«Персонально ваш» с Виктором Шендеровичем
Навальный ошибся так же, как вначале ошибся я. Я пару дней назад тоже назвал Игоря Стрелкова политическим заключенным. Люди, чье участие в тяжелом нарушении прав человека, убийствах, внесудебных расправах зафиксировано, не считаются политическими заключенными…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Я Айдар Ахмадиев. Это «Живой гвоздь» и «Эхо». В эфире программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день!
А. АХМАДИЕВ: Рады вас видеть. Мы в прямом эфире. Можно задавать вопросы, если они у вас будут, — обращаюсь к нашим зрителям и слушателям. А также нас можно слушать в приложении «Эхо онлайн», которое прямо сейчас доступно в AppStore и в Google Play. Призываем всех скачивать. Там такой старый добрый, как на «Эхе Москвы», круглосуточный беспрерывный аудиопоток с повторами, с прямыми эфирами и днем, каждый день, в том числе на выходных, с новостями. Каждые 2 часа они выходят в эфир. Их пишут те люди, которые писали новости, которые работали в службе информации «Эха Москвы». Поэтому призываю всех скачивать. Виктор Анатольевич, я тут хотел с другого начать, но Алексей Навальный один инфоповод вынес на первую строчку. Вот прямо с этого тогда и начнем. Я хотел поговорить с вами про преследования сторонников войны. Мы на днях видели, как арестовали бывшего полевого командира ДНР Игоря Стрелкова. И сегодня Алексей Навальный назвал его политическим заключенным. Вот так, ни много ни мало. Что вы думаете по этому поводу?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Алексей ошибся так же, как вначале ошибся я. Я там пару дней назад тоже назвал Игоря Стрелкова после его ареста политическим заключенным. Тут есть подробности, которые хорошо известны. Скажем, можно по этому поводу подробно поговорить с Александром Черкасовым, главой «Мемориала». Да, там есть некоторые подробности. Собственно, меня Александр и поправил. Нет, люди, чье участие в тяжелом нарушении прав человека, убийствах, внесудебных расправах зафиксировано, не считаются политическими заключенными. Точнее говорить о несомненной политической составляющей этого задержания, о совершенно противоправном характере этого задержания. Да, тут тот же самый Черкасов вспомнил Берию, которого расстреляли как английского и японского шпиона. Значит ли это, что его не надо расстрелять или что-нибудь с ним сделать? Да нет, просто не за это. Это очень похожий случай. Поэтому нет, Стрелков не может считаться политическим заключенным, но политическая мотивированность и противоправие… Это черный юмор, там это странно звучит для нашего уха, но его сажают, кажется, по той статье или очень близкой статье к тому, почему сел Владимир Кара-Мурза или Илья Яшин. Не так ли?
А. АХМАДИЕВ: Алексей Навальный, по-моему. Призывы к экстремизму. По-моему, это у Алексея Навального даже эта статья есть.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Или у Алексея Навального. Да, понятно. Только это не делает… Признание политической мотивированности задержания Стрелкова — написал я и процитирую себя, простите, — не делает его равным Навальному, Кара-Мурзе, Яшину. Но и не делает, с другой стороны, нас равными ему и тем людям, которые считают, что политическая целесообразность важнее закона и важнее представлений о законе. Я все время говорю: надо распутывать эти веревочки и отделять зерна от плевел. Это, в общем, не так трудно сделать в случае со Стрелковым.
А. АХМАДИЕВ: То есть радоваться не стоит его аресту? Потому что многие порадовались. Говорят: «Ну вот, наконец-то».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да почему же? Почему же нельзя радоваться? Можно радоваться. Можно обрадоваться его аресту и пожалеть, что он сидит в Лефортово или где он там, в Бутырке, а не в Гааге. Вот и все. Его аресту всякий нормальный человек должен радоваться. Но тут крупным планом. Мы посмотрели крупным, общим планом. Братцы мои, это по поводу страны, в которой мы живем, по поводу нашей страны. Преступник — причем это не мнение, а это, так сказать, вывод Страсбургского суда, — военный преступник, виновный во внесудебных расправах, в пытках, в гибели мирных граждан, человек, сбивавший пассажирский самолет, человек по локоть — не по локоть, по плечи в крови садится в тюрьму за то, что плохо отозвался о Кабаевой — опа! — и за то, что каким-то образом расстроил главного пахана. Да, не по понятиям. Есть главный пахан, а ты, значит, лапу на пахана поднял? Ну сядь в тюрьму. То есть в данном случае, как и всегда, впрочем, в путинское время, закон, статьи закона, процедуры — демократические процедуры (прокуратура, суд — это все демократические процедуры, называется «политические институты»), — просто используются для торжества правил «малины». Вот в этой «малине» Стрелков нарушил правила «малины», вот что важно. Стрелков поднял лапу на пахана. А в России как раз вот это нельзя. Воровать можно, убивать можно, сбивать пассажирские самолеты можно, развязывать войны можно — пахану. И пахан решает, когда развязать войну, а когда ее, допустим, в тактических целях попытаться остановить. Мое мнение — так сказать, главное мнение, собственно, политическое, — что, может быть, это связано с тем, что Стрелков и эти его турбопатриоты…
А. АХМАДИЕВ: Рассерженные патриоты.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, рассерженные патриоты. Только их не 12. Хотя немногим больше оказалось. A propos, по поводу того, что мы сами себя запугали тем, что кругом фашисты. Это Симоньян все говорила: «Да если будут демократические процедуры, они же вас первых повесят, либералов». Мы должны молиться на эту банду, на Путина, Симоньян и всех этих остальных, потому что альтернатива им — вот Стрелков, Дугин, Проханов. Только я вспоминаю, что когда был суд в том же Мещанском суде, когда судили Серебренникова, то от трех вокзалов, от бывшей гостиницы «Ленинградская» (она сейчас Holiday, или как там она называется, не помню), от этой сталинской башни собиралась толпа к суду, где судили.
