«Прямо сейчас» с Михаилом Климарёвым
Давайте посчитаем соотношение сил: Роскомнадзор, который только на закупку оборудования тратил 100 миллионов долларов в год. Умножайте эту цифру на три минимум, потому что это только оборудование. Там надо еще зарплаты, услуги сторонних организаций, офисы… Вот они 300 миллионов долларов в год тратят. Получают ли хотя бы сопоставимые цифры разработчики средств обхода блокировок?..
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
Ф. ПАВЛЮХИН: Всем привет! Вы на канале «Эхо Подкасты». И это программа «Прямо сейчас». Меня зовут Федор Павлюхин. И у нас в гостях исполнительный директор «Общества защиты интернета» Михаил Климарев. Михаил, здравствуйте.
М. КЛИМАРЕВ: Здравствуйте, друзья.
Ф. ПАВЛЮХИН: Михаил, почему власти в России просто не отрубят интернет?
М. КЛИМАРЕВ: По той же самой причине, почему они просто не отрубят электричество, коммунальные услуги, я не знаю еще чего. Потому что интернет сейчас очень сильно интегрирован в экономику. Россия – это одна из стран, где интернет играет, в экономике именно, довольно большую роль. Где-то были оценки, по-моему, 7-8% ВВП сейчас интернет генерирует. Это вполне себе много. И если его совсем отключить, они получат довольно серьезные проблемы.
И, кстати, примерно с такими же проблемами сейчас столкнулись, например, власти Ирана, где уже скоро будет два месяца, как нет вообще никакого интернета. Даже там они его как-то включают для своих. Это у них называется «национальный интернет». И при том при всем они там получили, конечно, колоссальные убытки, колоссальный удар по экономике.
Для примера. Ребята рассказывали, в таможенном пункте, условно, каждый день проходило 300 тысяч посылок на Иран. Иран – довольно большая страна, 90 миллионов население. Сейчас там проходят сотни посылок. То есть 300 тысяч и сотни. То есть это вот буквально в тысячу раз снизился товарооборот межграничный. И мне страшно подумать, насколько он там снизился в деньгах, в общих единицах и так далее.
Ф. ПАВЛЮХИН: Хорошо. В России все еще так или иначе работают Ютуб, Вотсап, Телеграм. Почему власть не блокирует их до конца?
М. КЛИМАРЕВ: Они заблокированы. И Ютуб заблокирован. Им пользоваться невозможно. Не очень понимаю вопрос. Он заблокирован в том смысле, что технически пользоваться ими невозможно, неудобно как минимум. И Телеграм вот заблокировали, и Вотсап. В 2022 году еще заблокировали примерно все остальное: Инстаграм, Фейсбук, Твиттер и так далее. Другое дело, что в России сейчас самое высокое проникновение средств обхода блокировок. Вот почему он работает. То есть это не благодаря вообще, не потому что там Роскомнадзор какой-то такой добрый типа, как в известном меме, давайте мы эту дверь приоткроем наполовину. Нет, не так это работает. Потому что люди научились обходить блокировки за четыре года, вполне себе уверенно это делают.
Ф. ПАВЛЮХИН: Есть ли у нас данные, сколько сейчас людей пользуются VPN в России?
М. КЛИМАРЕВ: Таких данных нет. Их по определению не может быть. Смотрите, если это измерять, как это делаются обычные интернет-измерители какие-то, то это невозможно делать, потому что VPN блокируется, соответственно, не должно быть никакого трафика. А то, что он проходит, тогда его нельзя задетектировать. Соответственно, его нельзя измерить. То есть его измерить нельзя. Потому что если его можно было бы измерить, то его бы заблокировали. Попытался развязать этот логический клубок.
Какие-то опросы тоже работать не могут. То есть не то чтобы криминализировано использование VPN, но довольно-таки серьезно считается, что как-то не очень государством любима, скажем так, эта технология. Поэтому тоже люди не будут, наверное, осознаваться.
Но есть способы промоделировать, скажем так, эту ситуацию. Я довольно давно занимаюсь этим. По моей модели сейчас более 60 миллионов пользователей VPN в России. По крайней мере людей, которые умеют и знают, как им пользоваться. Как модель устроена? Мы знаем, что до того, как начали блокировать VPN, по измерениям и опросам до начала войны в России было примерно пять миллионов пользователей VPN. Дальше, когда заблокировали большинство сервисов с началом войны, я начал отслеживать запросы в Яндекс и в Гугл, сколько раз люди спрашивают VPN. И там оказалось, что спрашивают десятки миллионов людей. Это уникальных пользователей.
Понятное дело, что там многие спрашивают по несколько раз. Но это тоже не учитывается в течение месяца. В этом месяце спросил, в следующем месяце спросил и так далее. Понятно, что такая может быть история. Но если просто экстраполировать с каким-то коэффициентом прирост пользователей VPN в связи с запросами в Гугле и Яндексе, то вот модельная ситуация у меня получается такая.
Ф. ПАВЛЮХИН: Видели историю про то, что выросли запросы на переезд из страны? Можете прокомментировать?
М. КЛИМАРЕВ: Социология в России-то не работает же совсем. Не могу это прокомментировать, потому что правда мне тяжело с этим…
Ф. ПАВЛЮХИН: Хорошо.
М. КЛИМАРЕВ: Я могу сказать, что мои знакомые, по крайней мере, кто в России остался, действительно злятся, ругаются. Им неудобно стало. Это правда тоже, что фактически невозможно стало работать. Потому что VPN же тоже блокируют постоянно, тоже постоянно же за ними бегают. Там идет буквально война. Я думаю, мы сейчас об этом поподробнее поговорим. Поэтому там люди себе наладили какую-то инфраструктуру, чтобы работать просто. Не для того, чтобы смотреть или слушать «Эхо Подкасты». Нет. Для того, чтобы работать буквально. И у них постоянно все это ломается. Это в какой-то момент, конечно, надоедает, все начинают ругаться.
Но переехать – все-таки это не так просто. То есть нельзя так просто взять и уехать в другую страну. Во-первых, у вас это не получится, потому что другая страна же тоже должна вас как-то принимать, с одной стороны. С другой стороны, это же у людей и дома, и семьи и так далее. И не все хотят, не все могут. Это сложная история.
