«Персонально ваш» со Львом Пономаревым
Задача: побороть некую болезнь, которая есть у оппозиции – пренебречь выборами, надо заниматься бойкотом этих выборов и так далее. Первое – надо прийти на выборы. Вот прийти просто на выборы и проголосовать за кого угодно, даже за Зюганова, бог меня простит – но не за Путина. Задача – ослабить легитимность Путина…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья, это Youtube-канал «Живой гвоздь», программа «Персонально ваш», я Стас Крючков, и я рад встрече с вами и нашим гостем. Это правозащитник и фигурант реестров самого разного свойства Лев Пономарёв. Лев Александрович, я вас приветствую, рад вас видеть.
Л.ПОНОМАРЁВ: Здравствуйте, спасибо, что пригласили.
С.КРЮЧКОВ: К каждому, кто сейчас с нами, обращаюсь с непрозрачным намёком, он актуален в эти дни и в последние годы – спешите подписаться, оставляйте свои лайки и комментарии, задавайте вопросы гостю, я обязательно включусь, если будет что-то содержательное по теме нашего разговора – непременно озвучу.
Лев Александрович, я позволю себе начать с печальной новости. Не стало Нины Катерли, она скончалась в Петербурге на 90м году жизни. Активная участница правозащитного движения, писатель, плюс бабушка находящегося под следствием Евгения Берковича. Одна из книг, где собраны её правозащитные статьи, называется «Делай, что должно, и будь, что будет». Это фраза Марка Аврелия знаменитая. Я бы попросил вас сказать несколько слов о Нине Катерли и, собственно говоря, о том, что должно. Как вы сегодня для себя в сфере своей деятельности отвечаете на вопрос: а что должно?
Л.ПОНОМАРЁВ: Такой вопрос не на один час. Хочу сказать, мы с ней дружили, в основном, на расстоянии, в переписке, и она всегда откликалась на какие-то заявления, которыми, собственно говоря, правозащитники занимались в последнее время. Я говорю, последнее – большое, начиная с 14 года. В 14 году я был одним из инициаторов Конгресса интеллигенции, а она была первая, кто подписывал заявления Конгресса интеллигенции об аннексии Крыма, и более того, она меня подталкивала: давайте сделаем какой-то ход, что вы молчите и так далее. Когда раскололся Союз писателей России, это давно уже было, ещё при раннем Путине, то Союз писателей Санкт-Петербурга, где она была, уже не помню, руководитель или нет – но символом которого была – они поддержали главную антивоенную линию в России, тогда как российский Пен-центр, в общем-то поддержал Путина во всех его начинаниях. И самое страшное, она просто не пережила. Она могла бы жить дальше совершенно точно, она не пережила в этот приговор. Разница несколько суток с тем, как она умерла, просто не пережила. И я должен сказать насчёт «делай что должен». Вот семья Нины Катерли – яркий пример, показывает. Что делают женщины, наши современные женщины. Не все из них, вот Нина, например – она не могла бы ходить на митинги, у неё и здоровья не хватало и так далее. Она писала письма, заявления, поддерживала тех, кто сидит в тюрьме, писала письма заключённым в том числе и подписывала. Её дочь была самой активной с политическими заключёнными, и всё это вместе создавало такую атмосферу, что их внучка – она не была антивоенным деятелем каким-то очень ярким, но она писала о том же, о болезнях нашего общества. О болезнях тяжёлой женской участи, о том, что женщины не защищены в России, что они являются в первую очередь жертвой политического жёсткого полицейского режима, где гуманизм как бы поставлен куда-то там на задние полки, значит, книжного шкафа, скажем так. О нём можно писать, но проявлять его, скажем так, нежелательно. И вот эти три женщины, в общем-то, они занимались и занимаются тем, что должно. Продолжают традиции Нины. Конечно, это очень грустное событие.
С.КРЮЧКОВ: Для себя как вы отвечаете на вопрос о том, что должно? За женщин мы ещё поговорим, поговорим об интеллигенции и гуманизме наверняка, но, тем не менее, сегодня ведь российская правозащита в том числе в вашем лице поставлена в весьма специфические, даже несопоставимые, мне кажется, с советской порой условия, когда вроде бы она и есть ,она есть наряду с официальной правозащитой, я видел высказывания Евы Меркачёвой по поводу приговору Скочиленко – но, тем не менее, заявления и письма, о которых вы говорите, сегодня звучат особым образом. Доходят ли они до своего адресата, как вы это чувствуете?
Л.ПОНОМАРЁВ: Конечно, работа правозащиты ослаблена, фактически остались как бы, очевидно, правозащитная деятельность в России… Как ни странно, что-то ещё можно делать, хотя ощущение того, что это всё равно приведёт к поражению. Я, моя организация «Фонд защиты прав заключённых», которая была признана иностранным агентом сто лет назад ,она инициировала крупнейший сейчас уголовный процесс, где были изнасилования, около ста заключённых, родственники – но мы доказали, что были изнасилованы 40 заключённых. Сейчас идёт в Иркутске, три года, мы добились возбуждения уголовного дела, добились того, что признаны потерпевшими около 30 человек. 30 человек – есть документальные подтверждения насилия над ними. Это дело потихонечку сливают, власть пытается слить, хотя мы сопротивляемся. Вообще бороться с пытками, где нет слова «война», как говорится, необходимо, и мои коллеги это делают в России. Но это, конечно, делать трудно. Собственно говоря, это всё взаимосвязано, те чудовищные преступления, которые были в Украине, от, казалось бы, обычных людей, которые воевали на стороне России, собственно, это как бы всё не очень случайно. Особенно, когда сюда пошли заключённые, которые пошли на гигантские сроки за преступления. Скажем так, такая деятельность остаётся. И самое главное, ещё остаётся, и это меня вдохновляет, возможность заниматься социальным протестом. То там, то сям появляются группы людей, которые борются за конкретные условия жизни, экологические условия жизни, и там незаконное строительство, и нельзя сказать ,что это совсем зря. В этом направлении, я думаю, шевеление гражданского общества будет продолжаться.
