«После фашизма». Почему и как диктаторы проигрывают референдумы: Чилийский вариант
Я приехала в Чили в 1993 году. В стране ещё чувствовался страх, люди в транспорте боялись друг с другом разговаривать. Было неприлично произносить слова «военная диктатура». Правительство Пиночета называлось «предыдущее правительство»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. СОКОЛОВ: Добрый день. У микрофона историк Никита Соколов. Мы продолжаем серию передач «После фашизма». Фашизм мы понимаем не строго терминологически, тем более что ученые продолжают спорить о точном смысле значения слова «фашизм». Мы будем говорить со сведущими людьми, с экспертами вообще о механизмах становления авторитарных режимов, недемократичных режимов и путях их преодоления в разных странах. Наш разговор можно видеть на Ютюб-канале «Живой гвоздь», а также на сайте и в мобильном приложении «Эхо».
В прошлый раз нашим гостем был академик Юрий Сергеевич Пивоваров и мы говорили с ним об опыте Германии, который как-то в мире считается многими образцовым в смысле выхода из тоталитарной диктатуры. Сегодня наш гость – Елена Юрьевна Богуш, историк, социолог, соавтор книги «Политическая история Чили XX века».
Вот с Чили в Советском Союзе и в России тоже связаны особенные чувства и воспоминания. В Советском Союзе это был едва ли не первый переворот, который показывали в прямом эфире по телевизору. Это было очень сильное впечатление, это очень сильный удар по нервам, как танки вырываются из казарм и немедленно начинают стрелять.
А в постсоветской России опыт Чили, по всей видимости, подвергся некоторой мифологизации, и образ Аугусто Пиночета был довольно популярен в некоторых средах экономических либералов, которые полагали, что этот чилийский опыт преобразователя диктатуры, он был якобы весьма успешен.
Елена Юрьевна, чем интересен опыт чилийской культуры? Давайте о нем поговорим поподробнее, прежде всего о корнях этого явления. Собственно говоря, без того, чтобы уничтожить корни, ведь нельзя как-то достигнуть долговременного результата в смысле преодоления этого явления. А отчего военный переворот в сентябре 1973 года вообще стал возможен? Ведь это, казалось бы, совсем не в чилийских традициях. Чили как бы не Мексика.
Е. БОГУШ: Вы знаете, говоря о корнях, найти их в Чили очень сложно, потому что Чили – это действительно одна из самых демократических стран Латинской Америки и не только Латинской Америки.
Ну вот некоторые факты. Парламент в Чили существует с 1811 года. Парламент образовался раньше, чем страна получила независимость от Испании. Уже тогда парламент принимал какие-то проекты Конституции во время войны, но первая Конституция в Чили была принята в 1833 году и затем она была изменена в 1925 году. То есть история Чили – это политическая традиция, это стабильность. В XX веке только один раз она прерывалась военным переворотом (во второй половине 20-х годов) и дальше – демократическое правление. Поэтому говорить о том, что в чилийской истории можно найти какие-то корни военной диктатуры, мне кажется, неразумно.
Здесь прежде всего надо учитывать и международную обстановку, и приход к власти правительства Сальвадора Альенде. То есть пока к власти не пришло социалистическое правительство, не было никакой необходимости свергать его военным путем, все решалось на выборах в рамках Конституции и так далее. Но приход к власти коалиции левых партий во главе с социалистом Сальвадором Альенде, разумеется, напугал многих не только в Чили, но и за границей.
Я думаю, что без помощи ЦРУ этот переворот вряд ли был бы возможен, потому что еще до прихода к власти Альенде у власти 6 лет находились христианские демократы, у которых была своя проблема там коммунитарного социализма, революции в условиях свободы и так далее, программа реформ. Они тоже активно поддерживались Соединенными Штатами. И если вот на тех выборах в 1964 году Соединенные Штаты вложили около 4 миллионов, то вот за время Народного единства ЦРУ потратило около 7 миллионов долларов на вмешательство в Чили. Это как бы не какие-то сказки пропаганды, это все официально.
Н. СОКОЛОВ: А в чем конкретно выражалось это вмешательство?
Е. БОГУШ: Это вмешательство выражалось, например, в финансировании самой крупной правой газеты «Меркурио», которая получила больше миллиона долларов. Во-первых, пропаганда. Во-вторых, контакты различных групп, тех же самых агентов ЦРУ с чилийскими военными, которые были недовольны тем, что происходит в стране, с предпринимателями, которые тоже были недовольны. Эти документы ЦРУ давно опубликованы, они висят в интернете. Это признано. И, конечно, нельзя сказать, что это было основное, как бы вот вмешательство извне, но не учитывать это вмешательство невозможно.
Н. СОКОЛОВ: Ну, Елена Юрьевна, но все-таки исторический опыт говорит, что нельзя извне совершить какую-то большую революцию, если нет внутренних предпосылок. А вот какие были внутренние предпосылки экономические, социальные, идейные?
Е. БОГУШ: Внутренние предпосылки были те же самые. К власти пришло правительство, которое провозгласило, что они будут строить социализм по-чилийски с красным вином и пирожками. И многих, разумеется, это напугало. Это напугало, потому что правительство начало осуществлять различные реформы, но в рамках Конституции.
