«Прямо сейчас» с Андреем Пивоваровым
У Путина проблема будет и с правой стороны, от бывших ветеранов, которые будут требовать себе блага, новое место в жизни, от ультрапатриотов, которые будут считать, что цели «СВО» не достигнуты, и, самое главное, от тех людей, которым блокировали интернет — Москва, Петербург, большие города, которые будут ждать: «Пять лет мы терпели. Ну, теперь давайте обратно! Давайте откатывать законы, давайте снимать блокировки, давайте сделаем посвободнее правила, давайте снова будем ездить в Европу». А этого не будет…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! Это программа «Прямо сейчас», меня зовут Федор Павлюхин, и сегодня у нас в гостях член Антивоенного комитета Андрей Пивоваров. Андрей, здравствуйте! Спасибо, что пришли.
А. ПИВОВАРОВ: Добрый день!
Ф. ПАВЛЮХИН: В сентябре в России пройдут выборы в Госдуму. Андрей, за кого вы будете агитировать?
А. ПИВОВАРОВ: Наверное, слушайте, я начну громкой такой, пафосной фразой: против Путина. Потому что говорить о том, что у нас есть какой-то шанс на этих выборах выиграть, переиграть систему, что эти выборы будут честные, думаю, будет обманом и избирателей, и, в общем, наших слушателей. Но это выборы интересные в любом случае, потому что мы даже сейчас видим, как раскачано общество. Мы видим споры по блокировкам интернета, мы видим вопросы цензуры, мы видим последние опросы того же ВЦИОМа официального, что большая есть усталость от того, что происходит, большое недовольство внутренней и внешней политикой.
И здесь я думаю, что для нас в первую очередь важно будет следить за ними, на первом этапе попытаться поддержать те партии, которые… ту единственную партию на самом деле на выборах, которая есть, которая говорит о мирной — даже не об антивоенной, а о мирной повестке. Если «Яблоко» будет зарегистрировано, в чем я, к сожалению, сомневаюсь. Но, наверное, поддержать на первом этапе их, а дальше участвовать в кампании, смотреть на тех, кто останется, пытаться сыграть на тех запросах и раздражении у людей, которое есть. Ни в коем случае не абстрагироваться, ни в коем случае не говорить, что эти выборы никому не нужны. Вот, мне кажется, такая повестка должна у нас быть.
Ф. ПАВЛЮХИН: Почему мочат «Яблоко»?
А. ПИВОВАРОВ: Ну, потому что это действительно единственная партия, которая четко проводит, давайте я оговорюсь, не антивоенную, потому что антивоенная повестка все-таки совсем у нас идет уже такой, ну, как криминализированная часть — она говорит про мирную повестку. И в АП прекрасно понимают, и в Кремле понимают, что эта повестка очень востребована. Даже у тех людей, которые на первом этапе поддержали войну, сказали, что это правильно, есть усталость и есть желание, чтобы было как раньше. Есть усталость от того, что есть риск мобилизации, усталость от того, что блокируют интернет, усталость от того, что не знают, что будет дальше. И «Яблоко» очень четко это артикулирует.
И сейчас мы видим через просто уже криминальное давление на партию, когда там, если не ошибаюсь, четыре человека находятся в СИЗО у них, а несколько человек, то есть существенное количество людей, в том числе и лидер партии Николай Рыбаков, под административными протоколами, которые запрещают им баллотироваться. То есть партию целенаправленно выдавливают с выборов, заставляют отказаться от кампании.
В этом плане, как бы ни критиковали Явлинского, он сохраняет позицию, что он еще планирует участвовать в выборах, и партия будет выдвигать список. Мне хочется на это надеяться, потому что, в общем, это единственная партия, которая осталась, которая хотя бы в рамках дозволенного говорит нам о том, что война — это плохо.
Ф. ПАВЛЮХИН: В случае недопуска «Яблока» какие альтернативы, за кого голосовать?
А. ПИВОВАРОВ: Хороших альтернатив нету, прямо скажу. То есть говорить о том, что какая-то из этих партий, грубо говоря, есть большая разница между «Справедливой Россией» и «Единой Россией», что «Новые люди» чуть легче — ну, наверное, это будет обманом, потому что все они контролируются Администрацией президента. И я бы выбрал здесь позицию, что мы должны дождаться сентября и посмотреть, в каком составе мы придем к этим выборам, какие будут кандидаты на местах, какие партии будут иметь больше шансов. И здесь стратегия должна быть не по выбору, знаете, хорошего, а выбору наименее худшего варианта и наиболее болезненного для власти, каким образом мы можем сыграть.
Причем здесь, наверное, надо быть честными, придется брать очень разные темы. То есть, например, с теми, кто устал от блокировки интернетов, от того, как, грубо говоря, нарушается закон — эта повестка должна быть там более демократичной и либеральной. В то же время важно говорить с людьми, которые нас не любят. Например, мы понимаем, что в Z-сообществе тоже растет большое негативное отношение по отношению к тому, что происходит в стране. Этим людям, например, Путин обещал места во власти, что они будут новой элитой, сменят чиновников, но на практике это происходит очень формально. И, например, говорить с ними о том, что и их обманули, что да, мы с ними враги, мы с ними по-разному смотрим на ключевой вопрос, войну, но чтобы этот электорат тоже со своей стороны создавал проблемы для Кремля — вот это не менее важно. То есть не стоит надевать белое пальто и говорить, что вот с этими говорить не буду, а это вот наши. Вот здесь важно будет сыграть, наверное, с позиции, как нанести больший ущерб или стать наибольшей проблемой для Кремля.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы ведете сейчас диалог с провоенными россиянами?
А. ПИВОВАРОВ: Стараюсь, да. С одной стороны, это достаточно сложно, потому что есть какие-то личные контакты с людьми, которые в том числе находятся в войсках. У меня достаточно большой был круг общения до посадки в тюрьму, и, например, есть контакт, который просто после того, как я освободился, поздравил меня, сказал: «Ну извини, вот я сейчас, типа, под Донецком нахожусь». Периодически переписываемся. Я достаточно аккуратно стараюсь общаться, стараюсь понимать у человека позицию. Интересно, как он рассказывает ситуацию изнутри, когда он описывает, например, свое подразделение и говорит, что нас, идейных, там 20%. А я прекрасно знаю, что он не идейный. То есть это описывает ситуацию внутри.
