«Понятия»: Скромное обаяние идеологии

Виктор Вахштайннаучный сотрудник Тель-Авивского Университета

Ирина Воробьёважурналист

Начинает возникать идея о том, что в целом мы можем немножечко еще потерпеть этот авторитаризм, потому что еще чуть-чуть, и чат GPT просто заменит всю эту проклятую бюрократию. И вот у нас уже такое техно-либертарианство возникает с сильной надеждой на то, что не надо бороться, надо инвестировать в стартапы технологические, они всю работу сделают за нас…

Срочный сбор для “Эха”

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: 17 часов и 7 минут в Москве. Всем здравствуйте! Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь». Со второй попытки программа «Понятия» выходит в эфир. На прошлой неделе у нас случились технические сложности, вы знаете. На этой неделе у меня немного проблемы с голосом, надеюсь, вы меня простите. Но в любом случае программа «Понятия» в эфире. Меня зовут Ирина Воробьёва и мой сведущий Виктор Вахштайн. Добрый вечер!

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Добрый вечер. Здравствуйте.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: У нас наконец-то прямой эфир. Это значит, что у меня есть чатик трансляции. Я буду туда подглядывать и заглядывать. Там уже люди писали, что любят надеяться. Была надежда, что мы выйдем в эфир всё-таки. И мы оправдали ваши надежды. Всё, спасибо большое за все ваши лучи поддержки и сердечки. У нас программа называется «Скромное обаяние идеологии». У меня есть, конечно, подозрение, что именно поэтому она в прошлый раз не состоялась. Что-то мы где-то переборщили, видимо. Но давайте поговорим про идеаологию, потому что когда я слышу слово идеология, ничего хорошего я вообще не думаю. У меня нет ни одной хорошей ассоциации. Я права?

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Я даже больше скажу. Исторически так сложилось, что слово идеология приобрело эту коннотацию практически через пару десятилетий после своего появления. Потому что она была исторически связана с понятием заговора идеологов. Собственно, откуда все это взялось? Есть такой замечательный персонаж в истории мысли. К сожалению, в русскоязычной литературе про него мало что написано. Его звали Антуан Дестют де Траси. Ну, или, как говорят мои англоязычные студенты, Де Трейси. В общем, не совсем правильно учитывая, что он был французом, но, с другой стороны, предки у него все-таки были шотландцы. В общем, этот персонаж абсолютно достойный пера Александра Дюма. Это буквально один из трех мушкетеров. Такая смесь Д’Артаньяна с Арамисом из знатного военного рода, 17 лет в том же возрасте, что Д’Артаньян вступает в вторую роту королевских мушкетеров, демонстрирует невероятное, значит, достоинство военное. Параллельно представлен ко двору, где даже умудряется изобрести контрданс, который получает название по его фамилии Траси. И вообще такой… военный, заслуженный, но вот с сильными интеллектуальными амбициями. И он входит в такой салон «Мадам Гильвеций», где знакомится с самыми выдающимися умами своего времени – с Кондарсе, Турго. В целом такой очень значимый круг общения. Там же знакомится с Бенджамином Франклином. Позднее Томас Джефферсон примкнет к тому же кружку, который он отколит от этого салона. И в целом человек, который в высшей степени воплощение своего класса и своей среды, но при этом конституционный монархист, убежденный либерал, полагающий, что с монархией что-то пора решать. И хотя он как раз всегда ратовал за всякие постепенные изменения, но тут случается революция, он примыкает к революционерам, он более того избирается в парламент по своему округу, и первое же предложение, которое он озвучивает Национальной Ассамблее, это отказаться от использования своих титулов в качестве составной части фамилии. И там очень смешная подпись, такой типа, предлагаем отказаться, и такая подпись «Антуан Дестют де Россия». И второй, по-моему, маркиз, с которым они вместе это подавали. Понятно, что в случае с революционным террором он был не очень по пути, его сажают в тюрьму. В тюрьме он много читает.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Вот сажает в тюрьму, я прошу прощения за это предложение, что ли?

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Нет, нет, нет, уже позднее. Когда начинается террор, большой террор, бывший аристократ, даже перешедший на сторону революции, ну и так себе перешедший, все-таки оставшийся умеренным либералом, не вызывал особой симпатии у крайне левых пришедших к власти, но и в тюрьме, собственно, он при этом очень много читает. В частности, вот именно в тюрьме он ведет переписку, ему попадается в руки, если я правильно понимаю, Джон Локк, и у него в голове начинает формироваться теория идеологии. Он, собственно, придумывает слово «идеология» набрасывая контуры будущей науки об идеях. Но дальше Наполеон, из тюрьмы его вытаскивают. Наполеон предлагает ему отправиться с ним вместе в очередной поход, потому что тот, в общем, достойный генерал и военачальник, друг Лафаэта, с которым он сражается. Но Де Траси отвечает, нет, у меня в голове уже идеология, я пошел создавать науку об идеях. Наполеон затаил некоторую обиду, но тем не менее Де Траси вообще-то стоит у истоков французского института. Он не просто туда избран, он еще один из тех, кто создает проект работы. Французский институт – это типа Российская академия наук.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: То есть идеология в первичном понимании – это наука об идеях.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Именно так. И именно ему принадлежит первое определение идеологии. Идеология как совокупность идей и идеалов. Соответственно, как выглядит модель де Траси? Поскольку он империцист, либерал, наследник Джона Локка. Вот есть некоторые ощущения, которые мы все испытываем, но для того, чтобы эти ощущения трансформировались в знания, чтобы они каким-то образом дошли до нашего разума, они должны пройти через призму идей. И вот, собственно, идеи, которые оформляют ощущения, которые делают их доступными уже рациональному логическому познанию, для Де Траси связаны прежде всего с символами. Он вообще-то стоит у истоков семиотики. Хотя в то время это слово не используется, потому что является синонимом симптоматики. Но вот теория знаков, одна из первых работ по теории знаков, принадлежит именно ему. А дальше что происходит, возвращаясь к вашему первому вопросу? Он постоянно пишет всякие проекты научного реформирования этого, научного реформирования этого, отправляет свой, значит, труд Джефферсону. Джефферсон его публикует. Что интересно, мы с вами говорили о стремлении к счастью, о том, что под воздействием Джефферсона в американской декларации, значит, локовская формула «каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на собственность» становится формулой «каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью». Считается, что Томас Джефферсон находился под очень сильным влиянием де Траси в это время. Они там даже породнились. Но де Траси потом породнился со всеми. У него там сын женился на внучной племяннице Исаака Ньютона, этот, значит, дочь за сына Томаса Джефферсона. Ну, как там, со всеми семьями. Но…