С.КРЮЧКОВ: А это шевеление, оно вами относится к разряду малых дел или всё ж таки из этих малых дел складывается нечто большое? Потому что когда вы говорите об иркутском кейсе, я не очень понимаю, насколько, как сегодня работают механизмы правозащиты, оказавшиеся в изгнании, способны заставить вращаться шестерни там российской адвокатуры, возбуждать эти дела, вести к тому, чтобы они не сливались на тормозах. Как вы об этом рассказываете7
Л.ПОНОМАРЁВ: Во-первых, работают суды, работает, как ни странно, добились, три года, оказалось, можно добиться возбуждения уголовных дел против насилия – оказалось, что можно, но, правда, все эти три года ситуация в России ухудшалась. Здесь очень трудно предсказать, я не берусь предсказывать и боюсь как-то ошибиться. Но мы добились, что Следственный комитет, сейчас у нас есть несколько обвиняемых, больше десяти обвиняемых со стороны заключённых, которые применили насилие. Надо сказать, что люди в погонах не насилуют заключённых, они приказывают, а насилуют заключённых, как правило, скажем так, может, такие случаи были – но то, что было массово в Иркутске, так называемые разработчики. Это заключённые – законченные негодяи, скажем так, которые, в общем-то живут. Им надо сидеть в колониях за преступления – убийство, педофилия, ещё за что-нибудь, но их оставляют в колониях для того, чтобы влиять на других заключённых, заставлять их давать показания и так далее. В Иркутской области их называют разработчиками, ну таких гопов, скажем так.
С.КРЮЧКОВ: Лев Александрович, позвольте, я к ряду актуальных кейсов выйду, но тем не менее вот уточню: а в чём мотив системы, скажем так, пенитенциарной сегодня поддерживать это насилие? Ну казалось бы, ну хотя бы один фронт работ себе высвободить и сделать его нормальным, хоть там пространство относительно?
Л.ПОНОМАРЁВ: В данном случае довольно легко, почему всё это происходит? Во-первых, есть традиция. Люди это мусор, на самом деле, тем более, заключённые, чем быстрее ты чего-то разоблачишь и подпишешь – у тебя просто реально погоны увеличиваются, размер погонов увеличивается. Традиция, которая широко установилась как в Следственном комитете, так и в других местах. А в данном случае там было так, что в министерстве юстиции, произошёл пожар, в огромной большой колонии, был большой нанесён урон материальной части, промзона сгорела. И участвовали якобы в этих массовых беспорядках сотни людей, тысячи людей, которые сидели в этой колонии. Туда поехала камера, всё как в нормальной жизни, я имею в виду, не в колониях, в нормальной жизни происходит, поехала камера, быстренько появилось заявление министра юстиции, что ему известно ,что там произошло, а именно что вор в законе проплатил, там заказал вот эти беспорядки, решая какую-то задачу, может быть, наказать начальника, там не было сказано .там появился новый начальник пенитенциарной системы Иркутской области, и вот версия была такая достаточно чётко сформулированная. Потом поехало НТВ, канал, он заснял, что там происходило, и через некоторое время тот человек, которого мы уже начали защищать, который действительно был первый, кто пострадал в ШИЗО и вынес эту информацию в интернет – в интернете-то сразу всё было, что там якобы в ШИЗО избивали людей, что там насилие было применено и потом вся колония возмутилась и так далее, что это произошло. Так вот, надо было эту версию отрабатывать. Кстати, этот парень, который первый говорил о том, что меня убивают, буквально в эфире, он потом сказал, что да, нам дали заказ, чтобы разобраться с руководством этой колонии, я в этом участвовал. Его первого сломали. А потом надо было сломать всех, группа, естественно, была выделена, кто виноват. Виноваты те, кто сидели там в ШИЗО, потому что туда пошла вся колония, спасать людей, которые сидели там в ШИЗО. Вот те, кто сидели в ШИЗО, виноваты. Потом надо было сделать так, чтобы показания дали на этих людей. А дальше всё просто делается. Следователь приходит, там в галстучке, белой рубашке и даёт задание – подготовить таких-то, таких-то заключённых к разговору со следователем. Их там готовят – избивают, насилуют, там чудовищно. Очень много статей, кстати, три года шло следствие, очень много статей написано на эту тему, я бы сказал, энциклопедия насилия, которое может быть. Я сейчас закончу. Я хочу подчеркнуть, мы подняли это уголовное дело, нам удалось возбудить внимание благодаря уполномоченной по правам человека Москальковой Татьяне Николаевне, я ей очень благодарен. И жизнь у нас неоднозначна. Легче сказать, что всё абсолютно погибло, ничего нельзя сделать, расследовать такие уголовные дела нельзя. Нет, нам удалось найти свидетеля, снять небольшой фильм на эту тему, просмотров было около 2 миллионов. Я экспертом являюсь, являлся, по крайней мере, уполномоченным по правам человека, я привёл свидетеля, и нам удалось возбудить уголовное дело, которое длилось три года. Вот такова Россия сегодняшняя, я хочу, чтобы это было известно. Но я уехал, потому что я занимался политикой, в значительной мере антивоенной деятельностью, я являюсь автором петиций, и я просто не мог совмещать антивоенную деятельность с правозащитной деятельностью в России. Меня выдавливали, скажем так. Да, я эти больше не занимаюсь. Но мои коллеги занимаются.
