«Понятия» с Ириной Воробьёвой и Виктором Вахштайном: Праздничный угар!
То есть «досуг» – это ваше законное право ни с кем не синхронизироваться без собственного желания. Если вы не вышли вовремя в рабочий зум, это будет чревато последствиями. А вот если вы не взяли трубку в свой законный выходной, идите нафиг, на каких последствиях это иметь не может, потому что у вас лицензированная рассинхронизация с сообществом. Понятно, что сообщество не может в едином марше маршировать непрерывно, оно должно лицензировать некоторые промежутки…
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: 17 часов и 11 минут в Москве. Всем здравствуйте. Это программа «Понятия». Меня зовут Ирина Воробьёва, и мы сегодня, как обычно, с Виктором Вахштайном. Виктор, здравствуйте!
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Добрый вечер, здравствуйте.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Да, знаете, это называется «Как определить, что я в отпуске?» Фон эфиров, в которые я выхожу, все время меняется. То есть не то, чтобы отменяются эфиры или не происходят эфиры, просто меняется фон. Так что сегодня я из студии в Берлине, в проекте «Эхо», которые помогают нам этот эфир делать, так что им большое спасибо. А мы начинаем. У нас тема называется «Праздничный угар». Не очень тоже соответствует моим представлениям о социологических понятиях, поэтому у меня, видимо, традиционные будут вопросы. Что вообще? Какой праздничный угар? При чем тут социология?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Ну да, есть простое объяснение, почему наша с вами тема программы «Понятия» называется сегодня «Праздничный угар». Потому что вы забраковали предыдущую мою формулировку сегодняшней программы, поэтому у нас сегодня вместо понятий «угар».
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Виктор, секундочку, давайте проголосуем. Извините, тогда, раз уж вы так решили, так сказать, с наезда на ведущую начать, давайте проголосуем. А мы можем голосование в чате? Отлично, очень хорошо. Давайте проголосуем. Значит, у нас было два варианта названия программы. Сейчас мы посмотрим, на чьей стороне будут наши зрители. Итак, оба эти названия придумал Виктор, если что. Я не буду брать на себя ответственность. Просто первый вариант названия был «В ритме праздников». И кто голосует за вот это название, пожалуйста, сейчас появится голосование в чате. А второй вариант – это «Праздничный угар», который я, собственно, не забраковала, потому что это отличное название. Поэтому вот сейчас начнется голосование. Пожалуйста, посмотрим, на чьей же стороне будут наши зрители. Так и что?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Да, но поскольку основной фокус сегодняшнего нашего разговора связан с понятием гетерохрония, я понимаю, что если бы мы сделали программу с названием «Социология гетерохронии», мы бы вдвоем, наверное, ее и посмотрели. Но, к сожалению, да, когда мы заходим с вами на тему праздников, все веселье социологи убивают, как дементоры, потому что феномен праздника, он, к сожалению, концептуализируется, то есть переводится на язык социологии совершенно не в веселых терминах. В общем, гетерохрония, ритм, анализ, феноменология времени, символические системы, ритуалы праздничные. Поэтому мы будем говорить об угаре, хотя помним, что это не совсем понятие. Даже если это не является понятием, то должно стать понятием, я считаю. Так или иначе, давайте сначала сделаем такую разметку, как мы обычно делаем. Теме праздника, поскольку мы накануне Нового года, логично, что мы выбрали именно этот объект. Теме праздника можно зайти с двух сторон в социальных науках. Либо со стороны исследований знаков, знаковых систем. И тогда мы говорим о символике праздника, о ритуалах праздника, тогда мы говорим о том, в какие разные знаковые системы это все вписано. И вот так вот медленно-медленно выходим в исследования по социальной антропологии или семиотике. Что в общем тоже понятно, потому что тот же самый Новый год, когда до него добираются антропологи, они начинают изучать его как вполне себе новую обрядовую форму, сравнительно новую. Доказывают, что салат оливье является классическим примером ритуальной трапезы, что тоже правда, потому что ритуальная трапеза должна соответствовать нескольким критериям, главный из которых это избыточность. То есть это всегда с древних времен, с древних племен ритуальная трапеза демонстрирует изобилие, которого у племени может не быть. –
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Люди, которые обожрались на Новый год, они просто следовали традиции.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Да, потому что не надо знать традицию, чтобы ей следовать. Таз оливье – это же не для того, чтобы прагматически его потом доедать всю неделю, а для того, чтобы было много. И вот это главное требование, чтобы было много. Второе, кстати, требование, чтобы там были использованы местные продукты, которые буквально корнями уходят в почву. Консервы можно считать продуктом для Советского Союза. Зеленый горошек в банках. И третий – это контраст. То, что едят на праздники, должно быть более-менее жестко отделено от будничной еды. –