И когда в стране начинают происходить такие серьезные вещи, как национализация каких-то предприятий, кто-то это поддерживает, кто-то нет. Когда была национализирована медная промышленность, которая принадлежала двум американским компаниям, это, да, в целом было воспринято положительно, потому что было понятно, что денежные потоки сейчас пойдут в Чили. Но когда началась национализация каких-то более мелких предприятий, принадлежащих чилийским предпринимателям, это, естественно, уже было воспринято далеко не так радостно многими слоями населения.
Н. СОКОЛОВ: Простите, а насколько широка была эта национализация?
Е. БОГУШ: Вы знаете, она была еще не очень широкой, но все-таки несколько сотен не очень крупных предприятий было национализировано. Но важно, что была тенденция. Была тенденция, и любой предприниматель, хозяин какого-то бизнеса задавал себе вопрос: а что завтра будет со мной, почему я это должен отдавать государству? Поэтому ситуация была серьезная.
Кроме того, еще один факт. К сожалению, вот этими национализированными предприятиями было очень сложно управлять, потому что у правительства не было кадров, которые способны были сразу вот взять и заставить эти предприятия хорошо работать. Поэтому в стране начались серьезные экономические проблемы. Начались вот эти знаменитые «кастрюльные бунты», когда выходили женщины с кастрюльками стучать по пустым кастрюлькам.
Были проблемы со снабжением, потому что Чили – это очень длинная страна (4,5 тысячи километров) и там очень большую роль играла ассоциация владельцев грузовиков, которая тоже, к сожалению, получала определенные деньги от ЦРУ за то, чтобы устраивать забастовки. То есть страну было очень легко парализовать, потому что средняя ширина Чили – это 180 км. И поперек ее заблокировать очень сложно.
И вот эти вот все проблемы с продовольствием в магазинах, когда дошло до включения военных в правительство, с тем чтобы как-то рационализировать продажу, ввести карточки и так далее, разумеется, это уже вызвало недовольство и достаточно широких слоев населения, среднего класса и так далее.
Н. СОКОЛОВ: А что, буквальным образом карточки введены были в Чили?
Е. БОГУШ: Да, были введены карточки для беднейших слоев, чтобы они могли получать какие-то дешевые продукты, которые гарантировали… Ну, кроме того, какие-то меры были приняты изначально. Потому что вот Альенде когда пришел к власти, одна из первых вещей, которую он объявил, – это бесплатные пол-литра молока в день каждому ребенку. Потому что в Чили очень многие дети росли со слабым здоровьем в первые годы просто из-за того, что они не получали нормального питания. Чили – это все-таки страна третьего мира и достаточно бедная в то время.
Н. СОКОЛОВ: Нельзя чуть поподробнее вас допросить вот о какой вещи? Вот сейчас, в последний год, во всяком случае, после начала полномасштабной войны в Украине много говорят о вине русской культуры, о том, что в русской культуре есть какие-то фундаментальные дефекты, которые сделали возможным этот ужас и катастрофу, которую мы сейчас наблюдаем. Насколько вообще, на ваш взгляд, адекватна такая постановка вопроса? И вы же специально занимались политической культурой Чили. Что такого в политической культуре Чили, каковы ее особенности? И не было ли там действительно каких-то элементов, которые как-то благоприятствовали установлению диктатуры?
Е. БОГУШ: Ну смотрите, если мы говорим просто о культуре, когда сейчас там кто-то отменяет спектакли, не хочет читать российских писателей…
Н. СОКОЛОВ: Нет, нет, нет. Я имею в виду культуру, конечно, не в этом расхожем, бытовом значении, а в антропологическом смысле, как способ принятый в данном обществе делать всякие дела.
Е. БОГУШ: Смотрите, если мы говорим о политической культуре, то нам до чилийцев еще расти и расти. Да, действительно нам есть чему поучиться. Вот если мы сравним развитие наших стран за последние два века, в Чили парламент и Конституция, республика, в Чили очень сильны республиканские традиции, у нас, извините, восстание декабристов, крепостное право и так далее. В Чили весь XIX век – это была борьба таких традиционных либералов и консерваторов.
Затем, уже в XX веке, был очень интересный опыт, о котором мало кто знает. В 1932 году в июне 12 дней существовала социалистическая республика, когда левые военные захватили власть и провозгласили социалистические лозунги. Затем Чили, кроме Испании и Франции, была третьей и, по-моему, последней страной в мире, где у власти находилось правительство Народного фронта (с 1938 по 1941 год).
То есть в Чили существуют прочные институты, для них очень важны традиции. В Чили существует уважение к законам. То есть закон для чилийца – это все. Традиции выборов еще с начала XX века. Да, там в начале XX века существовал подкуп избирателей, но затем такое понятие как фальсификация выборов чилийцам вообще непонятно, что это такое. Выборы – вот исторически в XX веке это был единственный день, когда чилийцы часами стояли в очередях, чтобы проголосовать, потому что они понимали, что от их голоса что-то значит.
В Чили очень развито гражданское общество. Вот это тенденция всего прошлого века, ну и, собственно, нынешнего века. То есть как только что-то происходит, люди организовываются. Даже вот во время диктатуры Пиночета после военного переворота в бедных кварталах сразу люди начинали вскладчину там на улице в каких-то огромных котлах готовить еду и так далее. То есть это солидарное общество, это общество, которое питает большое уважение к своим институтам.