И, конечно, здесь в большей степени диалог проходит односторонний, когда ты записываешь видеоролики, обращения, когда ты пишешь какие-то посты, которые, я знаю, обсуждаются в Z-среде. И здесь, наверное, лучший комментарий, который я получил — что вот этот лысый, он, конечно, враг и иноагент, но он говорит правду. И мы отсюда можем поднимать темы, которые не могут поднимать люди внутри, и для них быть, конечно, не лидерами, но быть точками, которые можно слушать, разговаривать.
Ф. ПАВЛЮХИН: Андрей, как в Петербурге сейчас реагируют на партию «Яблоко»?
А. ПИВОВАРОВ: Ух… Ну, партия «Яблока» имеет отличный рейтинг. То есть я не берусь сейчас цифры называть, но «Яблоко» почти все годы, по-моему, кроме нулевых, когда там все перерисовали, находилось в парламенте, и до сих пор находится. И в Петербурге, как городе высокообразованном, городе, который находится близко от Европы — ну, большинство петербуржцев имело до начала войны визы и спокойно путешествовало в Финляндию и дальше по Европе, — они понимают, что, в общем, европейский путь развития для страны наиболее оптимален, даже под этим прессом пропаганды. И, по сути, на политической арене сейчас именно «Яблоко» декларирует эти ценности, которые близки — ну, я не знаю, давайте скажу так: 10–15% населения, наверное, точно.
Поэтому рейтинг у них хороший. И мы видим именно поэтому, что уже целая череда лидеров партии «Яблоко» получает в Петербурге протоколы, которые запрещают им участвовать в выборах. Например, последним получил Шишлов за то, что упомянул фамилию Навального в репосте официального сообщения ТАСС. То есть чушь этого понятна: «у нас на вас сделан протокол», и человек не может баллотироваться. Борис Вишневский, давний лидер «Яблока», тоже лишен возможности избираться. Поэтому мы видим зачистку, и мы видим официальные, например, заявления лидера партии, главы исполкома «Единой России» Александра Серавина, который «не видит партию в парламенте». И добиться этого можно только административными методами, не допустив партию на выборы.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько вообще саму партию, внутри нее, пугают эти репрессии, вы знаете?
А. ПИВОВАРОВ: Я вижу, что те, с кем я общаюсь — я вижу, что они готовы идти на выборы. Они планируют выдвигать список. То есть это скорее, знаете, такой путь… Не знаю, путь самурая, который понимает, что шансов немного, но он пойдет. Поэтому, безусловно, репрессии пугают, и этого не скрывают: никто не хочет оказаться в тюрьме.
Особенно болезненно, когда это касается людей, которые тебе лично знакомы. То есть я знаю, когда арестовали Максима Круглова — это зампред партии «Яблоко». Сейчас идет суд над ним, и, в общем, по статье о фейках он в СИЗО уже, получается, мне кажется, больше чем полгода — может, месяцев 8. И вот буквально скоро будет решение суда.
Безусловно, это пугает, и есть какой-то, предположим, отток людей. Но одновременно с этим «Яблоко» остается легальной зарегистрированной структурой. И параллельно с этим мы видим, что приходят новые люди. Приходят люди, которые, например, видят в «Яблоке» возможность легально проявить себя. Они проводят такие отличные вещи, как аукционы в поддержку политзаключенных. И если даже наши аукционы, которые проходят здесь, в безопасности, собирают, ну, по-честному, не так много денег — несколько тысяч евро, предположим, — то у «Яблока» счет идет, если я не ошибаюсь, на чуть ли не десятки миллионов. И это показывает, что легальный способ поддержать политзаключенных, проводясь «Яблоком», вызывает огромное уважение. Повторюсь, я не испытываю особенных иллюзий, что партию допустят. Но то, что партия борется — это очень ценно и важно. И я думаю, что всем нам отсюда стоит поддерживать их.
Ф. ПАВЛЮХИН: А если мы предположим, что «Единая Россия» с треском проваливает выборы — что дальше?
А. ПИВОВАРОВ: Я думаю, что это, во-первых, породит большую дискуссию в обществе. То есть мы увидим, что если система не справилась… Если брать внутреннее понимание, у нас есть система, которая выстроена сверху. У нас есть Администрация президента, который всем рулит, есть ФСБ, которая это все контролирует и проверяет, в том числе Администрацию президента, и это как бы такая стабильность, которая существует в модели Путина. Если на выборах «Единая Россия» проваливается и люди понимают, что система схлопывается, я думаю, во-первых, мы увидим огромное количество критики со стороны людей на местах. Мы получим новых лидеров, условных новых Фургалов, которые, выиграв выборы, будут говорить, что в стране происходит не то, и, пользуясь поддержкой населения на местах, будут выстраивать собственные политические кампании. У этих людей будет очень разный бэкграунд. И вот здесь не стоит… Это могут быть в том числе бывшие ветераны СВО, и к ним надо присматриваться будет. Но это породит такую нестабильность, которая позволит нам увидеть… Вот, я думаю, все обсуждали, и у вас в эфирах тоже, выступление Виктории Бони — я думаю, таких выступлений будет просто десятки или сотни от крупных ЛОМов, от местных региональных каких-то участников.
И вот здесь пойдет запрос на перемены. Вот в этот момент, если это случится, то вот это мы увидим. Я здесь немножко с вами, может быть, в депрессивном таком, негативном сценарии разовью мысль — что я не верю, что даже если выборы будут проиграны, их не перерисуют. То есть цифры на табло будут те, которые заказаны сверху. Но восприятие этих цифр — вот это будет самое важное. Что общество будет думать? Будет оно видеть, что целиком нарисовано, или будет думать, что примерно так и есть?
Ф. ПАВЛЮХИН: Есть ли сейчас какие-то предпосылки для смены режима?
А. ПИВОВАРОВ: В данный момент, наверное, их нет. Мы видим, как достаточно жестко силовики контролируют власть. Мы видим, как закручиваются гайки, как, может быть, немножко разобранно подходит Администрация президента к выборам, но в целом она контролирует ситуацию.
Но я бы подождал. Вы знаете, здесь, как ни странно, надо ждать августа и сентября, потому что не только традиционно август у нас является каким-то таким месяцем перемен и плохих событий, а август закроет примерно кампанию на фронте «весна-лето» — соответственно, весенне-летнее наступление, которое обычно проходит, которое потом Путин показывает, что мы что-то взяли, какие-то населенные пункты, а, как ему обещают, можем взять Донецкую область, захватить целиком.