А. АХМАДИЕВ: Да, толпа была огромная. Несравнимо с тем, что было.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Толпа была огромная. Я уж не говорю о том, что в этой толпе можно было встретить Юрского, Улицкую, Ахеджакову. Я как раз про качество этой, с позволения сказать, толпы, потому что это были довольно интересные люди. Но это уже второй вопрос. По количеству, простите, счет шел на тысячи. На тысячи шел счет, на многие тысячи.
А. АХМАДИЕВ: О чем нам это говорит? Почему так мало у Гиркина-Стрелкова оказалось сторонников?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что они без отмашки пахана — можно я их языком скажу? — зассали, Айдар. Они зассали, понимаете? Потому что, как правило, все эти мачо… Вот мы увидели несколько десятков человек. Говорят, их было 30 человек. Вначале 1, 10, 30. Я насчитал 10, но потом, говорят, были фотографии, где три десятка собралось.
А. АХМАДИЕВ: Виктор Анатольевич, вы бы видели, как их полиции задерживала. Я эти кадры видел. Там полицейские подходят — они их не бьют, не тащат куда-то, как во время либеральных протестов. Они подходят к ним, говорят аккуратненько: «Пройдемте, пожалуйста, вы же нарушаете. Давайте пройдемте, пожалуйста». Заискивают.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, разумеется. Потому что можно ведь и ответку получить от этих-то. Это нам с вами, очкарикам, так сказать, маломерным, можно руки-ноги ломать, и это в кайф. А это классово близкие, простите, это патриоты. Это не гниль какая-нибудь западная, с ними надо осторожно.
А. АХМАДИЕВ: А что, они могут руку поднять, вы считаете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не сейчас, потом.
А. АХМАДИЕВ: А, потом.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно. Слушай, ну это патриоты же. Они же за Россию. А мы мечтаем, как известно, продать остатки этой России, непроданные Путиным. Те остатки, которые Путин не продал Китаю, мы собираемся, как известно, продать Западу. Ладно, шутки шутками. Не надо себя запугивать. Это тоже важная история. Мы помним, как выглядит эторассерженное большинство, как только встречает минимальное государственное сопротивление. Мы помним все это большинство — патриотическое, такое, сякое. Они очень сильны против очкариков и против тех, кто гарантированно не даст им сдачи. И они очень внимательно смотрят. Помните, Рогозин был такой? Партия «Родина», вот это все. Такой мачо-мачо. Но одну секундочку ему пальчиком погрозили — все, он уже вместе с властью, он уже представитель России в НАТО. Он уже против власти ничего не имеет. Они приторговывают своей позицией. И Стрелков долгое время очень успешно приторговывал. Он давал понять. Ни одного слова против Путина долгое время не было. То есть он как бы больше Путин, чем сам Путин.
А. АХМАДИЕВ: То есть была критика в адрес кадровых военных, но не в адрес Владимира Путина изначально. Уже потом началось.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, как и Пригожин. С Пригожиным же все нормально, потому что он может что угодно, вытирать ноги о Шойгу с Герасимовым, публично унижать, но пахана не трогает. И пахан это ценит. А тут в какой-то момент Стрелкову, видимо, показалось, что уже можно. Нет, ему показали, что нельзя. Номенклатурная история, абсолютно. Но он номенклатурный человек, он ФСБшник. Поймите его уважительное отношение: он ФСБшник. Как все эти кадровые убийцы, он государев человек. У нас полный сундук государевых людей-убийц. Шаманов тоже по страсбургским судам. У нас все герои России, все офицеры. Действительно, счет идет на десятки убийц, которые идентифицированы как убийцы. Я же не обзываюсь – это есть решение Страсбургского суда, все расследовано. Только их поймать все никак не могут. Вот в Ханты-Мансийске все двоих убийц ловят 20-й год или 30-й. Они так и живут в Ханты-Мансийске. Это мне лет 15 назад рассказывали, что время от времени группа захвата едет… А они по своим адресам живут. Когда едет проверять.