С.КРЮЧКОВ: Вот такая механика. Тут дискуссия в чате развернулась по поводу вашей интерпретации традиции. Говорят, это не традиция, это суть культуры нашей, и тут же спорят, нет, культура несколько иначе работает. Возвращаясь к Нине Катерли, к актуальной повестке, вот у меня есть такая книжка «Дневник сломанной куклы». Вы говорите, что людей ломают, встраивают в систему, выгодоприобретение для тех или иных ведомств, тех или иных начальников и так далее. Приведу буквально короткую цитату, потому что она отражает то, что произошло с петербургской художницей Сашей Скочиленко, которая получила 7 лет. «Девочки играют в куклы, девочки вырастают и становятся женщинами, продолжают играть, только вместо кукол теперь живые люди, а правила игры слишком жестоки». Это Нина Катерли. На ваш взгляд, вот вы правозащитник и политика вас выдавила за рубеж. В чём политический смысл того решения, которое было вынесено? Это же очевидный произвол.
Л.ПОНОМАРЁВ: Вы про Скочиленко говорите сейчас?
С.КРЮЧКОВ: Конечно, про Александру Скочиленко.
Л.ПОНОМАРЁВ: Я бы сказал, что вот эта вот система, в которой, оказывается, есть заключённые, которые готовы к изнасилованию буквально других заключённых, а есть судьи, которые готовы насиловать в метафорическом что ли виде тех людей, которых они судят.
С.КРЮЧКОВ: Там же проходит сейчас целая коллегия Верховного суда, они на протяжении всей недели будут переназначать порядка полусотни судей. Вот это решение, о котором вы говорите относительно судьи Демишевой, оно принято в Петербурге, а теперь будут рассматривать, утверждать по всей стране.
Л.ПОНОМАРЁВ: Давайте проследим, как это. Я уверен, что сохранится. Мы выходим на какой-то глубокий разговор, вот видите, комментарии все, что в России всё безнадёжно, вот комментарий, который вы читали, что все такие в России, что готовы насиловать. Я, прожив там почти 2 года за границей и знакомясь с местной жизнью, общественной жизнью, правозащитной, я хочу сказать, что вообще в любой стране может возникнуть фашизм – это то, над чем должно думать демократическое общество в любой стране. И есть определённые условия, в которых он возникает. В России он возник, мог бы и не возникнуть, но это разговор, может быть, более длинный, чем мы сегодня ведём.
С.КРЮЧКОВ: Но тем не менее, вы видите, этот разговор обязывает нас к рассмотрению актуальной повестки сегодняшней новостной. В частности, многие сейчас включились в дискуссию по поводу участия. Вы на сегодняшний день в условиях, описанных вами, обрисованных вами, очерченных, находите для себя возможным включаться вот в эту работу, включаться в разговор о том, где чья правота, или на фоне тотальной темноты чёрную кошку или серую кошку в виде чьего-либо участия, замечено быть не может? Вы как себе отвечаете на этот вопрос, в этом нужно каким-то образом быть задействованным?
Л.ПОНОМАРЁВ: Вы говорите об участии в так называемых выборах?
С.КРЮЧКОВ: Так называемых выборах. С точки зрения закона это будут что ни на есть выборы, российского закона.
Л.ПОНОМАРЁВ: Я понимаю, да. Ну вот вы знаете, я один из самых горячих сторонников того, чтобы максимально участвовать в эти выборах, так называемых выборах. Дело в том, что эта чернота, как бы, мы коротко сказали о семье Нины Катерли. Эти женщины, они жили, у них семья была, они делали в полной черноте то, что должно делать. Таких семей тысячи, тысячи, тысячи. Опросы общественного мнения показывают, что популярность Путина, 70% недавно социологи показали, что 70% выступают за то, чтобы война была прекращена. 30% выступают за то, чтобы вернуться к границам 14 года. Поэтому не надо всё преувеличивать. Почему темнота? Потому что темнота идёт от власть имущих. Они демонстрируют, показывают, они выключают свет, скажем так. Но я должен сказать, что это преувеличение, поэтому сопротивление возможно и необходимо. Самое интересное, когда я говорю об участии в выборах, надо, чтобы мускулы, как говорится, общественные мускулы не ослаблялись. Мы возвращаемся к схеме «делай, что должно». Мы знаем, что очень много людей научились наблюдать за выборами, тысячи и тысячи людей в России за путинские времена. Мы знаем, что тысячи и тысячи, миллионы людей выступают против войны, осуждают войну – но они молчат, потому что нельзя об этом говорить, но, придя на выборы, они проголосуют за того человека, который … Не за Путина. Какая задача поставлена передо мной и моими коллегами, за что мы агитируем в России? Мы говорим о том, что вся подготовка выборов позволяет людям более активно высказываться, и у них окно возможностей расширяется. Ну выборы – значит, можно критиковать президента, который существует, но при этом нельзя нарушать чудовищные законы, которые приняты про войну и всё остальное. Беседовать, звать людей на выборы. Задача какая: первое, побороть некую болезнь, которая есть у оппозиции – пренебречь выборами, надо заниматься бойкотом этих выборов и так далее. Первое – надо прийти на выборы. Вот прийти просто на выборы туда, и проголосовать за кого угодно, даже за Зюганова, бог меня простит – но не за Путина. Задача – ослабить легитимность Путина.