Есть предположение, что этого не получится. И получится такая у нас развилка: у нас осенью выборы, военных успехов нет, рейтинги падают, от войны все устали, и нужно будет что-то делать. Плюс экономика будет подкатывать все-таки еще с новыми проблемами. Вот здесь я смотрю на осень, на конец августа с неким интересом, когда может возникнуть некая нестабильность.
Ф. ПАВЛЮХИН: Андрей, почему все набросились на ФБК?
А. ПИВОВАРОВ: Знаете, здесь, наверное, надо немножко оговорится, что — дисклеймер, — что у меня вот лично с Леонидом Волковым конфликт уже больше года развивается, и, наверное, предыдущий год все ФБК набрасывалось на меня. Буквально Мария Певчих, Леонид Волков, все вот эти безумные количества их ботов, которые там существуют.
Ф. ПАВЛЮХИН: Напомните, пожалуйста, из-за чего. Что стало причиной?
А. ПИВОВАРОВ: Изначально, слушайте, они обвинили меня, соответственно, что я работаю на Леонида Невзлина, якобы я поддерживаю вот эти нападения на Волкова. И вот с этим они носились очень долго, при этом никаких доказательств они не привели. И когда это, в общем-то, уже вылилось в какой-то прямой конфликт, мы долго спорили друг с другом, и я говорил им, что те вещи, которые я проозвучивал, про проблемы, которые есть у ФБК, они списывали на эту вот якобы работу.
Хотя я говорил о важных вещах: о том, что нужно предупредить людей в России, которые им донатили, что важный очень, первый вопрос — это защита людей. Потому что фактически по ошибке Леонида Волкова, которую еще подтвердил Жданов, несколько сотен людей подверглись уголовному преследованию. Я говорил о том, что выстраивать изоляционистскую работу, критикуя других коллег по оппозиции — ну, это неправильно.
В общем, за эту позицию меня критиковали, мы долго спорили. И поэтому сейчас, когда все тезисы, которые я сейчас озвучивал в течение года, подтвердились, в общем, я скорее даже наблюдаю за этим с интересом и не особо даже влезаю в дискуссии.
А набросились… Ну, мне кажется, здесь не то что набросились — просто каким-то образом прорвало такой брандмауэр, когда и в медиа, и у других оппозиционерах была позиция, что мы не должны критиковать ФБК, потому что они находятся во главе протеста. Вот этот миф долго тиражировался, и сейчас пришло понимание, что, в общем, и нет этого главенства в протесте, и нет той, может, эффективности, которую нам навязывают. И поэтому я бы не сказал, что это набросились — это какое-то количество в том числе людей высказывались именно из команды ФБК, а не со стороны.
Ф. ПАВЛЮХИН: А кто сейчас главенствует в протесте?
А. ПИВОВАРОВ: А никого нет. Слушайте, надо сказать прямо, что сейчас, мне кажется, есть несколько групп, которые занимаются кто-то правозащитой, кто-то контрпропагандой, кто-то занимается делами в том числе защиты россиян в Европе, но какого-то, наверное, лидера нету. Есть несколько людей. И, на мой взгляд, это оптимальная структура, когда люди каждый занимается своей сферой.
И, может быть, особенно после того, как, в общем-то, там открылись глаза на происходящее внутри ФБК, может быть, это как раз, этот негативный, безусловно, фактор, который сыграл, приведет к тому, что мы начнем договариваться; не знаю, в рамках ПАСЕ, в рамках какой-то, может быть, такой протоструктуры начнем выстраивать диалог друг с другом. Потому что я уверен, что самое неприятное, что есть — что на все происходящее здесь, на споры люди из России смотрят с отвращением. То есть когда к вам в 6 утра могут прийти сотрудники полиции и выломать дверь, а мы обсуждаем, не знаю, какие-то банальные меркантильные вещи.
Ф. ПАВЛЮХИН: Но в ПАСЕ же тоже происходят скандалы. Почему так захлестнуло все это эмигрантские политические структуры?
А. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, по поводу ПАСЕ — я не член делегации, даже не выдвигался. Я думаю, что здесь вопрос акцентов, которые ставятся. Потому что мы можем смотреть на какие-то там некорректные высказывания, просто мерзкие высказывания каких-то членов ПАСЕ, которым дана оценка, мы можем говорить о каких-то спорах, о ресторанных склоках, но одновременно с этим это вызывает интерес в медиа, в социальных сетях. Но меньше внимания, например, уделяется тому, какая работа там ведется.
То есть это же вопрос, знаете… ПАСЕ – это не площадка, где можно только заявить о свободе политзаключенным, или надо защищать права коренных народов, или что кто-то плохой, а кто-то хороший, а это в том числе площадка, где ты можешь достучаться до европейских чиновников и парламентариев. И то, чем, я знаю, сейчас занимаются активно мои коллеги по Антивоенному комитету, то, что поставлено было такой целью для этого года работы – это, например, работа с документами, с документами для россиян. Потому что не знаю, как вы, но, например, я вряд ли смогу получить себе новый паспорт загран, а уж российский точно не могу получить. И проблема серых паспортов — она то, что поставлено как цель для работы этой делегации. И эта работа продвигается. Она не быстрая, но есть шаги, и коллеги говорят, что они услышаны, их позиция есть.
Почему это важно? Потому что, окей, скандалы с ФБК уйдут, вы про это забудете через месяц-два. Но то, что у вас паспорт заканчивается, и вы можете оказаться без нормальных документов в Европе, не сможете никуда поехать — вот это касается, я думаю, вас полностью. И по-разному оценки дают, но то, что десятки и, скорее, сотни тысяч людей — это не только антивоенная эмиграция, а те, которые тоже уехали просто от мобилизации, айтишники просто. И помощь им — вот это ключевое то, чем занимается ПАСЕ, то, что они делают. Но, к сожалению, это не так интересно, как, например, кто кого куда послал или как там, грубо говоря, строится внутренняя коммуникация.
Ф. ПАВЛЮХИН: Насколько мы вообще близки к тому, что европейские страны сделают серые паспорта?
А. ПИВОВАРОВ: Я думаю, что мы существенно продвинулись вот за эти полгода. Это, скорее всего, вопрос, наверное, давайте так скажу аккуратно, десятков месяцев. То есть это вопрос нескольких лет. Но мы услышаны, и услышаны, знаете, не с точки зрения того, что «дайте, дайте нам».