А. АХМАДИЕВ: Это вы кого имеете в виду?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Забыл фамилии. Двое сертифицированных убийц из ханты-мансийского ОМОНа, которые в Чечне убивали людей. Это зафиксировано, известны их имена. Это можно отдельно у того же Черкасова в «Мемориале» узнать. И вот там выезжает группа захвата — раньше, сейчас уже, думаю, нет — в Ханты-Мансийске по адресам. И перед выходом им звонят, говорят: «Ребята, давайте отъедьте куда-нибудь. Вы приехали, их нет — все». Это они их ловят так. Поэтому полный сундук убийц, и все это государевы люди. Все это убийцы под двуглавым орлом.
А. АХМАДИЕВ: А что же они на свободе ходят, Виктор Анатольевич? Они же опасны и режиму тоже. Разве нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, режиму нет. Режим их крышует. Они ради режима, от имени режима убили 5-7 тысяч запытанных чеченцев, десятки тысяч убитых. Они это делали от имени режима. Они патриоты все. Стрелков, Шаманов, который расстреливал, отдавал команды расстреливать колонны беженцев. Все это герои России.
А. АХМАДИЕВ: А не возьмут ли они в какой-то момент в руки оружие, как Евгений Пригожин, и пойдут в сторону Кремля? Сейчас, после пригожинского мятежа, что-то изменится, их начнут ловить? Стрелков, может быть, только первый.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Все-таки Пригожин из уголовников. Он разгорячил себя, но, как мы видим прекрасно, мыла не ест. То есть на Путина лапу не поднял и в полном порядке — и в финансовом, и на свободе. Это немножко другая психология. Эти ребята возьмут оружие в руки только против мирных чеченцев — связывать колючей проволокой и стрелять в затылок или пытать. Вот там они бойцы, это все Рэмбо. А так их особенно видно не будет. Когда придет время… Если придет время Гуляйполя, если снова вернутся 90-е то, только уже в кубе — не в квадрате, а в кубе… А к этому идет, к тому, что мы говорили — что у кого нет силового ресурса, тот вообще не при делах. Нет никакой политики сегодня в России. Зюганов, Явлинский…
А. АХМАДИЕВ: Без оружия в руках? Или за спиной, скорее.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, ресурс. Сколько у тебя бойцов. «Сколько дивизий у папы Римского?», спрашивал Сталин. Сколько дивизий у Зюганова, у Явлинского, у Каспарова, у Ходорковского? Нет дивизий? Все, отдыхаем, свободны. А Кадыров, Пригожин, Шойгу, те, другие, пятые-десятые, Золотов, Бортников — у кого есть силовой ресурс, те в игре. Так вот когда наступит Гуляйполе, в какой-то момент все это лопнет и потечет с сильным запахом, с гноем и с кровью, вот тогда все эти ребята с навыками убийств, с навыками военного дела к кому-то примкнут. Это будет хорошая работа. Они выберут сторону, в которой, по их соображениям, они смогут заработать, а не погибнуть. А дальше как получится.
А. АХМАДИЕВ: Но вот недавно Владимир Путин передал полицейский спецназ «Гром» в подчинение Росгвардии. Это что, эта переброска для чего? Потому что Золотов ближе, Золотов более надежный?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Видимо, он верит Золотову. Я не уверен, что Золотов более надежен, но мы только фиксируем, что Путин в нем уверен больше. А кто из них сдаст голову Путина при первой возможности, вы увидите точно, как начнут сдавать. Вы же видели эти сутки. Вы же видели этот момент истины, день истины 24 июня. Это был день истины, даже не момент. В тот момент, когда было неясно, владеет ли Путин ситуацией — в этот момент не выстроилась очередь ни из россиян, ни из политической элиты, ни из военной элиты.
А. АХМАДИЕВ: Все сидели и ждали.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не выстроилась очередь на его защиту. Вот не выстроилась. Не то чтобы все расталкивали друг друга: «Дайте защитить Путина». Все рассосались и ждали чем закончится. Когда закончилось, немедленно заняли сторону победителя, разумеется. Пришел бы Пригожин… Ну послушайте, как сказано давно и не мною, вовремя предать — это не предать, а предвидеть. Поэтому Путин как предатель… А он-то — о господи, он же был у нас демократом, он же был помощник Собчака, Он же у нас символ либерализма практически. Он при Мирабо нашем состоял. Мы более-менее по докладу Салье представляем, в чем заключалось его, так сказать, служение демократии. Кто хочет из молодежи, может ознакомиться, забить в поисковике «доклад Марины Салье» и почитать, чтобы сэкономить мое время в эфире. Но он же, типа, демократ. И мы не помним Путина 22 августа, офицера КГБ, на защите советского строя. Он приносил присягу, не правда ли? Что-то он как-то быстро оказался демократом. А потом, как песочные часы перевернулись, как-то быстро оказался снова работником спецслужб, «нашим всем». Поэтому Путин как предатель, как человек, который хорошо понимает механизм предательства и перехода, перекрашивания — он знает, как перекраситься. Уж он-то знает очень хорошо. И он прекрасно понимает цену всем этим верноподданническим, всем своим соратникам. Его соратники только те, кто скованы с ним одной цепью. И это единственная его надежда.