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Молодец вообще.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Он вообще потрясающий человек. Я удивлен, что про него так мало известно русскоязычная аудитория. А дальше случается что? Случается заговор генерала Мале. Пока Наполеон находится в России. А Наполеон уже сильно подозревает от России, что это вот интеллектуалы, французские либералы. Конечно, с революционерами им было не по пути, но со мной им явно тоже не по пути. А тот еще к тому же открыто критикует его в парламенте за узурпацию власти. Но параллельно создает эту свою науку и объединяет вокруг себя довольно влиятельных интеллектуалов своего времени. И пока Наполеон находится в России, в психбольнице два человека, генерал и аббат, проворачивают офигенную историю. Они подделывают, сидя в психушке, а карательная психиатрия при Наполеоне, в общем, работает. Революционный генерал Мале подделывает документы о своем собственном освобождении. Генерал Мале настоящий такой радикальный революционер, а Аббат тайно работает на… Они вдвоем бегут из психушки, интернета нет, телефона нет, сотовой связи нет. Он приходит к солдатам и говорит, что Наполеона в России убили. Берет под контроль свой взвод, практически захватывает Париж. Вовремя кому-то приходит в голову, что, кажется, нами псих руководит, что-то не то. И в конечном итоге его казнят за попытку переворота, но у него находят бумаги. В бумагах проект будущего правительства, где де Траси уготована роль министра просвещения и науки. Де Траси об этом ничего не знает. Но Наполеон пользуется этим для того, чтобы устроить показательный процесс. По сути, это такое дело, как в советском, как в сталинской России, дело идеологов. И начинается такая мощная травля, появляется выражение заговора идеологов. Никакого отношения идеологи не имели к этому заговору двух. Соответственно, но уже никому это невозможно объяснить. Выражение «идеология» из названия, так и не став названием науки, становится названием конспирологии. Остается вот именно сильным привкусом конспирации, теория заговора. Дальше эту негативную коннотацию со словом «идеология» усиливает Карл Маркс, который как раз и создает этот удивительный жанр критики идеологии. Разумеется, с эпитетом… О том, что при этом сам марксизм является идеологией, признается уже Ленин. Маркс при этом свою теорию, единственно верную научную идеологию не считал. Вот так, собственно, до наших дней доходит выражение идеология как чего-то постыдного, неподлинного, как почти что синоним ложного сознания, синоним иллюзии. Хотя вот первые 10 лет своего существования это слово всего лишь обозначало такую форму теории познания мира.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Потрясающая история, честно говоря, слова. Но есть идеология, есть политическая идеология или нет разницы?

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Есть разница. Давайте тогда с вами попробуем сейчас сделать то, что называется концептуализация. Выделить базовые концепты первой орбиты или конститутивные признаки, которые очерчивают это понятие. И мы сейчас с вами поймем, насколько это сложно сделать. Потому что вот возьмем базовые два признака. Идеи и идеалы. Идеи не всякие идеи, но только те, которые выполняют так называемую трансцендентальную функцию. То есть идеи, через которые мы видим этот мир. Идеи, которые позволяют нам что-то в этом мире распознавать, отделять одно от другого. Те, которые лежат в основании мировоззрения. Например, теория эволюции, будучи научной теорией, представляет собой замкнутую систему концептов, идей, через призму которых мы можем смотреть далеко не только на процесс естественного отбора. Эволюция дает своего рода метафору для понимания. Например, последнее, что я читал на эту тему про эволюцию галактик. Это призма, это очки. Мы смотрим через них. А идеалы – это уже отсылка к моральной инстанции, к ценностям. То есть идеология должна включать в себя, с одной стороны, этот когнитивный компонент. Она должна помогать нам видеть мир, различать, объяснять, почему мир устроен так, как он устроен. С другой стороны, давать оценки, что это хорошо, а это плохо. Вот при сочетании ценности и оптических устройств, то есть идей, через которые мы видим мир, мы получаем первое определение идеологии. С ценностями тоже есть серьезный вопрос, потому что, например, теория эволюции не предполагает оценочного суждения. Сложно сказать «я анархист, я либертарианец, а я эволюционист». Но нет. Одна из первых аксиом, даже не аксиом, а теорем, состоит в том, что ни одна замкнутая, даже научная теория или художественная теория, не говоря уже про религиозную доктрину, ее лучше вынести пока за скобки, не застрахована от того, чтобы превратиться в идеологию, потому что мало просто увидеть мир через призму теории эволюции. Вы в какой-то момент всегда можете сказать, вот и с обществами так же. Борьба рас. Выживают наиболее приспособленные расы. Расы непрерывно борются за доминирование. И вот у вас уже социал-дарвинизм. Ну и, откровенно говоря, у самого Дарвина, если вы посмотрите на полное название произведения, Происхождение видов в процессе естественного отбора или сохранение благоприятных рас. Favourable races.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Favourable, может быть, и неблагоприятно переводится. Ну, какое-то другое слово, он же не имел в виду благоприятность.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Нет, он имел в виду наиболее приспособленный.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Да, скорее так.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: И вот дальше он как бы расы он тоже не имел в виду, значит, расы, которые имел в виду Гитлер. Он имел в виду расы как подвиды. Но это разве остановило людей вроде Спенсера и других, которые такие «отличная теория эволюции, не хватает морального измерения». Сейчас мы ее перенесем на современное нам общество и четко скажем, что, в общем, белые расы не просто так и так далее.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: С другой стороны, извините, что я перебиваю, но с другой стороны, например, в России тут недавно были новости о том, что у нас хотят отменить теорию эволюции, но это никакого отношения не имело к тому, как там что переводится, а просто теория эволюции довольно сильно противоречит, видимо, божественным каким-то штукам, хотя на самом деле это не так, и мы это тоже много раз обсуждали.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Это утверждается в некоторых дипломатиях, в департаментах некоторых американских университетов, что математика является российской наукой, это тоже не имеет никакого отношения к математике. И требования. Это можно сделать отдельный выпуск про то, каким образом математика… и в какой-то момент была объявлена несовместимой с идеалами современного справедливого, инклюзивного общества. О чем эта теория? Она о том, что даже когда вы создаете абсолютно аполитичную, абсолютно далекую от любых конъюнктурных интересов теорию, как некоторую совокупность связанных друг с другом понятий, позволяющих людям видеть этот мир в этих категориях. Эти категории перестают выглядеть как категории для того, кто через них смотрит. Он начинает видеть этот мир как классовую борьбу или борьбу рас, или борьбу варварской цивилизации. Для него мир теперь уже закодирован на языке этой теории, что означает, что в какой-то момент у нас добавляется ценностное моральное оценочное измерение. И вот уже из чистой научной теории мы получили иногда вполне человеконенавистническую политическую идеологию. Это только первые два концепта. Они, как вы понимаете, очень широко очерчивают круг. Сюда попадет все религии, потому что совокупность идей и идеалов вполне себе. И так далее, и тому подобное. Ну и половина научных теорий тоже, кстати. Как следствие, нужно добавлять новые концепты первой орбиты, чтобы сужать понятие идеологии. И тогда те, кто занимаются политическими идеологиями, добавляют еще два понятия.