Это очень сложная позиция. Я вот здесь сталкивался с немецкими политиками. Когда ты беседуешь с ними о проблемах россиян, они говорят: «Андрей, мы вас услышали, но, вы знаете, россияне не в приоритете сейчас. Есть Украина, есть агрессия Путина, а россияне не в приоритете». А здесь удалось донести, что наличие такого паспорта не создает проблемы, а снимает. У вас большой объем антивоенных россиян. Это не станет проблемой, которая будет требовать себе там, не знаю, беженства, будет требовать себе каких-то дотаций, какого-то содержания, а это позволит им иметь документы и работать, платить налоги и стать частью нормального европейского общества. Потому что все-таки мы проводили исследования, и наша волна эмиграции достаточно и образована, и квалифицирована, и не ставит себе целью все время сидеть на социале каком-то и требовать поддержки от тех стран, где они находятся.
Ф. ПАВЛЮХИН: Сейчас есть рост кейсов депортации антивоенных россиян. Что конкретно вы делаете, чтобы это остановить?
А. ПИВОВАРОВ: Давайте немножко… Вот здесь такая очень важная, наверное, ремарка. Я читал новости очень громкие о том, что вот Германия депортирует антивоенных россиян. И это звучит жутко. Ну, казалось бы, у нас были гуманитарные визы, была поддержка. Но здесь важно понимать, что это не целенаправленный удар по антивоенным россиянам. Вот уже год как правительство Мерца пришло, и у них была в целом позиция на сокращение эмиграции и решение этого вопроса не в отношении только россиян. Это и сирийцы, это и иракцы. И наша доля там, россиян, в этом процессе — слушайте, ну она там очень-очень небольшая. Если не ошибаюсь, за прошлый год под депортацию было направлено 125… Даже не под депортацию, а под решение о том, что человек должен покинуть страну, направлено 125 человек. Это за год. При том, что это первое решение за долгое время. То есть там многие люди были, которые 2014 года въехали сюда, 2016-2017-го. То есть не те люди, которые приехали после войны. И им, соответственно, предъявляется документ, по которому они должны уехать.
Причины разные есть. Там, безусловно, есть какой-то процент антивоенных. Но это не значит, что немецкие чиновники четко выдают там решения по антивоенным россиянам. У кого-то этот кейс не 100-процентный. У кого-то есть просто технические нарушения, которые человек сделал при подаче документов. То есть вот этот громкий заголовок о том, что антивоенных россиян депортируют — он не совсем справедлив.
Что мы можем сделать в данной ситуации? К нам обращаются люди, которые находятся в зоне риска. Во-первых, мы можем верифицировать кейс. С точки зрения Антивоенного комитета и консулов Антивоенного комитета, который я представляю, мы можем разобраться, действительно ли человек является антивоенным активистом, имеет риски при возвращении в Россию, и усилить его кейс. У нас есть возможность сделать юридическое заключение, есть возможность привлечь адвоката. Мы не можем его оплатить, но найти человека, который мог бы работать с ними — это помогает. И есть прямо правозащитные организации, которые прописывают кейс, каким образом можно оспорить и добиться если не приостановки, то как минимум чтобы человек мог уехать сам в другую страну. Потому что сказать, что мы можем повлиять на немецкое правосудие, будет неправдой, но добиться того, чтобы человек мог самостоятельно выехать — это уже неплохо, а дальше уже вопрос его решать. Потому что я прекрасно понимаю, что если человек ходил здесь на акции протеста, если выступал против войны, в России он получит очень серьезную уголовку.
И, честно скажу, вот именно момент, когда ты можешь кому-то помочь, кого депортируют… Недавно была история — правда, не из Германии, а из США: человека депортировали после двух лет detention в Россию, и в Узбекистане мы смогли купить ему билет, и он ехал в Грузию. Мы фактически понимали, что если бы депортация прошла до конца, то это означало, что он уехал бы в русскую тюрьму, где срок был куда больше.
Ф. ПАВЛЮХИН: В США жестче ситуация, и есть ли у вас рычаги?
А. ПИВОВАРОВ: Существенно жестче. Вот я занимаюсь консулами Антивоенного комитета, помогаю коллегам, и я вижу, что число обращений из США сейчас составляют 40-50%. То есть мы понимаем, что там идет достаточное ужесточение политики. И самое неприятное, что, должен признать, там ты немного можешь сделать. Ты можешь предоставить юридическое заключение, ты можешь добавить документы, ты можешь направить письма, предположим, политикам, сенаторам, чтобы они там написали документ в суд. Но очень прямо болезненно, когда ты понимаешь, что это 100% антивоенный активист, ты знаешь, что человек в России подвергнется репрессиям. Ты этот кейс знаешь — а кого-то мы все знаем лично, мы были коллегами по «Открытой России», — но ты не можешь быть на 100% уверен, что суд примет решение на основании этих аргументов.
Это всегда лотерея. Для меня очень болезненно было, когда я беседовал с человеком, и он говорит: «Вот я через 14 дней иду на собеседование в офис ICE, и я думаю, что я буду задержан». Мы сделали все документы, с ним работал адвокат, все есть — но ты не знаешь, какое решение будет. И через 14 дней он перестает выходить на связь. Слава богу, потом удалось его отбить, все равно он доказал. Но вот эта ситуация неопределенности…
И изменилось, наверное, у меня личное восприятие. Потому что раньше я воспринимал США как страну, где все-таки есть закон, где защищают права беженцев, права политэмигрантов. Сейчас ситуация намного жестче. Может быть, с ноября она станет лучше, после выборов, но пока она очень тревожная. Единственное, что радует — что у них система очень долгая, и многие из тех, чей кейс рассматривается, назначается на 2027 год, и в этот момент, может, будет уже получше.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы сказали, что после депортации антивоенных россиянок ждет срок. Сколько таких кейсов уже? Сколько есть подтвержденных кейсов, что людей депортировали, они вернулись в Россию и их посадили в тюрьму?
А. ПИВОВАРОВ: Я сейчас скажу, что сейчас, наверное, счет идет на десятки. Точное число затрудняюсь ответить. Есть просто громкие кейсы, а есть те, которые стараются не публичить. Потому что все-таки здесь момент такой еще, что за счет того, что Антивоенный комитет признан террористической организацией, наша поддержка может восприниматься как сотрудничество. То есть мы написали кейс, верифицировали, и человек, соответственно, может быть дополнительно усилен, усилено его уголовное дело. Но я думаю, счет идет на десятки. И вот это, конечно, тревожит, потому что как-то остановить процесс мы можем, кого-то списать с рейса, но не всегда эти люди в доступе, не всегда мы знаем об их делах, и это вот крайне тревожно.