И кроме того, этому обществу всегда была свойственна толерантность. То есть вот еще до прихода к власти Альенде совершенно нормальным было, когда в семье, допустим, папа был христианским демократом, мама состояла в какой-то правой партии, сын в левацкой организации, а дочка там в радикальной или еще какой-то. Они все собирались за столом, они обсуждали эти проблемы. И это очень важно, потому что ну вот буквально с детского возраста люди понимают, что от них что-то значит. Это то, что полностью отсутствует у нас в России – уважение к институтам, уважение к законам.
И вот это вот все было как раз перечеркнуто диктатурой Пиночета, которая в этом плане была полным разрывом с чилийскими традициями, потому что в Чили традиция – это очень важно.
Н. СОКОЛОВ: Так что, приходится заключить, что здесь какую-то решающую роль сыграл личный фактор, фигура самого Пиночета? Насколько его личные качества важны для понимания процесса становления этой диктатуры?
Е. БОГУШ: Вы знаете, я думаю, что здесь не сыграл особую роль личный фактор, потому что известно по разным документам, но и по воспоминаниям самого Пиночета, что он всегда втайне поддерживал заговорщиков, но он не был решающей фигурой. Он был человеком, который притворялся очень умело хранителем Конституции. Он незадолго до переворота был заместителем главнокомандующего, который всегда провозглашал верность вооруженным силам, верность вооруженных сил Конституции. И главнокомандующий Карлос Пратс после демонстрации заговорщиков, в те же самые кастрюльки приходили бить женщины, он был вынужден уйти в отставку, потому что в армии уже очень сильно росло движение заговорщиков.
Собственно, где-то вот с 1972 года, вот за год до переворота, в армии начали создаваться тайные общества высших офицеров, которые были недовольны всем происходящим. И ничего неизвестно об участии Пиночета в этом. А вот когда Пиночет просто по старшинству буквально за две недели до переворота стал главнокомандующим…
Причем он очень умело всех обманывал. Потому что есть воспоминания генсека соцпартии Чили, который говорил с Пиночетом, какое-то у них там было собрание очередное о том, что вот у нас теперь новый главнокомандующий, ну и Альенде засмеялся и сказал: «Да ну, этот старикашка не способен изменить даже своей жене, не то что Конституции». То есть Пиночета в этом плане можно похвалить за личные качества. Он очень умело маскировался.
Вот душой переворота тогда был главнокомандующий ВВС генерал Ли. Но в последний момент, когда Пиночет увидел, что все идет хорошо, потому что была еще одна попытка переворота, провалившаяся 29 июня, когда Пиночет увидел, что все идет хорошо, он, естественно, с радостью присоединился к заговорщикам. Это вот тот случай, когда присоединяются к победителю. И вначале там была военная хунта – главнокомандующий армии плюс трех родов войск – четыре человека. Пиночет как бы был наравне со всеми, но он очень умело начал подминать всех под себя вплоть до физической ликвидации. Ли там был вынужден уехать из страны и так далее.
И в чем еще надо отдать должное Пиночету, это в том, что, разумеется, у военных не было никакой своей программы. Они хотели просто покончить с творящимся в стране безобразием, с этим наступлением марксизма и так далее. То есть он все время говорил о том, что «мы ведем внутреннюю войну с внутренним врагом» и так далее.
У них не было экономической программы, они не понимали, что надо делать с экономикой и как делать. Потому что до того все-таки в Чили была такая этатистская модель экономики. И первые год-два там была борьба между вот такими традиционными правыми, которые считали возможным продолжать предыдущую модель, и неолибералами, идеологом которых был Хайме Гусман, которые упорно пытались продвинуть модель Милтона Фридмана, с которыми в конце концов Пиночет согласился.
Они сначала принесли ему там небольшой проект, буквально на пяти страничках, а потом вот так называемый кирпич, где просто было описано все, что они собираются сделать с экономикой. И Пиночет с этим согласился. И это, конечно, тоже помогло ему остаться у власти, потому что в экономике начались какие-то, не будем их сейчас оценивать, но какие-то понятные преобразования, а не метания туда-сюда.
Н. СОКОЛОВ: Хорошо. А технически на чем держалась диктатура? Как-то образ чилийской диктатуры в стандартном восприятии – это такой чудовищный и широкомасштабный террор. А насколько велики были действительно масштабы этого террора? И был ли он постоянным или он шел какими-то волнами, или он был только в первое время?
Е. БОГУШ: Нет, это, к сожалению, чистая правда. Диктатура держалась на штыках. Неолиберальный эксперимент в Чили был столь успешным, потому что он проходил в лабораторно чистых условиях. То есть когда переворот начинается с того, что авиация бомбардирует дворец президента, занимает весь город, просто сметает всех недовольных и подозреваемых на стадионы… То есть репрессии носили в Чили совершенно фантастический масштаб для такой маленькой страны. До сих пор точно не могут оценить, сколько людей от них пострадало.
Есть данные. В Хельсинки долго функционировала во время диктатуры такая комиссия по расследованию преступлений фашистской хунты в Чили. Там давали цифру 30 тысяч убитых. Но потом все-таки Комиссия правды и примирения, которая расследовала эти преступления в Чили, там была меньшая цифра, там была цифра около 4 тысяч убитых, 3 тысячи пропавших без вести, 30 тысяч прошедших тюрьмы и лагеря.
