«Прямо сейчас» с Сергеем Алексашенко
Высокая процентная ставка давит гражданские сектора экономики, она не давит войну. Потому что военное производство финансируется не за счет кредитов, а за счет бюджетных расходов. А давится всё, что только можно. И производство автомобилей, и рынок лизинга строительной и дорожной техники, и рынок авиаперевозок… Поэтому, возможно, Решетников как-то так обтекаемо хотел сказать Путину именно об этом, не сильно вникая в детали…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет, это программа «Прямо сейчас», меня зовут Федор Павлюхин и сегодня у нас в гостях экономист Сергей Алексашенко. Сергей Владимирович, здравствуйте.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Федор, добрый день! Спасибо, как говорится, за приглашение, рад быть у вас в гостях.
Ф. ПАВЛЮХИН: Три совещания Владимира Путина по экономике за два месяца. О чем нам это говорит?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это говорит о том, что Владимиру Путину небезразлично состояние российской экономики. Он, скажем так, понимает, что ему нужно поглубже в эту тему влезть с одной стороны. А с другой стороны Кремль, как пропагандистская машина, понимает, что российскому населению нужно сообщить о том, что Путин держит руку на пульсе. Потому что не секрет, что на сайте «Kremlin.ru», откуда мы берём большинство информации о встречах президента, там не все содержится. Там нет постоянного графика, мы не знаем, с кем он встречается, с кем он разговаривает по телефону и так далее. Поэтому картина выглядит не то, чтобы совсем прекрасная. В начале года экономика, или скажем так, экономические показатели удивили Владимира Путина.
Ему в конце 2024 года обещали замедление темпов роста российской экономики — но всё-таки роста — ему не обещали падения. И тут неожиданные сводки в начале этого года, что экономика начинает снижаться, что уже рост отрицательный. И, конечно, это вызывает естественную реакцию — разобраться, а что же такое случилось. Вы же мне обещали одно, а получилось совсем другое. То есть вот Путин считает, что когда экономика растет на, там, полпроцента, то это хорошо, а если она снижается на полпроцента, то это плохо. Хотя с точки зрения статистики, я думаю, что российская статистика в условиях военного времени – вот это вот про плюс-минус полпроцента, туда-сюда, это точность счета. Никто не претендует на то, что сегодня российская статистика открыта, она достоверна. Мы понимаем тренды, и это главное.
Ф. ПАВЛЮХИН: Дефицит федерального бюджета России за январь-апрель 2026 года составил примерно 5,9 триллионов рублей. Насколько это страшно? Как это вообще отразится на обычных людях? Или это только для Кремля какой-то знак?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что это знак для людей, которые занимаются анализом макроэкономических тенденций, макроэкономических показателей в России. Потому что наличие дефицита бюджета не означает, что у бюджета нет денег. Это не означает, что у бюджета возникла задолженность. И все люди, все организации, компании, которые должны были получить из бюджета деньги, их получили в полном объёме. А если мы верим Минфину, тому, что он пишет на своем сайте, что деньги получили даже с опережением графика, то есть это с авансом.
Потому что Минфин объясняет в своём пресс-релизе, что большой дефицит бюджета, превышающий годовые значения, он связан с тем, что Минфин авансирует расходы, то есть платит деньги вперед. Ну и это можно, если попытаться стать адвокатом дьявола, то это можно достаточно легко объяснить. С одной стороны, мы понимаем, что у российского Минфина есть задача финансировать войну. И постольку, поскольку в России есть уголовная ответственность за нарушение гособоронзаказа, то не дай бог какая-нибудь платежка за какой-нибудь снаряд, или какую-нибудь ракету или какой-нибудь дрон придет с опозданием, потому что Минфин не вовремя его подписал, то людям, которые делали эту платежку, грозит уголовная ответственность. Ну и соответственно, лучше авансировать заранее. С тем, чтобы у производителей дронов, ракет, снарядов и так далее, не было оснований говорить, что мы не произвели, потому что нам Минфин вовремя копеечку не заплатил.
Вот это вот такая вот есть одна история. А вторая история, деньги, которые тратит Минфин из бюджета в экономике, в макроэкономическом анализе, называются совокупный спрос. То есть государство потребляет услуги, потребляет товары, потребляет, не знаю, что ещё, что оно может потреблять, от производимого в российской экономике и, соответственно, вполне вероятно, что некоторые более положительные показатели в конце первого квартала — чем так сильно обрадовался Путин, что экономика в марте показала какой-то маленький плюсик — связаны именно с тем, что Минфин потратил больше денег. И потому что Росстат, или минэкономики, в данном случае считал предварительную оценку, посчитали, что да, увеличение совокупного спроса приводит к тому, что ВВП, валовой внутренний продукт растет чуть-чуть быстрее. То есть есть некие рациональные объяснения. Правда это или неправда, правду нам сказал Минфин или неправду, намерен он выдерживать годовые размеры дефицита или через 3-4 месяца правительство втихую вместе с проектом бюджета на следующий год выдвинет изменения к закону о бюджете на текущий год и скажет, давайте дефицит увеличим, деньги у нас всё равно есть.
Поэтому для обычного человека, для рядового россиянина, для компании, которая связана и выполняет заказы для федерального бюджета, ничего не изменилось. Опять я повторю, если верить Минфину, даже стало лучше, потому что деньги дают авансом.
Ф. ПАВЛЮХИН: Решетников на встрече с Путиным публично признал, что доходы могут снизиться еще больше. Это сигнал, что внутри правительства что-то меняется или просто управление ожиданиями перед плохими новостями?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Скорее второе. Давайте напомним, что Максим Решетников это министр экономики и он на днях проводил брифинг Путина. Как сам Путин сказал, надо подготовиться к встрече со всеми членами правительства. Опять вот это сигнал для общественного мнения, для наблюдателей, что Путин внимательно следит и что он не просто так встречается с правительством, а что он всерьез готовится, изучает материалы… И надо сказать, что стенограмма этой встречи она стала достаточно большой, необычно большой, такого стенограммы по экономическим вопросам давно уже не было.