Я бы сказал, что еще другая проблема есть, которая, может, менее обсуждается — это количество россиян, которые ездят в Россию. Мы проводили специальные семинары, какие-то обучающие вещи, но не все понимают, что на границе тех людей, которые долго находятся в отъезде, ждет достаточно жесткий допрос. И там не какие-то, не знаю, пограничники, которым все равно, а там сидят люди, которые уже набили руку, которые много беседовали, и задача которых — именно поймать на нестыковках.
Вот в Новый год была очень прямо такая история с хорошим концом, но очень тревожная. Девушка из Швеции хотела проведать родителей. Ее понять можно по-человечески: у нее там пожилые родители, они не могут приехать в Швецию, и вот она поехала их проведать. Ее отговаривали, говорили: «Ну пожалуйста, не надо. Ты можешь все сделать здесь, дистанционно, съездить в какую-то другую страну». Но она решила, что может пройти. В Шереметьево прямо на досмотре, соответственно, смотрят: долго жила в Швеции, — и допрос пошел. Там сидит ФСБшник: «А ваши родственники?». У нее в паспорте штамп о том, что она в 2023 году ездила в Киев, у нее там брат. «Брат? Покажите переписку». И человек вроде готовился ко всему этому. Находят переписку, смотрят и в этой переписке видят, что она покупала ему броник, а он был в теробороне. Для нее это помощь семье, а для ФСБ это финансирование террористической организации. Соответственно, чудом после второго карусельного ареста удалось ее вытащить и через сутки вывезти из страны. Фактически, если бы это не получилось, то третий-четвертый арест — и она пошла бы, я думаю, на десяток лет.
Ф. ПАВЛЮХИН: Известно ли что-то про освобождение или обмен политзаключенных сейчас?
А. ПИВОВАРОВ: Грустный вопрос, честно скажу, потому что были такие некоторые, скажем так, надежды, что в районе Нового года шли переговоры о том, что хотя бы, может быть, такой детский и женский обмен. Но этого не состоялось, и пока таких, в общем, предпосылок нет, к сожалению. Если в Беларуси мы видим, как отпускают людей, они работают в США, с Россией, к сожалению, этого не происходит. Единственный какой-то механизм, который есть — это включение политзаключенных в списки обмена украинские. Но надо понимать, что у Украины есть, конечно, свои заложники, их огромное количество, и им объективно не до антивоенных россиян. Поэтому сейчас таких предпосылок нет, и ничего не обсуждается.
Ф. ПАВЛЮХИН: Пытается ли Антивоенный комитет как-то лоббировать это?
А. ПИВОВАРОВ: Работа идет, да. Честно скажу, у меня есть одна достаточно оптимистичная новость, но озвучивать… Знаете, в таких вещах очень важно еще и не помешать. Потому что, когда вы, например, видите какие-то там громкие заявления — «мы добились» или «мы занимаемся», — надо понимать, что это вопрос очень тихий, и разговор с той стороной всегда проходит очень непублично. И помешать здесь, наверное, худшее, что можно сделать. Есть по некоторым известным лицам такие позитивные подвижки, но это не вопрос громкого обмена, который случился в 2024 году с нами.
Ф. ПАВЛЮХИН: С кем идет общение? С правительствами каких стран, с какими-то чиновниками?
А. ПИВОВАРОВ: Здесь не моя сфера ответственности, честно скажу. Я скорее занимаюсь помощью антивоенным россиянам. Но в данном случае, как я сказал, разговор может идти только со стороны Украины.
Ф. ПАВЛЮХИН: А какие еще цели? Что сейчас еще делает Антивоенный комитет? Помимо помощи при депортациях антивоенных россиян, что еще?
А. ПИВОВАРОВ: Ключевое – вот эта работа с ПАСЕ с паспортами. Сейчас это является, наверное, главной такой помощью, которая, что ли, как бы реалистична в настоящее время. То, что мы можем помочь диаспоре, которая находится здесь, антивоенным россиянам — это то, что мы можем делать.
Второе направление… Вообще, в целом, мне кажется, здесь два направления есть. Одно – это правозащита, которая действует, второе – контрпропаганда. В принципе, в Антивоенном комитете есть большое количество медийных людей, которые и самостоятельно, и в рамках работы в каких-то мероприятиях комитета доносят свою позицию до тех, кто находится внутри. Потому что, в принципе, вот это, наверное, ключевое. Когда мы говорим про работу внутри, контрпропаганда – это основное.
Говорить о том, чтобы выстраивать какие-то там подпольные структуры внутри России, выстраивать какие-то, предположим, сетки — наверное, это будет немножко преувеличение, потому что огромные риски. Мы видим, что творится там с любыми структурированными организаторами протеста. Вот это, наверное, самое тревожное, потому что мы понимаем, что здесь худшее – это навредить. То есть, например, когда любых каких-то самоорганизованных ребят пытаются связать с Антивоенным комитетом или ФБК, это сразу получаются для них очень тяжелые статьи. Поэтому очень тревожно было, когда, например, вот этих ребят из «Алого лебедя» пытались к нам привязать. Мы не имели к этому отношения, а я понимаю, как тяжело может быть людям, которые находятся под прессом, особенно в регионах.
Ф. ПАВЛЮХИН: Считаете ли вы, что сейчас все эти эмигрантские политические структуры в кризисе?
А. ПИВОВАРОВ: Я бы не сказал, что это кризис. Просто объективно, наверное, сейчас у нас не такое большое пространство для возможностей. У нас нет какой-то цели, стратегии, которая поможет победить. Я думаю, что многие с этим столкнулись. Я прошел это позже. Когда я вышел с тюрьмы, мне казалось, что сейчас мы все сделаем, сядем… Я до сих пор помню какой-то разговор с Яшиным в конце августа, что «скоро поедем домой». Вот это ощущение, что скоро все закончится — оно прямо было, витало в воздухе.