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: То есть это “не трогай это на Новый год” – это как раз оно.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Это касается далеко не только новогодних праздников и не только наших советско-постсоветских традиций. Как раввин в синагоге, который говорит, что вообще-то есть, все равно что спать с невестой до свадьбы. …мы пробовали и то, и другое, поверьте, две большие разницы. В общем, вот это очень жесткий контраст, который не трогай на Новый год. Это важная часть того, чтобы можно было анализировать наши новогодние застолья, как вписаны довольно большие знаковые символические системы. Поэтому вечные страдания современных антропологов, которые говорят, что еще немного, изучать будет нечего, потому что не завели ритуальные празднования до банальных пьянок. Хотя и банальная пьянка тоже вписана в большие знаковые символические системы. Но это вот одна сторона. Это социальная антропология тоже все это очень любит. А другой способ зайти на тему праздников через феноменологию времени. Через анализ того, как устроены механизмы синхронизации времени у разных людей внутри одного сообщества. Почему собственно ритм становится центральным понятием? Потому что если социологи берутся за праздники, то их будет интересовать чуть больше не то, что символизируется разными элементами, например праздничного стола или последовательности тостов, а то, каким образом праздники выламываются из повседневной рутины. То, каким образом создаются так называемые темпоральные контрасты. Вот поэтому ритм праздников.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: У нас есть результаты голосования. Как вы думаете, Виктор, чье название победило?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Уверен, что «Праздничный угар», конечно.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Да, с большим отрывом, конечно, победил «Праздничный угар». Но это просто потому, что программа уже так называется, в общем, поэтому давайте будем делать на это скидку. Всем спасибо большое, кто проголосовал. Задавайте ваши вопросы Виктору. Я буду смотреть за чатом, потому что в предыдущей программе я не посмотрела комментарии и не могу задать сейчас вопросы, которые вы задавали к предыдущим темам, но там в целом плюс-минус, если вы будете задавать вопросы по нашей сегодняшней теме, то большие шансы, что мы эти вопросы, собственно, обсудим. Окей, то есть вот это вот слово, которое вы сначала произнесли, гетерохрония, правильно же я признала? Это что? Это вот как раз про…
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Давайте сейчас попробуем с этим разобраться. В общем, для этого нам нужно обратиться к социальной теории, если еще более точно к социальной феноменологии. Такой проект придуман Альфредом Шютцем, который дал начало огромному направлению исследований времени в социологии, в том числе. Вот Альфред Шютц и сегодня это вот создатель когнитивной социологии времени. Вот как раз сотрудник Тель-Авивского университета в прошлом, до того, как уехал учиться к Иривнгу Гофману. В общем, Шютц предлагает начать с четкого разделения между четырьмя временами, в которых живет любое сообщество и любой член любого сообщества. Во-первых, да, безусловно, есть то, что можно назвать объективным временем, которое можно измерить скоростью полураспада какого-нибудь химического элемента. Шютц еще называет его космическим временем. Это внешнее время, это то, в котором мы, например, физически существуем как тела, то, в котором мы стареем. И это объективное время, которое для социологии является внешним. Есть субъективное время, которое Анри Бергсон в свое время назвал…, то есть то, что любят изучать как раз феноменологи, которые не социологи. То есть это время, например, сновидений, как разворачивается время в процессе сна. Это темпоральность… то есть субъективное время определяется в течение ваших психических процессов. Вот между субъективным и объективным находятся два социальных времени. Потому что социология изучает не субъективное и не объективное, она изучает интерсубъективное, то что между. Есть так называемое условно микросоциальное время. Это то, в котором мы с вами сейчас находимся. Его Шютц называет живое настоящее. Что такое живое и настоящее? Мы сейчас с вами в диалоге создаем по сути отдельную темпоральную перспективу. Мы погружаемся в разговор, ваши слова заставляют меня на них реагировать, мои высказывания, ваши вопросы, потом зачитывание вопросов от публики. Это некоторый способ взаимной синхронизации, который похож на музыкальную импровизацию совместно. Собственно поэтому одна из работ Шютца посвящена совместному исполнению, совместному сотворению музыки. То есть базовая метафора такого живого настоящего это тот временной ритм, та временная перспектива, в которую погружаются люди, находящиеся в диалоге. Те, кто сейчас с нами синхронизировался, подключившись к этому эфиру и тоже погружается в этот разговор, его время тоже начинает течь по-другому. Это уже не субъективное время в его голове, это интерсубъективное время диалога. Параллельно в чате, например, люди могут синхронизироваться друг с другом и параллельно нашему с вами разговору создавать свое собственное живое настоящее, исходя из своего собственного интереса к общению друг с другом. Когда мы изучаем, например, как устроена вот эта темпоральная синхронизация двух людей, которые находятся в диалоге, которые находятся в совместной работе. Там у феноменологов есть три понятия, они очень важны. Это ретенция, импрессия и ретенция. Импрессия – это «я воспринимаю ваши слова». Я таким образом отношусь к тому, что вы говорите, это заставляет наши временные перспективы синхронизироваться. При этом ретенция, я удерживаю удержание в памяти то, что вы спросили меня до того, как я начал свой развернутый ответ, то, что я говорил, отвечая на предыдущие вопросы. Ретенция это то, что позволяет сшивать прошлое с настоящим. Или как напишет такой другой социолог Пьер Бурдьё, создавать единство настоящего и настающее. А вот настающее это уже ретенция. Я предвосхищаю ваши вопросы. Вы предвосхищаете мои ответы. Я поменял в том, что касается вот этого сонастройки ритмов высказывания. Вот это микросоциальное время, оно супер важно, когда мы говорим о взаимодействии людей здесь и сейчас, лицом к лицу. Даже если эти лица за зумом, это все равно живое настоящее. А дальше второе социальное время, четвертое из всех четырех, называется время календарей или стандартное гражданское время. Оно тоже создается социальным образом, но не людьми, например, в их взаимодействии, а сообществом. Сообщество конструирует время, исходя из своих собственных