«Прямо сейчас» с Темуром Умаровым
Китай хочет переориентировать основной источник своего дохода извне своей страны вовнутрь и заставить свое население потреблять больше и больше. Такой вот консьюмеризм на максималках. Это то, что Китай хочет видеть от своих граждан. И, соответственно, из-за этого выходят разные интересные анекдотические приемы китайского руководства, которые выглядят как купоны на покупку айфона, лишь бы люди покупали и за счет этого увеличивали китайский экономический рост…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ВЛАДОВ: Здравствуйте! В эфире «Прямо сейчас». Это «Эхо». Я пятничный ведущий Лев Владов. И сегодня у нас в гостях Темур Умаров, эксперт Берлинского центра Карнеги. Тимур, привет.
Т. УМАРОВ: Привет, Лев.
Л. ВЛАДОВ: Темур, у меня есть вопрос такой первый к тебе: знаешь ли ты ответ на главный вопрос Вселенной и жизни?
Т. УМАРОВ: Если бы я знал, какой этот вопрос, я бы, наверное, подумал, знаю ли я ответ. Но я пока не знаю, в чем вопрос.
Л. ВЛАДОВ: В книге одного sci-fi писателя таким ответом было число 42. В книге задавали вопрос суперкомпьютеру: «Какая главная цифра,\ или какой главный ответ?» Это было 42. 42 – это именно то количество документов, которое увез Путин, подписав в Китае. Скажи, пожалуйста, это число как-то вообще или какой-либо из этих документов стоит нашего внимания?
Т. УМАРОВ: В зависимости от того, в чем наше внимание заключено, чем мы занимаемся и кто чем интересуется. В целом любой документ, который подписан главами двух государств, стоит внимания определенной группы лиц. Это же не просто бумажки. Физически, конечно, это просто какая-то целлюлоза, которую команда Владимира Путина физически унесла в портфелях с территории Китайской Народной Республики на территорию Российской Федерации. Но за ними стоит, конечно, какое-то символическое значение. И у каждого из этих документов это символическое значение имеется: где-то оно меньше, где-то оно больше.
Большинство тех документов, которые Владимир Путин подписал, – это, конечно, Меморандумы о взаимопонимании. Из самого названия уже понятно, что эти документы из себя представляют. То есть две подписавшие такого рода документы стороны объявляют о том, что они друг друга понимают или что они одинаково смотрят на какие-то предложения, какие-нибудь сценарии развития их сотрудничества. То есть они говорят: «Да, мы хотели бы, может быть, когда-нибудь вместе друг с другом сотрудничать, но этот документ нас не обязывает ни к чему». Вот это большинство документов. То есть 80% из всего, что было подписано, – это вот это. Соответственно, наши зрители и слушатели могут сделать вывод о том, насколько это важный или неважный документ.
После этого следуют уже соглашения, которые были подписаны. И они действительно накладывают определенную долю ответственности на стороны, которые их подписали. Например, было соглашение между МИА «Россия сегодня» и «Синьхуа» (аналог МИА «Россия сегодня» в Китае), где они договорились о том, что у них будут какие-то совместные медиапроекты. Соответственно, мы в будущем, если заинтересуемся, можем увидеть результаты этих проектов. Наверное, как было в прошлом году, Russia Today подготовило определенные материалы к 9 мая, что-то такое патриотическое, где можно найти общую территорию России и Китая. В медиа, соответственно, мы увидим результаты этого подписанного соглашения.
Но, помимо этого, ничего такого особенного не было. Было соглашение по экспорту комбикорма. Тоже для людей, которые заняты в сельском хозяйстве, очень важный документ. Теперь российские экспортеры получили доступ к китайскому рынку. А китайский рынок – это, на секундочку, самый важный рынок на планете Земля. Почти полтора миллиарда населения, огромная покупательская способность, растущая покупательская способность. Тем более, когда мы говорим про сельское хозяйство, людям нужно кушать. И вот это желание кушать не прекращается, несмотря на то что мы движемся вперед и развиваемся и так далее. Люди не перестают кушать.
Л. ВЛАДОВ: Ты разместил в своем телеграм-канале такой квиз-вопрос: «Сколько раз Путин приезжал к Си?» И там, на самом деле, была какая-то гигантская цифра – 33 или 34 раза. В то время как Трамп приехал впервые на этом сроке и, кажется, второй раз вообще в жизни.
Т. УМАРОВ: Да.
Л. ВЛАДОВ: Мне, вообще, интересно: а кто инициировал вот эту встречу? Это Си приглашает или Трамп попросил приехать?
Т. УМАРОВ: Да, многие сравнивают сейчас визит Путина и Дональда Трампа, потому что они приехали оба в мае. Но это абсолютно разные два визита. Ты правильно сказал, Владимир Путин много раз был в Китае. Но не 30 пока что. Но я уверен, что мы доживем до тех времен, когда число визитов перевалит за 23.
Л. ВЛАДОВ: Подожди, но там у тебя было четыре варианта ответа.
Т. УМАРОВ: Правильный ответ – 23.
Л. ВЛАДОВ: Хорошо.
Т. УМАРОВ: Пока что 23. Но будет 24 уже скоро в этом году, потому что в сентябре в город Шэньчжэнь Владимир Путин собирается на саммит АТЭС, который проводит в этом году Китайская Народная Республика. И, соответственно, будет больше.