И вот еще одна такая цифра. В Чили в то время было 10 миллионов населения. За 17 лет диктатуры из страны выехал миллион человек. То есть десятая часть чилийцев просто бежала от Пиночета. Разумеется, большинство из них не были какими-то политическими активистами. Это была скорее экономическая ‘миграция, потому что в первые годы экономический уровень жизни в стране резко упал и стало жить гораздо хуже, чем при Альенде. Но тем не менее вот этот вот страх репрессий, он витал над страной.
И это была суровая реальность, когда в стране были запрещены все политические партии, все оппозиционные издания, ректорами университетов были назначены генералы, в профсоюзы тоже были назначены военные руководителями. То есть общество жило в атмосфере страха. И тем не менее через 10 лет после переворота снова начались протесты, в 1983 году. Ну, тогда Пиночет просто вводил танки в бедные районы Сантьяго, где протесты были наиболее сильными, и так далее.
И кроме того, я в те годы много разговаривала с чилийцами из левых партий. Они говорили, что репрессии диктатуры были очень хорошо продуманными. То есть, скажем, центральный комитет партии просто сразу сбегал в эмиграцию. Кого там успевали схватить, их потом высылали. Было физически ликвидировано среднее звено руководства всех левых партий, поэтому они остались без руководства. То есть какие-то там активисты на месте и так далее.
И плюс к этому иногда под репрессии попадали просто совершенно случайные люди. Мальчики и девочки, которые шли по улице, а их обвинили в том, что они катят там шины, для того чтобы поджечь их и устроить баррикаду. И просто там вот облили бензином и сожгли на месте. Там было много таких случаев, о которых вообще трудно даже рассказывать. Поэтому, к сожалению, вот эти самые репрессии…
И да, термин «фашистский» по сравнению с Чили, скорее всего, все-таки идеологический. Это был такой право-авторитарный режим. Но что касается репрессий, тут нет никаких сомнений.
Н. СОКОЛОВ: Мне кажется, что здесь есть некоторое противоречие с тем, что вы говорили прежде о традиционной сплоченности чилийского общества и приверженности его праву. А отчего же социальные и гражданские институты Чили не смогли как-то противостоять установлению диктатуры? Какова, например, была роль церкви, судебной системы?
Е. БОГУШ: Вы знаете, роль церкви была очень положительной. Кардинал Рауль Сильва Энрикес осудил переворот. Вскоре был создан Викариат солидарности, который помогал политическим заключенным и так далее. Что касается судебной системы, да, она была подмята военными. И после прихода к власти демократического правительства судьи официально извинились за все, что они делали во время диктатуры. Дело в том, что да, вот все эти существовавшие стабильные политические институты, они были просто уничтожены силой. Здесь вот против лома нет приема.
Потому что весь последний год правления Альенде все пугали общество гражданской войной, рассказывали какие-то сказки о том, что в стране находится там 30 тысяч вооруженных кубинских советников. Ничего этого не было. Когда случился переворот, оказалось, что никто не может оказать сопротивление. И, возможно, это было именно потому, что чилийцы все-таки доверяли демократии. Они не думали, что с ними может такое произойти. Они не вооружались. Они не думали о том, как противостоять армии, которая будет посылать против них танки и самолеты. То есть здесь уже просто невозможность сопротивления грубой силе.
Н. СОКОЛОВ: Да, понятно. Мы начали этот разговор, но давайте мы его все-таки продолжим как-то более подробно. Насколько успешна была диктатура в экономическом плане? В чем было существо этих преобразований, которые проводили по советам экономистов чикагской школы, насколько я понимаю?
Е. БОГУШ: Да.
Н. СОКОЛОВ: Об этом приходится слышать как-то очень разные мнения.
Е. БОГУШ: Вы знаете, мнения очень разные по одной простой причине – потому что есть люди, которых интересует макроэкономика, а есть люди, которых интересует микроэкономика. Те, кого интересует макроэкономика (это вот предприниматели, политики), они смотрят на какие-то серьезные, крупные экономические показатели: ВВП, инфляция, развитие промышленности, экономический рост и так далее. Первые два года в экономике был полный швах, потому что еще ничего не начали с ней делать, только пытались как-то всю политическую структуру подчинить своему контролю. Там инфляция переваливала за 300%, средняя зарплата была вполовину меньше, чем при Альенде, или там минимальная зарплата.
Но затем, когда уже постепенно начали осуществляться эти экономические преобразования в 70-е годы… Да, это было только начало. Любые реформы, они всегда болезненны и особых успехов не было. Вот был кризис 1978 года. Но затем все-таки начался экономический рост.
Значит, идея того же Хайме Гусмана, который был основным идеологом вот этих вот неолиберальных преобразований, была следующая. Он проповедовал субсидиарность государства. То есть государство должно заниматься только какими-то стратегическими вещами: оборона, вот институты и так далее. Все остальное – медицина, образование, транспорт, экономика – все переходит в частные руки.
То есть пошел очень быстрый процесс приватизации, очень быстро создались новые экономические кланы, новые крупные предприниматели. То есть фактически все было отдано на откуп в частные руки. Кроме медной промышленности, потому что медная промышленность – это была все-таки стратегическая отрасль. И где-то около 30% экономики оставалось в руках государства. Но все остальное, вот то, что затрагивает повседневную жизнь человека, оказалось в частных руках.