С.КРЮЧКОВ: Извините, а он скажет – напротив, вы усилите легитимность. То есть, смотрите, сколько народу, пришло 80%, проголосовали назло Путину против него, но, тем не менее, они приняли участие в этом действе, которое будет теперь носить оштампованный и запечатлённый на бумаге характер.
Л.ПОНОМАРЁВ: Вы знаете, мне известны эти аргументы. Я должен сказать, что наша задача – показать, что нас много. Мы найдём возможность в какой-то момент, в определённый момент прийти на выборы, прийти в последний день. Мы хотим, чтобы было голосование бюллетенями, а не электронной почтой. И всё это будет реальным сопротивлением, потому что это люди имеют право делать. Надо там, где возможность сопротивления сохранилась – его производить. Вот опять что должно. Сопротивление на выборах возможно. Вот Борис Надеждин, мой приятель, друг мой, можно сказать, высказался, и его упрекают, что ты так осторожно говоришь про СВО, так сказать, или про Крым? Он отвечает, я действую в рамках закона. Но совершенно очевидно, что он оппозиционер, он выступает против Путина, он оппонент Путина, за него надо голосовать. Рано или поздно появится больше возможностей голосовать против власти, ещё раз повторяю: надо сохранять мускулы. Вот это отчаяние полное, когда не надо идти, сидеть дома – это просто согласиться с тем, что есть в стране. Это внутренняя эмиграция называется – уж лучше тогда уехать, чем остаться в стране. Если ты остался в стране, то ты борись. Вы можете сказать, легко мне говорить, я уехал. Я долго думал, что мне делать. Возраст мой более-менее известен, я понимал, что при посадке я долго не выживу. Смысл какой? Лучше я буду сопротивляться, но за границей.
С.КРЮЧКОВ: Вот, кстати, упомянули о Надеждине, разные имена фигурируют, но понятно, что Григорий Алексеевич Явлинский здесь в списке потенциальных претендентов, Стрелков объявил из СИЗО, что он самовыдвигается. Понятное дело, что он по делу об экстремизме проходит, но тем не менее, вряд ли будет зарегистрирован как минимум. Если соотнести шансы на то, чтобы быть зарегистрированным в качестве кандидата, как бы соотнесли шансы Бориса Надеждина, Григория Явлинского и того же самого Игоря Стрелкова?
Л.ПОНОМАРЁВ: Я думаю, что более-менее у всех шансов нет. Вы как-то обходите любопытную ситуацию, которая в стране складывается благодаря всякого рода провокациям, которые делает Соловей. Вообще мы живём сейчас в иррациональном пространстве. Перед выборами политическая ситуация в стране принимает абсолютно иррациональный характер, и разыгрывается некий такой спектакль на территории России, в котором участвуют миллионы людей, десятки миллионов людей. Поэтому выборы здесь могут играть существенную роль, активное участие в выборах, спектакле, который задумала власть, может играть существенную роль, потому что есть ощущение, что власть, вот на эту тему я хотел поговорить и доказать вам, что фактически Путин уже отстранён от управления страной.
С.КРЮЧКОВ: Но не в смысле, который имеет в виду Валерий Дмитриевич, доктор Соловей.
Л.ПОНОМАРЁВ: Я имею в виду не то, что он в холодильнике находится, я имею в виду конкретный фактор, просто над этим надо задуматься. Если хотите, я буду доказывать.
С.КРЮЧКОВ: Давайте попытаемся. Отстранён от ситуации, потому что ситуация не подвергается управлению, ситуация не контролируема и не управляема, или отстранён в силу того, что решения принимаются кем-то иным?
Л.ПОНОМАРЁВ: Я думаю, что тут второй вариант. Я удивлён, на самом деле, был, потому что сразу же, когда я выслушал вот эту, когда я стал слушать Соловья, а я в общем-то давно знаю его как провокатора, там были другие случаи, и я думал: он, наверное, уехал за границу – оказывается, нет. И он продолжает и продолжает, я потратил немного свободного времени, я посмотрел его пять интервью, по-моему. То, что он говорит – это абсолютно противоречит тоталитарному, тоталитарной стране, которая управляется жёстким президентом Путиным. То, что говорили о нём – клоун такой. А власти это нужно.
С.КРЮЧКОВ: А это ключевой вопрос: если власти это нужно, то зачем?
Л.ПОНОМАРЁВ: Я пытаюсь говорить. Власти это нужно, почему? Во-первых, хочу доказать, что его должны были посадить уже сто раз. В одном из интервью я увидел, как он очень неприлично высказался о Кабаевой, он сказал, супруга, да, и не хочу повторять слова, которые он сказал. Это точно мужчина, президент России, не может выдержать. Вот эта одна фраза показывает, что Путин лишён такой возможности посадить сейчас. Просто лишён возможности. Реально это физический факт, он лишён возможности посадить. Кому это нужно? Это нужно, тоже очевидно, на слуху у всех, Патрушеву. Патрушев руководит сейчас страной, это очевидно, по-моему, уж это вы вряд ли будете спорить. Он огромную активность проявлял на прошлой неделе. У него и зарубежная активность, выступления по поводу Путина, где почти гробная речь была, прощание с Путиным. Это отметили многие журналисты. И я это отметил. Да, сейчас мы живём в таком совершенно мире, не хочу сказать иллюзорном – он людей-то реально сажает и убивает, а с точки зрения политики мы живём в непредсказуемом. И тем более, в этом непредсказуемом мире надо свою позицию отстаивать и закреплять. Пользоваться моментом, я в этом совершенно уверен.