Хотя Максим Решетников, как и любой предшествующий министр экономики, Максим Орешкин, Андрей Белоусов до него, это такой министр оптимизма, который должен говорить, что в экономике всё хорошо и все проблемы решаются. Но тем не менее, Решетников не сказал Путину главного — что Министерство экономики выпустило обновленный прогноз на текущий год и по этому прогнозу темпы роста ниже, чем они были раньше. То есть раньше планировался рост российской экономики на полтора процента; сейчас – в плане, в этом году – планируется полпроцента. То есть какое-то снижение есть. Опять я не хочу циклиться на том, что знаете, вот это вот такое вот, катастрофически там в три раза снизились темпы роста — в экономике всё не так. Но понятно, что снижение темп роста экономики при прочих равных условиях приводит и к тому, что и налоги должны снижаться.
Потому что, ну как в конечном итоге, налоги это производное от экономической активности. Поэтому да, месседж, который Решетников так очень гладко, очень осторожно передал Путину, это то, что бюджетная ситуация напряженная. Что в принципе есть какие-то шансы, по крайней мере то, что мои оценки показывают, конечно я не могу отвечать ни за Минэкономики, ни за Минфин, но в принципе вероятность того, что Минфин соберёт плановые годовые доходы, она не стопроцентная. И в общем вполне может сложиться ситуация, что Минфин доходов не доберет.
Ф. ПАВЛЮХИН: Решетников еще упомянул, что идёт «период донастройки». Как вы это понимаете, Сергей Владимирович? Что это значит?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Донастройки? Я, честно говоря, не очень помню эту фразу. Донастройки чего, если вы мне напомните?
Ф. ПАВЛЮХИН: Да, он сказал, что экономика работает циклично и что после трехлетнего роста идет небольшой спад, и это нормально. Это нормально, Сергей Владимирович?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну это, это смешно… Потому что таких коротких циклов в экономике не бывает. Все-таки если мы говорим о… Опять, смотрите, российская экономика в этом отношении не традиционная. У нее очень короткий исторический цикл развития и за эти 35 лет она постоянно переходила из одной фазы в другую. Причем не потому, что там были какие-то циклы, а просто ситуация менялась. Сначала был трансформационный спад, потом был бурный рост, потом был глобальный экономический кризис, потом была Крымская эпопея, потом был ковид.
То есть, российскую экономику постоянно-постоянно бросало из огня да в полымя. И вот таких нормальных, ну что называется, эпизодов развития, когда можно было сказать, что в российской экономике такие циклы естественные, их нет. Потому что у нас относительно спокойный, не знаю, с какого там – 17-го по 19-й год – 3 года более или менее спокойного развития российской экономики. Всё остальное – шарахнет то в одну сторону, то в падение, то в бурный рост, как это было в начале нулевых годов.
С чем я согласен? С периодом до настройки или с циклами? Наверное, можно согласиться с Решетниковым, с министром экономики. В том плане, что Россия проживает такой первый кейнсианский цикл. То есть, если мы сейчас абстрагируемся от причин этого цикла, то коротко это выглядит следующим образом. Что в конце 22-го, начале 23-го годов, или в 23-м году бюджет резко профинансировал огромные объемы расходов. В том числе и за счет использования печатного станка. И, соответственно, это естественным образом вызвало инфляцию. В ответ на инфляцию Центральный Банк поднял ставку. Высокая ставка начала давить экономическую активность. Центральный Банк слишком медленно и слишком неуверенно снижает ставку. Давление на экономическую активность продолжается. Но, тем не менее, если мы верим учебникам экономическим, а в принципе я не вижу никаких оснований, почему теория не должна работать в данном случае, то в какой-то момент, когда ставка опустится до какого-то, пока мы не знаем этого предела, уровня, российская экономика должна начать оживать. То есть, она от стадии спада должна перейти к стадии роста.
Возможно, Решетников имел в виду именно этот цикл. Но он абсолютно такой неестественный, потому что опять мы здесь возвращаемся. И нельзя забывать о том, что вся вот эта вот катавасия, все эти шараханья российской экономики последние 3-4 года, они связаны с тем, что Путин развязал войну. То есть, если бы не было войны, то и этого бы цикла не было. Не нужно было бы давить экономику.
И нужно подчеркнуть, что высокая процентная ставка — она давит гражданские сектора экономики, она не давит войну. Потому что военное производство финансируется не за счет кредитов, а финансируется за счет бюджетных расходов. А давится все, что только можно. И производство автомобилей, и рынок лизинга строительной и дорожной техники, и рынок авиаперевозок компаний, которые должны по лизингу платить гораздо больше за свои самолеты. Ну и так далее. Поэтому, возможно, Решетников как-то так обтекаемо хотел сказать Путину именно об этом, не сильно вникая в детали.
Опять же, не забывайте, что встреча публичная, стенограмма публичная. И вполне вероятно, что там что-то было сказано за пределами той стенограммы, которую мы видим. А в стенограмме Решетников должен был использовать обтекаемые фразы, которые не вызывают напряжение, не вызывают нервную реакцию у Путина уж точно. И тем более, они не должны как-то будоражить российское население, экспертов: «а вот, там: “все пропало, вот и Решетников признался, что российская экономика находится накануне краха”».
Ф. ПАВЛЮХИН: Решетников также заявил, что страна занимает четвертое место в мире по паритету покупательной способности. Объясните, пожалуйста, насколько это вообще важный показатель?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это вообще не важный показатель. И практически ни одна страна в мире не сравнивает себя по этому показателю. Как правило, идет сравнение либо по общему объему ВВП, или… Опять, сравнение это, понимаете, когда спортсмены бегут на Олимпиаде стометровку, то у них есть соревнования. Кто прибежит первым, то становится олимпийским чемпионом. А в принципе, есть некие объективные обстоятельства, что при прочих равных условиях, например, объем экономики или объем ВВП, он пропорционален численности населения.