потребностей в идентичности. Они себя таким образом идентифицируют, они вырезают себя из мира. Они разделяют сакральное и профанное время. Например, я почти опоздал на эфир, потому что у нас наступил шаббат, и автобусы, и трамваи перестали ходить, магазины закрылись, поэтому сейчас слышно дикие крики птиц, потому что на фоне стремительно опустившейся тишины птицы начинают особенно громко орать. Вот это разделение сакрального профанного времени, вот это синхронизация людей, которые находятся в разных точках, иногда в разных пространстве, но очень удаленных друг от друга. Но благодаря стандартному времени календарей, которые могут свои ритмы каким-то образом соотнести, это машина синхронизации. Праздники это тоже машина синхронизации до какого-то момента. Это как раз то, что относится к макросоциальному времени или времени календарей, стандартному гражданскому времени. Вот у нас с вами четыре этажа. У нас есть одно время объективное, одно субъективное и два социальных. Микро и макро. И вот собственно и гетерохрония это то, что очень скоро многие из наших слушателей, которые впадут в угар новогодних праздников, если я не ошибаюсь, это будет 10 дней веселья. Фраза «давай уже после праздников» произносится в начале декабря и может произноситься до середины января. Вот это гетерохрония. Гетерохрония – это когда вслед за синхронизацией времени разных людей, которые принадлежат одному сообществу, все в полночь садятся, как называется, и синхронизируются, в том числе, посредством боя курантов. В том числе люди, которые находят в интернете трансляцию под названием «Бой курантов без Путина», они синхронизируются, сохраняя ту часть ритуала, которая относится к синхронизации времени, убирая ту часть, которая относится к нечистому, сакральному. Кстати, еще к слову о синхронизации. Совершенно неважно, как эта синхронизация будет соотноситься с космическим временем, объективным. Потому что, например, вы знаете, что Новый год наступает с первым ударом курантов, а не с последним. Но социально, с точки зрения логики ритуала, конечно же, последний удар курантов будет символически обозначать переход от одного года к другому. Даже те, кто 100% знают, что Новый год наступает с первым, а не с последним ударом, все равно будут ждать последнего, чтобы чокнуться, потому что у социального времени своя логика, она не обязана совпадать с космической. Здесь социальное время на 12 секунд отличается от космического. Вот, соответственно, когда после этой синхронизации начинается распад временных перспектив, вы позже ляжете спать, потому что вам некуда завтра утром вставать. Через какое-то время вы перестанете бриться и ложиться по звонку, вы сможете начать звонить своим друзьям в то время, в какое вы в рабочее время, в обычные будни вы бы звонить не стали, потому что вы знаете, что они, скорее всего, не спят. Вот эти вот распады временных перспектив, то есть когда вслед за стремительной синхронизацией всех со всеми начинается распад, и каждый начинает жить в своем времени, когда сообщество как бы распускает темпоральный регламент. Он дает вам возможность выпасть из суточного ритма, начать жить в ритме, например, который задается исключительно живым настоящим. То есть проснулся, когда разбудили разговоры с другими людьми и встречи с другими людьми. Начинают размечать ваше время жизни, а не заводской гудок или звонок в классе. То есть вот это ослабление диктата макросоциального времени над микросоциальным, это и называется гетерохрония.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Ужасно интересно, как один простой разговор, один простой наш эфир, оказывается, можно разложить на такое количество составляющих. И есть, конечно, после этого впечатление, что все это разливается такими параллельными, особенно с учетом того, что, например, я вот сейчас хотела сказать нашим зрителям, у кого из-за того, что они находятся в России, тормозит YouTube, что мы транслируем эту программу, в том числе в Telegram-канале «Живого Гвоздя». Это было в тот момент, когда я, находясь не в России, смотрю YouTube, и у меня появилась информация, реклама в Ютубе, которую я не очень давно не видела в России, я понимаю, что все это происходит одновременно, и это, конечно, ужасно интересно, но тут возникает сразу вопрос. Вот смотрите, ведь праздники, хорошо 10 дней праздников, вот этот праздничный угар, про который мы говорим, он такой чисто российский прикол, потому что ну хорошо. Ну, не европейский прикол, в том смысле, что здесь это 10 дней не будет. Здесь по-другому, я прилетела, и тут 3 дня не работали магазины, потому что Рождество. Да, в России мы этого не видим, потому что, ну, кто закрывает магазин прямо перед Новым годом? Ну, и так далее. Получается, что если, например, я живу в другой стране, и для меня какой-то праздник, например, по религиозным соображениям, и здесь еще находится какое-то количество людей, которым тоже по религиозным соображениям этот праздник важен, то мы все вместе тупо выпадаем просто из социального. И тут только вопрос, это социально оно позволяет нам выпадать, когда мы говорим, извините, у нас или нет. Правильно же я понимаю?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Это важный момент, это тоже как раз относится к макросоциальному времени, к темпоральному диктату. То есть есть, как вы понимаете, праздники абсолютно тоталитарные. То есть такие праздники, которые вы не сможете выпасть, даже если очень захотите.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Праздники серьезные, мы пришли к реплике про тоталитарные праздники.