Ф. ПАВЛЮХИН: Вы упомянули Иран. И мне очень хотелось бы спросить. Мы близки к тому, что в Иране сейчас происходит, или мы вообще в другой плоскости?
М. КЛИМАРЕВ: То, что сейчас в Иране происходит, во-первых, там была попытка революции в буквальном смысле этого слова, в марксистском понимании этого слова. Как там было: низы не хотят, верхи не могут. Правда, верхи смогли, конечно, власть удержать, но они для этого в том числе интернет отключили. А сейчас там идет война. То есть сейчас там два месяца их буквально бомбят. Там очень сложная ситуация. Убили там практически всех руководителей. Никто по ним, конечно, не плачет, но тем не менее руководителя страны убить – это же тоже надо постараться. То есть это буквально война идет.
Понятное дело, что там есть люди, которые профессионально занимаются. Понятно, что там люди есть, которые без интернета жить не могут. Но для обычных людей интернет – это сейчас, наверное, не самая важная задача, которая там есть. Более важная задача – это, наверное, прокормить себя, прокормить детей, прокормить свою семью. И они этим, скорее всего, озадачены. Вот когда у нас Россия дойдет до такого уровня… Но мне страшно, на самом деле, даже от мысли такой.
Поэтому, да, у нас тренд, конечно, в сторону Ирана, в сторону того, чтобы там совсем-совсем все отключить и погасить, и никого не пускать в этот самый интернет, но проблема заключается в том, что интернет очень сильно интегрирован в экономику. То есть если кто-то думает до сих пор, что интернет – это про то, что котиков каких-то посмотреть, над ТикТоками посмеяться… Нет, это одна из частей интернета. А интернет гораздо глобальнее, гораздо важнее, на нем держится практически вся мировая торговля. То есть, я даже не знаю, ни одной компании, наверное, не осталось, которая без интернета смогла бы торговать вообще в принципе. Тем более если вы там связываетесь с какими-то зарубежными организациями.
На этом завязано довольно много. Такая концепция есть интернет вещей. То есть это когда какие-то устройства подключены к интернету. И это не шуточки там по поводу чайника какого-нибудь или холодильника, который к интернету подключен. Нет, это вполне себе промышленное оборудование. Очень простая какая-то вещь, концепция. Ну вот все же в городах видели вот эти табло: подходит автобус или трамвай какой-то, вот там столько-то времени подождать. Как, вы думаете, все это делается? Как эта информация передается на это табло? Она передается через интернет. А как, вы думаете, мониторят эти самые трамваи или автобусы? Тоже через интернет. Стоит датчик GNSS, который постоянно мониторит координаты этого самого транспортного средства, потом через интернет передает их на какой-то сервер, там уже принимаются какие-то решения.
На этом завязаны довольно серьезные системы не только общественного транспорта, но и логистики. То есть там привезти продукты в магазин, даже в самую там отдаленную какую-то «Пятерочку», это же тоже через интернет делается. Заказываются продукты через интернет, оплата происходит через интернет, банковская система тоже работает через интернет.
И теперь представьте, давайте вот это все уберем. Вот в марте месяце москвичи на собственном опыте убедились, как жить в России, где регулярно отключают мобильный интернет. Вот так и жили. Так и живут люди. Скоро год будет, как это происходит. Через девять месяцев докатилось до Москвы, и все немножко ошалели от того, что происходит, как стало тяжело и трудно жить. Невозможно вызвать такси, не приезжают какие-то курьеры, невозможно совершить оплату с помощью банковского какого-то приложения или карточки. То есть это все отразится на экономике, и экономика станет сильно-сильно менее эффективной. Вот так скажу.
Ф. ПАВЛЮХИН: Хорошо. Издание The Bell пишет, что тотальными блокировками мобильного интернета занимается ФСБ, а не Роскомнадзор. Михаил, видите ли вы отличия в деятельности и обязанностях ФСБ и Роскомнадзора?
М. КЛИМАРЕВ: Это тоже такой секрет Полишинеля. Потому что просто взять документы почитать, как любит Екатерина Михайловна говорить. Давайте читать документы. Берете открываете положение об РКН. У него нет такой функции – отключать интернет. У них есть функция блокировать, заниматься цензурой. Вот это задача РКН. И теперь представьте себе, что они отключили весь интернет. А что они цензурить-то будут? То есть это, по сути дела, уничтожить самих себя. Поэтому они, конечно же, не занимаются отключением интернета. А кто занимается? Занимаются какие-то другие государственные органы.
Кстати, в прошлом году, где-то, по-моему, в декабре или в ноябре, они же приняли это очередное изменение к закону о связи о том, что сейчас интернет можно отключать только по приказу ФСБ. До этого любые государственные органы могли отключать, что, собственно, и происходило. То есть МЧС мог отключать интернет, Финмониторинг мог отключать и даже, по-моему, Росалкогольрегулирование тоже мог отключать интернет. Но он же государственный орган. Приходит: «Отключайте интернет». И, в общем-то, так и происходило. Вот они немножечко порядок навели. И теперь все шишки свалили на ФСБ. Как бы это странно ни звучало, но это какое-то наведение порядка. Теперь мы точно знаем, кому в рожу плевать. Если у вас интернет отключился, у вас есть какой-то знакомый ФСБ-шник, вы теперь точно знаете, к кому подойти и плюнуть в рожу за это.
Ф. ПАВЛЮХИН: Окей.
М. КЛИМАРЕВ: Простите.
Ф. ПАВЛЮХИН: Все в порядке. Сегодня ФСБ якобы предотвратила теракт против руководителя Роскомнадзора. Верим.
М. КЛИМАРЕВ: Это очень смешно, конечно. Мы тоже посмеялись уже с коллегами. Там еще не хватало только этой визитки Яроша оставить. Давайте так. Описание такое грозное. Типа, вот украинцы что-то там напали. Не знаю, кто там, СБУ, не СБУ, кто там у них, эти все спецслужбы украинские напали на РКН.