Во-первых, должен быть субъект. То есть тот, на кого возлагается надежда. Это может быть рабочий класс, пролетариат. Это может быть обобществившееся человечество. Это может быть нация или даже раса. Это может быть средний класс, как это было в 90-е годы у постсоветских социологов, которые в прошлом еще были советскими людьми. Поэтому в 90-е годы, когда, значит, провозгласили путь к рыночной экономике, начали стремительно изучать средний класс, наделяя его всеми теми же добродетелями, которые еще 20 лет назад приписывали рабочему классу и пролетариатам. То есть постсоветская социология отдельный интересный сюжет для изучения. То есть должен быть субъект. Когда Рейган обращается к американцам и говорит, я знаю в этой стране еще немало богобоязненных, скромных, трудолюбивых, лояльных людей. Он обращается, конструирует политического субъекта, который должен, по идее, глядеть на мир его глазами. И четвертый компонент, то есть мало того, чтобы это была некоторая замкнутая совокупность идей, мало того, чтобы там была четкая моральная инстанция, ценностное измерение, мало того, что должен быть обозначен субъект, который должен совершить некоторые действия, должно быть само действие, то есть программа действия. И вот тогда мы точно можем говорить, что это уже политическая идеология. Нет, потому что тогда, например, протестантизм или фундаменталистский ислам тоже являются политическими идеологиями. И тогда огромное количество, на первый взгляд, неидеологических вещей тоже окажется частью вот такого рода определения. Ну и тут, соответственно, появляется Маркс, который говорит, знаете что, ребят, нам нужно сделать две вещи. Во-первых, связать идеологию с властью, потому что мы не будем называть идеологией все то, что не предполагает танки за спиной. Только там, где есть власть, есть власть применения силы, там, где есть институты подавления, способные навязать некоторые способы видения этого мира людям, только там есть идеология. Нет власти, нет идеологии. Окей, допустим. А второй ход? Нам нужно обнаружить что-то в самой системе идей, какие именно там должны быть, что позволяло бы называть сами идеи идеологичными. Пять минут назад я сказал, что нет такого, что в целом любая система идей рискует стать идеологией. Но Маркс довольно четко понимает, что иначе он тоже идеолог, а не философ. Говорит, нет, идеология это лишь такая совокупность идей, которая оправдывает существующий строй. Соответственно, всякие революционные воззрения они антиидеологичны. Потому что вот то, что объясняет вам и доказывает, что мир такой, какой он есть, обосновывая его существование именно в таком виде, в такой форме, это идеология. А то, что рисует картину другого мира, то, что призывает к его изменению, это не идеология.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Не может быть войны идеологий, что ли? Борьбы идеологии?

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Нет, почему? Вполне может быть война идеологий, когда Маркс, например, анализирует войну латифундистов, то есть крупных землевладельцев и фритрейдеров, торговцев-либералов. У них очень разные идеологии, консервативная и либеральная. они такие по-настоящему сражаются, потому что для фритрейдеров Кобдена и Брайта основа мирного сосуществования людей это торговля, и поэтому нужно срочно снимать всякие торговые пошлины и дать людям беспрепятственно и много торговать друг с другом, и в процессе торговли все проблемы решатся, как внутриэкономические, так и внешнеполитические. А для крупных латифундистов нет основы мирного существования. Это достаточное количество военных, которые в случае чего как-то восстановят мир, военные средства. По Марксу они оба являются просто идеологами, а вот он революционер. А что тогда противостоит идеологии? В 1929 году Карл Мангейм пишет книжку под названием «Идеология и утопия», где показывает, что это действительно симметричные системы воззрений. Идеология – это такая замкнутая совокупность идей с ценностным измерением, коллективным субъектом, которая обосновывает существующий порядок вещей, та функция, которую в древних обществах выполняли мифы. Идеология наследники мифологического. Почему эта гора стоит здесь? Летел великий аист, нанес в авоськи кучу камней, уронил один камень, вот он сюда упал, это наша гора. А почему мы такие странные? А потому что мы произошли от великой ящерицы. То есть вот мифологические модели обоснования существующего мира, эта функция переходит к идеологии. А противостоит ей утопия. Утопия, говорит Мангейм, это то, что прямо противоположно существующему положению вещей. То, что выполняет функцию трансценденции, позволяет выйти из этого положения мира и показать, что на самом деле так все устроено не потому, что это правильно, не потому, что это естественно, а лишь потому, что это привычно. Обоснование другого общества, другого порядка.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Подождите, секунду, сейчас давайте разберёмся. У нас новое слово появилось – утопия. Утопия – это что? Это скорее, условно говоря, что-то, чего не существует? Или это что-то лучшее из возможного?