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Давайте уточним смысл слова тоталитарные. Те, которые охватывают и регламентируют ваше времяпрепровождение. Если вы думаете, что досуг чуть менее жесток в плане сроков, например, границ времени, чем работа, то нет. Потому что сегодня мы с вами живем в ситуации, когда есть действительно совместные праздники, празднования ритуальные, из которых тяжело выпасть. Даже если вы закрываете окна, ставни, прячетесь, никому не звоните, выключаете свой сотовый телефон, вам в окно прилетает петарда или ракета с соседнего балкона. Вы-то, конечно, можете попытаться заизолироваться, но вообще Новый год, например, с точки зрения принуждения, когда тебе 140 раз позвонят и спросят, где ты будешь его встречать, он в российской традиции довольно тоталитарный. Здесь, например, аналогичная история с шаббатом. Вы можете быть в каком угодно светском. Вы можете не зажигать свечи на шаббат. Но при этом не будет ходить транспорт, будет выключено все, подключено. Еще более жесткая, например, история с праздником Ньепи на острове Бали, где выключается уличное освещение, запрещается выход из дома. Это один день, когда все должно вымереть абсолютно. Туристам запрещают выходить из отелей и уж точно запрещают посещение пляжей. На улице в это время только охранники, по сути. Это способ принуждения, чтобы вы не забыли, что у нас празднование, у нас святой день. Это так называемый темпоральный контраст. Темпоральные контрасты, как в любых знаковых системах, мы потихонечку от феноминологии времени начинаем двигаться в сторону исследования знаковых систем. В любой знаковой системе главный ее элемент это различие, развлечение. Отсюда вот эта реконструкция бинарных оппозиций. Это противостоит этому. И точно так же в темпоральности создание такого рода контрастов, это то за счет чего сообщество проводит границу между сакральным и профанным, между обычным, профанным временем, будни, и сакральным временем, когда хочешь не хочешь, но ты должен в этот момент выйти из дня сурка, выпасть из вот этой вот череды, или как у нас это называется, сериальности воспроизводимых повседневных событий. И это не означает, кстати, что только праздник, например, эффект гетерохронии, он может наблюдаться и в более длительных временных отрезках. Например, замечательное исследование Дарьи Димке про поселок городского типа Мишелевка в Иркутской области. В одном из эфиров я уже упоминал это исследование. Там функцию синхронизации, это ПГТ, это и не деревня, и не город, выполнял заводской гудок Хайтинского фарфорового завода. И люди вставали по гудку и по гудку шли на работу. Потом завод закрывается, поселок проваливается в чудовищную бедность, потому что никаких других мест работы там нет, а опыта жизни крестьянской на земле, сельской у них нет, потому что это рабочие люди. И вот в течение следующих 20 лет мы набираем гетерохронию. То есть магазин не открывается вовремя, потому что если ты хочешь что-то в магазине, ты идешь и стучишь в окно продавщицы, тогда она идет, открывает магазин и продает тебе что-то. То есть исчезают простые темпоральные регламенты, которые призваны синхронизировать жизнь людей. Эти самые машины синхронизации. То есть представьте себе вот эти 10 январских праздников, но растянутые на 20 лет. Это такая гетерохрония, которая подрывает идею того, что общество это то, что живет в одном мире. Старый спор тех, кто исследует пространство, с теми, кто исследует время. Что важнее, синхронизация разных социальных групп во времени, для того, чтобы мы могли назвать некоторые социальные агрегаты общества, или пространственная близость. То, как вы сейчас описывали, что все разбросаны по разным уголкам земного шара, при этом синхронно выходят в один конкретный момент в YouTube, в Zoom, показывает, что все-таки исследователи времени здесь обладают некоторым приоритетом.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Да, я как раз хотела сказать, что в отличие от Нового года, который наступает для всех в разное время, теперь в разных странах с разным временем и всего остального, вот как раз такие штуки, как эфир, это точка, в которой все сходится, вне зависимости от того, сколько сейчас времени у вас. Но надо сказать, что вообще все довольно страшно звучит, потому что, условно говоря, теперь я начинаю думать, хорошо, например, Москва очень быстрый город, Берлин медленнее, если мы сравним с Тбилиси, Тбилиси вообще в моей голове будет супер медленным городом. Это тоже влияет как-то вот эта синхронизация, когда люди не торопятся, не знаю, или там не подгоняют друг друга, или там в обществе принято опаздывать, не знаю, как это вообще работает.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Ну, там принято опаздывать, или там 15 минут профессорского опоздания, или вот эти все приколы, они в общем культурно вариативны. Но есть какие-то общие для всех социальных агрегатов вещи. То, что должна достигаться синхронизация не только между действиями разных групп людей, но и между разными ритмами. Способ синхронного выпасть из временного ритма – это тоже на самом деле результат синхронизации. Потом встречать вместе со всей страной, пить каждый час, сшивая страну таким образом. А наши родственники в Екатеринбурге, у них уже Новый год. Мы сейчас им позвоним и отметим по екатеринбуржескому времени. И так пока до Калининграда дойдешь, уже спился практически, ушел в запой. Соответственно, эти как раз способы синхронизации здесь оказывается более важны не скорость течения времени, как сформулирует, типа быстрые города, медленные города, а ритмы. Ритм может быть очень частым, он может быть длинным. Вот, например, замечательная работа Анри Лефевра, такого социолога времени, она называется «Ритма анализ». Вот он выделяет шесть социальных ритмов и показывает, как синхронизируются, например, суточные ритмы друг с другом, как синхронизируются они в неделю и т.д. и т.