А. АХМАДИЕВ: А это кто?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, я не политолог, поэтому я могу, так сказать, неполный перечень назвать. Шойгу — он военный преступник, так же, как и Путин. Шойгу очень заинтересован в том, чтобы Путин остался. Тогда у Шойгу будет много красивых женщин в звании генералов и все будет хорошо. Пока Путин есть, Шойгу в безопасности. И Путин, видимо, как умелец тактических разновесов, не будет нарушать. Видите, он Шойгу не сдал по требованию Пригожина, но и Пригожина не арестовал. Он очень хорошо балансирует. Тактически он очень ловкий, опытный. Он очень-очень тактически грамотный человек. Он очень хорошо этим владеет. Но он прекрасно понимает цену всему этому. Так вот те, кто не повязан с ним одной цепью, те, кто не будет с ним сидеть, как в Нюрнберге, в Гааге соседом по лавочке — эти люди с удовольствием, когда это будет возможно, конечно, сдадут его голову за амнистию. Конечно. Все, на ком нет прямой крови, с удовольствием бы откупились головой Путина. Страшновато сейчас. Но он прекрасно понимает, что это вопрос… Повторяю, когда эта японская палка перевернется — вот капает, капает… Это, конечно, прямо зависит от военной ситуации.
А. АХМАДИЕВ: Виктор Анатольевич, вы говорили, что вот полез Игорь Гиркин-Стрелков на пахана и поэтому получил арест в ответ. Но многие это называют не просто местью. Потому что российские власти боятся Гиркина-Стрелкова, боятся, что дальше вот эта протестная волна масштабируется. Но мы же видим, что и генерал Попов недавно высказался, и кадровые военные даже уже протестуют. Может быть, это не просто месть? Может, это еще и страх?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, конечно, это не только месть. Я полагаю, что личный мотив… Помните, как в старом мультфильме «Маугли», только не диснеевском, а советском: «Они называли тебя земляным червяком». Может быть, вот этот личный момент, связанный с тем, что он наехал не только на пахана, но и на бабу пахана — это вообще против всяких правил, — позволил тем, кто добивался, наверное, давно ареста Стрелкова, получить у Путина отмашку на это. Потому что, безусловно, это креатура Путина. Понятно, что как и Навальный, Кара-Мурза, это не могли сделать техническим образом без Путина. Это политическая история, это всем понятно. Конечно, и об этом говорил я — вернее, не я, я, собственно говоря, с чужого голоса, потому что это слишком очевидно, — что, конечно, это политическая история. Конечно, это означает сигнал всей элите, кто в доме хозяин. Это означает сигнал всем этим турбо-патриотам, что давайте мочите либералов, мочите Украину, что угодно говорите про кого угодно, критикуйте военных — на здоровье.
А. АХМАДИЕВ: Только не нас.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, есть табуированные вещи. Вот это табу. Критика Путина — это табу. И поскольку мы имеем дело с пошлой номенклатурой, которая только притворяется отмороженной — вот эти «держите меня семеро», вот эти все мачо, — мы видели, что этих мачо набралось еле-еле и они проследовали в автозаки очень мирненько. Я помню, лимоновцы, кстати, дрались. Вот были настоящие отмороженные когда-то, лет 15-20 назад. Вот были отмороженные, да сплыли. А эти аккуратненько. Они будут договариваться дальше. Там наверняка найдется несколько отмороженных, дай бог здоровья. Но большая часть поняла: «Ага, вот такие правила игры», — и немножко траверс, траверс, лыжики набок и на другой склон.
А. АХМАДИЕВ: Ну ладно бы этот Гиркин-Стрелков и Пригожин, а вот генерал Попов… Мы же не знаем, что, например, происходит с Суровикиным. Он до сих пор нигде не появляется. Если некое недовольство даже на таком высоком уровне среди кадровых военных, среди участников этой войны в Украине существует, то наверняка недовольство и среди рядового состава тоже. Вот это чем грозит режиму, на ваш взгляд? Это же не просто гиркины-стрелковы, не просто турбо-патриоты.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, здесь все гораздо печальнее. Мы об этом много раз говорили, но не лишне еще раз сказать. Война давно забыла про свои первоначально декларированные цели. Все эти Киев, Харьков, какие-то укронацисты — на низовом уровне это давно перешло в «кровь за кровь», в месть. Они нас рвут на части, мы их рвем на части. И никто уже с нашей стороны, с российской стороны… Господи боже мой, вот меня напугали. Я все-таки на всякий случай кавычки поставлю вокруг слова «нашей». Я поставлю кавычки словами, потому что уже интонацией… Тем не менее, с российской стороны… За что воюет украинская сторона, понятно: это борьба за освобождение Родины, простите за пафос. С российской стороны, я думаю, идеологических почти вообще не осталось. Просто уже второй год идет месиво и там накопились просто «они убивают нас». Какие-то «они», вот эти вот укронацисты, вот эти вот хохлы — они убивают нас. И мы будем убивать. Вот и все, вот и вся логика.
