛАДОВ: Clubhouse, точно.
Л.ГЕРШЕНЗОН: Я не так давно по случаю скачал это приложение. В какой-то момент там были все. По крайней мере, все, кто… Вот это был такой новый Twitter. Всем там нужно было быть. Вот и сейчас я не могу вспомнить, как это называется, и там никого не осталось. Понятно, что есть такие прям очень локальные пузыри, есть вещи какие-то более долгосрочные. Например, более серьезный тренд, и это тоже можно увидеть по отчетам Reuters Institute, которые они ежегодно выпускают про медиапотребление, это взлет ньюсфлюенсеров, так называемых, то есть инфлюенсеров или блогеров-одиночек, которые или интервьюеры, или просто ведут блоги, которые рассказывают в том числе и про новости. И мы уже говорили, и в русскоязычном пространстве тоже такие есть, и они очень заметны, и, наверное, не случайно это название влиятельное. И в мире, в Юго-Восточной Азии очень популярное явление. В Америке, даже в Европе, они с меньшей популярностью. В Европе просто всё-таки до сих пор традиционные такие легаси-медиа, они очень-очень сильны. Но вот такие новые веяния появляются, и свой какой-то кусок этого пирога в медиапотреблении отхватывает. Значит, но вот такое что-то: сайты, уведомления, Телеграм, не Телеграм, какие-то каналы WhatsApp это будет, текстовый микс текста и видео всё равно будет.
Другое дело, что если развитие вот этих вот AI-чат-ботов и скорость, с которой они приобретают популярность, сохранится, и никаких механизмов, которые бы хотя бы соответствовали тем механизмам, которые есть в поиске Гугла, по ранжированию, отбору, классификации, взвешиванию качества источников, качества контента не появится, то у меня такой достаточно апокалиптический здесь взгляд, что в достаточно короткой перспективе в ближайшие 3-5 лет с одной стороны продолжится вот это вот падение популярности, доходов и вообще качества традиционных медиа. Это значит, что крупные издания будут испытывать сокращение, падение доходов; мелкие и средние издания будут вымирать. Этот процесс уже происходит, и это видно не только в России или в Европе, но, скажем, в Соединенных Штатах, где массово закрываются небольшие региональные локальные сайты, и вообще локальная журналистика в очень серьезном кризисе находится.
В то же время, что это будет значить для ответов этих самых чат-ботов? Будет меньше профессиональных производителей контента. Если система отбора не учитывает, никак не взвешивает, никак не премирует качественных создателей, и, как мы сказали, экономическая целесообразность вкладываться в создание качественного контента будет нулевая, их будет меньше, некачественного контента будет еще больше, и просто качество этих ответов будет ещё деградировать.
Л.ВЛАДОВ: Можно ли сказать, что важность новости теперь определяется алгоритмом, а не человеком?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Смотрите, чем больше доля в платформе, а это и медиарекомендательный сервис, как Google Discover, и социальные сети со смарт, такой персонализированной лентой, к которым относятся почти все соцсети, и Facebook, и Instagram, Twitter, безусловно, которая не такая массовая, совсем не такая массовая, но достаточно влиятельная, особенно в западном мире, особенно в политическом контенте. Всё это – это алгоритмы. Алгоритмы говорят, что они учитывают и интересы пользователя, и ряд факторов про авторитетность издания. То есть опосредованно, чем более влиятельный канал, чем больше у него аудитория, тем больше появление той или иной информации в этом канале повлияет на вероятность того, что эта информация и этот материал появится в лентах у других пользователей. Но да, всё больше и больше, конечно же, это определяется платформами и алгоритмами, людьми, которые эти алгоритмы пишут.