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Для Мангема это то и другое. Например, мы сегодня, когда занимаемся исследованиями утопии, мы ограничиваемся только одним значением слова «идеальный», как вот «идеальный газ». И поэтому для нас антиутопия тоже утопия. А вот для Мангейма, нет, это идеальный, в смысле лучший. Поэтому внутри каждого, говорит он почти по-гигельянски, внутри каждого сложившегося социального порядка уже вызревают условия для того, чтобы представить себе иной порядок. И вот это чистый образ, который противостоит реально наблюдаемым эмпирическим вещам, который показывает, что они на самом деле не являются вечными, не являются правильными, не являются само собой разумеющимися и уж тем более естественными, а всего лишь привычными. Это как раз то, что позволяет в какой-то момент этому порядку трансформироваться. Мы сегодня и то, и другое назовем идеологией. Утопическая идеология – это тоже идеология. Но для Маркса и для Мангейма это две разные формы сознания. Поэтому идеологическое относится только к тому, что оправдывает существующее. Сегодня, например, если мы посмотрим на вот это развлечение утопии и идеологии, помним, что, в общем, утопия тоже та еще идеология, может быть. Как минимум, мы знаем огромное количество сюжетов, когда то, что формируется как утопия, будучи реализованным, даже частично превращается моментально в идеологическую конструкцию. Отсюда вот эта фраза Хабермаса про то, что мир страдает дефицитом утопии, исчерпание утопического драйва. Мир идеологии – это мир, где разные нарративы по-разному обосновывают существующий порядок или его неизбежные изменения к лучшему. Вот именно утопический драйв утрачен, пишет он как раз накануне создания Европейского Союза. Но вот если посмотреть с точки зрения логики, внутренней логики двух систем верований, идеологических и утопических, то вот замечательная работа Николаса Лумана «Что происходит, что за этим кроется?» Это одна статья, мы уже давали на нее один раз ссылку. Теперь хочу на вторую статью дать ссылку «Парадокс и тавтология в самоописаниях современных обществ». Он говорит, что идеология – это всегда тавтологическое мышление. Закон есть закон. Порядок есть порядок, и порядок должен быть. Мне плевать, права моя страна или не права, это моя страна. Это наша родина, сынок. Это тавтологические формулы. Х есть х. Ну или как там. Свобода есть, свобода есть, свобода есть, свобода. Парадоксальные формулы, они как раз строятся на том, что х есть не х. Утопические формулы строятся на том, что закон – это произвол, говорит нам Блез Паскаль. Или что такое ограбление банка по сравнению с основанием банка, говорит нам Мэкки Мессер из Бертольда Брехта. Или мир – это война. Это как раз довольно любопытная парадоксальная формула, встроенная внутрь очень тофтологического мышления. Астазия всегда воевала с океаном. То есть парадокс – это формула утопии, тофтология – это формула идеологии. Вот у нас добавляется к уже выделенным четырем элементам идеологической системы обозрений, можно считать, такую совокупность идей, которая позволяет вам видеть этот мир, которая позволяет вам отличать добро от зла и давать моральную оценку, которая четко выделяет, кто является субъектом действия и содержит в себе программу этого действия. Ну а дальше, соответственно, все то, что касается борьбы за то, можем ли мы отделить правильные идеологии от неправильных, или они все являются такими формами коллективных иллюзий.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Но если мы чуть-чуть шаг назад сделаем к утопиям, то у каждого же своя утопия. И в этом смысле совершенно не обязательно лучше это в представлении таких людей, как я, когда люди не убивают друг друга, безопасность, еще что-то такое.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Наши запросы резко упали за последние годы. Ну хотя бы давайте так, конечно. Просто не едят людей, уже нормально, да?

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Да, до базы спустились сейчас, до базы, вот, и как бы на этом…

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Напоминает все шутки на то, как меняются требования в тиндере после достижения определенного возраста. Просто никого не убивают, уже нормально.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Это жестоко, шутка сейчас была, Виктор, вот прям совсем жестоко.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Я же не сказал, что это гендерно-специфично, да?