Вообще-то, по идее, я бы на месте СБУ или каких-то других украинских ведомств лично этому… Все время забываю фамилию руководителя РКН. Я не знаю, это какая-то психологическая травма у меня, видимо, с этим связана, потому что я никак не могу его запомнить. Фамилия Липов. Вот этому господину Липову на месте СБУ я бы выдал Героя Украины. Потому что столько вреда, сколько он лично наносит экономике России, не нанесет ни одна ракета, ни один дрон не прилетит и столько вреда не нанесет, сколько вот этот персонаж. Поэтому им его не то что убивать, а надо защищать его. СБУ по крайней мере, украинцам.
Но когда они начали показывать еще то, что они там у них нашли, оперативная съемка, это просто сборище всех стереотипов про каких-то террористов. Если они говорят, что это украинские террористы, то почему украинские террористы идут под имперским вот этим флагом, который черно-бело-желтый? Это же как раз противоположность абсолютнейшая украинским националистам. С коловратом они идут. Тут же у них висит почему-то флаг Германии с орлом римским вот этой Великой Римской империи. Зачем там немецкий флаг, именно ФРГ? Не какой-то там фашистский флаг, а именно вот черно-желто-красный. Я забыл порядок цветов на немецком флаге.
Естественно же, вы когда идете на РКН, вам же надо что? Вам надо модемы обязательно с сим-картами встроенными. Потом мне еще читатели моего телеграм-канала прислали ссылку. Оказывается, эти модемы уже фигурировали в другом деле. То есть они уже, видимо, их один раз снимали. Типа, что материалу пропадать, давайте мы его еще раз покажем.
То, что они показали, ну и самое главное, этих людей, которых они там террористами называют, там же дети буквально. Там парнишка лежит, он худющий как я не знаю кто. Его не кормили несколько лет, мне кажется. И из него делают террориста, еще показывают это все. И вот эти здоровые амбалы, которые заходят, которые там буквально в этих коридорах не помещаются, в своих касках, в бронежилетах, они поехали брать этого бедолагу, 16-летнего парня. Он лежит в трусах, и прям видно, что он прям опасный. Опасный прям невозможно. И вокруг этого сейчас делают какое-то шоу.
Мне просто интересно сейчас, вот эти ФСБ-шники, которые вот это все показывают, как-то снимают, они сами идиоты или они нас за идиотов держат?
А на самом деле это ведь не смешно. Можно, конечно, смеяться из-за этого всего. А помните теракт в «Крокусе»? А кто, в общем-то, его не предотвратил? Кто должен был заниматься терактом и не смог этого сделать? Поэтому у меня для россиян плохая новость есть. Я думаю, что терактов будет больше. Мы видим профессионализм этих товарищей, которые могут ловить подростков, называть их террористами, сажать их в тюрьму. Скорее всего, их там посадят. Одного застрелили вообще. Очень жалко этих людей. Я уж не знаю, как они их там заставили, напугали или еще как-то сделали. Но есть ведь настоящие террористы, понимаете? А вот эти вот кадры, которые подростков ловят, они же террориста поймать не смогут.
Ф. ПАВЛЮХИН: Да, хотел как раз сказать, что Владимир Путин впервые прокомментировал блокировки интернета и заявил, что для предотвращения терактов. То есть безопаснее в России не станет, если интернет отрубят.
М. КЛИМАРЕВ: Опять же, берем открываем новости. Дрон прилетел в Туапсе, взорвал там какое-то нефтехранилище, или что он там взорвал. Вот горит там уже несколько суток это все добро, все в дыму, экологическая катастрофа и так далее. Вопрос теперь: помогло ли им отключение интернета? Что-то мне кажется, как-то так себе помощь в этом отношении. До Петербурга долетают дроны вполне себе, хотя там тоже, вообще-то, интернет отключают с какой-то завидной регулярностью. Но опять же, вот в Москве же отключали интернет. Видишь, там не произошло терактов.
Давайте я попробую объяснить, как работает вся система. Опять же, я не придумываю сам, я общаюсь с коллегами бывшими, кто в телеком-компаниях работал, до сих пор остались и вполне себе порядочные люди, просто они не знают, что с этим делать. Но иногда мне пишут, звонят, рассказывают всякие вот такие истории.
Как отключают интернет в России? Принцип какой? Это все слили, естественно, на регионы. Это же не могут сказать, что Путин отключает интернет. Сейчас, наверное, можно уже будет сказать, но год-то почему отключали? Не Путин же отключает интернет. Кто принимает решение? Принимают решение региональные власти. А кто в региональных властях вообще этим делом занимается? Там они создали специальные рабочие группы, давайте это так назовем. Там по-разному. Комитеты, еще как-то. В разных регионах они по-разному называются. В этих рабочих группах сидят буквально пожарные, скорая помощь, менты, само собой, и ФСБ-шники. Ну и кто там еще из госорганов может быть.
Вот у них ФСБ-шники приходят с какими-то очередными своими завиральными идеями, представьте себе, в каком-нибудь Омске: «Вот у нас сейчас будет беспилотная опасность. Всем срочно выключить интернет. Кто против?» Эти все сидят менты и пожарники. Что они скажут ФСБ-шникам? Ничего они не скажут. А что скажет гражданская власть? Тоже ничего не скажет, потому что ответ-то какой? А если дрон прилетит, правда, кто будет виноват? Типа, губернатор. Губернатор не дурак же на себя всю эту ответственность брать. А что может губернатор сделать кроме того, чтобы отключить интернет? Он больше ничего не может сделать.
У военных есть техвозможность какая-то. ПВО, я не знаю. А у ментов-то региональных нет же ничего. И у губернатора тем более ничего нет. Он вообще не понимает, как это работает, потому что там губернаторов-то по объявлениям набирают. И что они могут сделать? Ничего.
А теперь смотрите, логика как эта работает. Вот в Омске они первые в прошлом году отключали в июне-июле чуть ли не месяц мобильный интернет. В Омске прям народ веселился от этого. Там невозможно было вообще ничего купить, ничего не работало. Тогда только-только это начиналось. И все бегали с такими выпученными глазами: «Что с этим делать?» Вот они месяц выключали, и дрон не прилетел. Понимаете, да, как это работает? То есть это вот тот самый обратный карго-культ. То есть вот мы сделали что-то, а дрон не прилетел. Вывод какой? Работает.