Л.ВЛАДОВ: Недавно, кажется, в Financial Times сделали статью о том, что ИИ на самом деле сводит аудиторию к центру, не поляризируя её. В то время как соцсети поляризируют общество, и люди стекаются в крайнее лево, в крайнее право, ИИ успокаивает, уравновешивает, приводит к центру. Можно ли сказать, что ИИ может помочь внутри соцсетей, как это работает в Твиттере: пользователи добавили контекст, Grok отвечает, работает с фейками. Является ли это каким-то позитивным фактором развития технологии?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Да, смотрите, это хорошо, что вы вспомнили это исследование Financial Times. Я его читал, тоже его помню. Такой ответ ему или не ответ – из той же области было исследование ряда учёных, в том числе там была… Так, сейчас что-то у меня сегодня плохо с именами. В общем, исследование про то, что сейчас… Надо будет посмотреть, я тоже про него писал. Про то, что эта смарт-лента Твиттера, она, наоборот, меняет взгляды людей, и сдвигает их в сторону вправо на этом политическом спектре. Смотрите, AI – это Artificial Intelligence, искусственный интеллект, Machine Learning, машинное обучение. Это очень мощный инструмент, который позволяет, анализируя огромные массивы данных, в случае с этими чат-ботами – это их и сила, и в этом же их слабость, и Ахиллесова пята сейчас, что они вообще-то могут прочитать всё, что доступно. И, к сожалению, даже то, что недоступно. Всё, что есть в интернете. И вот эти большие языковые модели, они потому и называются большие, что они могут очень много текстов, очень много данных получить, и дальше из них их переработать, из них какие-то выводы сделать. Но как ты настраиваешь эти алгоритмы, то есть какое ты задание даёшь этому AI, что ты хочешь получить в результате, как ты формируешь всё равно эту обучающую выборку, как ты пишешь промпты или задания для него, оно всё равно пока еще определяет тот результат, который будет. У тебя может быть AI, который будет работать на снижение этой поляризации, у тебя может быть AI, который, как в True Story – мы тоже активно используем AI везде, где можно, и наша задача, каждый сюжет, каждую новость представить, представить все значимые факты и показать то разнообразие оценок, которые есть, чтобы они там были. А можно сделать по-другому.
Л.ВЛАДОВ: Давайте поговорим о True Story. Кажется, что в день вы делаете 30 сюжетов. Я посмотрел то, что у вас от 1 до 30. Я бы хотел просто пролистать дальше, но не получилось. Я даже не понял…
Л.ГЕРШЕНЗОН: Очень спасибо за этот фидбэк, который даже баг-репорт, который мы всё никак не можем поправить. Конечно же, там сотни сюжетов есть. Это то, что действительно доступно на главной странице, только 30, без возможности перейти дальше. Исправим обязательно. Да.
Л.ВЛАДОВ: Я даже думал, возможно, может быть, есть Yesterday News, чтобы прочитать вчерашние 30 топ-сюжетов. Как вы определяете, что является топ-сюжетом?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Да, это тоже, про Yesterday News, тоже очень хороший вопрос. Я надеюсь, что относительно скоро у нас появится уже готовая фича, некоторые календарь и машина времени, когда можно будет за любой день в прошлом посмотреть, как выглядела эта новостная картина. Это как бы игрушка, но, может быть, для специалистов полезно посмотреть, чем мир жил, или российское инфопространство, в определённый день. Значит, просто сейчас здесь эту проблему мы исправим, но у нас есть достаточно много разных других срезов: есть рубрики, в которых тоже сейчас на сайте есть 30 новостей, можно выбрать какой-то тег…
Л.ВЛАДОВ: И всё же, как вы определяете, что главное?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Смотрите, это не мы. Это тоже хороший вопрос, потому что есть наша технология, есть наши модули автоматические, но есть принцип о том, что те сюжеты… То есть важность сюжета определяет на самом деле издание, которое обрабатывается в True Story. И, грубо говоря, хотя это не очень сильное огрубление, в True Story реализован максимально демократический такой выборный принцип. Чем больше изданий уделили внимание определенному сюжету – проголосовали за него своей работой, тем выше он будет в топе True Story. Единственная поправка – это поправка по времени, поскольку это, несмотря на то, что агрегатор, то есть вторичный сервис, но всё-таки новостной, маленькие сюжеты, которые происходят, про них пишут прямо сейчас, они получают некоторый буст и искусственно поднимаются выше; те сюжеты, в которые написало много изданий, но если там нет обновлений, они, что называется, протухают, устаревают, и они дополнительно опускаются.