С Трампом действительно так. Но Дональд Трамп не находится у власти столько же, сколько находится Владимир Путин, во-первых. Во-вторых, динамика отношений России и Китая и динамика отношений Америки с Китаем – они абсолютно разные. Во-первых, это связано с тем, что у России с Китаем есть огромная сухопутная граница, которая является главным связующим звеном в двусторонних отношениях. Несмотря на то что мы живем в глобальном мире и в целом границы уже не играют такую роль, какую они играли, условно, в XIX-XX веке и до этого тем более, мы все равно еще привязаны к этим границам, и они многое значат в международных отношениях, особенно в отношениях стран, которые обладают ядерным оружием, например.
Поэтому, исходя из этого, Китаю хочется иметь хорошие, стабильные, предсказуемые отношения с северным соседом, который обладает еще и ядерной дубиной. И, соответственно, это главный стимул, на самом деле, для Китая, для того чтобы иметь хорошие, предсказуемые отношения с Россией и лично с Владимиром Путиным. Поэтому сложилась уже десятилетиями работающая такая дипломатическая традиция, в рамках которой Владимир Путин приезжает в Китай в четные годы, а в нечетные приезжает в Россию Си Цзиньпин. И во время этих визитов стороны как бы сверяют часы, обсуждают какие-то актуальные вопросы и подписывают иногда какие-то документы. Не всегда эти документы что-то значат. Но при определенном мыслительном процессе можно в них вложить определенное значение.
С Америкой динамика абсолютно другая. Америка, в принципе, начала свои отношения с Китаем исходя из своих отношений с Советским Союзом. Напомню, в конце 70-х Америка пошла на сближение с коммунистическим Китаем и порвала официальные дипломатические отношения с Тайванем, который, по сути, был американским союзником, только для того, чтобы в момент, когда советско-китайские отношения испортились, воспользоваться этим моментом, поддержать Китай и таким образом ослабить положение Советского Союза на мировой арене. Что, собственно, удалось.
Мы не будем сейчас уходить в конспирологические теории, что Советский Союз распался из-за этого. Но это однозначно не сработало в пользу для положения Советского Союза в международных отношениях тогда и определенно точно изменило траекторию развития Китая, изменило траекторию развития всего мира. Потому что китайско-американские экономические отношения стали основой нашего глобального мира, в котором все, чем мы окружены, сделано в Китае на основе в основном американских технологий.
И тот объем инвестиций, который сделал китайскую индустрию мировой фабрикой, позволил нам жить в очень комфортных условиях, где мы можем купить условный смартфон за какие-то очень маленькие относительно деньги, учитывая тот уровень технологий, который впихан в эту маленькую коробочку. И для нас это уже мир, к которому мы привыкли, который мы считаем само собой разумеющимся. Но это абсолютно было не так, если бы траектория отношений Америки и Китая в свое время зашла не в эту сторону.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, я напоминаю, что у нас в гостях Темур Умаров. И мы можем задать вопрос от вас, если вы его напишете в ютуб-трансляции в прямом эфире на канале «Эхо» либо в телеграм-канале в боте t.me/pramovopros. Этот вопрос попадет мне в сообщение, и я смогу его задать. Сегодня уникальная возможность: у нас расслабленный пятничный стрим, и мы задаем как можно больше вопросов от наших радиослушателей и зрителей в Ютубе.
Я правильно понимаю, что нет смысла сравнивать значимость и важность визитов Путина и Трампа? Потому что в одном случае это какая-то регулярная традиция, в другом случае это на самом деле новость. И кажется, что Трамп, несмотря на то что было много сообщений о том, что он не добился каких-то своих затей, идей, мы не знаем, что именно он хотел добиться, но тем не менее он уехал с какими-то контрактами. Они продадут 200 Боингов, какие-то контракты на 17 миллиардов долларов в год на следующие пять лет. А Путин уехал с какими-то 42 подписанными соглашениями о добрых намерениях и дружбе. Значит ли это, что Китай все-таки воспринимает США как более серьезного торгового партнера?
Т. УМАРОВ: Проблема в том, что как Китай воспринимает Россию и США. Проблема в реальности, в которой мы живем. И в этой реальности Америка, безусловно, является главным экономическим партнером Китая, а не Россия.
Л. ВЛАДОВ: И кажется, что товарооборот у них сильно различается. В долларах там раз в 10.
Т. УМАРОВ: Конечно. Это сотни миллиардов. Мне кажется, если мы вообще совместим экономический потенциал, который существует у Америки с Китаем, это перевалит точно за триллионы долларов. В то время как российский уровень – это 200 миллиардов. Понятно, что это тоже много, но тот уровень диверсификации экономических взаимоотношений, которые существуют у Америки с Китаем, не сравним с российским, потому что Россия в основном экспортирует энергоресурсы и покупает машины и оборудование для того, чтобы делать другое оборудование. С Америкой это все что можно себе представить. Это и огромный перечень услуг, и самолеты, вертолеты, поезда. You name it.
Соответственно, взаимосвязи, которые существуют между Россией и Китаем, и взаимосвязи, которые существуют между Америкой и КНР, их просто очень сложно друг с другом сравнивать. Соответственно, это просто другие категории. И исходя из этого, дело не в том, как Китай воспринимает или насколько Китай сильно уважает Владимира Путина, и это как-то отражается в экономической действительности. Нет, дело в простой экономической реальности, в которой Россия не очень интересный экономический партнер. И это понимает даже самый близкий партнер, который у России есть на планете Земля.
Казалось бы, что экономические отношения должны сейчас процветать, учитывая, как близко друг с другом Владимир Путин и Си Цзиньпин общаются и вообще называют друг друга друзьями, и отношения у них тоже безграничны.
Л. ВЛАДОВ: И кажется, что хотят вместе дожить до 150 лет.