Я пережил это в 2024-м. Те люди, которые уехали раньше — наверное, в 2022-м. И сейчас есть такое, может быть, ощущение, что вот мы что-то делаем, пытаемся, пытаемся, а война продолжается, а Путин у власти, и гайки закручиваются все больше. И вот это, может быть, ощущение такого легкого разочарования, что ли, а может, выгорания — оно у многих присутствует.
Мне хочется верить, что несмотря на этот, может быть, такой длящийся уже процесс, в момент, когда это окно возможностей откроется… А оно может неожиданно открыться абсолютно. Мы не знаем. Может, появится новый Пригожин. Может быть, вот эти, казалось бы, смешные протесты против блокировок — они на самом деле имеют под собой большую-большую массу поддержки.
Вот в какой-то момент мы должны просто быть готовыми и поддержать в том числе тех людей, которые нам не нравятся. Вам может не нравиться Боня, но она говорит хорошие вещи, надо ее поддержать. Вам может быть абсолютно неприятен и мерзок Пригожин, но Пригожин был реально опасен власти — не хотите поддерживать, хотя бы не мешайте ему.
Мы не знаем, кто это может быть следующим. Я с юмором отношусь к публикациям о том, что Шойгу — это большой заговорщик. Но если вдруг Шойгу пойдет каким-то, не знаю там, буром на Путина — да черт возьми, да и пускай идет! Вот важно, мне кажется, быть готовым к тому, что, когда откроется шанс, когда появится шанс, надо будет не сидеть и говорить, что это не такой шанс, и мы ждем классного демократического лидера, а использовать его.
Ф. ПАВЛЮХИН: То есть я правильно понимаю, что вы поддерживали Пригожина во время бунта?
А. ПИВОВАРОВ: Знаете, я так скажу: для меня это был такой удивительный шок. То есть это случилось в пятницу вечером, а адвокат ко мне пришел как раз, по-моему, в пятницу утром, и в понедельник приходил в следующий. И я удивился. По воскресеньям у меня чуть меняется… То есть в колонии у тебя шесть дней рабочих и седьмой день как бы выходной, в седьмой чуть другое расписание. И ты не можешь телевизор смотреть, какой хочешь, ты смотришь только то, что тебе показывают. И в этот период, в воскресенье, мне показывали новости в 6:30 по каналу РЕН-ТВ. Я, естественно, новости люблю смотреть. Я вот пришел, соответственно, сел на свою табуреточку смотреть новости — а новостей нету. Я охраннику говорю: «А чего новостей нет?». Он говорит: «Сегодня, наверное, не будет». Я говорю: «Да будет!». И вместо показывали клипы. И потом я понимаю, что просто система отрубила все новости.
То есть в Карелию, в эту колонию новостей не было. По радио не было новостей, по телевизору. Они очень опасались. То есть даже среди, казалось бы, полностью подконтрольной «красной» колонии они боялись, что кто-то не узнает про бунт. И когда в понедельник пришел адвокат и рассказывает мне: вот, там мятеж подавили, — и меня аж как волной перекрыло: господи, вот это, конечно, событие — жизнь какая-то, которую я пропустил!
И я так скажу, что я прекрасно понимаю, кто такой Пригожин. И я понимаю, что этот человек криминальный бандит, который, в общем-то, никаких симпатий у меня не вызывает. Но в ситуации, когда он бросает вызов системе, показывает ее слабость и опасен для нее, ему нужно как минимум не мешать. То есть я слабо верю в то, что он имел возможность захватить там Кремль, свергнуть Путина. Но он показал, во-первых, слабость системы и показал нестабильность. Поэтому, если появится новый Пригожин, мы должны как минимум там рассказывать о нем. А если он будет не совсем таким, как Пригожин, может быть, даже надо и поддержать его. Потому что любой человек после Путина будет куда более слабым, чем Путин.
Ф. ПАВЛЮХИН: Даже несмотря на то, что могут погибнуть гражданские люди, люди, которые никак в этом не участвуют?
А. ПИВОВАРОВ: Я, честно говоря, не понимаю, каким образом погибнут гражданские. Потому что всем было понятно, что Пригожин идет по трассе и он воевал с теми, кто на него нападал. Какие здесь могут быть жертвы? О том, что это опасно, безусловно, говорить нужно. Принимать ли участие в этом — решение должен принимать человек сам, потому что все-таки, наверное, неправильно отсюда, из Берлина, указывать людям в Москве, что им делать. Поддерживать — да. Что это хорошая инициатива — безусловно. Что Путин обманывает не только всю страну, но и в том числе того же самого Пригожина — говорить об этом правильно. Я просто считаю, что можно сидеть в перчатках и ждать, когда все закончится и без нас, но можно хотя бы немного участвовать. И вот в данном случае не мешать Пригожину было правильным.
Ф. ПАВЛЮХИН: Андрей, вы упомянули тюрьму. Она вам снится?
А. ПИВОВАРОВ: Нет. Честно сказать, для меня… Тюрьма учит тому, что ты живешь немножко одним днем. Сейчас уже это по-другому стало, но в первое время точно. И, например, когда ты просыпаешься не в тюрьме, ты чувствуешь, как же хорошо все. Даже если не очень, может быть, комфортно, какая-нибудь квартира не очень хорошая, условия не очень хорошие, ты доволен.
Поэтому тюрьма не снится, но я иногда вспоминаю. Иногда бывает забавно, когда ты думаешь, что происходит сейчас там. Я как-то гуглил, например, новости, которые случались там с этой колонией, смотрел какие-то фотографии. Обнаружил на картах Google как раз — в Яндексе закрыто, а в Google видно прямо все расположение колоний, секретная информация. Нашел то место, где я находился, где меня держали, и так смотрел: здесь я ходил…
То есть с интересом изучаю. Сейчас пишу книгу. Надеюсь, что осенью она выйдет. И как раз к этому моменту, к написанию книги, вспоминал разные события какие-то, элементы какие-то, которые там были. Удивительно, но ты вспоминаешь в основном что-то веселое. То есть ты понимаешь, что там сложный период был в Карелии, но ты вспоминаешь все равно что-то хорошее. В памяти так вспоминается.
Ф. ПАВЛЮХИН: Илья Яшин создает партию. Андрей, собираетесь в нее вступать?
А. ПИВОВАРОВ: Нет, наверное. Я здесь могу только пожелать Илье удачи.
Ф. ПАВЛЮХИН: Почему?