А. АХМАДИЕВ: То есть вы хотите сказать, просто кровожадность в основе лежит?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это не кровожадность. Это уже низовой уровень.
А. АХМАДИЕВ: Инерция.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Инерция войны. Мы говорили об этом, вспоминая Первую мировую войну. Какой-то эрцгерцог Фердинанд, какое-то Сараево, какие-то интересы государств. Но к моменту, описанному Ремарком… Вот у Ремарка в «На западном фронте» вот это месиво с новыми орудиями убийств, с ипритом — уже никто не вспомнил. Никакого эрцгерцога Фердинанда у Ремарка нет. Он у Гашека есть, а у Ремарка нет уже. Понимаете, забыли давно. Просто есть они, которые убивают нас, и с той стороны точно так же. Но с той стороны в подоплеке борьба с оккупантами: люди пришли на мою землю и мы должны освободить. А с этой стороны только вот это. Кто-то, может быть, ослеплен еще пропагандой и сильно ослеплен. Но, тем не менее, идеологии уже нет давно. «Задача?», — спросил какой-то там. Борьба с трансгендерами? Задача за эти 1,5 года менялась несколько раз. Ответ, почему мы воюем…
А. АХМАДИЕВ: Больше уже даже не используется эти сложные слова, которые никто не понимал — «денацификация», «демилитаризация». Где эти слова?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Просто «они» уже давно враги. Я еще раз говорю, это гораздо более печальная история. Потому что все войны, я уже говорил, начинаются с геополитических фантазий, с этих милитаристских ночных поллюций: сейчас мы возьмем, сейчас всем вставим — вот это все. Причем это наверху где-то, у идеологов. Начинается война с идей сурковых, холмогоровых, путиных — вот там, на Старой площади где-то, в газете «Завтра». А заканчивается тем, что тысячи людей, десятки тысяч людей в кровавом месиве, их убивают украинцы. Почему они их убивают? Это уже второй вопрос на этом этапе. Эти люди не задают себе этих вопросов. И это гораздо печальнее, потому что это означает, что эта кровь будет стоять между народами десятки лет после окончания всего этого, всей этой истории. 5 раз поменяется идеология, понимаете, 10 раз, а кровь будет стоять. Кровь — это не идеология. Это концепцию можно поменять, знаете: сегодня одна концепция, завтра на Старой площади победила другая концепция. Они методичку спустили Симоньян и Скабеевой — они вчера говорили одно, сегодня другое, а завтра третье. Но кровь — как сказано у Гете, «кровь, надо знать, совсем особый сок». Этот сок не отмыть.
А. АХМАДИЕВ: А возмущение Попова тогда с чем связано? Правда, там, кстати, не звучало, во всяком случае, публично, что это у него антивоенная позиция, что он против войны. У него звучали другие вопросы.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Абсолютно. Он гораздо ближе к Стрелкову. «Все разворовано, плохо воюем», — это патриотическая позиция. Это не позиции Кара-Мурзы и Яшина, которые спрашивают: зачем мы воюем, почему мы развязали войну? Этих вопросов нет. Он выступает как патриот. Причем обратите внимание, он обращается к своим воинам тоже — гладиаторы, Спартак, вот это все. То есть это просто вооруженное формирование. Какая армия? Гладиаторы! Да, это его бойцы. И он завоевывает авторитет у своих бойцов. А потом все это по советским временам — вы-то нет, а я-то помню, как вся эта Советская Армия потом разошлась по бандформированиям. Саперы, снайперы, диверсанты, десантники — все потом аккуратно пошли кто в охрану к олигархам, кто в боевые части к олигархам, а кто к братве. Впрочем, это одно и то же было.
А. АХМАДИЕВ: Да, знаем мы это. Виктор Анатольевич, вот мне что понравилось. Политолог Аббас Галлямов назвал арест Гиркина отличной новостью для российской оппозиции, потому что власть приступила, по его мнению, к окончательному уничтожению базы своей общественной поддержки. Это хорошая новость для российской оппозиции, у которой нет, опять же, силового ресурса? Мы об этом с вами говорили. Тут вообще есть что ловить?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, послушайте, чем хуже им, тем лучше нам, разумеется. Я говорю не об оппозиции политической как какой-то номенклатуре, каким-то именам. Все нормальные россияне… Я об этом говорил с самого начала войны, что настоящий, без кавычек, патриот России, человек, любящий Россию, а не этого мутанта двуглавого окровавленного, который рвет когтями и клювом все вокруг, до чего дотягивается; человек, который любит Россию, а не двуглавого орла кровавого, должен желать быстрейшего очевидного поражения Путина. Путинской России, имперской России он должен желать поражения в этой войне, очевидно. По возможности быстрого, а значит, менее кровавого. А значит, с меньшими потерями и так далее. Поэтому, разумеется, вся эта война жаб и гадюк, конечно, гораздо лучше, чем их ледяное единство, которое транслировалось в начале. Понятно, что это лучше. Другое дело, что, повторяю, никакой халявы не будет исторической. Повторяю, у истории халявы не бывает. Повторяю, для истории это безразлично. Для нас не безразлично. Вот сколько поколений… Следующее поколение, те, кто сейчас в детском саду, успеют стать пушечным мясом этой империи или проскочат?