Т. УМАРОВ: Хотят вместе дожить до 150 лет и пересаживать друг к другу органы. И так далее и тому подобное. Но это все не трансформируется в экономическую взаимопомощь. Мы не видим, что Китай начал активно строить фабрики, например, на территории Российской Федерации. Мы не видим, что Китай инвестирует в будущее России. Просто потому, что Китай не верит, что это будущее будет предсказуемым и те инвестиции, которые Китай сегодня вложит в российскую экономику, окупятся когда-нибудь в будущем. Поэтому дело не в том, насколько это восприятие существует со стороны Китая, а в том, какая у нас экономическая реальность.
Л. ВЛАДОВ: Известно ли что-то о том, что обсуждали Трамп и Си в отношении Ирана?
Т. УМАРОВ: Да. Понятное дело, что была закрытая часть переговоров, которая длилась четыре часа. Но из этих четырех часов мы должны вычесть время на перевод, потому что Си Цзиньпин не говорит по-английски и Трамп не говорит по-китайски, и как-то надо коммуницировать. Поэтому вычитаем, наверное, два часа. Если это был несинхронный перевод, то, скорее всего, в рамках этого они друг с другом общались.
Приоритетный вопрос все равно был экономический. Трампу было важно добиться от Си Цзиньпина его позиции по их продолжающейся все еще торговой войне, его позиции по экспортному контролю и тому, как они будут дальше сосуществовать друг с другом. А помимо этого, все остальные вопросы уже обсуждались по остаточному принципу. И я думаю, что из всех этих остаточных вопросов иранский вопрос, конечно, был один из самых значимых. Но, исходя из того, что мы услышали по итогам этого визита, нельзя сказать, что Си Цзиньпин что-то определенное пообещал Дональду Трампу или взял на себя какие-то дополнительные обязательства.
В этом плане Китай ведет себя очень предсказуемо на протяжении уже многих, я бы сказал, десятилетий. Китай никогда не ввязывается в конфликты, которые напрямую не связаны с его приоритетной внешней политикой. То же самое мы видели и по ситуации войны в Украине. Все говорили, что Китай должен активизироваться и больше принимать участие в том, как идет война в Украине.
Особенно это было слышно со стороны предыдущей администрации в Белом доме Байдена, который говорил, что – условно, это не цитата, но смысл был такой – раз Китай позиционирует себя как великая держава, то эта великая держава должна действовать соответствующим образом. И, соответственно, раз у вас в Евразии, на вашем континенте, где вы расположены, идет вооруженный конфликт, вы должны принимать в нем участие.
И Китай на это сказал: «Да, да, конечно. Вот, пожалуйста, мирный план, там 10 пунктов. И это вот наше участие в примирении двух сторон». А когда ты открываешь этот мирный план, получается, что он совсем не выглядит как мирный план. Это просто констатация объективной реальности, в которой Китай заявляет такие дипломатические банальности, что-то типа: «У России есть интересы в сфере безопасности Европы. У Украины есть суверенитет, территориальная целостность. Мы это все признаем, да». Ничего страшного, что это противоречит друг другу сейчас, эти пункты. Но китайская позиция была такой.
То же самое мы наблюдаем сейчас и по отношению к Ирану. Китай говорит: «Мы против того, чтобы у Ирана было ядерное оружие». А скажите мне, кто, кроме, наверное, руководства Ирана, за такой сценарий, в котором у Ирана есть ядерное оружие, которым он может воспользоваться в случае, когда политический режим Ирана окажется под угрозой уничтожения? Наверное, никто. Соответственно, это очередная дипломатическая банальность, которую мы слышим от Китая, которая за собой не несет дополнительной ответственности. То есть Китай вроде как что-то заявил, вроде как это было воспринято Трампом. Сказали же ребята что-то важное. Но за этим не последует ничего.
Л. ВЛАДОВ: Можно ли назвать китайское правительство одним из самых хитрых в мире, вообще, стратегичных?
Т. УМАРОВ: Дело не в хитрости или стратегичности. Я уверен, каждое правительство по-своему хитрое и исходит из определенных способностей в своей дипломатии. Дело просто в том, насколько у Китая огромные возможности, которые у него имеются, благодаря тому уровню взаимосвязей, который у китайской экономики есть с мировой экономикой. Потому что давайте не будем отрицать, что экономика движет вообще, в принципе, мировую политику.
Да, иногда можно политическими решениями поменять ход каких-то событий, процессов, застопорить там глобализацию. То, что мы наблюдаем сейчас на примере России, когда она без особого сильного экономического фундамента имеет способность менять политическую реальность. Но это скорее исключение и относится к тем странам, которые обладают ядерным оружием, как такой туз в рукаве, который можно вытащить, даже не имея при этом толстый кошелек. Северная Корея тоже хороший пример в этом плане.
Но Китай все же меняет реальность благодаря тому, какой сильный экономический след у китайской экономики есть в мире. И, соответственно, когда у тебя есть такой огромный ресурс, ты готов к любому сценарию. Если мировая экономика – это 20% твоя экономика, то что бы ни происходило в мире, ты подстроишься. Если у тебя 100 стран мира главные торговые партнеры, что бы ни происходило в мире, ты подстроишься.
И, соответственно, вот эта огромная гибкость, которая есть у Китая, выглядит, как будто они все продумали и все заранее знали, и у них есть стратегия на 100 лет вперед, и ко всем сценариям они готовы. Нет, они просто выстроили такую систему, которая очень адаптивна к изменениям, просто потому что она взаимосвязана практически с любой точкой мира. И если какая-то точка мира окажется в кризисе, они переключают ресурсы и взаимосвязи на другой регион и таким образом остаются на плаву.