И нельзя сказать, что Швейцария менее развита, чем Германия. Например. Ни технологически, ни индустриально, ни культурно.Но постольку, поскольку население Швейцарии в десятки раз меньше, чем население Германии, то нелепо сравнивать Швейцарию и Германию по уровню ВВП. Понятно, что Германия будет больше. Или Япония будет больше, чем Германия, тоже потому что население Японии больше. Страны находятся примерно на одном уровне развития. И поэтому если сравнивать уровень развития, то используется показатель ВВП на душу населения. То есть делится.И тогда это более или менее сопоставимо с этим забегом на Олимпиаде на стометровку.
А когда мы говорим о том, что российская экономика меряется по показателю ВВП, по паритету покупательной способности – ну это такой абсолютно искусственный показатель, который на самом деле… Паритет покупательной способности показывает, я бы так сказал, степень отставания экономики по уровню развития общему. Потому что для стран с высоким уровнем развития, для индустриально-технологических и постиндустриальных стран, в принципе данные по ВВП и ВВП по паритету покупательной способности, они примерно совпадают. Разница не очень большая и она связана в основном с колебаниями курса валют.
А когда у России, не только России, у любой развивающейся экономики, там разрыв может составлять в два-три раза, и на самом деле вот это сокращение разрыва между ВВП и ВВП по паритету, это и говорит об общем приближении к технологическому, к общему уровню развития экономики. Поэтому этот ВВП по паритету имеет смысл сравнивать, смотреть ВВП стран, которые находятся примерно на одном уровне институционального развития, технологического развития… А сравнивать Россию, Германию, Россию и Швейцарию, Россию и Америку, Россию даже и Китай… Ну с Китаем, наверное, еще можно сравнить более-менее. Не так далеко мы находимся друг от друга. Это такой абсолютно искусственный показатель, который вообще говоря ни о чем не говорит.
Понимаете, вот есть некие мифы, которые, пунктики, как у язычников, они верят в некие символы. Вот Путину хочется, чтобы он был, знаете, как ежик — идет по лесу и говорит: «я такой большой, я такой сильный». Вот Путину хочется, чтобы он шел таким ежиком и говорил: «я такой большой, я такой сильный». Ну до тех пор, пока медведь ему пинка не дает, ежик летит и говорит: «но очень легкий». Вот, собственно говоря, ВВП по приоритету – это примерно об этом.
Ф. ПАВЛЮХИН: В России уровень безработицы снизился до исторически минимальных значений, до 2.2 процентов. Это хороший показатель?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да ничего хорошего в нем нет. Да, наверное, его можно назвать хорошим в том плане, что все люди, которые хотят найти себе работу, могут это сделать в России. Но если отбросить в сторону их квалификацию, их профессиональные навыки, то это означает, что спрос на рабочую силу в России очень высокий.
И, опять, с Россией очень тяжело, потому что нет такой длинной истории и мы не можем сказать, что такое нормальный уровень безработицы. В Америке это где-то, не знаю, 3-3,5%. Считается, что это объективно необходимый уровень безработицы, потому что связан с тем, что люди берут отпуска, люди переезжают с места на место, люди меняют место работы. То есть есть некие такие объективные вещи, которые показывают мобильность рабочей силы, которые показывают желание людей – как рыбы ищут, где глубже, человек — где лучше.
И в этом отношении, когда безработица очень низкая, то это говорит о том, что ситуация на рынке труда напряженная. Что трудовых ресурсов в экономике не хватает, что компании ищут работников. Но если они их не могут найти, то, естественно, вступают базовые принципы любой экономики – что спрос и предложение – когда спрос растет, а предложение отстает, то цена растет, цена рабочей силы, ну и, соответственно, раскручивается инфляция. Поэтому супернизкая безработица, она, в общем, для экономики является, если мы говорим про экономику в целом, то она является скорее отрицательным показателем.
В России, возможно, мы хорошо понимаем, что эта низкая безработица связана не с тем, что в России создаются новые рабочие места. Помните, там Путин нам несколько лет назад говорил про 25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест. Ничего похожего в России не создается: никаких высокотехнологичных, ни миллионов не создаётся. Просто в России ежемесячно 30-35 тысяч человек забираются на фронт. В России несколько сотен тысяч мигрантов, людей, россиян, которые уехали за границу либо по политическим причинам, либо опасаясь призыва в армию. И вот эти процессы, они как раз снижают численность рабочей силы, создают напряжение на рынке труда. То есть это всё связано с войной. В России сокращается приток трудовых мигрантов из стран Центральной Азии, из бывших советских республик, потому что они тоже боятся того, что их в какой-то момент загребут и отправят в пекло войны. Поэтому сказать, что безработица 2% для России это хорошо – ну всё-таки скорее это индикатор неблагополучия. Неладно что-то в Датском королевстве.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы упомянули мигрантов из Центральной Азии, а насколько вообще Россия зависит от иностранной рабочей силы?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну смотрите, если мы смотрим с высоты птичьего полета, то Росстат говорит, что вся численность рабочей силы в Российской Федерации это где-то 75 (плюс-минус) миллионов человек. Вот это столько людей, сколько работает в экономике. Это практически чуть больше половины населения, (население – 145 миллионов человек). При этом, если мы верим данным МВД – у нас просто других не существует – то в России находятся где-то в разные периоды времени от 5 до 8 миллионов иностранцев, из которых примерно три четверти работают. Три четверти это соответственно от 4 до 6 миллионов человек. Ну то есть это где-то 6-7-8% рабочей силы, что в общем совсем даже немало.