И вот они по всем регионам начинают раскатывать эту всю систему, создают эти рабочие группы, все вроде при деле, вроде как бы с выпученными глазами и с надутыми щеками делают из себя каких-то там великих руководителей, отключают этот самый мобильный интернет. Вот до Москвы докатилось. И дрон не прилетел. Опять же, видишь, как работает это все хорошо. Дрон не прилетел. Неважно, что его даже никто и не запускал. Важно, что он не прилетел. «Мы выключили интернет – дрон не прилетел. Вывод: работает».
Ф. ПАВЛЮХИН: Очень хотелось еще поговорить про белые списки. Интернет по белым спискам. Сколько сейчас регионов вообще в России живут по белым спискам?
М. КЛИМАРЕВ: Давайте так. Белые списки стали реакцией операторов связи. То есть это оттепель на самом деле. То есть в данном случае белые списки – это не то чтобы они там пытаются что-то внедрить. Это оттепель. То есть операторы связи несут колоссальные убытки. Колоссальные убытки – это я даже могу посчитать сколько. Вот представьте себе, что вы сделали инвестиции миллиарды долларов в оборудование, установили его, десятки лет строили. Десятки лет буквально строили. 10-20 лет каждый оператор связи строился. И в один прекрасный момент вам говорят: «Выключайте эту вашу кэш-машину».
Они отключают его, расходы остаются. Вы понимаете, что за электричество надо платить, это оборудование где-то установлено. Оно не включается быстро, не выключается быстро. Хотя бы по одной простой причине, что его много. Буквально на каждом километре стоит базовая станция какая-то. Это нельзя быстро включить, это нельзя быстро выключить. Управлять еще этим делом надо как-то. Включить, выключить – это целый процесс. Их заставляют отключать буквально.
А неработающее оборудование, оно что? Оно приносит убытки. Оно не приносит прибыли. Более того, оно приносит убытки. Соответственно, операторы связи несут эти убытки. Они придумали схематоз. Они пришли к этому самому Шадаеву и пролоббировали у него вот эти самые белые списки. До сих пор эти белые списки являются абсолютно незаконными. То есть абсолютно. Там нет ни одного нормативно-правового акта, который бы хоть как-то описывал эти самые белые списки. Я жду, на самом деле, когда они начнут. Тогда будет, кстати, страшно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Можно я один момент, одно уточнение? Мы вообще знаем, как компании и сайты могут в эти белые списки попасть? Или это неизвестно?
М. КЛИМАРЕВ: Я пытаюсь об этом как раз рассказать. Сейчас эти белые списки они даже на своем собственном сайте не публикуют. Это происходит сейчас таким образом. Шадаев буквально в газету, в «Коммерсантъ», в «Ведомости», отправляет эти самые белые списки, то, что он считает должно быть в этих самых белых списках. И типа вот опубликовали. У них нету даже на собственном сайте ни одного документа, который эти белые списки описывал. Иначе тогда с него спросят: «На основании чего ты эти белые списки делаешь?» На основании ничего. Потому что нету нормативки никакой.
Понятное дело, что чтобы включить в эти белые списки, эти корпорации тоже несут огромные убытки. Ну вот представьте себе, что там какой-нибудь Ozon не включили в белые списки, а Wildberries включили. Или наоборот, кто у них там кого победил. Естественно, что у Wildberries (или наоборот) будет преимущество конкурентное перед этим перед всем. А там, вообще-то, триллионы рублей оборотов годовые. Поэтому это абсолютно коррупциоемкий схематоз такой. Я не знаю, сколько там, конечно, заносят этому Шадаеву. Очевидно, что он это не бесплатно делает как-то, да? Ну, ждем.
Теперь расскажу, почему я боюсь, что эти белые списки станут институализировать, опять же Шульман вспоминая. Потому что тогда это будет институт. То есть тогда они должны будут создать какую-то комиссию, потому что, не знаю, этот таксомоторный парк внесли в эти белые списки, компанию, которая по заказу такси, а эту не внесли. А их же, на самом деле, гораздо больше. Если вы думаете, что только Яндекс… Нет. Там много. Такси Максим есть какой-нибудь. Его там потом тоже внесли. Довольно большой. Есть региональные компании, которые в регионе свои эти все системы используют. Это довольно тоже такой приличный кусок рынка.
И раз этот институт будет создан, соответственно, тогда его будет легко масштабировать на все остальные компании. И тогда будет легко эти самые белые списки вводить уже в масштабе всей страны. Сейчас же эти белые списки работают только на мобильном интернете, на фиксированном интернете не работают.
Какие-то там сведения, которые там поступают, они единичные, во-первых. Во-вторых, они там имеют свою какую-то определенную подоплеку. Операторов связи буквально каждый день, и не по разу даже в день, атакуют. Потому что, опять же, напомню, идет война. Эта война, она в XXI веке, она имеет вид в том числе и киберплоскости. То есть какие-то компании атакуются постоянно, потому что, опять же, это на экономику влияет. Если бы это не влияло ни на что, никто бы ничего и не делал, наверное. А раз атаки эти все идут, значит, это влияет на экономику. Соответственно, эти процессы тоже в интернете постоянно происходят. Тут одно что-то не работает, тут другое.
Ну вот операторы связи, когда на них такие атаки осуществляют, они довольно уязвимые в этом отношении. Имеется в виду, опять же, небольшие компании особенно. Ростелеком очень трудно задудосить. Он там сам кого хочешь задудосит. А вот там какого-нибудь мелкого регионального оператора – это легко сделать. И вот мелкие региональные операторы включают у себя иногда такой вот режим белых списков, чтобы просто огородиться от всего остального трафика, чтобы для них вот этот мусорный трафик…
Что такое DDoS? Это denial of service. Это отказ в обслуживании. А еще первая буква D – это distributed. То есть такая распределенная атака, когда много-много запросов из разных мест поступают на один какой-то сетевой ресурс, и он просто не успевает их обрабатывать все. Потому что он не был предназначен для обработки сотен миллионов людей, когда у оператора связи две-три тысячи абонентов всего. Соответственно, это все просто не успевает это обработать. Вот таким образом атакуют инфраструктуру, в том числе, и операторов связи. Но не только. Там и банки и так далее. Но там больше денег, больше возможностей, и они там как-то получше защищены, поэтому мы этого всего не видим. А мелкие компании постоянно атакуют.