Л. ВЛАДОВ: А на твой взгляд, стал ли Китай бенефициаром закрытия Ормузского пролива и вообще войны с Ираном?
Т. УМАРОВ: Нет, определенно точно не стал, потому что он все же зависит от Ормузского пролива точно так же, как и все остальные. Просто он зависит в меньшей степени по сравнению с Японией и Южной Кореей.
Л. ВЛАДОВ: У него как будто есть свои каналы доставки нефти из Ирана.
Т. УМАРОВ: Во-первых, у него есть хорошие отношения с Ираном, который позволяет ему обходить блокаду после переговоров с иранским руководством, которое говорит: «Да, китайцы хорошие, мы им разрешим пройти, а американцам – нет». Это первое.
Второе. У Китая есть Россия, которая в случае чего может дополнительно увеличить и объем нефти, которую она продает Китаю, и объем природного газа. Россия буквально с 2022 года стоит на коленях и говорит: «Возьмите у нас газ. Давайте построим “Силу Сибири-2”, трубу, для того чтобы мы отправляли вам еще больше газа». Китай сидел и думал: надо ли нам вообще на это соглашаться? И даже сейчас, когда, казалось бы, у России все карты на руках и ситуация в Иране перевернула мир энергетического рынка, даже сейчас Китай, как мы увидели на примере визита Владимира Путина, не подписал соглашение о «Силе Сибири-2». Поэтому «Сила Сибири-2» ждет своего часа.
Л. ВЛАДОВ: Почему Китай так медлит с «Силой Сибири-2»?
Т. УМАРОВ: Потому что у Китая, в принципе, достаточно сильная переговорная позиция. И эта переговорная позиция позволяет ему держать Россию в неведении по поводу того, когда будет принято решение по этому проекту, который России очень нужен. У России огромное количество запасов природного газа, которые стоят без дела, потому что Европа от него отказалась. Соответственно, Россия никуда не денется. География такая штука, что сегодня Россия есть, завтра нет – такого не будет. Соответственно, Россия будет всегда там. Европа вроде как пока не собирается возвращаться на российский энергетический рынок.
А Китай, меж тем, собирается снижать уровень потребления традиционных источников энергетики: природный газ, нефть, уголь. Это все Китаем рассматривается как невозобновляемые источники энергетики. Поэтому он от них отказывается по плану, который у них сейчас есть, к 2060 году полностью, для того чтобы стать углеродно-нейтральной страной и перейти полностью на возобновляемые источники энергии, на зеленую энергетику и так далее. И в эти планы, на самом деле, не вписывается российский проект «Сила Сибири-2», даже несмотря на то, что сейчас происходит на энергетическом рынке.
Но Китай понимает: как только появится такая необходимость и как только будет какой-нибудь кризис, уже не краткосрочный, а вполне себе долгосрочный, у него всегда есть Россия, к которой он может обратиться и сказать: «Давайте мы все-таки достроим эту трубу, и вы нам будете поставлять газ на наших условиях», потому что Россия все еще будет зависеть от Китая как главного покупателя ее основного экспортного продукта.
Л. ВЛАДОВ: Но как будто 2060 год придет еще не скоро. И, согласно последним исследованиям, потребление ископаемых ресурсов все равно растет. Просто общее энергопотребление растет у всего мира. И не то чтобы доля растет возобновляемых источников. Их номинальный объем растет, но доля угля, газа, нефти все еще не меняется. Количество ископаемых все так же растет, потребляемых экономиками стран.
Т. УМАРОВ: Глобально – да. Но в случае с Китаем – нет. В Китае количество возобновляемых источников энергии растет.
Л. ВЛАДОВ: То есть Китай потребляет теперь меньше угля и газа, чем раньше?
Т. УМАРОВ: Да, абсолютно точно. Да, возможно, были флуктуации в постковидный период и ковидный, но если мы сравним ситуацию с нулевыми, я не говорю про XX век, с нулевых до сегодня, то потребление угля 100% падает в Китае. Хотя оно может, конечно, расти в других точках мира. И одновременно, когда речь идет про такие масштабные проекты, как «Сила Сибири-2», дело в том, что их окупаемость как раз измеряется вот этими огромными отрезками временными. И поэтому с точки зрения газовой индустрии и строительства газопроводов 2060 год – это не выглядит как какая-то несусветно далекая дата впереди.
Л. ВЛАДОВ: Потому что концессии какие-то там.
Т. УМАРОВ: Именно. Вы должны окупить этот проект. Если вы начинаете строить сейчас, то вы вкладываете цену за газ и так далее и тому подобное на десятилетия вперед. И, соответственно, если посмотреть на это с этой точки зрения, это вполне себе реалистичный сценарий, что Китай может и не захотеть в принципе строительство этой трубы.
Тем более что у него есть труба из Центральной Азии, которая не полностью заполняется ежегодно. Там Туркменистан не производит столько природного газа для того, чтобы отправить в Китайскую Народную Республику. Помимо этого, с Туркменистаном есть дополнительная сейчас договоренность о строительстве четвертой ветки природного газа через две другие страны Центральной Азии. И, соответственно, у Китая даже в трубопроводном газе есть варианты помимо России.
Л. ВЛАДОВ: Как вообще дела у стран Центральной Азии? Их присутствие на экономической мировой арене увеличивается, растет? Они стали более субъектными с тех пор, как у нас распался Советский Союз? Их экономическая роль растет ежегодно?