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, я как раз не про гендерность сейчас. Это жуткая шутка, потому что мы… Представляете, до какого днища мы сейчас дойдём, если мы действительно в базовых потребностях останемся? Но я не об этом. Я к тому, что вот эта утопия, она же может быть у кого-то… Она может быть другая. У кого-то она может быть, что, не знаю, мужчины не должны выходить на улицу. Вот это утопия какой-нибудь женщины. Или у всех должны жить кошки в доме, и тогда будет там всё отлично. Что-нибудь такое.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Это какие-то сейчас пошли очень странные… Это скорее к психологам. Нет, может быть, у каждого своя утопия.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Собаки. С собаками полегче.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: И дальше, соответственно, весь мир представляет собой борьбу собачников с кошатниками. Выживают наиболее… Не будем развивать эту картину. Что такое как представитель фракции кошатников? В чем принципиальная будет в этой модели мышления разница, например, между консервативной идеологией и консервативной утопией? Консервативная идеология предполагает, например, что мы говорим так, знаете что, ребят, вы что-то свернули не туда с этой своей cancel culture, с этой своей новой этикой, с этим безумием своим. То есть вы забыли, что такое настоящие ценности. И мы, как последняя, значит, консервативно-традиционная, почти монархическая страна в Европе, вам об этом будем неустанно напоминать. Как следствие, вот это представление о консервации, о сохранении о том, что любая трансформация должна быть очень последовательной, очень постепенной, как раз вполне укладывается в определение консервативной идеологии. Консервативная утопия – это когда мы вслед за Платоном говорим, знаете, все беды этого мира произошли вот тогда, где-нибудь там в утопии Эрнста Юнгера под названием Гелиополис. Это там вот в новое время. И вот с этого времени, 300 лет, мы едем, чёрт знает, просто катимся в пропасть. И бессмысленно нажимать на тормоз. Это была бы консервативная идеология. Нужно возвращаться туда, назад, в Золотой век. А для этого нужно уничтожить всё, что было за эти 300 лет, когда мы свернули не туда, и вернуться в точку, где утраченный рай был утрачен из-за корысти, властолюбия, чьих-то частных интересов, а, возможно, из-за воздействия внешних сил. Вот это будет консервативная утопия. Консервативная утопия, а также как и революционная и радикальная утопия, тоже революционная. Просто одни будут верить в то, что они создают светлое будущее, прекрасную Россию будущего там, в отдалении, революционными методами. Другие будут верить в то, что она уже была. Она была, просто вы забыли о том, как это было, что это и был Золотой век. Надо вернуться туда. В чем принципиальное сходство двух форм утопии? Это противопоставление воображаемого реальному и утверждение приоритета воображаемого над реальным. В чем их отличие от идеологии? Идеология это всегда самообоснование мира. Это то, как оно есть и как оно должно быть. Должно быть то, что есть. Это всегда про статус-кво. Но это, я напоминаю, Магеймовская модель, то есть та, которая отчасти реабилитирует марксизм, говоря, нет-нет, это не идеология, это утопия. Но мы-то с вами сегодня прекрасно понимаем, что это идеологическая конструкция, что она ничем принципиально, то есть парадокс или тавтология, разные идеологии могут пользоваться разными механизмами, парадоксальными или тавтологическими, что это не делает их не идеологичными.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Ну вот в России, например, последние, наверное, два года можно наблюдать как консервативную идеологию, так и консервативную утопию, потому что нам уже сказали, что все, значит, там где-то была катастрофическая ошибка геополитическая, все надо вернуть назад. И мы в целом видим, как тут много возвращается назад. Правда, я даже не знаю насчет там Советского Союза, мне кажется, куда-то подальше, в пещеры.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Если подальше в пещеры, то это утопия, а если до Советского Союза, то это идеология. Причем старое, доброе, хорошо узнаваемое. Поэтому, собственно, идеология настолько живучая. Они не прибиты гвоздями к тем обстоятельствам, которые их породили. Так система идей, которая позволяет различать в этом мире добро и зло, которая различает глобальное зло и локальное зло, она оказывается удивительно живуча. Образы, порожденные идеологическими экранами, мониторами, могут через сто лет обнаруживать себя совершенно в других обстоятельствах. Япония, когда ведет войну с Соединенными Штатами и союзниками во Вторую мировую, называет свою борьбу антиколониальной. Огромное количество нарисованных тогда карикатур о том, как порабощенные и угнетенные народы, к слову, о субъектах идеологии. срывают цепи и изгоняют американцев под мудрым покровительством японского соседа, сегодня используются без задней мысли людьми, которые не знают, когда эта карикатура была нарисована и в каком контексте, в постколониальной борьбе на американских кампусах. То есть так, как и советские карикатуры из журнала 1956 года. Потому что те развлечения, которые идеологии проводят, не исчезают, когда идеология терпит свое историческое поражение. Она просто разбирается на запчасти, из этих запчастей через 50, через 100, через 150 лет будет пересобрана новая идеологическая конструкция.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Как разобраться, существует ли в стране, в которой человек живёт, вне зависимости от того, где он живёт, какая существует в стране идеология и существует ли она вообще. Условно говоря, если в Конституции написано, что идеологии нет, а мы чувствуем каким-то местом, что всё-таки она есть. Потому что никакие чёткие идеи, кроме каких-то кусков, мы как бы не слышим.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Тут есть такая ловушка, иллюзия в этом вопросе, потому что кажется, что если мы можем разоблачить коллективную государством проплаченную ложь, то самое определение идеологии, которое связано с критикой идеологии по Марксу, мы видим, как транслируется эта повестка, мы видим, какие деньги вкладываются в то, чтобы заставить людей видеть мир именно через призму этих категорий, мы можем сказать, понятно, там есть пропаганда, там есть идеология, и, соответственно, критика идеологии, возможно, именно в тех обществах, где мы видим пропагандистские усилия. И даже если в этих обществах существует несколько идеологий, но все они так или иначе обеспечены государственным как это сказать, саппортом, инфраструктурой и государственными же ресурсами или частными ресурсами около государственных экономических агентов. Мы говорим, окей, это идеология. Но даже если это все и действительно является, безусловно, идеологией, но это не означает, что то, через что вы видите, не является идеологией. Зачастую борьба с идеологией оказывается еще более идеологична.