С.КРЮЧКОВ: Лев Александрович, можно пояснить этот момент, когда вы говорите о том, что фактически рулит государством Патрушев, то каковы маркеры кроме того, что его активность стала чуть выше прежней, потому что президент столь же часто появляется, на днях он комментировал ситуацию с движением ЛГБТ, говорил о многом-многом другом. То есть, ну хорошо, решение по Соловью. А когда вы говорите, что он, Путин, устранён из сферы принятия решений таких активных, то вы говорите об этом же, но с несколько более рациональных позиций. Так вот, рациональную компоненту здесь, помимо прочего, ещё чем можно подкрепить?
Л.ПОНОМАРЁВ: Я привёл факт, который он не устранит. Соловей живёт в России, выступает каждый день перед миллионной аудиторией. Не надо говорить, что всего лишь один человек Соловей, миллионная аудитория его слушает. Он сейчас один из самых главных пропагандистов России. И в чём-то он их убеждает. Следующий шаг, я не знаю, каким будет следующий шаг, возможно, Путин не пойдёт на выборы. Мы можем вместе с вами рассуждать, к чему ведёт активность Соловья. Пожалуйста, каждый имеет право думать. Но то, что Соловья не сажают, я утверждаю, это факт, который говорит о том, что Путин не управляет страной. Для меня это очевидно. Я предлагаю всем подумать. А какой следующий шаг – я не знаю.
С.КРЮЧКОВ: Сфера допущения, сомнения по поводу которых может рассеять только конкретное выдвижение, дальнейшие шаги власти. Нам остаётся только за этим наблюдать.
Л.ПОНОМАРЁВ: Как наблюдать, делать самим, выдвигать своих кандидатов. Говорить, ребята, ситуация ещё не очень определённая, давайте поднапряжёмся, давайте чтобы нас было больше, давайте агитировать соседей, всех остальных, делать агитационные материалы, распространять их, разговаривать с соседями – это не запрещено, это не будет наказываться. Говорить о том, обсуждать – а посмотрите, что Соловей наговорил, тоже можно.
С.КРЮЧКОВ: Ну видите, агитационные материалы. Упоминали Скочиленко, распространение ценников антивоенных было квалифицировано как распространение фейков. Вы говорите. Включаться в работу…
Л.ПОНОМАРЁВ: Простите, перебью. Я не сказал, что это антивоенная кампания, что это должно носить антивоенный характер. Я этого вам не сказал.
С.КРЮЧКОВ: Хорошо, пример Григория Мельконьянца.
Л.ПОНОМАРЁВ: Рассуждаю сейчас как Борис Надеждин. Он говорит сейчас, я действую сейчас в рамках конституции. Тем более находясь в России. Я-то здесь могу говорить разные вещи, находясь за границей. Но для людей, которые находятся в России, я предлагаю действовать так же, как действует Борис Надеждин. Не трогать тему войны, но я с другой стороны понимаю, что любой человек, выступающий за демократию, он на 90% выступает против войны. Зачем об этом говорить, когда и так всё ясно? Не надо произносить слова, за которые посадят, но мы вместе. Вот социальный протест очень важен, потому что люди живут своими проблемами, которые у них есть. Вот уничтожили фельдшерский пункт в селе. Знаете ли вы, что при Путине за 20 лет уничтожено 20 тысяч деревень? Что это? Это реальный факт, исторический факт, об этом надо говорить, это всё доказано, доказуемо, скажем так. Или то, что произошло в медицине путём…
С.КРЮЧКОВ: Оптимизации, как это сейчас называется.
Л.ПОНОМАРЁВ: Забыл, да, путём оптимизации, существуют цифры, которые можно взять из государственной статистики и показать, что государство, страна уничтожается. Об этом можно говорить и нужно говорить.
С.КРЮЧКОВ: Это тот самый механизм, как вы говорите, развития мускулатуры общественной, которая позволит в комнате, лишённой света, появиться какому-то лучу. Хорошо, а социальный протест – это протест – это протест против ухудшающихся условий жизни? То есть, это кроме как на своей шкуре россиян не может почувствовать никак, потому что узнать ему об этом по большому счёту, кроме как из ценников в магазинах, вроде как и неоткуда. По телевизору ему об этом не расскажут. Если что-то расскажет Симоньян, что последствии ядерного удара по Сибири могут быть такими, то МВД не найдёт никаких нарушений в этом, и россияне продолжат свою, не спячку, я бы так не сказал, а пребывание в ситуации «не жили хорошо и не будем жить лучше».
Л.ПОНОМАРЁВ: Вы говорите так, что каждый человек замкнут в своей семье и даже в своей семье боится что-то говорить. Ситуация сейчас такая: это 37-38 год, на самом деле. Люди живут, выходят на улицу, протестуют, выходят на экологические протесты, акции проводят. Шевелений довольно много, это можно видеть в телеграм-каналах, ВКонтакте, да и везде в интернете. Поэтому ситуация не такая, которую мы видим. Протестуем против строительства дома, которое уничтожает детскую площадку, например. Поэтому это всё есть, неправда, что всё замерло.
С.КРЮЧКОВ: Казалось бы, ситуация, которая касается как минимум доброй половины населения, когда российское государство начинает бороться за рождаемость за счёт ограничения доступа к прерыванию беременности среди женщин. Право на аборты, который был узаконен ровно 100 лет назад, 18 ноября 20 года Советами, сегодня отнимается. Но есть голоса. Вы фиксируете голоса участия в этом недовольстве? Кушает население, оно принимает это, по большому счёту, не видно, чтобы голоса звучали изнутри?