И вот для того, чтобы защититься, они тоже включают режим белых списков, а потом все журналисты бегают с выпученными глазами: «Включили белые списки в том числе и на фиксированных операторах связи». Это не так. Вот когда действительно будет какой-то закон, нормативно-правовой акт какой-то будет, вот тогда надо будет бояться этих белых списков.
Еще, наверное, одну тенденцию, которую мы сейчас тут не упомянули. Я забыл перед началом эфира ее рассказать. Начался такой довольно серьезный процесс по регулированию рынка как раз телеком-услуг. Буквально на этой или на прошлой неделе, уже немножечко начинаю путаться в днях, по-моему, на этой неделе, РКН, который не только занимается тем, что он блокирует кого-то, он еще занимается регулированием вот этого телеком-рынка всего. Вот он отозвал почти две тысячи лицензий в России.
Это не значит, что там почти две тысячи операторов связи. У операторов связи, как правило, одна, две, три лицензии бывают. Передача данных отдельно, телематические услуги связи отдельно. Они ничем не отличаются, по сути дела, для обычных людей, но вот такая вот система в России возникла: на телефонию отдельно лицензия, еще что-то. Там много всего. И вот они начали отзывать эти лицензии.
То есть там порядка, наверное, тысячи, может быть, чуть меньше, операторов связи перестанут существовать в России. Их и так-то было не сильно много. Но относительно, опять же, какого-нибудь Казахстана было много. В Казахстане что-то порядка 200 операторов связи всего, в России было несколько тысяч. Вот постепенно-постепенно число их снижалось.
Зачем это делается? Во-первых, конечно, это переделит рынок. Конечно же. То есть все из-за бабла. Но самое главное, что чем меньше операторов связи будет на рынке, тем проще будет ими управлять. Почему мобильный интернет отключают? Просто потому, что четыре этих операторов связи. По большому счету шесть. Помимо большой четверки, еще есть екатеринбургский Мотив и чеченский Вайнах Телеком. Все равно шесть операторов. Это одна рука плюс один палец. И что им? Позвонить – они отключают что-то, что-то сделают. Позвонить – они это делают.
И в крайнем случае у них можно поставить так называемых прикомандированных сотрудников ФСБ. Еще я когда даже работал в операторе связи, они уже тогда существовали, вот эти прикомандированные сотрудники. Чем они занимаются, никто не знал. Как правило, они бухали просто и в кабинете надували щеки. Насколько я понимаю, их главная задача, главный функционал этих людей, что вот если им звонит кто-то из верхнего начальства: «Сходи к директору и скажи ему, что надо отключить такого-то абонента или вообще гаси связь», он просто приходит к генеральному директору, они в одном здании сидят буквально на одном этаже, как правило, потому что он же прикомандированный сотрудник, и доносит ему точку зрения высшего руководства, как надо поступить в тот или иной момент. Вот основная функция таких людей. Поэтому их там шесть человек, вполне себе достаточно. В регионах еще где-то посадили.
А фиксированных операторов связи счет идет на тысячи. По-моему, три с половиной тысячи было. Вот две тысячи из них убрали.
Ф. ПАВЛЮХИН: А можно официальную причину? Почему отозвали?
М. КЛИМАРЕВ: Там целый процесс. Там не только отозвали лицензию, они еще последовательно увеличивают стоимость этой лицензии, чтобы как раз именно мелких игроков отсечь от этого рынка. Порядок цен. По-моему, 40 тысяч рублей стоило лицензию какую-то получить. На сколько-то лет она там дается. Я сейчас не помню детали. Сейчас она стоит миллион. И, по-моему, еще они вводят ограничения в виде уставного капитала. То есть там еще у вас уставной капитал должен быть не как у обычного ООО 10 тысяч рублей (как правило, у всех так), а там должно быть там 20 миллионов уставной капитал. А уставной капитал – это значит, что должны эти деньги не в кассе, а должны на балансе где-то эти деньги лежать, уставной капитал. То есть это такие экономические риски уже определенные.
И вот этот процесс идет ужесточения. Раньше можно было вначале построить сети, они хотя бы начинают приносить прибыль какую-то, а после этого вы уже внедряете на них вот этот самый СОРМ (система слежки за абонентами от ФСБ-шников). Сейчас это нельзя. Если вы построили сеть, начинаете ее эксплуатировать, у вас уже должен быть СОРМ. То есть он должен быть вперед устроен. Вы еще ни копейки денег не получили, а вы уже должны потратить на это все. То есть причем непроизводственные абсолютно. Понятно, вы там купили коммутатор какой-то, провода вот эти, кабель и так далее, оплатили услуги монтажникам. Это понятная история. Но вот это оборудование, которое принадлежит еще и не вам, а ФСБ-шникам, которое не делает абсолютно ничего…
Потому что вспомните или даже загуглите, какого-нибудь преступника вообще с помощью этого СОРМа когда-нибудь ловили? И вы внезапно обнаружите, что нет. И никто никогда террористов никаких… Возможно, они сейчас скажут, таких РКН-щиков поймали.
Ф. ПАВЛЮХИН: Сегодняшних.
М. КЛИМАРЕВ: Сегодняшних, вот с помощью СОРМа. Наверное, скажут. Они же должны как-то оправдать этот свой СОРМ, существование это свое бесполезное. То есть вот такие движения, они буквально сейчас выдавливают мелких игроков с рынка, а при этом еще и крупных игроков делают буквально комбатантами. То есть они их втягивают в войну. Больших операторов связи типа Ростелекома еще с самого начала, еще с Крыма, туда втянули.