А. ПИВОВАРОВ: Ну, скажем так, я не очень понимаю, чем он будет заниматься, чем эта партия будет заниматься, и мне кажется, что здесь это все-таки… Я понимаю, зачем эта партия нужна Илье, но не очень понимаю, зачем эта партия нужна всем нам остальным. Если бы это была какая-то большая коалиционная структура, где мы видели бы несколько лидеров с разных сторон, это было бы, наверное, востребовано. Но пока то, что у коллег получается — это такой вот… По-моему, Илья сам или Максим Резник говорил, что они хотят сделать «Яблоко» без Явлинского. Но мне кажется, пока у них получается скорее «Яблоко» — не берем идеологическую часть там, а берем именно как структуру. А, наверное, в вождистской структуре я себя не очень вижу.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я процитирую Яшина. Он говорил, что партия может стать важным кадровым резервом в случае, если откроется окно возможностей.
А. ПИВОВАРОВ: Ну, если откроется окно возможностей, конечно же, я думаю, что все структуры… Я надеюсь, что все эти наши ругань и дрязги прекратятся, и мы все станем таким, в общем-то, единым центром, который будет бороться за то, чтобы перемены в России ускорились.
Поможет ли этому партия? Честно сказать, я не очень понимаю. Потому что, с одной стороны, наличие какой-то общей, объединенной структуры явно востребовано. Я тоже много ездил по разным диаспорам, общался, и действительно люди хотят как-то себя проявлять. Но главный вопрос, который встанет перед Яшиным и коллегами, которые примкнут к нему — чем они будут заниматься? То есть вот вопрос, когда ты находишься за рубежом и занимаешься политикой: вот ты занимаешься политикой внутри Европы или других стран, где ты находишься, или в России. Вот на этот вопрос ответа я не услышал.
Но в любом случае хочется пожелать Илье удачи. В общем-то, идея хорошая. Там есть несколько людей, которых я знаю по петербургской политике, очень достойных. Я знаю, что некоторые люди из других стран (Польша, США) собираются участвовать. Дай бог, чтобы у него получилось.
Ф. ПАВЛЮХИН: Приглашали ли членов Антивоенного комитета в партию?
А. ПИВОВАРОВ: Нет, не было такого. Мы приглашали как раз членов партии, может быть, приехать на наш съезд. У нас будет конференция в Страсбурге вот на этой неделе, и коллеги декларировали, что они хотели бы какой-то стать такой объединительной структурой. Пригласили как раз тех, кто учреждает партию, рассказать об этом, может быть, как-то там проагитировать нас. Но, в общем, такого не было, и мне кажется, что… Ну, Илья опытный политик. Он прошел большую школу партии «Яблоко», он много выстраивал коалиции. Поэтому я думаю, что он видит какой-то путь, как это будет развиваться. Будем наблюдать. И, в общем-то, безусловно, эта партия является союзником Антивоенного комитета. Дай бог, чтобы у нее получилось.
Ф. ПАВЛЮХИН: Чем конкретно вы собираетесь дальше заниматься? Вы собираетесь возвращаться в политику каким-то образом?
А. ПИВОВАРОВ: Мне хочется надеяться, что… Конечно же, я живу в Берлине уже, получается, полтора года, и я стараюсь здесь выстраивать какие-то связи, пытаюсь социализироваться, пытаюсь выстраивать связи с политиками, со структурами различными политическими, с НКО. Но я вижу себя, конечно же, человеком, который погружен в российскую политику. Я стараюсь не терять связи, стараюсь держать контакт, пускай и непубличный, но в разных сферах, с теми людьми, с которыми я знаком. И я хочу верить, что все-таки ситуация в России поменяется и будет возможность вернуться.
Это даже немножко ограничивает меня, может быть, в каких-то резких высказываниях, потому что те позиции, которые ты занимаешь здесь, и те, которые востребованы здесь — они часто расходятся с тем, что готовы услышать люди в России. Потому что даже антивоенные люди, антипутинские люди не все радикальные позиции, которые мы слышим от российской оппозиции здесь, готовы принять. И надо, мне кажется, взвешивать, что то, что ты говоришь здесь, то, с каких позиций ты выступаешь — как потом даже люди, которые настроены против Путина, будут воспринимать в стране. Вот это, мне кажется, та грань, которую важно не переходить. Надеюсь, что у меня получается.
Ф. ПАВЛЮХИН: Инцидент в Эрмитаже с человеком, который пошел и сел на трон — что нам это говорит, о чем?
А. ПИВОВАРОВ: Слушайте, два момента здесь есть. Первое — ну, мне кажется, человек, во-первых, доведен до крайности, и, может быть, это некое такое психическое расстройство уже случилось. Потому что, конечно, человек с ножами в Эрмитаже около трона — это не говорит о его, может быть, здравом уме, и, возможно, какая-то психическая там нестабильность.
Но второй фактор, безусловно, говорит о том, что он доведен до этого. Человек предприниматель, он достаточно социализирован. Деревня Горбунки — это звучит как деревня, но на самом деле достаточно такой важный населенный пункт. И он является там налогоплательщиком, у него семья, он социализирован. И то, что предприниматели сейчас находятся в достаточно бедственном положении — это просто один из таких ярких триггеров, который с ним случился. Другие, безусловно, смотрят на это. Но тот факт, что он не может пойти к каким-то омбудсменам, не может найти какую-то правду в судах, у администрации не ищет поддержки, и вот эти проблемы, которые у него есть, наложились в том числе на то, что у него там какое-то психическое расстройство, и он пошел вот на такую акцию, говорит о том, что людям, может, некуда деваться.
Немногие будут обсуждать такие вещи, но в целом то, что происходит с малым и средним бизнесом в стране — это очень тяжело. Это и повышение налогов, которое прошло в Новый год, после Нового года, это и блокировки интернета, которые повлияли на существенную часть бизнеса. Вот эти факторы будут копиться. Может быть, не в такой форме, а в каком-то протестном голосовании, протестных выступлениях. Я думаю, что если посмотрите интернет, ТикТок, Инстаграм, там огромное количество публичных заявлений от людей, которые недовольны происходящим. Вот это будет, будут всплески происходить.
Про этого человека, единственное, хочется надеяться, что все-таки с ним это закончится не уголовным делом. Может быть, какое-то лечение у него будет, может, что-то еще. Его действия нельзя поддерживать, потому что, конечно же, с ножами в Эрмитаж идти не нужно, но вопрос квалификации. Потому что он может как уехать надолго, так и отправиться в больницу за Ремеслом.