Л.ПОНОМАРЁВ: Не могу сказать, что я регулирую. Эту тему так жёстко взяли в оборот, так трудно сейчас объединиться вокруг этой темы, но сейчас уже объединяются, я надеюсь, мы будем свидетелями, как женщины объединяются в защиту своих мужей и сыновей, чтобы они вернулись. Это шевеление идёт, самый крупный сейчас женский протест, в России. Я имею в виду «Верните нам мобилизованных». Это уже есть, правильно? Так же будут и за аборты бороться, совершенно не сомневаюсь. Просто сейчас как-то слишком все всполошились этой проблемой, об этом и патриарх говорил, и остальные. Но сейчас остынут, будут заниматься чем-то другим, я имею в виду, законодатели, прихвостни власти, так сказать. Женщины будут шевелиться, я уверен, защищать свои права.
С.КРЮЧКОВ: А эта составляющая, как вы говорите, «верните жёнам их мобилизованных», это не локальная история? Потому что какого числа семей в России это касается, насколько этот голос будет звучать в силу того, что на улицу им выходить не позволяют, их встречи с чиновниками прячутся под сукно и проводятся вне объективов телевизионных камер. Кроме как из не провластных телеграм-каналов тех же, доступ к которым весьма и весьма условен, об этом никто и не узнаёт.
Л.ПОНОМАРЁВ: Вы просто мой оппонент такой. Давайте я буду повторять. Вот эти женщины – вряд ли рады тому, что их мужья воюют, и если его убьют – у неё будет большая компенсация. Такие есть, но это… Я верю в русских женщин, между прочим, без шуток без всяких. Да, такие нашлись, которые не знаю ради чего выступили. Конечно, во-первых, сотни тысяч человек погибли. Понимаете, да? Это колоссально. И вот объединение сейчас только прорастает. Я читал манифест. Вы читали манифест вот этот? Верните наших. Мне он очень понравился. Манифест сознательно нейтрален политически. Можно сказать, что участвуют там женщины либеральных, демократических взглядов, может быть. А можно подумать, что вообще там есть женщины, которые поддерживают войну – может быть, но, с другой стороны, поддержка там в явном виде тоже не обозначена. Это женщины, озабоченные своими семьями, детьми, это любящие женщины своих мужей и детей. И это точно будет развиваться – не потому что я это начал, я это не начинал. Мне очень важно, что я наблюдаю и говорю о том, что это возможно и, может быть, как-то пропагандирую, используя интернет, используя ваш канал, который просматривают многие. Да, я агитирую за то, чтобы это продолжалось, но я сам я в этом не участвую, потому что, так сказать, «ему легко говорить». Да, мне легко говорить, но трудно делать. Я говорю, что верю в русских женщин, я верю, что остался колоссальный потенциал возвращения России к демократии, колоссальный потенциал, и надо пользоваться любой возможностью, чтобы это делать.
С.КРЮЧКОВ: А если пройтись по институциональным формам этого участия, ну хорошо, мы все верим в потенциал русских женщин, мужчин, которые мыслят здравым образом. Но тем не менее, ограниченность возможностей слову быть ограниченным, слову быть зафиксированным, слову быть действенным – она очевидна или это не так? Пишем заявления, рассылаем по инстанциям, инстанция спускает на тормозах ниже-ниже-ниже и рассеивается как дым. Или это не так работает?
Л.ПОНОМАРЁВ: Я бы так сказал. Я не готовил прямо справку о том, когда работает, когда нет – иногда работает. Сейчас всё, что не касается войны, осталось примерно на том уровне, какой был до войны. А уровень до войны я более-менее хорошо знал, жил в России, занимался правозащитной деятельностью и понимал, что нужны усилия-усилия-усилия, иногда что-то можно было сделать. Но понятно, что всё хуже и хуже было при позднем Путине, при этом активность остаётся. Исчез фельдшерский пункт, ну что им делать? У него заболела дочь, как везти на расстояние десятков километров, как везти? Маленький ребёнок, дочь, совсем грудной ребёнок. Если ребёнок умер – как вы думаете, что происходит с этой семьёй, с этим посёлком, информация распространяется – поэтому, конечно, возмущение тем, что там происходит, состояние, в котором он живёт – конечно, растёт у людей, и они не боятся говорить, что совсем не слава богу, пока, расстрелов нет. Запугали Россию, россиян до такой степени, до которой мы сейчас сказали – это убить миллион человек можно, как в 37-38 году. Не верили, что к этому придёт, тем более, что начинается увлекательный спектакль, так называемые выборы президента. И здесь точно надо шевелиться. Здесь можно критиковать власть, действующего президента, показывать, что у нас творится. Здесь больше свобод появляется, это точно совершенно. Но при этом да, войну не надо трогать.
С.КРЮЧКОВ: Возьмём кейс, который не касается войны и имеет уже свою историю. Дело сестёр Хачатурян, помните? Сегодня читаю новость о том, что рост семейного насилия фиксируется год от года. Казалось бы, была поднята та самая волна, про которую вы говорите, по поводу конкретного дела. Люди включились, это вызвало возмущение. И с чем мы имеем дело спустя некоторое время? С тем, что воз не то что там же, но ежегодный рост составляет четверть, 25%. Да, пошумели, да, поговорили, да…
Л.ПОНОМАРЁВ: Рост чего?