Т. УМАРОВ: Мне кажется, что это вопрос более философический, вопрос отношения к странам Центральной Азии. Потому что в последние годы, особенно с 2022 года, все начали говорить про агентность стран Центральной Азии, про то, что они не объекты в руках великих держав, а субъекты. Но мне кажется, что они субъектами были всегда. Просто раньше было нормой в исследованиях по международным отношениям относиться к ним как к территории, за которую идет противостояние. Вполне нормально было называть Центральную Азию «задним двором России».
Л. ВЛАДОВ: «Младшими братьями» и так далее.
Т. УМАРОВ: «Младший брат» – это признание субъектности все еще, это отдельное существо. А «задний двор» – это все же термин, который…
Л. ВЛАДОВ: Звучит плоховато.
Т. УМАРОВ: Да. Или «подбрюшье». Вот тоже, да? Часть чего-то другого. Сейчас это абсолютно табуированные термины, которые нельзя использовать.
Л. ВЛАДОВ: Вот ты говоришь, наверное, о взгляде с российской стороны. Наверное, так могла говорить российская пресса.
Т. УМАРОВ: Слушайте, нет. Washington Post, Wall Street Journal, New York Times, откройте статьи, даже после 2022 года вполне себе используют до сих пор «backyard» и так далее термины для того, чтобы у людей из заголовка сразу возникло понимание того, что за регион мы обсуждаем. Но это, на самом деле, проблема не только Центральной Азии, но и вообще многих других регионов мира, которые находятся под большим влиянием больших стран. New York Times не однажды критиковали за подобную такую колониальную риторику по отношению к странам Латинской Америки, Африки. Африке вообще больше всех достается, на самом деле, в этом плане. И здесь Центральная Азия не исключение.
Но вопрос, собственно, был в том, стала ли она более субъектна. Мне кажется, просто изменилась терминология, которой мы пользуемся, и теперь просто стало не норм называть Центральную Азию Средней Азией, говорить, что Центральная Азия какая-то не очень независимая и что у России есть огромные возможности диктовать какую-то политику. В целом, если даже это так, то мы просто описываем это другими словами.
Л. ВЛАДОВ: Кажется, что и присутствие США стало увеличиваться в этих странах Центральной Азии. США подписывают какие-то соглашения по поводу редкоземельных металлов с Кыргызстаном. Есть ли что-то еще в других странах из бывшего Советского Союза?
Т. УМАРОВ: Это еще один интересный момент, потому что то количество новостей, которые мы получаем из Центральной Азии сейчас, и тот объем внимания, который Центральной Азии уделяют западные лидеры, в первую очередь, конечно, США, вызывает у нас ощущение, что сейчас отношения США и Центральной Азии где-то на пике и никогда такого раньше не было, чтобы они так хорошо развивались. Но на самом деле они в глубоком кризисе. Окей, может, это не кризис, но абсолютно точно это не самый активный период присутствия Америки в Центральной Азии.
Л. ВЛАДОВ: Ты говоришь о кризисе отношений между странами?
Т. УМАРОВ: Я говорю о том, что были в истории Центральной Азии времена, когда Америка присутствовала в регионе намного глубже и взаимосвязи, в том числе экономические, были намного четче в регионе, чем это сейчас. Просто сейчас медийная картинка выглядит таким образом, что это беспрецедентный уровень влияния. Но если мы вспомним сразу ситуацию после 11 сентября и начало войны в Афганистане, и приход Америки в регион с военными базами… То есть у нас буквально в Узбекистане был офис НАТО и военные базы Америки на территории Узбекистана, Кыргызстана и доступ к военной базе в Таджикистане. Можете себе представить ситуацию, когда сейчас у Америки есть военные базы на территории Центральной Азии, которые считаются союзниками Российской Федерации? Наверное, нет.
Л. ВЛАДОВ: Когда они снялись оттуда и уехали?
Т. УМАРОВ: До 2012 года Америка присутствовала на территории Центральной Азии в военном плане, и до 2021-го она присутствовала в Афганистане. В 2021-м после ухода американского военного контингента с территории Афганистана режим проамериканский пал и пришел к власти «Талибан».
Если смотреть на прошлое, мне кажется, то, что происходит сейчас в отношениях Центральной Азии с Америкой, выглядит как что-то такое, на самом деле, не очень значительное. Просто впервые в истории отношений США с Центральной Азией мы наблюдаем ситуацию, когда это происходит не через сложные бюрократические коридоры, а люди, которые занимают высокие должности, друг с другом очень хорошо ладят. Не секрет, что президент Трамп с президентами других авторитарных государств очень легко находит общий язык и находит какие-то общие взаимовыгодные проекты.
Л. ВЛАДОВ: Да, страшно представить, что иногда, мне кажется, президент Трамп искренне симпатизирует. В первый год его текущего срока мне казалось, что он пытается успеть все то, что успел Путин за четверть века, за четыре года, настичь. Потому что кажется, что он искренне им восхищался, потому что Путин в его глазах был самый опытный президент в мире, один из самых. У человека такой стаж огромный. Мы стали уходить от термина «Средняя Азия», мы говорим «Центральная Азия». Но даже тот факт, что мы мешаем страны все под термин «Центральная Азия», говорит о том, что мы немножко сами ограничиваем их субъектность. То есть мы не говорим об интересах одной конкретной страны. Ведь у Азербайджана может быть своя политика, у Узбекистана – совсем другая. Мы все еще пока что их вот так компонуем в один клубочек. Насколько это корректно?