А. АХМАДИЕВ: Видимо, власти все-таки надеются на это. Потому что мы же видим это патриотическое воспитание с детского сада. Призывают женщин больше рожать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это не патриотическое.
А. АХМАДИЕВ: Ну, «патриотическое» в кавычки возьмем. Это как они это называют.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это буквально как у классика: рожайте сыновей, нужны солдаты. Это все давно сформулировано. Люди нужны, чтобы погибнуть за них. Им люди нужны, чтобы добыть для них нефти, для корпоративов немного артистов, холуев на обслугу и погибать в войнах за них. И больше никто. Это про то, что мы им не нужны вообще. Понимаете, в чем разница между каким-то пиком даже советской и русской империи и тем, что сейчас? Империя в расцвете нуждается в Капице, в Сахарове и даже иногда прислушивается. Потому что она империя, игра идет, действительно. Это не бандиты. Это идеология бандитская, это идеология устаревшая, но это все-таки были люди, которые оперировали — Андропов, Суслов, — какой-то чудовищной идеологической подоплекой, но это не были бандиты. Поэтому да, нужен Капица и нужен Сахаров, потому что нужна бомба, нужно развивать науку. Поэтому отличная физика, поэтому отличная математика, поэтому вынуждены каким-то образом торговаться с Западом по этому поводу. А эти, хотя они по-прежнему обтираются имперскими знаменами и в них заворачиваются, но эти озабочены только личным самосохранением, воровством и тем, чтобы их не посадили за воровство. Больше ничего.
А. АХМАДИЕВ: Виктор Анатольевич, прервемся на 2 минуты на рекламную паузу и потом продолжим. РЕКЛАМА.
А. АХМАДИЕВ: Мы продолжаем программу «Персонально ваш». Сегодня персонально ваш Виктор Шендерович. Я Айдар Ахмадиев. Смотрит нас сейчас больше 9 тысяч человек. Еще, я уверен, несколько тысяч слушает в приложении «Эхо онлайн». Призываю его скачивать. Ставьте лайки, это помогает распространять наш эфир. Он попадает даже в рекомендации тем людям, кто еще не знает о канале «Живой гвоздь», возможно, не подписаны на него. Так что давайте будем расширять аудиторию, это ведь в пользу всем нам. Ну и спасибо всем большое, кто помогает нам с помощью донатов работать каждый день, вещать для вас. Есть еще один способ нам помочь и, так скажем, получить от этого еще и пользу для вас. Это купить книгу в книжном магазине shop.diletant.media. Вот сегодня я бы хотел рассказать вам о книге, которая называется «Нюрнбергский процесс». Собственно, историю этого процесса можно кратко описать с помощью трех ключевых дат. Это 8 августа 1945: на Лондонской конференции оглашен устав Международного военного трибунала. Это 6 октября 1945, когда высшему нацистскому руководству предъявлены обвинения в военных преступлениях. Я напомню, обвинения предъявлены 24 представителям нацистской верхушки, 19 из них заочно. И 1 октября 1946 года уже вердикт в Нюрнберге: 12 приговорены к смертной казни, остальные к тюремному заключению, и лишь трое были оправданы. Подробнее об этом процессе можно почитать в книге «История Нюрнбергского процесса» на shop.diletant.media. Заказывайте в любую точку планеты, где бы вы ни находились. Виктор Анатольевич, я бы хотел продолжить разговор, поговорить с вами про казус Исинбаевой. Почему это интересно? Вот мы с вами говорим про недовольство среди кадровых военных, среди ура-патриотов. А есть такие представители… Не знаю, правильно ли будет назвать ее частью политической элиты российской, но, во всяком случае, Исинбаева — это Putin Team, это приближенный человек к телу, так скажем. Она покинула, сейчас на Тенерифе живет. Собственно, из-за этого ее критикуют кругом и всюду. Даже в Дагестане переименовали стадион, который был назван ее именем. Что это такое? Это значит, бегут с корабля, что ли, уже или нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, послушайте, она давно жила то ли в Монако, то ли где-то еще. Послушайте, все спортсмены живут в Монако. Наверное, я немножко преувеличиваю, но тем не менее. Она действительно спортивная мировая элита и так далее. Она действительно человек мира. Она тут не обманула: она действительно человек в мире, она действительно мировая элита. Забавно, критикуют с двух сторон. Для патриотов она предательница. Хотя послушайте, да, она майор российской армии, но да, и Валерий Харламов был майором.