п. И вот есть такие промежутки, такие специально выделенные фрагменты календаря под выпадение, чтобы ослабить хватку темпорального регламента. Чтобы в конце вам очень хотелось поработать. Чтобы в конце у вас возникло непреодолимое желание вернуться в такой размеренный сериальный ритм. Чтобы не оставаться предоставленным исключительно биологическим ритмом и ритмом живого настоящего. Одно сменяет другое. Соответственно, такие…, вы сказали, что это чисто российский прикол. Но вообще этот прикол появляется во Франции. Это революционный календарь. Когда в 1793 году вводится революционный календарь, в этом есть любопытное исследование, сегодня уже упомянул, то там вводится это все с тремя очень конкретными задачами. Задача номер один – это рационализация времени. Потому что Французская революция, торжество разума, абсолютная культа рациональности, которая, кстати, становится на какое-то время новой религией, культа разума, потом Робеспьер с ней покончит быстро довольно. Это означает, что у нас теперь в неделе 10 дней, у нас в месяце ровно 30 дней, 3 недели. У нас получается 12 месяцев 360 дней, что делать с оставшимися 5 или в случае с високосным годом 6. Придумываются…, такие 5 дней, которые с одной стороны должны обеспечить некоторую синхронизацию между людьми, а с другой стороны, они выделены из ритма, они вырваны, они не принадлежат ни одному месяцу, ни одному месяцу, ни одной недели. Вот значит надо как-то оставить людей синхронизироваться в эти пять дней, чтобы не случилось гетерохронии. Вот первый день у нас там чествование подвигов, четвертый, если не ошибаюсь, день – это день мнений, когда разрешается открыто критиковать революционеров, новую номенклатуру. Открыто, впрочем, не означает, что без последствий. И вот как раз способ такого вне времени, такого социально санкционированного безвремени, который выделяется. Вторая задача календаря, понятно, это натурализм, то, что мы теперь поклоняемся природе. Поэтому, например, термидор это месяц жары, брюмер это месяц тумана и каждая неделя получает обозначение, в том числе по орудию труда или появлению природы. Третья главная задача, мы найдем и в праздновании Нового года, и в многих других, это убийство предыдущего календаря,Григорианского, это радикальная десакрализация времени. Чтобы время дробилось не по религиозному принципу. И они специально это делают таким образом, чтобы крестьянам на селе было крайне трудно следить за всем этим циклом религиозным. Какой святой за каким. Точно так же как Новый год появляется для того, чтобы убить день непобедимого солнца, который у римлян на это время, потому что не Новый год, а Рождество, конечно. Потому что, как вы понимаете, в Священном Писании не указано, когда именно родился Христос. То есть можно было произвольно выбрать время его рождения, а решили выбрать поближе к дню непобедимого солнца. Ну или когда 7 ноября уже не празднуется, но праздник-то ноябрьский, там же столько ритуальных элементов. Знаете, день народного единства 4 ноября придумали. Поэтому вот это третья задача, каждый раз, когда происходит рождение нового сообщества, рождается новый способ членения времени. В другой работе есть любопытный анализ того, как такого рода способы членения времени и, соответственно, синхронизации временных перспектив людей возникают иногда по аналогии с чем-то, потом начинают этому противопоставляться. Вот, например, говорит он, появляются у ранних христиан воскресенье. День Господень, который он сам себе явил. Теперь вот у нас есть шаббат, день, когда нельзя работать, когда все отключается, когда есть очень четкие регламентированные правила, когда что делать, то есть такое сакральное время. И по аналогии с шаббатом начинает формироваться темпоральный регламент воскресенья. Как воскресенье нужно себя вести, что нужно делать, чего не нужно делать. Сначала воскресенье у ранних христиан формируется как аналог шаббата. И поскольку они также являются евреями, им ничего не мешает встречать шаббат, провожать шаббат, встречать воскресенье. И это две совместимые идентичности до какого-то этапа. Потом они начинают противопоставляться друг другу. И теперь это уже бинарная позиция. Суббота и воскресенье. И вот дальше, собственно, так называемый четырехугольник…. Отношения между шаббатом и иудейской общиной, отношения между воскресеньем и христианской общиной называются семантическими. Темпоральный контраст разделения, выделение времени, фрагмент времени начинает обрастать символическим значением выражения идентичности сообщества. А отношения между ними называются синтактическими. Поначалу это отношения аналогии, потом это отношения противопоставления. То есть вот где-то между двумя этими большими подходами к пониманию того, что такое праздник, что такое машинная синхронизация, между исследованиями времени и исследованиями символов, знаковых систем, сидит одинокий…, который сейчас мы попробуем совместить с семиотикой, с феноменологией, анализ ритмов, с анализом знаков.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Ну и вот приходит к этому четырехугольник. Мы много говорили уже, точнее вы говорили про религиозные вещи, но вот есть же религиозные календари, например, православный религиозный календарь, который приписывает не только какие дни, какие праздники, но и в какие недели можно есть что-то или нельзя есть что-то. И это на самом деле довольно часто объясняют тем, что это совпадает с весной, зимой, такими-то праздниками, такими-то праздниками, чтобы люди не переедали, ну и так далее, и так далее, там много с чем еще связано, но это сейчас уже объясняют. Но получается, что если ты создаешь календарь, который принимают много достаточно людей, то ты можешь им сказать, когда можно есть, когда нельзя есть, когда можно, не знаю, спать, когда нельзя спать и так далее. То есть ты влияешь этим календарем в буквальном смысле на всю бытовую жизнь. Не только от того, что ты можешь выйти на улицу или там работать, или там праздновать, а именно вот на такие простые вещи.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Это рождает кучу там конспирологических теорий, в духе моих любимых вопросов от журналистов «Живого Гвоздя» сейчас. Скажите, а как Путин именно использует праздники для того, чтобы заставить людей сделать то-то, то-то и то-то?