Т. УМАРОВ: Это очень хороший вопрос. В Карнеги недавно мы запустили проект, который называется «Континентальная Азия», в котором отчасти мы исходим как раз из вот этого положения, в котором страны Центральной Азии по, на самом деле, советской терминологии все еще как бы собираются вот в эту кучу из пяти постсоветских центральноазиатских стран. И считается, что существует один регион, у которого более-менее одно представление о мире, более-менее похожие процессы внутри. И зачастую говорится о них как о едином таком регионе.
Хотя, по факту, действительно, если мы посмотрим на эти страны, они очень разные. У людей, которые стоят во главе каждой из стран Центральной Азии, свои собственные интересы. Иногда они противоположны друг другу. Иногда они друг с другом не очень хорошо ладят, иногда очень хорошо ладят.
И, исходя из этого, можно сказать, что этот регион, на самом деле, тоже такой конструкт, который нам достался в наследство от Советского Союза и которым все еще нам как исследователям легче оперировать, потому что это узнаваемый такой бренд и узнаваемый какой-то регион. Когда мы говорим, что мы занимаемся Центральной Азией, все люди сразу понимают, о чем идет речь. Но, с другой стороны, мы держим себя в определенных мыслительных рамках и не позволяем себе эти рамки уничтожить.
У стран Центральной Азии есть такой свой формат общения, когда встречаются пять президентов этих стран и друг с другом проводят саммиты. И вот в прошлом году на этот саммит официально был приглашен Азербайджан и принят в этот клуб. И Центральная Азия как бы расширилась на Южный Кавказ.
Л. ВЛАДОВ: У этого должна быть какая-то аббревиатура, типа ШОС и БРИКС.
Т. УМАРОВ: Этой аббревиатуры нет пока. Это называется «Консультативные встречи лидеров стран Центральной Азии». И в среде экспертов по Центральной Азии возник вопрос: а что, собственно, теперь означает «Центральная Азия», если туда входит Азербайджан? А как быть с Южным Кавказом? То есть людям не комфортно, когда та реальность, к которой они привыкли, и те регионы, которые были друг от друга разделены Каспием, теперь объединяются. И мне кажется, что это показатель того, насколько на самом деле сильно наследие Советского Союза даже среди людей, которые в этом Советском Союзе никогда не жили.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, напоминаю, что мы выходим в прямом эфире в Ютубе на канале «Эхо». И вы можете задать нам вопрос, и я его озвучу нашему гостю. Я вижу вопрос Марии Соловьевой про Китай, и я приду к нему через пять минут. И сейчас у меня короткий вопрос. Я так понимаю, что вы в Карнеги-Центре очень много уделяете внимания странам Центральной Азии и пристально их изучаете. Если бы тебе лично нужно было бы инвестировать в экономику одной из этих стран, какую бы ты выбрал?
Т. УМАРОВ: Вау!
Л. ВЛАДОВ: Я понимаю, что про внутреннюю политику этих стран можно говорить много. Но если бы тебе пришлось выбрать одну страну, в которую нужно инвестировать, что бы ты выбрал?
Т. УМАРОВ: Мой ответ не является официальным мнением или инвестиционной рекомендацией. Поэтому не слушайте меня. Это зависит от того, про какую сферу мы говорим и про объем инвестиций. Понятное дело, что самый банальный способ инвестировать в страны Центральной Азии – это, конечно, энергетика. Если мы говорим про природный газ – это Туркменистан. Если мы говорим про Казахстан – это нефть. Если мы говорим про Узбекистан – это золото, уран. Choose your poison. Если мы говорим про редкоземельные металлы, алюминий – это будет Таджикистан.
Л. ВЛАДОВ: Вот просто интересен твой взгляд на в целом экономическое развитие страны. На твой взгляд, в 2060 году какая из этих стран может быть самой экономически ведущей?
Т. УМАРОВ: Хороший вопрос. Самая инвестиционно привлекательная страна Центральной Азии – это Казахстан. В Казахстане существует, во-первых, большой инвестиционный опыт и финансовые институты, которые были построены за десятилетия существования независимой страны. И есть примеры того, как инвестиции окупались, вложенные в казахскую экономику. Поэтому, исходя из этого, просто если вы не любите рисковать, я бы, наверное, посмотрел на Казахстан и посмотрел на финансовый сектор. То, как финтех растет в Казахстане, как Каспи Банк сделал просто огромный прорыв в финтехе центральноазиатском – это достойно внимания. И, соответственно, если думать в этом направлении, то это Казахстан.
Если вы более рисковый инвестор и готовы вложиться в быстро растущую экономику, но не уверены в том, это окупится или нет, то тогда вкладывайтесь в Узбекистан. Узбекистан с 2016–2017 года очень быстро растет из-за эффекта низкой планки и огромного количества ниш, которые существуют в разных сферах рынка Узбекистана: от e-commerce, финтеха до просто базовых сервисов, которые в стране буквально с нуля сейчас выстраиваются. Поэтому я бы посмотрел на Узбекистан.
Но Узбекистан, в отличие от Казахстана, десятилетиями был закрытой, очень монолитной экономикой, которая была заполнена отечественными монополиями. Поэтому там конкуренция с местными выше, и порог входа тоже будет выше. Соответственно, для того чтобы иметь гарантии возврата инвестиций в Узбекистане, у вас должно быть хорошее понимание того, как работает рынок (кто есть кто, кто влиятелен в определенной сфере), и вы должны заручиться вот этой поддержкой на этом рынке и иметь так называемую «крышу», которая будет все равно вас поддерживать.