То есть в принципе в этом отношении российская экономика зависима. Но это не секрет, потому что в принципе эти демографические тренды, которые в России хорошо известны — это и снижение общей численности населения, снижение уровня рождаемости, рост числа пенсионеров по отношению к числу работников, старения населения. Они хорошо известны, они не являются ни для кого секретом. И в этом отношении трудовая миграция это один из, ну едва ли не единственный способ для экономики найти себе рабочую силу. И в крупных городах есть такие большие сегменты трудовые, где найти россиян, людей с российским гражданством достаточно тяжело. Не знаю, про дворников в Москве, которые все иностранцы, известно с начала нулевых годов.
Про то, что водитель автобусов в Москве или в крупных городах тоже, как правило, являются не гражданами России, тоже известно. И в медицинских учреждениях все больше и больше младшего медицинского персонала, тоже люди, приехавшие из других стран.
Ну, причем, опять, наверное, тоже не совсем правильно, не совсем честно говорить, что они все «понаехали тут». Многие из них получили российское гражданство. То есть, то, что они работают в России, не означает, что они приехали сюда нелегально, что они нарушают какие-то законы. Нет, кто-то из них приезжает, получает трудовой патент, кто-то из них получает вид на жительство, а кто-то из них получает российское гражданство, и они, в общем, ничем не отличаются от людей, которые, там, россияне в двадцать восьмом поколении.
Ф. ПАВЛЮХИН: А рынок высококвалифицированных специалистов? Я вчера видел материал, что в Пакистане запустилась рекламная кампания для того, чтобы собирать специалистов для работы в России. Как вы думаете, могут ли какие-то страны дать этих специалистов для российского рынка?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну, смотрите, это разные вещи. Одно дело, России нужны рабочие руки, и в этом отношении и Пакистан, а еще больше и Бангладеш, где население сотни миллионов человек и с очень низким уровнем жизни, то работников на примитивные рабочие места, где не требуется высокая квалификация, они вполне даже могут дать. И те зарплаты, которые платятся в России по меркам Бангладеша или Пакистана, будут вполне даже приличными.
Другое дело, когда вы спрашиваете про высококвалифицированные рабочие места. Здесь мы понимаем, что это речь идет о людях, наверное, все-таки с высшим образованием. О людях, которые получили какую-то трудовую практику, набрались трудовых навыков в передовых индустриальных, технологических, информационных компаниях во всем мире. Или люди, которые выиграли Олимпиады по информатике, по математике, получили какие-то премии международные. Ну, вот, есть страна, которая этих людей постоянно к себе притягивает, она называется Соединенные Штаты Америки.
И вот приток мозгов в Соединенные Штаты, он наблюдается, его видно. Видно и по количеству иностранных профессоров, людей с иностранными фамилиям — с неамериканскими фамилиями, с азиатскими фамилиями. Это видно по количеству премий, которые выигрывают американские ученые, это видно по количеству патентов, которые регистрируют американские компании. Ну, вот, про то, что в Россию едут иностранные профессора… Ну, наверное, можно, конечно, найти какие-то единичные сообщения, но то, что я знаю — после начала войны, в общем, академическое сотрудничество России с другими западными университетами, оно резко сократилось.
Есть еще одна страна, которая активно занимается привлечением высококвалифицированных специалистов — это Китай. И это не является ни для кого секретом. Но Китай делает упор, в основном, все-таки на, как бы сказать, на китайцев, которые жили, работали в развитых странах, учились в Америке, в Европе. Да, и сегодня доля китайцев, которые не возвращаются на родину после обучения или там поучился-поработал, вот она не очень высока. В первые годы, когда в середине 80-х годов, в конце 80-х годов, извините, начали отправлять китайцев в Америку, там 90 процентов оставалось, 95% оставалось. Сейчас 98% возвращается.
Более того, в последнее время усилился приток, возврат в Китай тех китайцев, граждан Китая, которые поучились в Америке, поработали в технологических компаниях, именно вот в IT-компаниях, в компаниях, связанных с искусственным интеллектом, с производством, с дизайном чипов и так далее. И они приезжают в Китай. И даже у них такой термин появился, «морские черепахи» – это специальная такая прослойка высококвалифицированных китайцев, которые помогают китайским компаниям развивать наиболее передовые технологические процессы и пытаться конкурировать, ну или конкурировать с Америкой.
Вот про Россию я ничего похожего не слышал. Опять это не означает, что мы не можем найти какие-то единичные случаи, но когда мы говорим про Америку и про Китай, то это не единичные случаи, это массовые процессы.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я правильно понимаю, что китайские граждане возвращаются, потому что у Китая есть возможность дать тот же уровень жизни, который, допустим, могут дать Соединенные Штаты Америки, именно поэтому они могут вернуться.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну вы знаете, я бы не стал все сводить к уровню жизни. Все-таки когда мы говорим о людях с высокой квалификацией, то для них очень важен… То, что называется челлендж, вызов. С которым возможности самореализации, ну потому что в какой-то момент, когда ваш доход превышает какую-то планку, на текущие нужды вам уже больше не надо. Вы можете зарабатывать, не знаю, 300 тысяч долларов, а можете зарабатывать 400 тысяч долларов, это не сильно меняет ваше качество жизни. Но если в одном случае вы находитесь в компании Google на каком-нибудь 5-м уровне иерархии, вас приглашают в Китай и дают в распоряжение, не знаю, 2 миллиарда долларов и делают руководителем технологической компании, и при этом ваш зарплата снижается — ваш доход может быть не 300, а 250 тысяч, это цифра условная абсолютно — но для вас возможность самореализации, опоры на огромную китайскую технологическую базу, получение в дальнейшем финансирования, связка с передовыми китайскими компаниями, она дает совершенно другое пространство для достижения каких-то ваших целей, не связанных с материальным благополучием.