Просто напомню, как устроено такое развлечение. Постоянно цитирую этот сюжет, поэтому очень кратко. Помните, как пять лет назад были люди, которые, они остались, уверены были в Российской Федерации, что весь мир представляет собой этот гнусный заговор западных держав, коллективного Запада. Но есть, слава богу, сильный национальный лидер. Но, к сожалению, сильному национальному лидеру мешает пятая колонна, мы с вами. Но, по счастью, есть патриотично настроенное большинство, которое не позволит ей помешать нашему сильному национальному лидеру сопротивляться коллективному Западу. Четыре этажа. Глобальное зло, глобальное добро. Локальное зло, локальное добро. А люди, которые боролись с этой картиной мира, при этом ее чуть ли не отзеркалили. Есть демократически развитые, социально ориентированные государства Запада. Есть наш проклятый коррумпированный тиран. Есть думающие люди с образованием и убеждениями, интеллигенция. Есть проклятые одурманенные пропагандой… Те же самые четыре этажа, просто там, где здесь надежда, тут угроза, тут, где тут угроза, тут надежда. И мы постоянно обнаруживаем эти четырехэтажные конструкции в любых идеологических моделях, потому что идеологические модели, они построены на чередовании угроз и надежд. Прогрессивская идеология будет как раз помещать надежду на верхний этаж, а дальше обозначать, что в глобальном масштабе сопротивляется прогрессу проклятый консерватизм, милитаризм, чего-нибудь еще, и точно так же будет себя идентифицировать как локальную надежду, ну и своих врагов как локальную угрозу. Подобного рода конструкции мы постоянно обнаруживаем. И тот факт, что за какими-то из них стоят государственные ресурсы и деньги олигархов, допустим, а за какими-то из них стоят просто честные граждане, которые читали книги в своих университетах, не означает, что их мировоззрение не является идеологическим нарративом. Потому что если мы всерьез к этому отнесемся, тогда получается, что университеты надо рассматривать как политические режимы, и некоторые системы образования и учебные планы надо рассматривать как идеологические конструкции, обеспеченные силовым аппаратом университета. Никто же не говорил, что идеология только в масштабах государства существует. Можно говорить о корпоративных идеологиях вполне.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Вообще, если посмотреть на то, что происходит с российскими вузами, в целом, мне кажется, именно так и воспринимают часть вузов. Ту же Вышку раньше, Шаненку, Европейский университет и так далее.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Очень долгое время, и надо сказать, что в России этот период был действительно длительным. Университет не воспринимался как прямое продолжение государства. Университет сохранял метапозицию по отношению к политической жизни или ее отсутствию. И то же самое касалось европейских и американских университетов на протяжении долгого времени. Американских в меньшей степени, европейских в большей степени. В Америке и там, и там есть свои причины, почему в какой-то момент университет утратил вот эту метапозицию. Как пространство лаборатории, где идеологии изучаются, анализируются, разбираются на составные части, а не там, где они исповедуются или насаждаются. Но сегодня, к сожалению, мы сталкиваемся с ситуацией, когда университет стремительно утрачивает свою способность. Есть работы, которые показывают, что это неизбежно. Например, если мы просто взглянем на то, когда на Балканах принимаются законы об университетах, мы увидим, что они принимаются именно в разгар боевых действий. Потому что университеты выполняют обслуживающую функцию. Фабрик по производству национальных идеологий для каждой из воюющих сторон. Количество людей с докторскими степенями среди военных преступников в Балканском конфликте зашкаливающее. Просто перечислять. Доктор биологии Беляна Плавшич, доктор права Воислав Шешель, доктор психиатрии Радован Караджич. Там нормально, в общем, люди. Университеты там нормально запачкались.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Сейчас вот вы назвали имена рядом с словами «доктор такой-то науки». Мне прям как-то нехорошо стало, честно говоря.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Елена Плавшич – прекрасный биолог. Преподавала в Штатах кучу публикаций, которая обосновала необходимость этнических чисток биологическими методами. То есть у нее вполне себе биологическая теория работала. Прежде чем отдать Аркану полевому командиру приказ, цитировала Дарвина. Точно так же, как и доктор права Воислав Шешель был самым молодым доктором наук, написавшим работу об истоках национализма. Радован Караджич – специалист по личностным расстройствам, personal disorders. Здесь есть легенда о том, что он как раз закончил читать лекцию, сдал ключи внизу корпуса, где он читал, сел в машину к своему бывшему студенту, поднялся… и отдал приказ о минометном обстреле. Это, конечно, легенда, потому что между этими событиями прошло несколько лет. Но сам яркий образ, захватывающий воображение многих преподавателей, сдал ключи после чтения лекции, поднялся и минометным прямой наводкой по университету, он, видимо, сильно захватывает воображение. Тем не менее, вопрос о том, могут ли существовать пространства свободные от идеологической инфекции. Университет был одним из таких пространств на протяжении значительной части своей истории. Сегодня он им уже не является.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Но а почему людям так сильно нужна идеология, я имею в виду не тем, кто стоит у власти и там пытается сформировать пакет идей, которые обоснуют всё то, что делает эта власть, а людям зачем так нужна идеология, зачем нужна людям религия, более-менее понятно, идеология зачем?

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Ну вот, собственно, марксистский ответ понятен. Это требуется не людям, это требуется тем, кто у власти, тем, кто хочет ее сохранить. Это всегда анализ, построенный на вопросе…, кто выигрывает. А вот ответ Лумана, которого я уже цитировал, он как раз в том, что там, в общем, миром правят почти пелевински. Там не тайная ложа, а явная лажа. И задача идеологических машин мышления состоит в том, чтобы сэкономить когнитивные ресурсы. Человек ленивая тварь. Человеку каким-то образом нужно ориентироваться в мире. Количество объектов эмпирической действительности, про которые вам нужно обязательно во что бы то ни стало иметь мнение, гораздо больше, чем количество тем, в которые вы можете по-настоящему погрузиться. Идеология дает вам очень экономную, замкнутую, как правило, герметично замкнутую мыслительную модель, клише, по которому вы можете судить обо всем, как там в Евгении Онегине. Кстати, об экономических идеологиях это вообще отдельная тема, как и не связанная с религиозными и политическими идеологиями. Соответственно, Лумановский ответ будет именно в том, что задача состоит в том, что он называет редукцией комплексности, упрощением мира. Нужны более простые и емкие ответы на вопросы, где мы живем, кем мы являемся, что мы делаем и что мы должны делать. У него теория, которая описывает, как, в общем, возникает этот запрос на идеологию, чтобы относительно простых социальных агрегатов, типа племен, мифа вполне достаточно. Аист пролетел, камень уронил. Что вам еще нужно? Потому что, относительно, говорит он, простая социальная структура требует относительно простых, или, как он говорит, не требующих больших когнитивных затрат. Способов ответа на вопрос, кто мы такие. Репрезентации целого. Отсюда, говорит он, возникает проблема социальной структуры племени и социальной семантики, того языка описания, который это племя использует, чтобы ответить на свои более животрепещущие вопросы, типа «что мы тут делаем?». Как только, говорит он, происходит усложнение социальной структуры, появляются более асимметрично организованные иерархические общества. За производство идей и картин мира начинает отвечать центр. То есть это будет всегда город, а не деревня, это всегда будет верхнее сословие, а не нижнее. Возникают центры производства картин мира.