И когда мы спускаемся на уровень микроэкономики, весь этот экономический рост, который да, был достаточно серьезным, там уже в середине 80-х годов было 7-8% в год, экономика была развернута на экспорт, возникли новые экспортные отрасли, там стали экспортировать сельское хозяйство, вино, то есть пошла диверсификация экспорта, это действительно реально давало какие-то деньги, то простому чилийцу от этих денег мало что доставалось. То есть когда у тебя платная медицина, платное образование, очень дорогой транспорт, то как бы простой человек спрашивает: «А зачем мне это?»
Поэтому вот восприятие этих неолиберальных реформ, оно тоже чисто идеологическое. Вот что для вас важнее: экономическая свобода или социальная справедливость? Те, кто считает, что да, вот экономическая свобода, вот смотрите, мы передаем все в частные руки и все так здорово, экономика развивается. А те, кто говорит о социальной справедливости, они спрашивают: «А зачем мне это? Мне какая разница, сколько у нас процентов экономического роста, если у меня не хватает денег, чтобы мои дети учились в хорошей школе, получали медицинское образование, если я не могу купить себе жилье и так далее».
Н. СОКОЛОВ: А большое возникло социальная неравенство?
Е. БОГУШ: Социальное неравенство совершенно фантастическое. Оно в Латинской Америке… Ну, там до Бразилии, наверное, еще далеко, потому что это все-таки более бедная страна, но социальное неравенство очень сильно углубилось.
Я вот смотрела цифры. Когда в Чили в 2019 году начались протесты, они начались не на ровном месте, они давно назревали. Потому что, например, в Чили 1% населения сосредоточил 30% экономического богатства. В Испании эта цифра – 8%. И разрыв между 10% самыми бедными и самыми богатыми 40 раз. То есть в Чили, даже в Сантьяго разные районы – это просто как закрытые гетто: вот здесь живут богатые, вот здесь живут бедные, вот здесь живет средний класс. Там все очень четко стратифицировано и практически отсутствует социальная мобильность.
Вот я прожила в Чили в середине 90-х 3,5 года. И один из первых вопросов при устройстве на работу был: «А где ты живешь?» И я поняла, что надо жить хотя бы в центре города. Потому что там исторически вот есть низкие районы, которые внизу, в долине, и высокие, богатые, которые ближе к Кордельере, там чище воздух и так далее. Но очень сильная социальная стратификация и социальное неравенство, очень.
Н. СОКОЛОВ: Понятно. Вот я все-таки не возьму в толк, как же это все устроено. Вот в 1980 году принимается новая Конституция, причем с каким-то странным условием, что она вступает в действие с отсрочкой 8 лет. В чем существо этого маневра? Для чего он был принят?
Е. БОГУШ: Ну, смотрите, Пиночет, придя к власти, был все-таки вынужден считаться с политическими реалиями страны. Одна из причин, почему вот та же христианская демократия, центристские партии вместе с правыми поддержали переворот, состояла в том, что они надеялись, что военные придут к власти на пару лет, а потом просто передадут власть правым христианским демократам, что военные просто обезопасят страну от левых, от перспективы марксистского эксперимента. Но этого не случилось.
Военные взяли власть и им понравилось. Они поняли, что они могут решать все сами и полностью перейти к абсолютно новой социально-политической модели развития страны. Для этого все-таки нужны были какие-то институты, потому что Пиночет был неглупым человеком, и он понимал, что долго сидеть на штыках нельзя. Ну, он знал свой народ, он знал чилийцев.
Плюс там вся эта международная кампания осуждения террора, хунты и так далее. Разумеется, ему хотелось иметь лучшие отношения с другими странами. Та же Америка при Картере тоже расследовала нарушения прав человека в Чили, особенно когда там один из бывших министров правительства Альенде был взорван вместе с американкой в своей машине в двух кварталах от Белого дома. То есть это уже, в общем-то, выходило за всякие рамки, понятные в цивилизованном мире. И плюс недовольство населения, которое оказалось вот в этих очень жестких условиях строительства новой экономической модели.
Поэтому Пиночет согласился, что да, давайте примем Конституцию, мы, конечно, демократически вынесем ее на референдум. Но этот референдум по поводу принятия новой Конституции в 1980 году – это, конечно, было очень смешно, потому что не было никаких списков избирателей. Вот этот референдум, у меня есть сомнение в том, что он отражал какие-то реалии. Но, с другой стороны, да, он отражал страх, потому что около 60% чилийцев согласились с тем, что да, нам нужна новая Конституция.
А в старой Конституции все-таки было социальное государство, там были какие-то гарантии, которые полностью отсутствуют в нынешней Конституции Пиночета, что касается медицины, права на жилье, образование и так далее и так далее. То есть вот зачем нам это? Это мы передаем обществу. Вот пусть оно само организовывается, пусть оно создает частные медицинские страховые компании, частные банки, частные школы и так далее и так далее, а в руках у государства останется какая-то совсем там небольшая часть.