С.КРЮЧКОВ: Рост числа случаев семейного насилия
Л.ПОНОМАРЁВ: Это правда, Это говорит о том, я говорю о том, что русский, российский народ не безнадёжен, а вы приводите аргументы, что он может быть безнадёжен. Вот я уверен, что, как вам сказать – для этого существует государство. Это говорит о том, что разрушено государство в России. Для этого существует полиция, которая много чего должна делать. У нас уничтожены фактически все полицейские, то есть, силовые структуры у нас разрушены до конца, потому что предполагалось, Путин ввёл такую политику, что силовые структуры нужны для того, чтобы бороться с инакомыслием, а всё остальное мы можем разрешить. На эту борьбу уходили такие более-менее приличные люди, оставались полицейские, которые вот способствуют ому насилию, которые не реагируют на заявления, которым лень как бы всё это фиксировать и бороться с этим. Прежде всего, у нас, вот что совсем можно, так сказать, тёмной краской покрасить – это государство. Силовые структуры у нас разрушены, да государство у нас, так ведь мы об этом и говорим, что надо менять государство, населению надо хоть как-то участвовать в выборах, чтобы показать Путину, что легитимности у него нет, и что он ненадолго. И я абсолютно уверен, в этом у меня есть уверенность тоже, что в окружении Путина нет ни одного человека кроме него, может, один есть, чего ж так клясться, которому хотелось бы оставлять тот уровень управления страной и то направление внешней и внутренней политики, которое ввёл Путин, я в этом уверен.
С.КРЮЧКОВ: Это рамочная ситуация, мы это зафиксировали, участие в выборах. Лев Пономарёв говорит, что это не безнадёжно и что это имеет свой смысл. Вот иные ступени, иные составляющие механики восстановления государства сегодня каковы? На микроуровне частные социальные протесты, женщины ждут и ждут дома своих мобилизованных, недовольные закрытием фельдшерского пункта копят свой гнев, который так или иначе выплёскивается. А институционально как это может быть оформлено? Каким образом в этих условиях, в этих рамках восстанавливать порушенные и временно прекратившие функционировать государственные институты? Как вы это видите?
Л.ПОНОМАРЁВ: Я должен сказать, что в условиях внешнего давления на Россию, которое сейчас производят, мы знаем, что идёт война. Война Запада, демократических государств, с тем режимом, не хочу сказать фашистским, это не значит, что это будут повторять в России, не надо это повторять. Это вызов вообще всей человеческой цивилизации. Путин и его окружение весело управляют страной. Они апеллируют к угрозе ядерной катастрофы, ядерной войны. В тех условиях, которые есть, если Путин продолжит управлять страной, это может произойти. Есть всё-таки какая-то надежда, что где-то какой-нибудь последний сержант на кнопку не нажмёт – но это маловероятно. То, что может быть ядерная война и уничтожение человеческой цивилизации – говорит о том, что страна такая долго не будет существовать. Поэтому здесь роль Запада становится значительной. Роль санкций, наша экономика, сколько бы ни говорили, что экономика России устояла, она не устояла, она будет падать, об этом говорят все экономисты. Да, некоторое время она стояла, не очень удачные санкции были. Но при этом я уверен, что уничтожение режима Путина должно произойти, и демократические страны помогут, путём экономических санкций. Будет меняться ситуация в стране, будет увеличиваться протест в стране, экономический и социальный протест. Рано или поздно новые власти, я не верю, что Путин, вот то, с чего мы начали разговор – я начинаю сомневаться, что пойдёт Путин на выборы. Но если и пойдёт, как говорится, ненадолго потом будет рулить страной. Меняться будет ситуация, и вместо него появится, я вам картину нарисую, которая у меня в голове, новое руководство страны. Вот это новое руководство, я вам гарантирую, даже Патрушев, у которого 9 внуков и сын, который претендует на пост президента страны, судя по всему – он будет разговаривать с Западом, будет договариваться о смягчении санкций. Все они, они же развращены буржуазной жизнью, все вокруг Путина, их семьи мечтают вернуться в то, что было раньше. И я уверен, что начнётся разговор с Западом, абсолютно уверен.
С.КРЮЧКОВ: Хотелось бы временные рамки этого диалога прояснить, потому что ну очевидно, что сейчас в Америке предвыборный год, Америка – нос того корабля, который именуют коллективным Западом. У Байдена шансы на переизбрание весьма условны, как минимум, или 50 на 50. Вы, как человек, имеющий большой опыт, какой временной лаг для начала изменений провидите для себя, задаёте, испытываете надежду или чувство какое-то, ощущение внутреннее?
Л.ПОНОМАРЁВ: Понимаете, сейчас такое время, что предсказать довольно сложно, не потому что в Америке Трамп и всё остальное, а потому что будет большой излом в войне, очевидно, наверное, будет – он уже происходит, излом в войне. Но я, может, потому что мне маловато жить до этого времени, я ставлю примерно 2-3 года.
С.КРЮЧКОВ: Ох, хочется надеяться. Слушайте, я более оптимистичного человека, нежели вы, вряд ли видел. Знаете. Ещё одна сфера, в область которой мне бы хотелось с вами зайти. Всё-таки не только институты, не только пенитенциарная система, не только судебные решения, не только выборы, но и общее какое-то настроение должно заработать, должно обрести такую фоновую что ли окраску. Вот вы упоминали высказывания патриаршие. А христианский гуманизм может составить какой-то фон позитивный, на котором взрастёт всё то, о чём вы говорите, потому что по большому счёту даже какие-то базовые идеи себя являют в немного много деформированном виде. Вы этого не ощущаете разве?
Л.ПОНОМАРЁВ: Я бы так сказал: конечно, никакой надежды на руководство православной церкви я не имею. Опять-таки, к сожалению, это традиции ещё советского времени, нынешний патриарх идёт, забыл, агент Дроздов, по-моему, я забыл фамилию. Вот ещё тогда, как говорится, взаимодействовал с государством, таким же террористическим государством. Но я должен сказать, что священники молодые, разные ребята там, многие по призванию занимаются этим, у них паства, всё остальное. Возрождение – я, правда, не религиозный человек, поэтому не могу сказать, что хотел бы возрождения.