А с остальными странами все сложнее, потому что там уже уровень влияния политических семей на бизнес-процессы настолько высок, что вы просто должны были бы родиться в определенной семье для того, чтобы иметь хорошие перспективы для возврата инвестиций. Поэтому туда я бы не очень совался. А Кыргызстан… Пока там турбулентные времена, для того чтобы что-то туда вкладывать. Я бы не стал.
Л. ВЛАДОВ: Я правильно понимаю, что Казахстан наименее всего среди стран Центральной Азии зависит от трудовой миграции в Россию?
Т. УМАРОВ: Да.
Л. ВЛАДОВ: Является ли это тоже неким таким показателем экономической субъектности и независимости Казахстана?
Т. УМАРОВ: С одной стороны, да. С другой стороны, это демографическая ситуация. В Казахстане просто огромная территория, не населенная так же плотно, как, например, в Узбекистане. Узбекистан, несмотря на меньшую территорию, практически в два раза превышает Казахстан по населению. И это население моложе, чем в Казахстане. Казахстан, на самом деле, является главным магнитом для трудовых мигрантов на территории Центральной Азии. И из Узбекистана, Таджикистана, Кыргызстана люди переезжают в Казахстан точно так же, как они едут в Россию, просто не в таких огромных количествах из-за объема экономики. Но да, ваш тезис совершенно правильный. Я не знаю, почему я говорю с тобой на вы.
Л. ВЛАДОВ: Это нормально. Мы можем перейти на вы. Я даже думал об этом перед началом эфира, но хотя я сорвался и сказал «привет». Я подумал: ну, ладно, продолжим на ты.
Т. УМАРОВ: Это эффект камеры. Но тезис по поводу того, что Казахстан не зависит от миграции трудовой в Россию, это правильно.
Л. ВЛАДОВ: Другие страны все еще получают много денежных переводов от людей, которые работают в России. Расскажи, пожалуйста. На самом деле, мне кажется, что и экономика России сильно зависит от трудовой миграции из стран Центральной Азии. Сегодня ровно два года и два месяца спустя теракта в «Крокусе». Как сегодня выглядит жизнь трудового мигранта в России из того же Узбекистана?
Т. УМАРОВ: Жизнь трудового мигранта сильно изменилась за последнее время. Она начала меняться еще до теракта, но теракт стал последним аргументом, который получили российские силовые ведомства для того, чтобы полностью секьюритизировать миграционную политику Российской Федерации и перевернуть ее с ног на голову.
Проблема зависимостей в том, что мы зачастую, когда мы говорим про трудовую миграцию из Центральной Азии в Россию, воспринимаем это как зависимость Центральной Азии от России. И в этом плане мы думаем, что без этой трудовой миграции не справится Центральная Азия, а Россия как бы с барского плеча позволяет или не позволяет трудовым мигрантам приезжать или не приезжать.
Но на самом деле любая зависимость, в том числе трудовая, миграционная, она зависимость с двух сторон. Точно так же, как и Центральная Азия нуждается в доступе к российскому трудовому рынку, точно так же и Россия нуждается в мигрантах, потому что они появились не из ниоткуда. Значит, был спрос на российском трудовом рынке для того, чтобы эти мигранты этот спрос своим предложением заполнили.
И, соответственно, когда Россия политическими методами пытается изменить экономическую реальность, получается не очень хорошо. Получается, что экономика от этого страдает. И об этом пишут уже все даже официальные, прогосударственные, окологосударственные институты, которые занимаются исследованием миграционных процессов. Они говорят, что на российском трудовом рынке не хватает четырех миллионов рабочих рук. И их надо будет как-нибудь покрывать. А покрывать неоткуда, потому что много разных проблем. Не будем уходить глубоко в эти демографические особенности российской реальности.
Но трудовая миграция из Центральной Азии в Россию потихоньку отходит от того, чем она была последние десятилетия, и превращается в очень узконаправленную сезонную миграцию, в рамках которой мигранты из Центральной Азии приезжают на определенные проекты в Россию в те регионы, где это можно, зачастую по правительственным программам, заканчивать свою какую-то определенную работу и обратно уезжают домой с заработанными деньгами.
А тот уровень взаимосвязанности, который мы наблюдали между мигрантами из Центральной Азии и Россией, выстраивающийся десятилетиями с 90-х и вплоть до ковидных времен, на самом деле, он потихоньку уходит в прошлое. То есть люди не рассматривают больше Россию как потенциальную страну, где они хотели бы жить в будущем, перевозить свои семьи и становиться гражданами Российской Федерации, вписываться в это общество, интегрироваться в это общество. Потому что это, во-первых, становится очень дорого – в прямом смысле и в переносном смысле. А во-вторых, нет гарантии, что после того, как все эти ресурсы будут вложены в этот очень сложный процесс миграции, что они окупятся и вы когда-нибудь будете признаны этим принимающим обществом как часть этого общества.
Л. ВЛАДОВ: И, как я понимаю, добавилась новая опасность. Есть сообщения о том, что сейчас под угрозой депортации заставляют подписывать контракты с российской армией. Насколько вообще велика эта деятельность сегодня в России?
Т. УМАРОВ: Мы, на самом деле, не знаем четких цифр. Есть проект «Хочу жить» украинский, который составляет списки людей, которые оказались в плену у ВСУ. И только по этим данным можно сказать. Ну вот было недавно исследование украинского центра, в котором они публиковали данные, по которым четыре тысячи граждан разных стран Центральной Азии оказались в таком положении, что они подписали контракт, оказались на территории Украины, оказались в плену и так далее.