Л.ВЛАДОВ: Лев, вы вручную отбираете источники, которые будете цитировать?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Да, это единственное, что вручную делается в сервисе True Story – это первоначальный отбор источников, которые на постоянной основе обрабатываются алгоритмами и участвуют в том числе, вот эта самая важная история, вот в этом голосовании за сюжеты. Это было сделано вручную. У нас сейчас в российском выпуске относительно такой компактный набор, там порядка 120-130 источников. Я точно не могу сказать, потому что с разной периодичностью они пишут и интенсивностью. Мы старались, когда мы формировали этот список, ну он живой, иногда что-то добавляется, соблюсти некоторый баланс между независимыми, преследуемыми российскими властями, изданиями и, то, что мы называем подцензурными, но не откровенно пропагандистскими ресурсами. Мне кажется, у нас он, конечно, не идеальный, мне кажется, он у нас неплохо получился. Мне кажется, по большому количеству сюжетов. Наша первая страница, главная страница сюжета, она как раз это разнообразие показывает: где ты можешь увидеть и «Медиазону», и «BBC», и в то же время «Коммерсант» или даже «Ведомости». Но если бы у нас было больше ресурсов, наверное, можно было бы сделать это и не по 150, а по 15000, но…
Л.ВЛАДОВ: Лев, объясните, пожалуйста, вы вручную отбираете источники новостей. Яндекс, в какой-то момент, Яндекс новости тоже перестал быть алгоритмом и стал курируемым пространством. Где вот эта грань между созданием другого оппозиционного пузыря и курированием?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Ну, смотрите, Яндекс не стал, то есть он остался как алгоритмический новостной агрегатор. Единственное, что там появились, это было доказано, несмотря на то, что представители компании зачем-то это отрицали, что там были просто черные списки, белые списки, были явно в коде списки изданий, которым там запрещалось показываться на главной странице или входить в топ-сюжеты. В нашем случае, в случае с True Story, у нас просто этот отбор происходит вручную. Но в Яндекс новостях тоже там были тысячи…
Л.ВЛАДОВ: То есть, у вас есть свой ручной черный список медиа?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Почему? У нас есть белый список ручной. У нас есть список вот из этих изданий, которые мы постоянно анализируем, анализируем их контент. В Яндексе он тоже был, потому что в Яндекс новостях были договоры с каждым изданием, просто их было не 150, а там тысячи, может быть, даже десятки тысяч. Смотрите, любой алгоритм пишется все равно людьми, даже если люди поручают это искусственному интеллекту. И люди всё равно отвечают за то, что этот алгоритм выдает. То есть, ты можешь сказать: “да, у нас здесь ошибка, мы поправим алгоритм”, или “мы его внесём”. Нельзя сказать. То есть, когда люди говорят “Мы тут ни при чём, это наши алгоритмы сделали” – ну, это по меньшей мере лицемерие, а может быть, еще и хуже – какая-то глупость. Но смотрите, здесь содержательный вопрос есть: можно ли сделать отбор изданий полностью автоматическим или подчинённым каким-то формализованным критериям, чтобы не нужно было вот этого ручного вмешательства? У ручного вмешательства могут быть разные задачи. У российских властей явно была задача ограничить появление и вообще заметность представленности какого-то оппозиционного контента. В случае с True Story – мы вынуждены были не включать какие-то достаточно популярные пропагандистские издания, потому что они просто бы испортили сервис, им стало бы невозможно пользоваться. Конечно, в идеале можно обойтись без этого, И это те критерии, которые у нас уже и так используются в True Story – это этот самый индекс цитирования, индекс авторитетности изданий, который, в отличие от популярности у читателей, это такой профессиональный рейтинг. То есть, если ты берёшь все издания, которые формально можно отнести к медиа, и дальше смотришь по каждому изданию, насколько часто оно использует контент, ссылается на другие издания, и ты считаешь этот рейтинг; он, на самом деле, взят из академической жизни – есть этот рейтинг Хирша и цитируемость по научным публикациям. Он не идеальный, и тоже есть статьи, я недавно читал, как в том же сервисе Google Scholar его ломают, но он работает. То тогда можно добиться… Да, ну просто я скажу, что это то, что Google в поиске, вот его пейдж-ранг, это некоторый модифицированное индекс цитирования, которое они используют тоже.
Л.ВЛАДОВ: Лев, у нас есть 30 секунд. Расскажите, где и как можно читать The True Story?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Читайте True Story на сайте thetruestory.news, подписывайтесь на наши каналы в Телеграме, скачивайте обновленные приложения для Андроида и Айфона, где вам удобно, и не забывайте читать тексты и думать головой.
Л.ВЛАДОВ: Это приложение доступно в России?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Да, доступно в России, но, к сожалению, оно работает с VPN, чтобы видеть сюжеты. Потому что True Story на четвёртый день после запуска был заблокирован, и вместе с VPN работает очень хорошо.
Л.ВЛАДОВ: Лев, большое вам спасибо за это интервью. Дорогие друзья, у нас в гостях был сегодня Лев Гершензон, создатель The True Story, и мы увидимся с вами в понедельник. С вами был Лев Владов в передаче «Прямо сейчас». Пока.