А. АХМАДИЕВ: Вот она и назвала. Говорит, это номинально всего лишь.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это совершенно номинально. Все прекрасно понимают, что это все совершенно номинальные вещи. Если бы она была просто майором, служила бы в клубе ЦСКА и была бы номинально майором, что позволяло бы ей платить какую-то зарплату, это было бы полбеды. Тогда к ней не стоило бы придираться и глупо было бы придираться. Ну так устроено. Но дело не в этом. Дело не в том, что она майор российской армии, она никого не убивала, а дело в том, что она политическая элита. Что она Putin Team. Что она своим обаянием, своей славой, своим безукоризненным имиджем положительным… В числе очень многих людей из культурной и научной элиты кто только ни измарался, кто только своей безупречной репутацией ни отчищал это дерьмо. Дерьмо стало немножко получше выглядеть. Дерьмо пропиталось отблеском спортивных побед, культурных достижений. Но те, кто оттирал его, начали пахнуть дерьмом. Понимаете, Ломоносов-Лавуазье: взаимная диффузия тут произошла. Вот и все. Она Putin Team и несет прямую моральную ответственность за Путина-президента, за Путина во главе ядерной державы, за Путина, который развязал войну. Сама Исинбаева в этическом отношении человек совершенно девственный. Она действительно искренне, кажется, не понимает, в чем дело. А что такого? Ну прыгала в высоту и прыгала, а что такого? Ну президент. Не будем требовать слишком многого от нее. Но для нас эта история важная, как мне кажется, потому что это не охота на ведьм, как написала Ксения Анатольевна Собчак. Нет, это попытка напомнить о том, что существуют правила приличия и гражданская ответственность. Вы знаете, звание публичного человека и функция публичного человека дает публичному человеку преимущества. Я это тоже знаю — был телезвездой когда-то, простите. Ты известен — у тебя есть очень много преференций. Тебя узнают, тебя пускают вне очереди, Ты можешь решить какие-то проблемы легко, тебя любят заведомо незнакомые люди. Но за это надо платить. На тебе есть какая-то ответственность, абсолютно пропорциональная вот этим преференциям. И нечестно преференциями пользоваться, а когда наступает ответственность, начинать лупать глазами и спрашивать: «А что такого? А я просто прыгала». Нет, ты не просто прыгала в высоту.
А. АХМАДИЕВ: Виктор Анатольевич, но смотрите, у нее был выбор явно остаться в России, продолжать получать деньги, продолжать пользоваться привилегиями этими и, собственно, пока спокойно жить, пока есть такая возможность и крыша над головой, как говорится, в лице определенных людей. Но она выбрала другое, она уехала из страны. Это же жест. Хоть она прямо и не сказала, но это же понятно: я не хочу иметь ничего общего с этим больше.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не думаю. Если бы она не хотела иметь с этим ничего общего, она бы что-нибудь сказала, как сказали некоторые артисты, некоторые спортсмены. Вот Андрей Рублев, теннисист, сказал, что он свои призовые отдаст Украине. Вот Анатолий Белый, артист, и так далее. Если бы она хотела что-нибудь сказать, если бы это был политический жест, отъезд, то она бы, наверное, сказала. Слушайте, она просто живет, потому что на Тенерифе лучше жить, вы знаете, и у нее есть возможности материальные. Дай бог здоровья, это ее кошелек, я туда не заглядываю. Она напрыгала на Тенерифе, замечательно. Во всех бриллиантовых лигах она напрыгала себе на Тенерифе. Это не наше дело. И тут я хочу сказать патриотам этим: успокойтесь, это не ваше собачье дело, где живет Исинбаева. Она имеет право жить хоть в Гренландии, хоть где угодно.
А. АХМАДИЕВ: В Кремле, кстати, примерно так и сказали.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну и правильно сказали. Другое дело, повторяю, это опять как со Стрелковым: сажают не за то, в чем виновен. И здесь тоже обвинения НРЗБ. Тут есть случай очевидной гражданской ответственности. Она Putin Team. Она участвовала в раскрутке — не она одна, но она очень известная, она известна миллионам россиян, Овечкин и она, огромному количеству людей, — путинской культурной элиты. Все это легитимизировало Путина, когда он очень в этом нуждался. И если бы вокруг него образовалась гигиеническая пустота, когда никто не захотел бы быть его доверенным лицом, уверяю вас, немножко по-другому сложилась бы жизнь в России. Но все прильнули, как сказал Геннадий Хазанов, целовать в плечико власть за то, что она дает возможность работать, финансирует культуру. Вот отцеловались в плечико. Плечико ладно, там на метр ниже уже. Вылизали все за возможность прыгать, танцевать, писать, рисовать и так далее.
А. АХМАДИЕВ: Виктор Анатольевич, а если бы она высказалась прямо против Путина, против войны в Украине, вот сейчас уехала бы и выступила, это бы сняло с нее ответственность за все, что было в прошлом?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это бы обозначило, что она понимает эту ответственность. Как, допустим, Марат Гельман, который какое-то время был, так сказать, довольно близко к Старой площади, внятно сказал: «Да, это моя ответственность, я ее принимаю. Да, я понимаю и принимаю свою ответственность».