Поэтому, не секрет, что Китай, в общем, достаточно уверенно продвигается вперед по многим технологическим направлениям. И в этом отношении программа, которую в 15-м году в Китае запустили, «Китай 2025» , где 10 основных технологических направлений – вот, собственно говоря, это и является, да. Потому что возможность самореализации, возможность успеха, возможность достижения целей, которые в Америке – вы можете об этом мечтать. Возможно, у вас это получится, но конкуренция безумно высокая, никто вас не будет поддерживать. В этом отношении в Китае, не скажу, что легче — в Китае конкуренция тоже не менее жесткая, чем в Америке, но тем не менее ценить вас там будут явно выше.
Ф. ПАВЛЮХИН: Перейдем к повышению ставки НДС до 22%. Какой эффект уже виден по истечении четырех месяцев?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, эффект виден очевидный, что доходы бюджета, они выросли. И поступления налога на добавленную стоимость и от внутреннего производства, и от импорта, они выросли. Ну и есть вот этот вклад, как повышение ставки с 20 до 22% – грубо говоря, увеличивает поступление налогов на 10%. Вот этот бюджет виден, этот результат виден. Сказать, что повышение ставки влияет на экономическую активность… Ну, в принципе, да, в принципе, это давит предприятие в целом. Сказать, насколько, какой вклад в повышение ставки НДС, вот, в это замедление экономического роста трудно. Подобрать более неудачное время для повышения налоговой нагрузки в тот момент, когда экономика находится под давлением высокой ключевой ставки, трудно, опять… Ну, у российского правительства, знаете, из всех возможных вариантов, они выбраны наименее плохой. В этом отношении повышение налогов – это лучше, чем финансирование бюджета за счет заимствования. Не говоря уже о том, что финансирование бюджета за счет помощи от Центрального банка, за счет денег Центрального банка. Наверное, на этом можно остановиться, да, потому что, ну, что еще сказать. Повышение налогов, оно же, это же не потому, что, там, кому-то хочется поиздеваться над экономикой, кому-то хочется поставить натурный эксперимент, посмотреть, а как там экономика отреагирует… Это решение вполне такой прагматичной задачи, которая стояла перед Минфином — сократить дефицит бюджета. Как профинансировать расходы? Ну, вот, собственно говоря, выбрали такой способ.
Ф. ПАВЛЮХИН: Могут ли власти поднять ставку еще больше? Потому что, если мне не изменяет память, 22% это не максимум, что было в истории России, или я не прав?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, в истории России, если я помню правильно, было 28, начинали с 28, потом снижали. Ну, послушайте, сказать, что российские власти не могут поднять налоговую нагрузку, ну, будет неправдой. Могут, конечно, и, скорее всего, они пойдут по этому пути, потому что уже 26-й год не дошел до середины, а уже пошли разговоры о том, чтобы ввести новый дополнительный налог на сверхприбыль. Не очень понятно, у кого она есть, но, тем не менее, Минфин запускает слухи, идут активные дискуссии о том, что, вот, налог на прибыль, какую-то надбавку нашлепку, повышение ставки и следует ожидать. Может быть и временно… Ну, и так далее.
Я не думаю, что повышение ставки НДС может произойти прямо в следующем году. Если мы видим, то все-таки Минфин как-то вот, с перерывом, по очереди: в 18-м году подняли НДС, в 20-м году подняли налог на прибыль, переделили федеральный бюджет; в 24-м году подняли, снова… Что у нас там подняли? НДС, да. В 25-м налог на прибыль, подоходный налог… То есть, есть какая-то очередность, до какого предела… Это интересный вопрос, потому что, в принципе, есть такой нарратив, что в России очень высокая налоговая нагрузка. Это, как-то очень популярно и часто используется, но, в то же время, если взять совокупную налоговую нагрузку, то есть, все доходы, которые собирает весь бюджет — не только федеральный, — а включить туда региональные бюджеты, включить то, что сейчас называется социальный фонд (бывший пенсионный), фонд медицинского страхования, и всё это сравнить с ВВП, то получается, что в России налоговая нагрузка, она примерно чуть-чуть выше, чем на уровне Соединённых Штатов Америки. Но если оттуда вычесть из этой нагрузки то, что называется нефтегазовые налоги — то есть, рента, которую государство себе отбирает, то получается, что, в общем, в России нагрузка налоговая не очень высока. Поэтому, с макроэкономической точки зрения я считаю, у России есть пространство для дальнейшего повышения налоговой нагрузки.
Вопрос в том, что, какой результат от этого будет достигнут, ведь в России достаточно такая архаичная система налогов, когда очень высокая нагрузка идёт на фонд оплаты труда. Когда ставка подоходного налога, она не очень высока, для большинства населения 13%, потом для кого-то она растёт до 22, но к этому добавляются социальные взносы, там, 30% в социальные налоги, а к этому сверху добавляется НДС 22%. И в результате, Россия должна двигаться в сторону постиндустриального общества, сфера услуг должна занимать всё больше и больше места в экономике, а в сфере услуг рабочая сила, мозги, это является основным средством производства. Там нет станков, там нет комплектующих, и, собственно, получается, что вот эта вот структура российской налоговой системы, она давит больше всего на те сектора, которые должны двигать — так, исторически двигать — экономику России вперёд на технологические…. И не очень важно, говорим мы о технологических компаниях, IT-компаниях или говорим мы о каких-то веб-дизайнерах, или говорим мы, не знаю, о торговых сетях… В общем, сфера услуг, она давится в России сильнее. То есть, повышение НДС на какие-то нефтяные компании оказывает очень маленький эффект. И даже повышение ставки социальных взносов оказывает на этих компании не очень большой эффект, потому что доля затрат на рабочую силу, у них 5-6-7%. А в сервисных компаниях сфера услуг – это доля расходов на зарплату в себестоимости, может быть, и 30, и 40, у кого-то и 50%. И понятно, что вот эта вот структура налоговой нагрузки, она сильно перекошена не в пользу будущего развития, то есть она сдерживает развитие. Но опять это, знаете, как… Повышать налоги или не повышать налоги, в конечном итоге – это политический выбор, с которым сталкивается правительство или Минфин в той или иной ситуации. Из практики российского Минфина последних, ну, не знаю, 15-ти лет – вот как только кончились эти тучные года — когда бурный экономический рост первых 8 лет 21-го века, вот показывает, что Минфин при каждом удобном случае повышает налоги. То есть это такая вот дорога с односторонним движением. То есть если мы, опять-таки, смотрим на Соединенные Штаты Америки, то там есть политическая конкуренция. Там приходят демократы – повышают налоги государственных расходов, приходят республиканцы – снижают налоги.Там не всегда снижают государственные расходы, но есть какая-то политическая конкуренция с разными идеологические платформами.