Миранда-медиа принадлежит Ростелекому. Как бы считается, что они вроде и нет. Но все же знают, что все сотрудники из Ростелекома, и вдруг они начинают работать в Миранда-медиа, которая работает на оккупированных территориях. А это, по сути, и есть, в общем-то, участие в войне. Во-первых, это захват оккупированного. Они украли у операторов украинских оборудование. Украли. То есть не просто что-то отжали, а, по сути дела, они украли это оборудование, взяли его себе, стали его эксплуатировать. Получается, это вот тоже деньги какие-то. Они же продают услуги, в Крыму, прости господи, в Донецке или где там у них в этих городах.
И они еще их пытаются там заставить оказывать услуги вот этим как раз военным частям. Там же тоже связь нужна. Тем более сейчас Старлинк еще у них отобрали.
Они заставляют сейчас еще операторов связи участвовать в этой войне с VPN. Это отдельная история, наверное, тоже отдельный сюжет, который еще не закончился, он только-только начался. Процесс примерно сейчас следующий. Очевидно, что поставлена какая-то большая политическая задача победить все VPN. Помните, мы говорили, что это 60 миллионов пользователей. Это число растет. И за счет вот этих VPN финансируется работа свободных медиа в большинстве в своем. Конечно, не все деньги они с этого получают, но какие-то деньги они с этого тоже получают.
Считается, что это какую-то опасность представляет. Поэтому что надо сделать? Надо запретить VPN. Могут ли они это сделать? Как видим, не могут. То есть заблокировать техническим методом РКН это не может. А пытались по-разному. Типа, давайте нам еще денег. Вот миллиард уже долларов они запланировали потратить в ближайшие три года. Миллиард долларов, на минуточку.
Уже потратили где-то порядка двух-трех миллиардов долларов на систему блокировок. То есть если кто-то думает, что это бесплатно вас блокируют… Нет, не бесплатно. Все деньги берут из бюджета, покупают это оборудование, оплачивают зарплату этим бесполезным, как их называют на рынке, сотрудникам РКН. И это все за деньги. Откуда деньги-то берут? Конечно, они берут эти деньги из бюджета. Вот они сейчас пытаются нарастить еще вычислительные мощности, для того чтобы выявлять VPN. Но даже и здесь не справляются.
Ну и опять же, вот Шадаеву приходит гениальная идея, как бороться с VPN: «Делать это надо просто руками рынка. Ну вот давайте мы заставим теперь операторов связи воевать с VPN». Это история про вот эти 15 гигабайт. Еще раз подчеркну, 15 гигабайт – это только у мобильных операторов межграничного трафика. Они посмотрели сейчас, говорят: «Мы не можем это все сделать технически. У нас просто нет возможности. Нам надо там оборудование пересмотреть, какие-то тарифы ввести и так далее. Мы за две недели это сделать не можем». Вроде на май оттянули это сейчас условие. Я не знаю, когда они это введут. Но очевидно, что они это сделают. И на мобильных операторах это будет.
На фиксированных операторах невозможно считать трафик. Там нет такого способа, потому что слишком много. Сейчас, наверное, уже достаточно, но раньше просто не хватало вычислительных ресурсов для того, чтобы считать, сколько вот этих гигабайтов скачивалось. Это просто слишком дорого было – покупать отдельное оборудование для того, чтобы считать какие-то гигабайты, потраченные абонентами. Просто давали полосу, и ладно, сколько потратил, столько потратил. Больше, чем ты сможешь потребить, ты не сможешь потребить.
Короче, они включили сюда операторов связи. И мало того, они сейчас начинают включать большие платформы, буквально слежку за пользователями. То есть сейчас вот эти все платформы, там Яндекс, Ozon, Wildberries тот же самый упомянутый, там еще с десяток разных, 2GIS, практически все вот эти российские интернет-корпорации теперь обязаны следить за пользователями и их как-то дискриминировать, то есть не пускать их, допустим, на сайт.
Но нам кажется, что этим не закончится. Они сейчас не могут: включил VPN – у тебя там 2GIS перестал работать или Яндекс.Карты, Яндекс.Такси перестали работать; выключил – вроде они должны. Но нет. Они же детектируют еще это все дело. И совершенно очевидно, что они будут сливать вот эти реквизиты, IP-адреса и так далее РКН, а РКН уже будет блокировать эти самые VPN.
Это, на самом деле, страшная история, потому что на этом рынке VPN, который так формируется довольно активно, на нем произойдут изменения, потому что многих просто поблокируют. Это довольно серьезная такая заявка. Потому что если к этому подключится не просто РКН, который на трафике сидит и трафиком пытается как-то поймать, где там VPN, нет, здесь будут заниматься этим уже более квалифицированные люди, так скажем, во-первых. Во-вторых, у них там какая-то будет мотивация сделана.
И самое-то главное, и самое-то интересное по поводу мотивации. Как они заставляют вот эти самые корпорации участвовать на стороне Роскомнадзора? Опять же, не способом издания каких-то законов, нормативно-правовых актов или еще что-то такое. Нет. Они говорят: «Чуваки, если не будете блокировать VPN, и мы поймаем, а мы придумаем, как мониторить это все…» А что там придумывать, когда ты просто установил на телефон VPN этот, и вот он не заблокировал, и пошли переговоры какие-то. Я не знаю только, как эти переговоры как-то исключать.
Но они могут, например, исключить из всяких льготных программ (там вот эта льготная ипотека для айтишников), исключить из реестра отечественного софта, который, я не знаю, там что-то там дает, типа продажи в госорганы что ли, что-то такое. А айтишный рынок на 80%, наверное, завязан на госкорпорации и государственные услуги какие-то, очень много этого всего. Поэтому потеря этого рынка действительно для вот этих корпораций опасна экономически.
Чем это закончится, я не знаю, но то, что вот этот процесс пошел, за этим прям страшно наблюдать.
Ф. ПАВЛЮХИН: Хорошо. Михаил, давайте отойдем от мобильного интернета. Вопрос такой. Как вы оцениваете вероятность внедрения таких же ограничений для домашнего интернета?