Но при этом Пиночет все-таки был уверен в своей власти. Поэтому был назначен вот этот вот 8-летний период переходный, когда Пиночет оставался президентом страны. Уже, так сказать, новая Конституция называла его президентом. Дальше был новый референдум, типа хочет ли население дальше жить с этой Конституцией или все-таки давайте выборы. Ну, здесь Пиночет просто переоценил ситуацию. Он не ожидал проиграть. Для того, чтобы придать какую-то…
Н. СОКОЛОВ: Так, минуточку, я все-таки уточню, что теперь речь идет уже о референдуме 1988 года, о продлении власти Пиночета.
Е. БОГУШ: Да, 1988 года. То есть вот за 2 года до этого была разрешена деятельность сначала в ограниченном объеме каких-то политических партий, за исключением явно левацких, экстремистских и так далее. И эти политические партии вот перед референдумом получили доступ к телевидению, они могли что-то предъявить населению, какую-то альтернативу Пиночету. Безусловно, чилийцы безумно устали жить в условиях диктатуры, поэтому вот вся эта кампания «Нет – Пиночету!» была очень широко поддержана.
Кроме того, с такой чисто пиаровской точки зрения у оппозиции была позитивная программа. Там у них была радуга, которая символизирует все цвета политического спектра, вот «мы вместе будем строить новое будущее».
Н. СОКОЛОВ: Многие как раз были недовольны тогда этой кампанией, как я помню, и считали, что напрасно оппозиция не акцентирует внимание на преступлениях хунты, а строит, наоборот, такую кампанию действительно согласия и радуги.
Е. БОГУШ: Вы знаете, а нельзя делать все сразу. Здесь вот встает вопрос: а что было реально в тех условиях? В Чили переход к демократии был очень долгий, очень неполный. Это были договоренности с военным правительством. Поэтому недовольные есть и до сих пор. Здесь вопрос в том, насколько радикальных изменений вы хотите – это раз, и два – насколько они реальны.
В тех условиях компартия, которая не участвовала в демократической коалиции, она где-то в 1985 году твердо встала на путь вооруженного восстания. Это, конечно, было очень забавно, когда чилийские коммунисты собираются где-то в Стокгольме и провозглашают курс на вооруженное восстание. Да, в Чили существовало вооруженное крыло компартии, которые совершали какие-то там теракты, была попытка убийства Пиночета, который там отделался поцарапанным пальцем.
Но, кроме всего прочего, надо иметь в виду, что население очень устало от диктатуры, от репрессий. Вот эта вот пропаганда, что, если придут вот эти вот крайние и левые, опять все будет плохо, она тоже действовала. Опять же, вот здесь легализм чилийцев: вот давайте все сделаем мирно, давайте все сделаем в рамках Конституции, вот давайте сделаем немножко то, что можем, а дальше будем постепенно двигаться вперед.
Собственно, это то же самое, чего хотел Альенде. Это был первый опыт прихода к власти социалистов мирным путем абсолютно в рамках Конституции. И он хотел двигаться вперед в рамках Конституции, чего ему сделать не дали. Собственно, вот в день переворота, 11 сентября, он хотел обратиться с речью к населению и объявить о референдуме доверия ему. И он был готов уйти в отставку, если… Я более чем уверена, что в тот момент большинство чилийцев, ну, чуть больше половины точно проголосовали бы против, и в стране состоялись бы новые выборы, опять пришли бы какие-то старые.
Н. СОКОЛОВ: Проголосовали бы против Альенде или против его отставки?
Е. БОГУШ: Нет, я думаю, что в тот момент проголосовали бы против Альенде, потому что христианские демократы… То есть вот Чили традиционно делится на три трети. Вот треть населения голосует за правых, треть – за левых и треть – за центр. Центр – это были христианские демократы. Они в тот момент поддержали правых, экономическая ситуация в стране была не очень. Ну и, собственно, вот парламентские выборы, которые состоялись в апреле, кажется, 1973 года, там около 40% получило Народное единство. Все-таки меньше половины. То есть я думаю, но это так чисто гипотетически, что да, Альенде бы пришлось уйти в отставку, были бы назначены новые выборы.
Но вот маховик раскручивания переворота был уже запущен, военные уже почувствовали, что они могут взять власть. И зачем им какие-то выборы, зачем им какие-то христианские демократы?
Н. СОКОЛОВ: Мы как-то отошли от того решающего референдума 1988 года, на котором чилийские левые и центральные сказали решительное «Нет!» Пиночету. Вот эта вот кампания «Нет!», ее успех обеспечили какие общественные коалиции?
Е. БОГУШ: Вначале там с 1986 года существовали две коалиции: Демократический альянс и Народно-демократическое движение более левое. Затем была создана единая коалиция, которая называлась «Согласие партий за демократию». Это было возвращение к тому, что не удалось сделать при Альенде. Это был союз левых и центристов. То есть это была левоцентристская коалиция, куда вошли христианские демократы, которые вот центр страны. Это центр стабильности. И правые остались изолированы, потому что они уже ассоциировались с Пиночетом, со всеми этими его непопулярными реформами и так далее.
То есть когда левые, за исключением коммунистов, которые не участвовали во всем этом, но они уже имели очень мало влияния, поэтому вот Коалиция партий за демократию получила 54%. И Пиночет уже не смог ничего сделать, потому что, во-первых, главнокомандующий ВВС раньше Пиночета объявил о победе коалиции Согласие. И у Пиночета уже были мысли, что надо как-то пытаться отыграть назад, но потом опять же из Соединенных Штатов ему намекнули, что, ребята, хватит.