Поскольку, поскольку России никакой политической конкуренции нет и есть только один, единственный человек, который решает, что правильно, что неправильно, то вот эта вот дорога с разносторонним движением, она стала достаточно безальтернативной. Поэтому, короткий вопрос, может ли российское правительство еще раз повысить налоги? Да, конечно, может и будет это делать.
Ф. ПАВЛЮХИН: Перейдем к крупным компаниям. «Северсталь» заявила о предстоящих сокращениях персонала, при этом Мордашов первый в списке Форбс? Как это работает?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну а что вас удивляет? Когда Северсталь, одна из крупнейших в России металлургических компаний, и спрос на ее продукцию резко упал, потому что в России упали объемы строительства, упали объемы инфраструктурного строительства, спрос на сталь сократился, российские сталевары попали под санкции со стороны Запада и продажи на мировых рынках сократились… Ну и а че делать? У вас упало производство, независимо от того, вы владелец компании, вы генеральный директор, у вас резко упал спрос на вашу продукцию, и вы, в принципе, можете одну технологическую линию остановить. Ну а почему вы должны держать полную численность занятых, всех работников, если спрос на вашу продукцию упал, и вы не понимаете, когда он восстановится? То есть я бы, с точки зрения бизнеса… С точки зрения бизнеса – абсолютно рациональное решение. Нелепо требовать от Мордашова, от Потанина, не знаю, кого еще там можно требовать, от Михельсона, от Тимченко, чтобы, знаете, ребята, у вас там спрос на вашу продукцию упал, но вы не увольняйте своих работников, а живите так, что у вас не будет прибыли, но зато вы будете платить зарплаты. Бизнес – это вещь не альтруистическая, любой бизнесмен, независимо от размера, его бизнес, его жизнь является устойчивой, если он зарабатывает прибыль. Если он прибыль не зарабатывает, он становится банкротом.
Ну, я не знаю, для российской экономики, думаю, банкротство Северстали будет гораздо худшим способом, и окажет гораздо более сильный негативный эффект, чем сокращение, не знаю, нескольких сотен или даже тысяч человек из численности работников Северстали. Поэтому меня в этой новости… Наверное, я бы обратил внимание на то, что если Северсталь сокращает занятость, то это означает, что перспективы, как минимум, на ближайшие два года у компании крайне неутешительные. То есть, она не видит того, что спрос восстановится и что российская экономика от фазы стагнации, рецессии, спада перейдет в фазу роста. Вот это, наверное, вот на это надо обращать внимание.
Ф. ПАВЛЮХИН: А какие еще отрасли в России в таком же кризисе?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, слушайте, у сталеваров, если я так навскидку помню, производство стали упало на 7-8%, на 10%. Но если вы возьмете какое-нибудь производство сельскохозяйственной техники или дорожно-строительной техники, я понимаю, что по масштабам, по доле в экономике это несопоставимые вещи… Но тем не менее, в этих секторах, там падение за последние три года составило 50-60%, то есть, там гораздо более тяжелая ситуация. Поэтому Сталевары, они, в общем, не на самом плохом счету. У них не все так плохо.
Ф. ПАВЛЮХИН: Какой эффект для экономики будет, если сейчас в ближайшее время война завершится? Потому что идет уже такая риторика на смягчение и Владимир Путин готов, вроде бы, к переговорам по войне в Украине. Что мы увидим сразу же после подписания мира? Как видите это?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, опять, если мы откроем учебник экономики, то мы можем прочитать, что после того, как война заканчивается, в экономике усиливается рецессия или начинается рецессия. В отношении России усиливается, потому что Россия находится этом в цикле давления, в макроэкономическом цикле рецессии. Потому что объективно государство сократит закупки вооружений и военной техники. Мы не знаем, насколько. Вряд ли на 100%, но насколько-то сократит. И это означает, что предприятия ВПК, которые сегодня работают три смены семь дней в неделю, будут работать то ли две смены в пять дней в неделю, то ли три смены в пять дней в неделю. Точно будут работать меньше.
Кто-то может работать так же, какой-нибудь Севмашзавод, который производит атомные подводные лодки. Наверное, ничего не поменялось ни во время войны, ни после войны. Он как клепает эти свои подводные лодки к какому-то долгосрочному плану, так и клепает. Потому что на него война вряд ли… Я не видел подводных лодок в степях Украины. А какие-нибудь производители дронов, очевидно, что они резко сократят объемы производства. Потому что дрон – это продукт одноразового использования. Ты его произвел, запустил и он уничтожен. Ты производи следующий. А производить и просто складывать на складе бессмысленно. То есть какие-то объемы производства останутся, скорее технологические разработки, но минимальные.