М. КЛИМАРЕВ: Я уже начал об этом говорить. Не на домашнем, а на фиксированном, потому что домашний интернет разный тоже бывает. Немножко неправильный термин. Но не суть. На фиксированном интернете эти средства, вот как сейчас на мобильном интернете, их просто сложнее внедрить. Технически сложнее внедрить. И белые списки сложнее внедрить. Просто в силу другой природы оказания услуг.
Мобильные операторы довольно централизованные. Там есть архитектура построения сетей этих операторов. Там всегда есть какое-то ядро. И в мобильном операторе ты не можешь мимо ядра пройти. То есть ты не можешь радио подключиться к другому телефону. А в фиксированном интернете это можно сделать. То есть вы можете, в принципе, соединиться между абонентом, который в соседнем доме или в одном и том же доме, вот соседними квартирами, и обмениваться данными. Это не так просто, но потенциально можно. Поэтому обходить блокировки на нем будет просто чисто архитектурно гораздо проще.
Ну и плюсом ко всему больше просто этих операторов связи и там более сложно устроенный рынок, когда там конкурентное преимущество можно получать довольно быстро, из-за того, что у тебя меньше блокируется чего. Условно, у меня Ютуб доступен более-менее. А операторы связи мутят с этим делом. У некоторых операторов связи Ютуб доступен, это правда. Не обходными путями, а как-то так вот. Мы включили, кручу-мучу. Вроде же не заблокирован? Не заблокирован. А включился Ютуб. Странно. Конкурентное преимущество. У меня Ютуб работает, а у Ростелекома не работает. И их больше еще технически.
Ну вот они пошли этим путем, что их надо, во-первых, сократить. Извините, я пытаюсь по ходу какое-то логическое обоснование этому всему сделать. Это не так просто. В общем-то, это вот то, о чем я рассказывал 15 минут назад, что число операторов связи, фиксированных именно, надо сделать меньше, для того чтобы ими было проще управлять. Если их много, ими управлять будет сложно, и эти все штуки не будут работать.
А самое главное: для того, чтобы операторами мобильной связи (четыре, по сути дела) управлять, не надо никаких нормативно-правовых актов, достаточно так называемого прикомандированного сотрудника ФСБ в кабинет директора отправить, чтобы он его убедил добрым словом и пистолетом, что надо поступать так, а не иначе, то фиксированных операторов связи больше, и нету этих сотрудников, поэтому для них нужно будет делать нормативно-правовые акты. А нормативно-правовых актов нет. И как они будут делать вот эту нормативку? Типа, «если вы не отключите, то мы вас из…» Откуда-то выгоним? То есть я не очень понимаю.
То есть это правда страшно будет, если на тему вот этих белых списков и прочих ограничений будет появляться закон. Вот это будет уже, на самом деле, страшно. Но его пока нет. Почему нет, я не знаю. Там какие-то, видимо, административные вещи есть. Вот будут когда, тогда будем об этом разговаривать. Пока я не вижу даже попыток какой-то закон издать на эту тему или какие-то правила придумать.
Ф. ПАВЛЮХИН: Что мы ждем в ближайшие три-четыре месяца? Куда будем дальше двигаться? Какие-то, может быть, еще приложения будут заблокированы.
М. КЛИМАРЕВ: Нет, тут очевидно совершенно уже куда. На ближайший год, я думаю, вот этот вектор задан. В первый раз такое, что в начале года, в марте. Помните, в 2025 году: «Мы будем блокировать Телеграм. Скорее всего, будем. А как, не знаем. Но вот мы давайте создадим национальный мессенджер, вот этот Макс». Они его сделали, за год его раскрутили и заблокировали Телеграм.
Сейчас подход какой-то, мне кажется, более такой злой ко всему этому: привлечь бизнес к выполнению задач по блокировкам, операторов связи к этому привлечь и, самое главное, вообще непричастных людей типа Яндекса, Ozon и вот этих всех IT-корпораций российских, чтобы они тоже как-то блокировали VPN. Мне кажется, война будет вокруг этого всего. Ну и плюсом ко всему, конечно же, будет очевидная какая-то возня по поводу отключений интернета вот этих постоянных, вот этих белых списков.
Летом обычно они издают вот эти все законы. То есть до летних каникул. В августе начинают как-то их имплементировать уже. Сидим ждем. Пока я не видел этих всех законов. Вот если они будут, еще раз говорю, вот это уже надо будет внимательно за всем этим следить, потому что там могут быть очень неприятные вещи.
Ф. ПАВЛЮХИН: Хорошо. Михаил, Павел Дуров – борец за свободный интернет?
М. КЛИМАРЕВ: Как бы это сказать, чтобы не сильно сматериться в эфире… У Павла Дурова, то, что я, по крайней мере, наблюдаю со стороны, особенно вот то, что вчера он выложил этот нейрослоп, у него пошли какие-то прям заметные когнитивные изменения. Так это назовем. Потому что у человека совершенно как-то сбился фокус. То ли он в совершенно каком-то мире своем начал жить.
Я его, в общем-то, понимаю, на самом деле. Когда у тебя большая корпорация, много денег, много возможностей, при этом много врагов, ты всегда живешь в каком-то определенном стрессе. И не определенном, а конкретном стрессе, сильном стрессе. Это очень сильно на психику влияет. Тоже по себе могу судить. Это прям реально тяжело, трудно и так далее. И никто не застрахован, что кукушечка немножечко начнет посвистывать, мягко говоря.
Но у Павла она уже не посвистывает, она уже у него буквально децибел на 140 уже, наверное, орет. Павлу надо к доктору сходить, серьезно провериться, не знаю, на рехаб какой-нибудь съездить, или как это называется. Не рехаб. Как это называется? Ретрит.
Ф. ПАВЛЮХИН: Хорошо. Но хоть кто-то из-за границ Российской Федерации может помочь россиянам хоть как-то?
М. КЛИМАРЕВ: Никто.
Ф. ПАВЛЮХИН: Никто?
М. КЛИМАРЕВ: А кто? А как?
Ф. ПАВЛЮХИН: Гипотетически.