И вот эти центры в какой-то момент начинают вступать в противоборство. Исторически самое сильное противоборство между императором и папой, между светской властью и властью церковной. Вот у нас уже конфликтующие модели описания мира. Когда светская власть нуждается в сильных идеологических конструкциях, обращается к юристам, например. Юристы изначально ответственны за производство этого всего. А дальше, говорит он, мы переходим в состояние функционально дифференцированного общества, где каждая из подсистем – религия, наука, искусство, экономика – начинает производить свои собственные репрезентации целого, отвечать на вопрос, чем является общество в целом, а не только вот эта конкретная функциональная подсистема. С этого момента мы находимся в ситуации, когда никакая единая идеология, говорит он, без силовых инвестиций невозможно. Но силовые инвестиции, пишет Луман, не решение. Потому что какой бы идеологический контроль вы не установили, в какой-то момент несовпадение социальной структуры и семантики, то есть языка описания, зазор между тем, в чем мы живем и тем, как мы это описываем и отвечаем на вопрос себе, в чем мы живем, кажется слишком велик. И тогда возникнут новые конструкции. Тут выскакивает Мангейм и говорит утопического свойства.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, был момент какой-то, когда вот у нас между тем, что говорят в телевизоре, и тем, что люди видят вокруг себя, была какая-то большая разница. И это был момент, когда можно было выскочить с чем-то утопическим. Собственно, так и было, наверное, году в 11-м, может быть, пораньше.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: На самом деле утопия возникает не обязательно, когда у вас есть зазор, когда можно проскочить. Они возникают в тот момент, когда, собственно, идеологические модели себя исчерпывают. Я помню прекрасную ситуацию, когда советские социологи всячески, они же должны изучать советское бесклассовое общество, а там марксистский язык не описывает никак советского. Он не для этого придуман. В принципе, невозможно натянуть. И они начинают так переопределять понятия в марксистском языке, чтобы они хоть что-то схватывали. И в какой-то момент переоткрывают для себя толк. Они его заново изобретают, теорию функциональных систем. Вместо классов у нас профессии. Пытаясь дорабатывать марксистский язык напильником, чтобы он хоть как-то схватывал советское общество, они случайно для себя переизобрели структурно-функциональную теорию, где там никакой классовой борьбы, чистая функциональная созависимость разных подсистем. Соответственно, такие ситуации бывают и в других обстоятельствах. Например, когда вы оказываетесь в абсолютно удушающем консервативном безумии советской пропаганды в ее постсоветском изводе, в данном случае в неосоветском, возникают утопии, связывающие надежды человечества и России, в частности, с искусственным интеллектом. Регистрируется церковь искусственного интеллекта. Кстати, такая есть, но, правда, не в России. Начинает возникать идея о том, что в целом мы можем немножечко еще потерпеть этот авторитаризм, потому что еще чуть-чуть, и чат GPT просто заменит всю эту проклятую бюрократию. И вот у нас уже такое техно-либертарианство возникает с такой сильной надеждой на то, что а не надо бороться, надо инвестировать в стартапы технологические, они всю работу сделают за нас.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Да, потом так все впечатлились, что Владимир Путин потребовал сделать искусственный интеллект, ну, чисто наш, суверенный.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Сколько уже было шуток на эту тему. Это когда мы делали исследования, много исследований по восприятию техники в России, примерно 10 лет дважды в год. И там выяснилось, в частности, что самые большие надежды на робота-судью в Российской Федерации возлагают люди, которые ненавидят просто российские суды. Это не вера в технику, это ненависть к социальным институтам заставляет людей верить в технику.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Кстати, у Виктора есть книга, которая небольшая, называется «Техника», как раз, по-моему, да? Еще, наверное, несколько месяцев назад можно было на Озоне купить. Я не знаю, как сейчас

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Я знаю, что она изъята из библиотек, потому что мои работы нельзя показывать детям. И так далее. Но в целом, я думаю, что это несложно найти в пиратской версии. Ладно, я не буду сейчас.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Нет, просто я думаю, что еще можно на маркетплейсах найти много разного интересного в части книг, которые уже продают в сплошной обложке 18+, в магазинах, если вообще продают. У нас остается 8 минут, и есть три вопроса от предыдущих эфиров, которые я хотела бы задать. Во-первых, напомню, что мы в первой программе про предательство сделаем список литературы. Мы же сделаем список литературы. Сделаем список литературы и повесим его. Был такой вопрос и запрос. Про счастье спрашивают. Это наша предыдущая тема. Кто не посмотрел «Стремление к счастью», идите порадуйтесь. У нас была программа не про… Как говорить? Не про чернуху?

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Не про чернуху, да.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Да, да. Была такая. Вот, вопрос про счастье. Должен ли человек понимать, как определить счастье, чтобы чувствовать себя счастливым? И что с теми, кто точно уверен, что понимает, что такое счастье, и знает, что несчастлив?