Но, помимо этого, у нас нет четких представлений о том, насколько масштабна эта деятельность. Есть только отрывочные данные, которые мы получаем из разных источников. В первую очередь от людей, которые оказались в такой ситуации, которые рассказывают свою историю СМИ и журналистам. Во вторую очередь по смертности, потому что цинковые гробы оказываются иногда на территории Центральной Азии, и люди об этом узнают. И в третью по вот этим коллективным могилам, которые некоторые журналисты потом фотографируют и уже через изучение тех имен, которые там так или иначе есть, делают выводы о том, кто там похоронен.
Л. ВЛАДОВ: У нас есть два комментария про Туркменистан. «Туркменистан – самая закрытая, как КНДР-2 почти». И вопрос от Федора Павлюхина: «А существует ли поток трудовых мигрантов из Туркменистана в России?»
Т. УМАРОВ: В последнее время были данные о том, что стало больше граждан Туркменистана приезжать в Россию за медицинскими услугами. Есть определенный поток студентов, которые приезжают из Туркменистана на территорию России. В самом начале, когда Туркменистан только объявил независимость, у Ашхабада с Москвой было соглашение о двойном гражданстве. И это, наверное, был самый пиковый период миграции из Туркменистана в Россию. Но с тех пор было много изменений в отношениях. Россия с Туркменистаном ссорились. Это соглашение о двойном гражданстве больше не существует. Там были и газовые споры. «Газпром» подавал в суд на Туркменистан из-за несогласования цен и так далее. И это все снизило уровень миграционных потоков из Туркменистана.
И поэтому Туркменистан в последние десятилетия переориентировал свои миграционные потоки на Турцию. Но даже этот поток был прикрыт два года назад, когда Туркменистан попросил Турцию ввести визовый режим для его граждан. Это, наверное, первый кейс в мире, когда страна попросила другую страну ввести визовый режим для своих собственных граждан, что, собственно, Турция и сделала. И с тех пор граждане не в таком большом количестве отправляются куда бы то ни было. И в целом сейчас уехать из Туркменистана, если вы гражданин этой страны, довольно сложное предприятие.
Л. ВЛАДОВ: Темур, а ты когда последний раз был в Китае?
Т. УМАРОВ: Я был в Китае за месяц до пандемии.
Л. ВЛАДОВ: Вопрос про Китай от Марии Соловьевой: «Как вы считаете, возможен ли в Китае эффект ловушки среднего дохода? И какие перспективы вы видите у китайского технологического прогресса?»
Т. УМАРОВ: Эффект ловушки среднего дохода – это, наверное, то, чем объясняется нынешнее застопоривание роста ВВП Китая. Потому что по примеру других стран, на основе которых Китай строил свое китайское экономическое чудо (Кореи, Японии), мы видим, что за бурным экономическим ростом всегда следует такое плато, на котором страна барахтается. И хорошо, если она будет долго в этом положении находиться, как, например, Япония, которая все никак не может вылезти из этого состояния. Есть много исследований, которые говорят, что у Китая такая же судьба. И действительно, мы наблюдаем уже не первый год, как китайское руководство отказывается от тех цифр роста ВВП, к которым мы привыкли. 7% – это уже магическая цифра, которую мы, наверное, уже не увидим в китайской экономике в ближайшее время.
Л. ВЛАДОВ: Это же больше не развивающаяся страна, это развитая страна.
Т. УМАРОВ: Китай здесь с вами поспорит и скажет, что они все еще развивающаяся. Но это по политическим причинам, для того чтобы все еще не брать на себя тот уровень ответственности, который лежит на развитых странах за развитие так называемого глобального Юга.
Но в целом да, есть эффект среднего дохода, который Китай пытается перехитрить и сказать: «Мы будем переориентировать нашу экономику, переводить её с тех старых рельс на новые». Китайская экономика очень сильно зависит, в принципе, от экспорта. И это, с точки зрения китайского руководства, является главной опасностью. Потому что когда в мире происходят какие-то события, влияющие на китайский экспорт, одновременно это значит, что китайская экономика плохо себя чувствует, и, соответственно, люди недовольны этой ситуацией.
Соответственно, Китай хочет переориентировать основной источник своего дохода извне своей страны вовнутрь и заставить свое население потреблять больше и больше. Такой вот консьюмеризм на максималках. Это то, что Китай хочет видеть от своих граждан. И, соответственно, из-за этого выходят разные интересные анекдотические приемы китайского руководства, которые выглядят как купоны на покупку айфона, лишь бы люди покупали и за счет этого увеличивали китайский экономический рост.
Л. ВЛАДОВ: У нас осталась последняя минута. И финальный вопрос мой тебе. Через пять лет, как ты думаешь, кто будет главной точкой влияния в Центральной Азии: Москва, Пекин, Вашингтон, Анкара, Брюссель?
Т. УМАРОВ: Это хороший вопрос, опять же говорящий о том, как мы все еще относимся к Центральной Азии. Мне кажется, что это, в принципе, ложное представление о том, что какой-то один полюс силы будет влиятельным, а все остальные нет. Просто потому, что Центральная Азия сама в этом не заинтересована. С точки зрения Центральной Азии, лучший сценарий – это в котором все присутствуют в регионе одновременно, и все друг с другом сосуществуют, а в лучшем случае еще и сотрудничают. Даже если две страны, которые друг с другом не ладят и не переносят друг друга, но на территории Центральной Азии они вполне себе могут жить вместе и приносить пользу не только центральноазиатскому обществу, но и друг другу.
Л. ВЛАДОВ: Темур, огромное тебе спасибо за это интервью. С вами были Лев Владов и Темур Умаров. И мы увидимся с вами в следующую пятницу в эфире «Прямо сейчас» на «Эхе». Пока!