Ф. ПАВЛЮХИН: Я правильно понимаю, что экономическая часть может стать решающей для режима?
А. ПИВОВАРОВ: Существенной, скажем так. Существенной, потому что вот этими блокировками, особенно которые пошли сейчас, Путин затронул ту аудиторию, которая, в общем, держалась в стороне. То есть, когда ты в Москве выстраиваешь бизнес — неважно, ресторанный, IT, какие-то службы доставки, — и это перестает работать, очень трудно говорить, что ты вне политики. Что, не знаю там, СВО — это далеко, я получил отсрочку, бронь, и мне это не нужно ничего. Вот это может стать дополнительным триггером, потому что это касается той массы людей, которая традиционно была либо нейтральна, либо лояльна власти. Поэтому я думаю, что да, это может быть существенным влияющим фактором.
Ф. ПАВЛЮХИН: На выходных прошла самая массированная атака по столице России. Когда вы читаете эту новость, что вы чувствуете?
А. ПИВОВАРОВ: Честно скажу, радости не испытываю. Я понимаю, что, с одной стороны, удар Украины по столице логичен, потому что Россия бомбит и Киев, и другие города, и ответка — вот она вернулась. Для многих это стало шоком, потому что Москва нечасто обстреливалась, она была защищена, а сейчас это происходит. И я понимаю позицию Украины. В то же время я понимаю, что это касается тех людей, с которыми, в принципе, я там мог общаться где-то на улицах, мог пересекаться. И для них, наверное, такое ощущение, когда ты живешь дома и тебе в твой дом прилетает беспилотник — наверное, это такой ужас, которого человек будет опасаться.
Поэтому очень смешанные чувства. То есть я даже особо не комментировал это, потому что я понимаю, что это, во-первых, скорее всего, только начало прецедента. То есть если до этого мы видели там бомбежку по Туапсе, по Ленинградской области, по Ярославской области, то сейчас бьют по Москве. Я думаю, что это будет продолжено. Я думаю, что это будет такая эскалация дальнейшая. В общем, ну, это война. И я очень надеюсь, что люди, которые сейчас пострадали, понимают, что это не от того, что их бомбят из-за того, что они хотят отомстить лично им или как-то атаковать, а это ответ в том числе в первую очередь на то, что 24 февраля Путин двинул войска.
Ф. ПАВЛЮХИН: Антивоенный комитет хочет мира любой ценой или хочет продолжения войны?
А. ПИВОВАРОВ: Здесь, наверное, сложно говорить за позицию всех членов, но я понимаю, что в большей части да, мы выступаем за то, чтобы все-таки в первую очередь был мир, а дальше уже договариваться об остальных условиях. Потому что остановить мясорубку… Здесь, наверное, неправильно сказать. Смотрите, не «мир любой ценой». То есть это не значит, что надо идти на поводу у Путина. Нужно договариваться о перемирии, любым способом договариваться, чтобы остановилось само кровопролитие, а потом уже говорить о дальнейших условиях. Вот такая позиция, наверное.
Ф. ПАВЛЮХИН: А ваша личная?
А. ПИВОВАРОВ: Совпадает полностью. Я считаю, что перемирие, во-первых, сохранит жизни, а во-вторых, создаст Путину также немало проблем. Когда идет война, ему проще обозначать свои какие-то там, грубо говоря, трудности — что мы ведем войну, что вот против нас огромный Запад, и мы должны потерпеть. После перемирия у него появится дополнительный список проблем, на которые придется отвечать. Как со стороны общества, которое ждало мира, так и со стороны тех людей, которые, наоборот, настроены на продолжение конфронтации и которые ждут вот этой реализации «Киева за три дня», которая длится пять лет уже. Мне кажется, чем больше у Путина будет проблем, тем всем нам во всем мире будет лучше жить.
Ф. ПАВЛЮХИН: Не приведет ли остановка войны к реваншизму?
А. ПИВОВАРОВ: На мой взгляд, сил на это не хватит на первом этапе. То есть говорить о том, что после остановки войны появится новая сила справа — да, это будет. Но это будет проблема Путина, и это будет достаточно небольшая сила. То есть это не будет каким-то массовым движением. И повторюсь, здесь получится так, что у него проблема будет и с правой стороны, от бывших ветеранов, которые будут требовать себе блага, будут требовать себе новое место в жизни, от ультрапатриотов, которые будут считать, что цели «СВО» не достигнуты, так и, самое главное, от тех людей, которым блокировали интернет — вот эта Москва, Петербург, большие города, которые будут ждать: «Ребята, мы жили четыре года, пять лет почти. Пять лет мы терпели. Ну, теперь давайте обратно! Давайте откатывать законы, давайте снимать блокировки, давайте сделаем посвободнее правила, давайте снова будем ездить в Европу». А этого не будет. И вот количество проблем, которое будет — оно будет существенно больше, даже чем во время войны. И потушить их деньгами или раскручиванием гаек не получится. На это Путин не пойдет.
Ф. ПАВЛЮХИН: Почему не может быть отката?
А. ПИВОВАРОВ: Отката куда?
Ф. ПАВЛЮХИН: К тому, что было до войны. Почему они не перепишут снова законы?
А. ПИВОВАРОВ: Ну, просто практика показывает, что это никак не работает. Например, законы по цензуре или законы по запрету мероприятий по ковиду вводились у нас, когда был 2020 год. И, например, в Петербурге не так давно продлили до конца 2026-го по ковиду ограничения. Это очень удобная цензура, которая работает и позволяет властям контролировать людей. Добровольно отказываться от военной цензуры — ну как-то странно. То есть ни разу такого не было, силовики ни разу не откатывали обратно.
Поэтому я уверен, что это сохранится, потому что тебе нужно контролировать людей. Плюс ко всему появится вот эта вот масса, порядка миллиона человек, которые вернутся с фронта, контроль над которыми тоже нужен будет, которые будут также критиковать людей.
Поэтому ни разу такого не было, чтобы послабления вводились, и вводились по-настоящему. Единственное, наверное, вы меня поправите, что единственный раз у нас были послабления в период чемпионата мира по футболу. Но это было сколько там? Четыре недели, а потом все вернулось обратно. Поэтому я в послабления не верю.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо большое, Андрей. У нас в гостях был член Антивоенного комитета Андрей Пивоваров. Подписывайтесь на наш YouTube-канал, ставьте лайки — и до встречи!