Поэтому насколько-то сократится военное производство. Насколько-то демобилизуется, сократится численность армии. Но вряд ли Путин, вряд ли российское политическое руководство решит, что есть целесообразность сохранить вот эти вот 700-750 тысяч человек вооруженных, которые ничем не заняты. Одно дело, когда у вас есть армия, которая вооружена, но у нее есть какая-то задача, они постоянно слушают приказы и воюют. А другое дело, когда это стоят люди с оружием, у них нет никаких приказов и от безделья они начинают ходить по окрестностям и заниматься разбоем. Понятно, что какую-то часть армии оставят, видимо, на контрактную службу будут оставлять для охраны оккупированных территорий, для удержания порядка и так далее. Но опять, если есть 700-750 тысяч человек, мы можем ожидать, что несколько сотен тысяч человек, 2, 3, 4 сотни тысяч человек будут уволены из армии.
Это означает, что им прекратят платить вот эти вот зарплаты, которые сегодня в 2,5 раза превышают среднюю по стране. Это означает, что уровень жизни этих людей, уровень жизни их семей резко снизится. Они будут меньше покупать, они будут меньше строить, они будут меньше тратить.
Это опять будет таким вот давлением в сторону экономического спада. Как есть «нет худа без добра»: перестанут гибнуть солдаты, перестанут получать тяжелые ранения, бюджет сократит выплаты семьям погибших, раненым. Знаете, кому война, кому мать родная. Когда вашего сына, брата, мужа убивают, а ваша семья получает его зарплату за следующие 25 лет или 20 лет жизни, то в принципе у вас не всё так однозначно. Когда ваш муж возвращается из армии и становится безработным, потому что со своими трудовыми навыками он никому в своей деревне уже не нужен. И вам никакие зарплаты за его 20 лет не светят. Поэтому у вас объективно сокращаются потребности.
Другой вопрос, что сокращение военных расходов, сокращение расходов на армию высвободит для Минфина какие-то деньги. И теоретически Минфин может их направить, правительство точнее говоря, может их направить на какие-то другие задачи.Но мне почему-то кажется, что даже если правительство решит все эти деньги… Минфин будет требовать, чтобы часть этих денег, какую-то часть. Мы не знаем сколько, половину, предположим, отправить на сокращение дефицита бюджета. Что очень большой дефицит, надо сокращать, нужна бюджетная стабильность, бла-бла-бла-бла… Что Путин очень любит, и то, что Силуанов умеет ему рассказывать. А остальные деньги, предположим, Минфин начнет тратить на какие-то программы. Но перестройка экономики, она всё же занимает сколько-то месяцев.
И короткий ответ на ваш вопрос. Это усиление рецессии на горизонте 6, 9, 12 месяцев. То есть, в принципе, на первые месяцы после войны, первый год после войны, экономика будет… Тренд, давление на экономику в сторону ее снижения будет существенным. Потом всё выправится и экономика начнет жить по каким-то другим законам, уже законам послевоенного мирного времени.
Ф. ПАВЛЮХИН: Самая пугающая часть, Сергей Владимирович, это про то, что 250 тысяч демобилизуют, и куда они пойдут работать, что это будет? У нас повторение 90-х, что это? Люди с боевым опытом, которые не могут найти себе места…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Послушайте, это, скорее всего, все-таки вопрос больше социально-психологический, чем экономический. В начале нашего разговора вы говорили, мы обсуждали с вами, что в России очень низкий уровень безработицы и принципе, спрос на рабочую силу существует.
Но если абстрагироваться от того, что за люди будут возвращаться, то трудоустроить 250 или 300 тысяч человек мужского пола, трудоспособного возраста от 40 до 50 лет, не самая привлекательная трудовая категория, не самые высокопроизводительные рабочие руки, но тем не менее, в экономике для них работа точно найдётся. Другое дело, готовы ли они работать? За 4,5 года войны они не утратили свою квалификацию?
И готовы ли они будут работать за те зарплаты, которые им будут платить в мирной жизни. И смогут ли они встроиться в мирную жизнь после того, как 4 года, 3 года, 2 года они только и занимались тем, что кого-то убивали? И мне кажется, что более важной, более серьезной проблемой будет являться вьетнамский синдром, психологическая адаптация людей, вернувшихся с фронта и те последствия, которые они будут оказывать на окружающих.
Опять мы видим, берем те же самые Соединенные Штаты Америки, то здесь есть специальное министерство по делам ветеранов. И ветераны меньше вьетнамской войны, хотя и они ещё в большом количестве присутствуют в экономической жизни. Ветераны Ирака, ветераны Афганистана… Это группа людей, о которых государство заботится. Это группа людей, которым государство оказывает поддержку. Понимая, что если ими не заниматься, то это может вылиться в сильные негативные тенденции.
В России с опытом начала 90-х годов, афганцы, казалось бы, пролили очень прямые, но опять, это не экономическая категория. Здесь можно найти более содержательных спикеров, которые вам расскажут, как все это будет ужасно, какие будут последствия, как они будут собираться в банды, как они будут привозить с фронта оружие, как они будут убивать, насильничать и так далее. Но опять повторю, это все-таки не моя специализация, найдите кого-нибудь другого.
Ф. ПАВЛЮХИН: У нас есть вопрос от слушателя: «Добрый день. Михаил Борисович Ходорковский в интервью Максиму Курникову на ютуб-канале «BILD на русском» высказал тезис о том, что закредитованность российских предприятий является следствием желания владельцев защитить свои активы от государственной кампании по перераспределению ресурсов. Согласны ли вы с этим утверждением?»
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я бы сказал так, что закредитованность кампании – это одна из форм защиты от недружественного поглощения в принципе в бизнесе. И в России, и в Америке, и в Германии, где угодно. И сказать, что это какой-то такой уникальный случай нельзя.
Я, наверное, все-таки не соглашусь с Михаилом Ходорковским. Мне не кажется, что процесс закредитованности, он… Что называется, все предприятия, они закредитованы. Более того, у меня несколько другое отношение к этой волне национализации, которую мы наблюдаем последние три года. Она все-таки не массовая, как это ни странно звучит. В середине прошлого года я занимался этой проблемой. Я собрал, считаю, достаточно большую базу данных. На тот момент было почти 80 случаев национализации различных активов. Крупных активов. Мы считали активы со стоимостью больше пяти миллиардов рублей. И две трети, если не сказать, три четверти, я сейчас точно не помню цифры, этих случаев, они связаны с коррупционными преступлениями и обвинениями в адрес государственных чиновников.