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Вам журналисты «Живого Гвоздя» таких вопросов не задавали. Но если вы хотите, я могу к следующей программе подготовить прям целый пакет таких вопросов, у меня есть, которые вы очень любите, и начать прямо с них. Хотите?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: На каждый пакет ваших вопросов у меня найдется кулек своих ответов. Угрожать не надо, я умею на них отвечать.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Представляю себе в каком стиле будут эти ответы, они мне не очень понравятся.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Это был следующий дисклеймер, что нельзя материться вообще. Нет, там нет конспирологии. Нет такого, что мы пытаемся выделить ту политическую элиту, которая у нас отвечает за время и через это каким-то образом управляет людьми. Есть война за символ, безусловно, и есть война за праздники. Потому что вспомните феномен Победобесия 2015 года, когда огромное количество людей, для которых 9 мая было семейным праздником и имело несомненные коннотации с семейной историей. Когда можно по-разному относиться к тому, как это фреймировалось телевизором, но всегда можно было жить в параллели. Прекрасно понимаешь, что никакого отношения этой власти эта символическая система не имеет. Она до нее сформировалась и ее переживет. Но дальше происходит вот эта классическая операция десакрализации, когда 9 мая становится мощнейшим инструментом государственной пропаганды. Часть людей готовы пойти на такого рода слияние. Окей, значит, теперь это уже не про моего деда, дошедшего до Берлина, а теперь это про российское. Часть это радикальный, а часть после этого перестает отмечать 9 мая. Вот это пример войны за символ. Но при этом то, что касается темпоральных регламентов, то есть не символической части праздника, а временной, ритмической части праздника. Это уже не совсем так работает, потому что этим невозможно управлять легко. Помните, мы с вами говорили о коллективных представлениях, часть из которых это символы веры, те самые символы, во что мы верим, символы добра и зла. А часть называется трансцендентальными, то есть это такие коллективные представления, через которые мы видим мир. Например, то, как мы воспринимаем время, то самое социальное время. Это не потому, что так устроен наш мозг. За это отвечает внутреннее субъективное время. И не потому, что так устроен мир. Это объективное космическое время. А потому, что в данном обществе приняты такие способы восприятия времени. Есть, например, общество, хорошо описанное антропологами, Эдвардом Холлом… в Тихом океане, где у людей за счет того, что у них по-другому устроено измерение времени, по-другому устроено восприятие времени. прибегает житель племени к представителю колониальной администрации, рассказывает об убийстве. Тот выезжает расследовать, выясняется, что убийство произошло 20 лет назад. Но у человека нет понятия «время лечит», нет представления о том, что есть длительные временные циклы. У него как у Арьи Старк: каждый вечер происходит подгрузка, обновление, великая книга обид. Поэтому время, не имеющее долгосрочной перспективы, то есть в нем отсутствует разграничение между давным-давно, недавно и сейчас, кстати, это характеристика так называемых сакральных машин времени, она поэтому там времени не лечит. Это не потому, что кому-то было выгодно ввести такую систему, это потому что частью коллективных представлений, которые отвечают за восприятие времени, восприятие пространства, есть племена, у которых нет идеи севера, востока, запада, юга. И наоборот, есть племена, у которых нет понятия правее, левее, чуть вперед, чуть назад. То есть если вас попросят подвинуться, вам скажут чуть-чуть к северо-западу. Потому что частью восприятия пространства в этих племенах является необходимость в любой момент времени точно знать, в какой точке пространства туда быть. Где у тебя запад, юг, север и восток. Это буквально вшито. Но вшито не биологически, вшито сообществом, которому он принадлежит. Точно так же и с праздниками, точно так же и с восприятием сакрального или профанного времени. Если вы принадлежите этому сообществу, вы не можете по-другому видеть мир, потому что вы видите его через призму тех темпоральных очков, которые оно для вас изготовит.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Если вернемся к началу, когда вы рассказывали про еду и про переизбыток, вот если про праздничный угар, получается же, что вот люди ждут, когда наступит наконец-то праздник какой-то, и они как-то, условно говоря, сдерживаются, не знаю, там, ну, может быть, не с диетами, но, по крайней мере, с угаром как раз сдерживаются. Они там такие законопослушные, а потом, когда наступает условный Новый год, то все как с цепи сорвались, и в общем мы не узнаем своих сограждан, которые неожиданно начинают делать вот то, что все это делают. Вот это же и есть условно праздничный угар, и почему общество так себя ведет, в том смысле, что, ну почему вот эта традиция есть, что мы вот до праздника мы нормальные, а в праздник дело не в алкоголе, дело же не в том, что все напиваются, а в том, что все отпускают вожжи почему-то.