М. КЛИМАРЕВ: Конечно, было бы хорошо, что заграница нам поможет. Вот тоже надежда была какая-то в первые годы войны, что можно все-таки как-то бороться с тем же самым РКН методом, опять же, партизанской войны. Эту партизанскую войну надо финансировать так или иначе. Кто бы что-то ни говорил, вот эти все VPN и средства обхода блокировок – это стоит денег. Это стоит времени разработчиков, это стоит усилий определенных интеллектуальных. Все равно это ресурсы какие-то. Ресурсы надо вкладывать.
Давайте посчитаем просто вот соотношение сил: Роскомнадзор, который только на закупку оборудования до сих пор тратил 100 миллионов долларов в год (восемь с чем-то миллиардов рублей они тратили). Умножайте эту цифру на три минимум, потому что это же только оборудование. Там надо еще зарплаты, услуги сторонних организаций, офисы. Вот это все им тоже надо содержать. Это тоже само по себе не работает. Вот они 300 миллионов долларов в год тратят. Получают ли, в принципе, хотя бы сопоставимые цифры разработчики средств обхода блокировок? Я вам скажу – нет. Там счет идет, дай бог, вообще на всех разработчиков этих самых VPN на пару миллионов.
Ну вот соотношение. То есть один к ста, условно. Пусть будет три. 300 миллионов против трех миллионов. Но кто победит в такой войне? То есть это ресурсы определенные. Конечно, РКН побеждает. Так и есть. Если бы это деньгами как-то заваливать, еще можно было бы.
Но мы видим, опять же, то, что сделал Трамп, который вообще просто отключил эту всю систему. В какой-то момент она просто перестала работать. Сейчас как-то возрождается, как-то пытается вернуться. Но момент был совсем некрасивый, мягко скажем. И даже вот эти несчастные несколько миллионов тоже уже с рынка просто взяли и забрали. И так вот во многом этом всем.
Ну и мне кажется, уже никакая заграница не поможет. И надо уже, конечно, россиянам самостоятельно этим как-то делом заниматься. А как, я не очень хорошо понимаю. Но вот то, что, по крайней мере, наши нашли выход – это в том, что этот VPN, и он стал платный. Бесплатные, скорее всего, там какое-то будет какое-то число и так далее. Но не надейтесь, что там кто-то придет на голубом вертолете и вам даст бесплатную систему обхода блокировок. Нет, такого уже не будет. То есть это все прошло. А как по-другому? Не знаю.
Какие-то более серьезные… Там же Роскомнадзор постоянно наступает. 300 миллионов. Сейчас он увеличил свои бюджеты в три раза. Конечно, они будут еще сильнее это все блокировать. Поэтому, скорее всего, еще все подорожает, станет менее доступным. Могу только точно сказать, что уж совсем-совсем без какой-то информации россияне не останутся. Но станет жить гораздо хуже. Вот это правда.
Ф. ПАВЛЮХИН: Хорошо.
М. КЛИМАРЕВ: Плохо, на самом деле. Извини.
Ф. ПАВЛЮХИН: Как есть. В то же время Apple пачками удаляет VPN. Он подыгрывает Кремлю?
М. КЛИМАРЕВ: С одной стороны, я их понимаю. С другой стороны, я люто ненавижу этот Apple. Просто уровень лицемерия, конечно, зашкаливает, безусловно, в этом во всем. Но, с другой стороны, они пытались усидеть на этих двух стульях. Как, собственно, и Дуров тоже пытался усидеть на двух стульях одновременно. Итог-то у него всегда предсказуем – всегда окажешься между этих стульев. Вот всегда. Не бывает таких случаев, когда ты и нашим, и вашим, а потом такой смотришь – уже и не ваши, и не наши. И тут то же самое произошло.
Ну и что? Ну вот удалял он эти приложения VPN из App Store. Чем это закончилось? Что их самого удалили, по сути дела. В смысле, что они сейчас деньги не могут получать совсем. Раньше какой-то был способ, сейчас и этот способ у них обрезали. Кому лучше сделали? Не знаю.
С другой стороны, опять же, подумайте, это триллионная корпорация, почти четыре триллиона долларов. Это, вообще-то, по-моему, больше, чем ВВП России. Ну, не знаю. Опять же, проверьте меня. Сейчас в цифрах могу ошибиться. То есть это какой-то колоссально абсолютно огромный монстр. А стран гораздо больше, чем одна. То есть в мире существует стран немножечко больше, чем даже две. США, в которых находится штаб-квартира компании Apple, и Россия, где мы все, в общем-то, пытаемся как-то выживать. А есть, например, Филиппины или Мьянма, например, какая-нибудь страна есть, или есть страна Пакистан.
Как вы думаете, какая политика Apple, например, в Индонезии? Как вы думаете, какая там политика? А можете ли вы назвать вообще какие-то политические партии? Или что происходит в Индии, например, той же самой, тоже огромная страна, или в Китае? Как там политика? Она же разная. В каждой стране разная. И всех-то мерить тоже ведь одной шапкой тяжело. То есть вот эту шапку надеть и на Пакистан одновременно, и на Филиппины, и на Россию просто невозможно. Она просто разная. А ресурсов на это не хватает. Я имею в виду каких-то даже интеллектуальных. Нет, конечно, можно посадить какого-то менеджера, который будет заниматься конкретно Россией. А нужно ли этим делом заниматься, если теперь даже какие-то последние деньги оттуда ушли?
Поэтому все сложно. С одной стороны, я понимаю компанию Apple, которая хотела бы, конечно, жить в мире, где все страны похожи на США, с одной стороны. Потому что домашний рынок, все знаешь, все понятно. И там у них тоже все сложно. Там же Трамп пришел и тоже все сломал. А тут еще, оказывается, мир большой, там тоже надо куда-то заходить. То есть все сложно.
Ф. ПАВЛЮХИН: Хорошо. Спасибо.
М. КЛИМАРЕВ: Извините.
Ф. ПАВЛЮХИН: Спасибо, Михаил. У нас в гостях был Михаил Климарев. Это была программа «Прямо сейчас». Подписывайтесь на наш ютуб-канал, ставьте лайки, пишите комментарии. И до встречи.