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Нет, тут это как раз поиск чёткого определения того, что такое счастье. Это проблема людей, которые его изучают. Те, кто его испытывает или не испытывает, могут отдавать себе отчет в том, какая именно у них концепция счастья, или не отдавать себе в этом отчет. Это, как правило, никак не связано с переживанием. В этом смысле проблема-то как раз у исследователей. Для того, чтобы быть счастливым, вовсе не обязательно знать, что такое счастье.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Ладно, значит, следующий вопрос. Виктор всё время говорит про разные теории в социологии, которые объясняют поведение людей разными процессами. Скажите, а был период в социологии, когда была принята только одна теория, через которую рассматривалось поведение людей и процессы в обществе? Возможно ли когда-либо прийти к одной теории в социологии, объясняющей всё происходящее? Поддерживаю вопрос.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Был такой период, ужасный сюжет. Но это сейчас было оценочное высказывание, идеологическое с моей стороны, как макросоциолога. Это был период, когда теория систем Талкота-Парсонса стала, по сути, общим универсальным теоретическим языком, который выдавил все остальные теоретические языки. Это был очень непродолжительный период, так называемый Парсонсовский консенсус, середины XX века, когда в целом вот это было почти что монополия. Люди, которые говорили на другом языке теоретическом, исходили из других аксиом, они как раз прятались по углам, где-то чаще всего в районе Чикагского университета. Но это продолжалось очень недолго. У этого были довольно серьезные последствия. Во-первых, например, социология оказалась одной из немногих дисциплин, которая не заметила Вторую мировую войну. Потому что у нас там теория систем, у нас все со всем связан, абсолютное социальное целое. Тупо война. Психология перепахана полностью. Даже экономика. Даниэль Канеман, правда, он тоже психолог, но все-таки нобелевка по экономике, говорил, что если бы не его опыт в гетто, то он никогда не смог бы объяснить экономистам, что человек на самом деле нерационален. Но социология… Была теория функциональных систем до этого, а после. У психологов такой период был, это было торжество бихевиаризма, он тоже был очень недолгий. Кстати, он почти совпал во времени, поэтому есть, например, дебаты между социологами-парсонсианцами и психологами-бихевиаристами. Поэтому возможно ли такой этап снова в истории науки? Не знаю, посмотрим. Но пока не предвидится, и, в общем-то, слава богу.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Прежде чем задать третий вопрос из комментариев, я из чата спрошу. Тут наши зрители спрашивают уже, кстати, не первую программу, мне кажется, есть ли у Виктора Вахштайна телеграм-канал. Насколько я знаю, нет.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: У меня, да, из множества медиа, из-за которых я был признан медиа-иностранным агентом, только в Facebook, ну и в прошлом ВК. Но я пока не готов еще загрязнять информационное пространство еще и в телеграм-канале.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: А жаль, было бы так гораздо удобнее, конечно. Но это уже, ладно. Тут я просто присоединяюсь к нашим зрителям, потому что так, правда, удобнее. Не вот это вот сюда сходи, туда сходи. Там VPN включи, тут VPN выключи.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Ради вас я готов.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Если, Виктор, вот сейчас пообещаете реально заведёте Telegram-канал, я потом буду говорить, что я что-то хорошее в этой жизни всё-таки сделала.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Обещать не значит завести, поэтому, конечно.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Это правда, да, тут не поспоришь. Ещё один вопрос, по-моему, это про игрушки. У нас была программа. Нынешние исследователи видеоигр в один голос любят говорить об уникальности этой игровой формы по сравнению с другими, заявляя о её инаковой интерактивной игровой эстетике. Однако при этом на ум приходят игровые тексты вроде «Романа и граф классики» Хулио Кортасара, где автор открыто предлагает своему читателю поучаствовать в сборке сюжета романов. В связи с этим наблюдениями вопрос Виктору, можно ли действительно считать видеоигры уникальным сочетанием гейм и плей.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Нет-нет-нет, вот важный момент. Давайте разделим. Во-первых, можно ли считать их уникальной формой человеческого взаимодействия, видеоигры? Да, потому что до определенного этапа количество миров, напоминаю, теперь уже отсылаю к другому нашему эфиру про теорию множественных миров, оно не включало в себя такой особый мир опыта взаимодействия, как компьютерная игра. Теперь он есть, благодаря видеоиграм. Поэтому в качестве не абсолютно, но да, действительно специфичной, обладающей своими собственными уникальными только видеоиграм присущими свойствами, она является. Теперь, является ли она уникальным сочетанием гейм и плей? Нет. Потому что что такое сочетание гейм и плей? Это такой тип взаимодействия, при котором, с одной стороны, есть конкуренция, например, за очки, это гейм, там, где есть выигравшие и проигравшие. А с другой стороны есть экспрессия, отыгрывание ролей, где есть драматургия взаимодействия, где есть попытка произвести ложные впечатления. Например, еще одна отсылка к нашему предпредыдущему эфиру. Это плей. Что такое сочетание гейм и плей в таком случае? Ну, например, игра… Вот где люди, с одной стороны, play, потому что это практически покер, а с другой стороны, им присуждаются очки, например, за наиболее убедительно сыгранную роль. То есть там, где вы видите сочетание игровых форм взаимодействия, игровых в значении мы боремся за выигрыш, там, где есть выигравшие и проигравшие, и где в то же время от вас требуется театральная актерская игра. Вот такие формы взаимодействия будут считаться сочетанием гейм и плей. А видеоигры, насколько я понимаю, к ним не относятся.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Класс. Я по-другому посмотрела на «Мафию». Тут еще, кстати, в чате… Вообще люди в чате, которые берут себе разные ники, мне каждый раз восхищают, потому что человек написал это с ником «Ласковый дельфин».

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Особенно, когда тебе 45, а ник ты себе выбрал в 16. Вот это совсем весело.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Я вспомнила свой ник, когда мне было 16, лучше говорить не буду. Короче, он пишет, что, ну, как привязываясь к названию программы нашей, он говорит, что всё-таки у идеологии нескромное обаяние. Одних она развращает, других порабощает. Ну, такое, в общем. Плохо назвали программу. Ещё и это тоже плохо сделано.

ВИКТОР ВАХШТАЙН: Да-да-да, это надо было назвать нескромное обаяние.

ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Ну да, кстати, однажды мы всё-таки назовём программу как-нибудь нормально, не знаю, придумаем какой-нибудь нормальный заголовок. Ваши предложения по темам мы тоже посмотрели, некоторые из них взяли к себе список идей и всё такое прочее. За минуту до конца быстро выкручусь и скажу, что меня попросили порекламировать shop diletant media, но что мне остается? Можно картиночку на экран. Вы можете купить два журнала Горби. В общем, в комплекте. В комплекте журнал Горби очень важный нужно покупать, потому что вы знаете почему. Потому что без этого нельзя будет никому выжить. В общем, все, что вы покупаете на shop diletant media, это хорошо и помогает нам жить. Все, я справилась, я не забыла, меня никто не будет ругать. Но на этом время программа закончилась. Спасибо большое. Пишите в комментариях, пожалуйста, ваши вопросы, темы, которые вы хотите. А литературу к этому выпуску мы повесим через какое-то время. Все сказала, мне кажется, да? Ничего не забыла. Да, и телеграм-канал Виктор пообещал когда-нибудь все-таки сделать. Все, это была программа «Понятия». Пока.