С.КРЮЧКОВ: Поэтому я говорю в целом о христианском гуманизме, о ментальной атмосфере, которая должна в обществе сложиться.
Л.ПОНОМАРЁВ: Смотрите, вот вы говорите, христианский гуманизм, но гуманизм – он не носит обязательно звания одной из религий. Я никогда не был никаким религиозным деятелем, но вместе с религией вы затронули одно моё больное место. Я считаю, если говорить о религии, то религия должна стать, два слова должно быть в названии этой религии: демократия и права человека. Если вы мне дадите три минуты, я вам постараюсь объяснить.
С.КРЮЧКОВ: Объясните, пожалуйста.
Л.ПОНОМАРЁВ: Дело в том, что в любой стране политикой занимается 15-20% населения, может, 30, зависит уже от степени развития демократии в этой стране, сколько лет, столетий – всё равно, не основная часть населения. Основная часть населения живёт своими потребностями. Простые потребности, так я это назову. Ни в коем случае не принижаю этих людей – они хотят хорошей жизни, питаться хорошо, работать хорошо, может быть, честно работать, зарабатывать, всё остальное – но политика их не интересует. Теперь эти люди должны во что-то верить, а политики должны понимать, во что верить. Так вот, в прошлом столетии произошли две мировые войны. Если мы задумаемся, что тогда было, какой был тогда ад – то, что сейчас происходит в России. Покажется не для тех, кто сидит, естественно, а так вообще, внешнее впечатление от того, что происходит в России – легче будет, может, от того, посмотрим, потому что Первая мировая война – там десятки миллионов людей, потом Вторая мировая война, двадцать лет прошло между двумя мировыми войнами. Вполне возможно, могла быть третья мировая война. Не было никаких оснований, уже традиция появилась, что в Европе, наиболее демократически развитой части – тогда уже Европа и Франция была известна своими революциями и всем остальным, масса людей гуманных взглядов были в Германии и во Франции. Тем не менее, это происходило. Почему это перестало происходить – потому что появилось два этих замечательных слова, демократия и права человека. Когда эти слова стали побеждать в более-менее уже секулярных западных странах, там есть, конечно, играет какую-то роль религия, но небольшую. В западных особенно, я подчёркиваю, Франция, Германия, потому что между ними до сих пор территориальные бесконечные споры. Так вот, все эти споры прекратились, я прохожу длинный путь, потому что нет времени, возникла единая Европа. Можно проверить, политики – они не верят, они видят, что путём демократии и прав человека можно разрешить гигантский… уничтожение цивилизации, третья мировая война была бы, я имею в виду «горячую» уже войну – ядерной. Надо признать именно демократию и права человека. А вот люди, которые этого не понимают, они не родились для политики, для активной такой деятельности, просто не родились. Им надо внушать веру. Поэтому я первый раз публично говорю, не боюсь этого сказать, что религиозная как бы помесь, роль религии должна играть демократия и права человека.
С.КРЮЧКОВ: До конца эфира осталось две минуты. Я хочу прояснить вот этот момент, а вот сегодняшняя оппозиционная часть российского общества, частью вытесненная за пределы страны, частью в ней остающаяся – она, на ваш взгляд, способна, в адекватной ли степени транслирует эту повестку о демократии, о правах человека на фоне фактически этического конфликта с публикацией файла так называемой «фабрики эльфов», с которой мы имели дело на минувшей неделе, или это всё происходит изнутри?
Л.ПОНОМАРЁВ: Оставьте мне пару минут, чтобы ответить. Я очень много, как только приехал, занимался объединением оппозиции. И я должен сказать, что, конечно, я против возможности вооружённого восстания в демократии. Здесь он нужен был, раскол, он остаётся. Но если вы посмотрите, есть основные массы людей, которые, я имею в виду антивоенных инициатив, которые выехали, вынуждены были уехать за рубеж, молодёжь, так вот, они все объединены этой идеей, участвуют на выборах, и расколы, я бы так сказал, что демократической оппозиции предыдущего, путинского разлива, я бы так сказал, потому что это люди, которые при Ельцине и Путине делали свою карьеру, потом у них не получилось, они занимались политикой активно, все мои близкие, я бы сказал, знакомые. Некоторые из них близкие друзья.
С.КРЮЧКОВ: Лев Александрович, время истекло. Мы уже много раз фиксируем, нужен новый разлив.
Л.ПОНОМАРЁВ: Большинство оппозиции, которая состоит из молодёжи – они едины в своих взглядах, так сказать, и у них нет никаких больших противоречий, которые есть у старого разлива оппозиции. Ну например, Гарри Каспаров говорит, что в России нет гражданского общества. Ну что я мог ему сказать? Я постарался забыть об этом, просто забыть, потому что ему всё равно, что будет происходить в России. А я уверен, что в России заметная, главная часть преобразования России зависит от гражданского общества в России. Оно есть, но его надо укреплять.
С.КРЮЧКОВ: Человек, которому не всё равно, оптимист Лев Пономарёв. Лев Александрович, спасибо вам большое, этим вечером на «Живом гвозде» сразу после окончания этого эфира «Особое мнение» Максима Шевченко, в 19 – «Особое мнение» руководителя «Левада-центра» Льва Гудкова. Меня зовут Стас Крючков, я прощаюсь с вами, всего самого доброго, берегите себя, до новых встреч!