И кроме того, все-таки вот это вот развитие свободного предпринимательства… Да, после того как была запущена и начала успешно работать модель неолиберализма, она уже вступала в противоречие с вот этими вот авторитарными ограничениями всего и вся. Диктатура уже была не нужна. И об этом свидетельствует и то, что после того, как после Пиночета 20 лет у власти находились левоцентристские правительства, во главе которых первые два президента были христианскими демократами, а затем социалисты, в стране продолжает существовать та же неолиберальная модель. Но вот эти левоцентристские правительства как-то пытались придать ей социальный характер по мере возможностей, очень постепенно.
То есть Чили вернулось к своим традициям. Все вернулось на круги своя, потому что диктатура Пиночета – это был большой разрыв со всей чилийской традицией, со всей политической культурой, со всей чилийской историей.
Н. СОКОЛОВ: Вы полагаете, что Чили удалось преодолеть последствия диктатуры? Так ли этот переход был успешен? Ведь Пиночет еще долго оставался у власти.
Е. БОГУШ: Это все было записано в Конституции. Пиночет еще 8 лет оставался главнокомандующим, затем он был пожизненным сенатором. И да, первые годы были еще очень напряженными. Ну вот я приехала в Чили в 1993 году. В стране просто еще чувствовался страх, люди в транспорте боялись друг с другом разговаривать.
Чтоб была понятна постепенность этого перехода. Было неприлично произносить слова «военная диктатура». Правительство Пиночета называлось «предыдущее правительство», вот когда первые четыре года у власти был… То есть официально везде писали «предыдущее правительство». Затем, вот когда в 1994 году был уже избран следующий демохристианский президент, уже невозможно было называть его «предыдущим правительством». Тогда все равно как-то аккуратненько писали «правительство военных» и так далее. То есть переход был очень постепенным.
Сохранялась угроза военного переворота. Пару раз военные угрожали выйти на улицу, когда был скандал с сыном Пиночета с банковскими чеками, с коррупцией и так далее. Все это проходило постепенно. Более того, велись переговоры между предводителями этой самой коалиции Согласие и военными, велись переговоры о том, как все сделать это мирно. Ну, это вот такой постепенный переход к демократии. Тут либо какой-то постепенный переход, какие-то реформы… Да, вот в Конституции Пиночета было внесено больше 60 поправок за эти годы, но они не могли изменить ее суть, а какие-то постепенные вещи. И вот так.
Н. СОКОЛОВ: Слушайте, я не очень понимаю, когда же эта борьба кончилась. В 1991 году был убит леваками Хайме Гусман, о котором как-то уже упоминали.
Е. БОГУШ: Да.
Н. СОКОЛОВ: Профессор конституционного права и ближайший доверенный советник Аугусто Пиночета. Не говорит ли это о том, что переход как-то не завершился? Вот был знаменитый фильм трагический очень, как раз посвященный референдуму. Он так и назывался «Нет» по имени этой кампании оппозиционной. И режиссер этого фильма Пабло Ларрейн, если я правильно произношу имя, говорил, что референдум 1988 года нанес поражение диктатору, а не созданной им системе. То есть диктатор, да, получил тяжелый удар, но система уцелела. Насколько это верно?
Е. БОГУШ: Ну да, я думаю, что это верно, потому что речь шла о постепенном изменении этой системы. Если у вас нет сил смести эту систему путем революции – значит, вы идете путем постепенных реформ. Безусловно, это было разочарование для многих левых вот типа социалистов и коммунистов, которые все время, когда находилась у власти левоцентристская коалиция, говорили о том, что вот они мало чем отличаются от предыдущего правительства, в стране мало что меняется, потому что в стране сохранялась неолиберальная экономическая модель, которую боялись трогать.
Вот совершить полный возврат к социальному государству, которое существовало до Пиночета, было уже совершенно нереально. Ну что, вот опять начинать что-то там национализировать, передавать в руки государства? Кроме всего прочего, для этого надо было изменить Конституцию.
Помимо Хайме Гусмана, там в Чили, в общем-то, тоже были традиции убийства разных политических лидеров. Пиночет и за границей доставал своих оппонентов. Поэтому то, что Гусмана леваки убили в Чили, в общем, это уже никого так, кроме, естественно, его близких соратников, особенно не трогало. Он был не единственный. Система была уже достаточно прочной. Вот это был выход, это был путь, который избрало Чили, – постепенно путем реформ пытаться придать какой-то социальный характер этой неолиберальной экономической системе.
И вот протесты 2019 года показали, что это не очень получилось. Это не получилось. Потому что когда на улицу выходит каждый десятый в стране, когда в Сантьяго, где 7 миллионов населения, вышел 1 миллион 200 тысяч… Ну вот представьте себе, что в Москве на улицу выходит 2,5 миллиона. Это вообще можно себе представить?
Н. СОКОЛОВ: В Москве – нет.
Е. БОГУШ: Вот.
Н. СОКОЛОВ: В Москве это невозможно.
Е. БОГУШ: Я про это и говорю. То есть в Чили есть какие-то вещи, которые в нашей политической культуре, соответственно, невозможно себе представить. Но в Чили все-таки сохранилась демократия. Вот когда во время этих протестов президент Пиньера вывел на улицу войска – это для общества был совершенно жуткий шок, потому что никто не хотел возвращения никаких военных, никакой диктатуры и так далее. И он вынужден был убрать эти войска.