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Но для начала нужно, чтобы вас отпустили в его же сообщество, чтобы оно говорило, вот у нас есть выделенное специально время с четко ограниченными, более или менее четко, границами, которые вы можете устроить на свое карнавальное торжество. И то, заметьте, мы потеряли в огромной степени культуру карнавала. Карнавал это когда должно произойти изменение ролей. Например, в Древнем Риме хозяева готовили пищу, накрывали на стол для работников. То есть хозяин и раб могли меняться местами в выделенное время. Карнавал как раз мир наоборот. Про это очень много написано у исследователей всяких праздничных систем. И даже вот у Санкьюлатиды, вот эти самые французские и республиканские, они тоже содержали все элементы карнавала. Карнавал при этом у нас, понятно, такая часть традиционной культуры, где происходит вот это вот высвобождение, то, что изучают антропологи, уходит на задний план, но сохраняется угар. То есть время, которое выделяется, то, чтобы темпоральный регламент, когда тебе вставать, когда тебе ложиться, потому что завтра рано вставать, отпускает своего же. И вот в этот момент может произойти, например, радикальная синхронизация. Угар правильно, наверное, было бы перевести на социологический язык как effervescence, вот это чувство коллективного бурления. Когда происходит синхронизация, за счет этой синхронизации все начинают ощущать, как это пишет Эмиль Бергмэн, свою принадлежность к высшему существу.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: То, что вы сейчас описываете, это мы обычно говорим про какой-то патриотический угар скорее.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Нет, нет, нет. Это самый простой способ описания effervescence. Это почувствовать, что общего у трех таких разных вещей. Новогоднее застолье, в котором в какой-то момент все начинают петь, ритуал племени, где в какой-то момент все начинают танцевать, двигаясь в едином ритме и двухминутку ненависти у Джорджа Оруэлла.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Задача трех тел буквально.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Во всех трех ситуациях вы обнаружите одни и те же элементы. Именно эти элементы будут относиться к угару, то есть к effervescence. А при этом это очень три разных времени препровождения. Двухминутка ненависти, новогоднее застолье и ритуал племени. Это немного у них общего.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Но при этом они часто довольно происходят, вот в буквальном смысле, в одно и то же время. Ну правда, ну а что?
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Я очень вам советую, надеюсь, что у вас новогодний застолье не перейдет в двухминутку ненависти. Хотя иногда двухминутка ненависти в адрес кого-то третьего, не присутствующего за этим столом, тоже является частью коллективного эфирвисанса. Никто не отрицает. Особенно, когда перед боем курантов, вот эта двухминутка ненависти в адрес… Она сближает людей. Но дальше, если за этим эфирвисансом, который отмечает переход из одного состояния сообщества в другое состояние сообщества, то есть сообщество сериального, ритмичного, организованного, как конвейер темпоральный с принуждающими элементами и отпускающими элементами, состояние сообщества рассинхронизированного. Вот дальше может начаться гетерохрония, когда мы все такие, типа, выбыли каждый в свою темпоральную временную перспективу. Так что у нас больше нет вот этого единой обязательной синхронизации. Отсюда, собственно, феномен праздника и праздности. Что такое праздность? Мы же когда говорим праздность, понимаем сходство корней. Но вот, например, в английском и во французском слово праздность сегодня обозначает словом idleness, то есть безделье. А когда используется выражение «leisure», в этот момент идут «досуг». «Leisure» – это тот же корень, что в слове «лицензия». То есть лицензированное ничего неделание. Лицензированная рассинхронизация.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: «Досуг» – это когда ты что-то делаешь, ничего не делая, но в том смысле, что ты же все равно непраздно шатаешься.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Именно. То есть «досуг» – это гетерохрония по лицензии. То есть «досуг» – это ваше законное право ни с кем не синхронизироваться без собственного желания. Если вы не вышли вовремя в рабочий зум, это будет чревато последствиями. А вот если вы не взяли трубку в свой законный выходной, идите нафиг, на каких последствиях это иметь не может, потому что у вас лицензированная рассинхронизация с сообществом. Понятно, что сообщество не может в едином марше маршировать непрерывно, оно должно лицензировать некоторые промежутки. Они могут быть короткими, они могут быть 10 дней, когда у вас начнутся. Опять же, зависит от того, к какому профессиональному сообществу вы принадлежите, потому что есть профессиональные сообщества, которые никак не могут позволить себе 10 дней рассинхронизироваться. Врачи, спасатели, у которых работы будет гораздо больше.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Сегодня, кстати, День спасателя. Поздравляю, коллег.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: И поздравления вам.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Я как раз хотела спросить про вот эти какие-то группы людей, которые вечно выпадают из всех этих синхронизаций. Врачи-спасатели, водители такси, или, может быть, работники каких-то там круглосуточных штук, ну, типа радио, например, или магазинов. Мы же регулярно отовсюду выпадаем, и у нас, так получается, жизнь такая идет, как бы, немножко не такая, как у общества.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Что означает, что разные типы сообществ обладают разной степенью принудительности к синхронизации. Возвращаясь к теме Анри Лефевра, синхронизации разных ритмов. Они могут идти в ногу с остальными. Вот у нас есть два часа пик утром московского метро. Первое – это когда едут люди, которым нужно быть на работе к 6:30 и к 7:00 утра. И второй это когда едут люди, которые надо быть в офисах в 10 утра. Это будет два очень разных метро. Разница всего в несколько часов. Две разные точки синхронизации за… Ну и, соответственно, есть люди, которые работают по ночам, и они на этих же поездах возвращаются домой. Это будут профессиональные сообщества, которые друг с другом почти не встречаются. Знаете, как муж с женой, когда она сова, он жаворонок, они просыпаются, встречаются на кухне, пьют кофе, одна идет ложиться спать, другой идет работать. Когда он ложится спать, она спать с одной стороны. Идеальные семейные отношения можно друг друга не видеть.