Можно все, что угодно говорить про компанию «Южуралзолото», но поскольку во главе ее, владельцем ее являлся действующий чиновник, действующий депутат, то обвинения к нему коррупционного формата, их никто не отменял.
Их никто не подвергал сомнению. Там можно искать. Знаете как, как всегда! Аль Капоне посадили за неуплату налогов, хотя все знали, за что его посадили. И там можно сколько угодно говорить о том, что к любому действующему чиновнику, депутату, у которого есть какие-то там связи в бизнесе, можно найти претензии. Возможно, это так. И почему именно у Струкова, а не кого-то другого, решили отобрать активы? Возможно, его золотые активы понравились Махмудову или кому-то еще. Это все правда, да. Но, тем не менее, у меня ощущение, что в такой ситуации, если ваши активы действительно кому-то приглянулись, и по большому счету через процесс национализации, когда вы покупаете государство национализированное, то есть ворованное, то вы покупаете не по цене, который эти активы реально стоят.
Вот, смотрите. Был аэропорт Домодедово. Его оценивали от одного до двух триллионов рублей. А когда Минфин его выставил на торги, он уже стоил 120 миллиардов рублей – минимальная оценка – а продали за 60. Мы понимаем, что снижение стоимости аэропорта Домодедова в том числе связано с тем, что бизнесмены его закредитовали. Бывшие владельцы повесили на компании вокруг Домодедова огромные кредиты. Что с их точки зрения, часть стоимости активов они получили к себе. Но ведь это же не означает, что Ротенберг и сотоварищи, которые купили Домодедово, заплатили полную стоимость и заплатили триллион рублей, которые компания когда-то стоила. Нет. Они еще у Минфина отжали вниз и купили за дешево. Поэтому, когда вы покупаете национализированное, вы с Минфином торгуетесь. У Минфина же тоже выбор не очень большой, кто готов купить Домодедово? Даже за 60 миллиардов рублей, думаю, что таких людей не очень много в России. Поэтому, я бы сказал, что это не форма защиты, а это форма скорее гарантии того, что в случае национализации какую-то часть стоимости вы точно себе оставите. Но не более того.
Но опять я повторю, что мне кажется, что все-таки процесс национализации вот такой, если мы убираем в сторону чиновников с их коррупционными преступлениями, то это единичные случаи и здесь каждый бизнесмен выстраивает свою стратегию защиты. Кто-то строит ее на том, что он становится абсолютно лояльным Кремлю, выстраивает дружеские отношения с окружением Путина, платит туда большие деньги, делится собственностью и так далее. А кто-то закредитовывает свои компании и так далее. Мне кажется, что все-таки говорить, что это всеобщее явление, что все крупные и привлекательные российские компании закредитованы, будет неправдой.
Ф. ПАВЛЮХИН: У нас совсем мало времени осталось, давайте коротко обсудим ситуацию с Ормузским проливом. Насколько Кремлю эта ситуация с его блокировкой помогла?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Послушайте, для Минфина, для бюджета, для правительства, для государства никакая копейка не бывает лишней. И моя оценка, что в апреле Минфин получил дополнительных доходов сверху уровня первого квартала на 220 миллиардов рублей. Минфин считает, что на 200 миллиардов рублей. То есть, военная премия исчисляется сотнями миллиардов рублей. Много это или мало? За первый квартал Минфин из-за низких цен, из-за больших дисконтов на российскую нефть недобрал примерно триллион рублей доходов. Он даже не закрыл ту дополнительную дыру, которая открылась по результатам первого квартала. Сказать, что война в Персидском заливе не принесла Путину никаких экономических бенефитов, будет неправда. Конечно принесла.
И я думаю, что когда мы увидим статистику мая, то там эта цифра вырастет до 400-500 миллиардов рублей. Ну, то есть можно осуществить, при желании можно договориться, посчитать с точностью до десятков миллиардов рублей сколько Путин и Путинское правительство, Путинский бюджет заработали на войне. Но, другой вопрос, понимаете, это же такой разовый доход.
Так или иначе, война она закончится, потому что мы видим, что и США, и Иран скорее готовы вести тяжелые затяжные, нудные, бесперспективные, безрезультатные переговоры, а не стрелять друг в друга. То есть, это желание воевать, оно исчезло с обеих сторон. Ну, не то, что исчезло. Но если выбирать между переговорами и войной, обе стороны выбрали переговоры. Даже если они идут медленно, туго, нудно и с непонятными перспективами. Но это означает, что рано или поздно США и Иран о чем-то договорятся. Рано или поздно на тех или иных условиях Ормузский пролив разблокируют. Рано или поздно цена на нефть снова упадет вниз. И вот эта вот военная премия, она будет получена.
Но она одноразовая, она не приведет к устойчивому повышению уровня нефтяных цен. Как только Ормузский пролив откроется, тут же США восстановят свои санкции против российской нефти. Тут же российскую нефть будет тяжелее продавать, тут же вернутся дисконты и все вернется на круги своя. Сколько это продлится? Не знаю. Шесть месяцев, девять месяцев, двенадцать месяцев. Никто не знает.Но жизнь только длинная. На горизонте одного года – да, война принесла бенефиты путинскому бюджету. На этом, наверное, все.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо, Сергей Владимирович. Это была программа «Прямо сейчас». Подписывайтесь на наш Ютуб канал, ставьте лайки, пишите комментарии. Далее в эфире приложения «Эхо» — «Московские старости». А после — интервью на канале «Carnegie Politika», в гостях — Александра Прокопенко. До встречи.