То есть при всех недостатках перехода, который мы видим в Чили, ну да, для многих это не тот транзит, который мы хотели бы видеть, мы хотели бы видеть большее социальное равенство, мы хотели бы видеть нормальную медицину, образование, жилье и так далее. Этого нет. И видно, что во многом эта неолиберальная система себя исчерпала, потому что большая часть населения не имеет от этого никаких выгод. Но, по крайней мере, все решается в рамках демократии. То есть после этих протестов Пиньера был вынужден все-таки пойти на попятную, был объявлен референдум, новая Конституция, создано Конституционное собрание.
И вот этот маятник продолжает качаться. Вначале в это Конституционное собрание было избрано слишком много левых. Опять же, вот при избрании очередного левого президента, который бывший студенческий лидер, который организовывал там студенческие протесты, туда вошло слишком много левых, представителей индейских общин, коренных народов и так далее. Был очень большой перекос влево, к которому страна не была готова. Поэтому референдум по принятию новой Конституции провалился, потому что страна испугалась очень больших перемен. И вот сейчас недавно в новом Конституционном собрании большинство получили правые, которые снова будут писать какую-то другую Конституцию.
Но вот что важно, что все-таки это происходит демократическим путем. Потому что одно дело – когда военные с пушками, с танками, с самолетами приходят во власть и говорят: «Мы наводим порядок, мы делаем все, что хотим», и другое дело – когда на референдуме население голосует против слишком левого проекта Конституции и в следующий раз голосует за правый проект Конституции. Это выбор населения. Если вы там центристская или еще какая-то оппозиция, ради бога, представьте населению какой-то более интересный проект, который оно поддержит. То есть все-таки там колесо истории движется.
Н. СОКОЛОВ: То есть правильно ли я понимаю ваше окончательное суждение, что радикальное излечение от диктатуры невозможно, а это просто длительная историческая работа на длительный исторический период?
Е. БОГУШ: Я думаю, что да. Ну, это философская проблема – борьба добра со злом. Всегда будет существовать зло, всегда будут существовать люди, которым покажется очень заманчивым решить все проблемы страны с позиции силы, взяв в руки автоматы, базуки и так далее. А для того, чтобы эти люди не имели шансов или хотя бы имели минимальные шансы, нужно создавать институты. Нужно создавать прочные политические институты, социальные гарантии и так далее.
И, собственно, история Чили это доказывает, потому что все-таки вот за два века существования Чилийской республики диктатура Пиночета была исключением. В основном все решалось мирным путем. Да, там еще в конце XIX века была война между сторонниками президентской и парламентской республики при Бальмаседе. И победили сторонники парламентской республики еще в конце XIX века. Но это все-таки были какие-то отдельные эпизоды. В основном все решалось демократическим путем.
И это нормально, когда есть политическая конкуренция, когда вот этот маятник качается влево-вправо. И задача сделать так, чтобы он не уходил слишком далеко влево и слишком далеко вправо, чтобы найти какой-то консенсус. Вот в Чили одно из ключевых слов – это «консенсус». Надо искать какое-то согласие. Все никогда не будут довольны. Но чтобы большая часть населения поддерживала тех, кто сейчас у власти, и то, что они делают.
Н. СОКОЛОВ: Вы все время говорите о населении как о какой-то вот такой нерасчлененной сущности. Я бы хотел задать вот какой вопрос. Есть ли какое-то различие в позициях и тогда, и ныне людей разных возрастов, людей разного уровня образования, разного уровня достатка? Какова демографическая структура чилийская?
Е. БОГУШ: Оно, конечно, есть. Чили, во-первых, очень молодая страна. И вот во время последних протестов было понятно, что люди моего возраста, которые были взрослыми во время военного переворота, они жутко испугались и сидели по домам. На улицу вывалила молодежь. Более того, вот еще с 2006 года, когда произошла так называемая «Революция пингвинов»… Это вот чилийских школьников зовут «пингвинами» из-за их сине-белой формы. Старшеклассники вышли на улицу требовать демократического образования, бесплатного и так далее. То есть по возрастам это очень заметно. Те, кто не пережил диктатуру, те бесстрашно выходят на улицы бороться за свои права.
Конечно, есть классовое расслоение. Я об этом уже говорила. Понятно, что предприниматели, высший класс, верхушка среднего класса будет поддерживать правых и бояться вот всех этих левых экспериментов.
Но в Чили всегда был очень прочный центр, очень большой средний класс, который как раз поддерживал там тех же христианских демократов, какие-то умеренные силы. В этом плане там опять же довольно стабильная политическая система, к которой вернулись после диктатуры. Вот три трети и осуществили то, что не смог осуществить Альенде – эту левоцентристскую коалицию, которую поддерживало около 2/3 населения.
Н. СОКОЛОВ: Елена Юрьевна, спасибо за интересный разговор. В моей голове многие мифы, которые были связаны с диктатурой Пиночета, подверглись некоторому рассеянию и переосмыслению. Это очень, мне кажется, полезно и, я надеюсь, полезно будет и нашим слушателям. Большое спасибо.
Е. БОГУШ: Спасибо вам.