Но давайте попробуйте нарисовать такие темпоральные ритмы для отдельных профессиональных сообществ, отдельных религиозных сообществ. И зависит от того, как устроены эти точки синхронизации, как вы, например, совмещаете одно с другим. Вот, например, в Израиле это была большая тема. С одной стороны, шаббат, когда ничего нельзя, с другой стороны, ты врач. И поэтому врач не может отключить телефон на шаббат. Ну хорошо, говорят в этот момент ультрарелигиозные люди. Ты выехал на вызов, ты оказал помощь, но все, тебе телефон не нужен, можешь вернуться домой пешком, зачем тебе автобус, машина, какой автобус, автобус не ходит, зачем тебе транспорт. И тут, значит, вступает в спор другая часть, которая говорит, нет, мы должны разрешить им, не выключая телефон, воспользоваться транспортом и вернуться домой, потому что может быть следующий вызов и так далее. То есть на самом деле требуется чуть ли не теологический спор для того, чтобы примирить две разные механики синхронизации. Если человек принадлежит одновременно двум сообществам. А некоторые сообщества, как мы помним в случае с шаббатом и воскресеньем, делают такие темпоральные ходы, чтобы можно было принципиально сделать невозможным принадлежание двум сообществам одновременно.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Но все равно есть ощущение, что каждый человек должен выбрать то, с кем, с каким сообществом будет синхронизироваться. Человек, видимо, не может по-другому жить.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Да, потому что в противном случае вы не принадлежите никакому сообществу. Даже Робинзон Крузо, который на необитаемом острове уходит в чистый биологический ритм, вынужден в какой-то момент синхронизировать его, используя для этого усвоенные раньше религиозные практики. Потому что как это, по-прежнему встаем по утрам, хотя уже в целом незачем. Вот такого рода точки самопринуждения это как раз то, что у вас и остается от вашей социальной сущности в ситуации гетерохронии.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Вообще человеку, конечно, тяжело жить. С одной стороны, ему говорят про циркадные ритмы, и что нужно вставать в такое-то время ложиться, в такое-то время есть, в такое-то время столько-то раз в день совершать такие-то действия. И все это он должен еще синхронизировать с тем сообществом, в котором он живет, с этой страной, в которой он живет, с религией, которой он принадлежит. Ну, короче, не очень у нас жизнь у людей вообще.
ВИКТОР ВАХШТАЙН: Потому что вот эта конфликтность разных ритмов, она выражает ваше современное состояние принадлежания разным сообществам, принадлежности к разным социальным группам. Подумайте на секунду, какая из них оказывает на вас наибольшее воздействие, подсказка в 99% случаев профессиональная, которая подчиняет ваш ритм своему ритму, это та, которая формирует ваши темпоральные очки. Через ее оптику вы начинаете отсчитывать время. Поэтому если бы вы принадлежали к времени, в котором, например, человек движется вперед спиной, как воспринимается течение времени, как движение вперед спиной, потому что почему? Потому что прошлое мы видим, прошлое остается позади и мы его видим, а то, что впереди мы не видим, на затылке глаз нет. И там это базовая метафора восприятия времени. Так как у нас базовая метафора, что мы идем вперед лицом, правда мы ни хрена не знаем, что там впереди, видимо сразу забываем, что уже прожили, то вы бы тогда точно так же воспринимали это время. Это не потому, что там биологически так задано, или не потому, что время само по себе так устроено. Нет, потому что так устроено сообщество, которое выдало вам эти темпоральные очки. А теперь вы смотрите на поток времени, например, как на поток. Тоже неочевидная метафора.
ИРИНА ВОРОБЬЕВА: Ну, да, но есть такое ощущение, что часть людей теперь как раз идут спиной вперёд, потому что всё время смотрят назад. Это, конечно, хорошая метафора. Вот вернусь в Москву и посмотрю на себя. Вот, есть такое ощущение. У нас остаётся буквально пару минут. Я хочу просто нашим зрителям сказать несколько вещей. Во-первых, 2024 год, который заканчивается, это год, когда мы начали делать программу «Понятия», с чем, собственно, нас можно поздравить. Ну, в смысле, что мы вообще появились. Надо будет отметить, конечно, во вторых, следующая программа «Понятия» будет, она будет через две недели, как обычно. Если бы она была каждую неделю, то у нас возникла проблема со вторым января, но значит 10 уже мы как-нибудь разберемся. В-третьих, напомню, что из-за того, что у нас тормозит Ютуб, тормозят Ютуб, мы большинство наших трансляций можно смотреть в телеграм-канале «Живого Гвоздя». Прямо внутри канала можно смотреть видеотрансляцию. На этом все, на этом спасибо большое, Виктор, я вас поздравляю с наступающим Новым годом. И до встречи в 2025-м, 100% будем через две недели в эфире программы «Понятия». Спасибо.