А. АХМАДИЕВ: Но признание не снимает наказания.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку, дальше это ваше личное дело. Это ваше личное дело говорить: «Нет, я не верю, все равно ты негодяй». Это личное дело каждого. И всегда найдется огромное количество людей абсолютно безупречных, которые скажут: «Ах ты негодяй». Это про другое. Но когда человек с такой повинной является и говорит: «Да, я несу ответственность»… Но кроме Марата Гельмана я даже навскидку и не вспомню, кто вот так сказал. Немцов сказал, помню. Он сказал: «Да, нас развели, нас обманули». При том, что Немцов персонально воздержался, он не голосовал за Путина. Но он нес ответственность как член руководства партии СПС. И Гайдар тоже не голосовал за Путина, замечу. Но, тем не менее, ответственность. Так вот, я буквально не вспомню, по пальцам перечесть тех людей, которые сказали. А их вокруг пруд пруди. И сейчас против Путина, надо заметить, огромное количество. Я сейчас не хочу вдаваться, так сказать, в крупные планы, но, как говорится, осадочек остался. Огромное количество людей, которые как ни в чем не бывало сегодня либералят — это люди, прямо связанные с обслуживанием Путина. Раннего Путина.
А. АХМАДИЕВ: Вам скажут: «Но эти люди не знали, что Владимир Путин развяжет то, что сегодня происходит».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, он развязал это сразу. Были взрывы домов, был «Курск», был Беслан. Ну хорошо, если вы не верите во взрывы домов, в Беслан вы верите? Вы видели это, вы знаете это? Доклад Савельева, депутата… Опять-таки, для молодежи: кому интересно, альтернативный доклад по Беслану депутата Савельева — как ни странно, жириновца. Он просто физик по специальности и поэтому физик победил жириновца. Он просто сделал анализ того, что взрывалась школа не изнутри, а это были огнеметы снаружи. Если кому-то интересно, почему погибли дети Беслана. После Беслана — вернемся к теме, — надо было сильно зажмуриться, чтобы не видеть, кто такой Путин. Очень сильно. Мне-то навязло в зубах уже задолго до, но надо было сильно зажмуриться. А уж дальше, а уж второе дело Ходорковского, а уж разгон «Марша несогласных», первая полицейщина… Первая кровь полицейская пролилась в Москве в 2006 году на «Марше несогласных». Это был первый случай. После этого я впервые употребил слово «хунта». Потому что это просто хунта. «Это мы власть, потому что мы можем вам сломать руки. Вы нам не можете сломать руки, а мы вам можем». Вот и весь довод, других не было. В 2006 году, Айдар, в 2006. А уж после 2014 года, после дела Ходорковского, второго… Но есть те, кому не хватило. Простите, там дальше просто неловко вспоминать все. Еще раз: можно делать вид, что ты не понимаешь, но это как-то не очень прилично, как мне кажется.
А. АХМАДИЕВ: Ну вот смотрите, что говорит Михаил Ходорковский. Виктор Анатольевич, прошу прощения, пока не убежали просто дальше. Он говорит, что это потом мы будем разбираться, кто что делал раньше, а сейчас наша главная цель немного другая. Все, что было до 24 февраля — если человек выступил против войны, пока мы можем закрыть на это глаза.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, какая штука. Здесь вопрос репутации и веры. Вопрос веры. Немцову верю — верил, — именно потому, что он мог признавать ошибки. Он был публичной политик, он понимал, что нельзя соврать, а потом сказать, типа, ничего не было. Не получается. У Немцова не получалось, и он чувствовал свою ответственность. И он избывал свою вину, извините, своим поведением. В отличие от товарищей по СПС, он своим поведением человеческим платил в том числе за свои просчеты, скажем, политические, за какую-то наивность и так далее. Значит, это вопрос веры. Мне трудновато верить людям. Хорошо, я согласен, прагматически да. Понимаете, что Ходорковский, что Каспаров — один бизнесмен, другой чемпион мира по шахматам. Они люди очень логистические, логичные. Ну правильно, наверное, политик и должен быть таким. Но моральная сторона вопроса — она существует. И она в какой-то момент отражается на материальном раскладе. В отличие от шахмат. Вот в шахматах да, выиграл материал, победил. А в жизни бывает по-другому. Материал выиграл, а проиграл потом, потому что другие правила немножко.
А. АХМАДИЕВ: Приходится взвешивать, где больше вероятность проиграть, в каком случае.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Послушайте, огромное количество людей, которые сегодня выступают против войны — это люди, к которым у меня есть вопросы. Еще раз говорю: если бы они внятно отрефлексировали, мне было бы легче (и не только мне, полагаю) сказать: «Ладно, никто не ангел, у всех были просчеты, ошибки. Едем дальше». Но это должны сказать мы, условно говоря, а не сам человек должен сказать: «Знаете что, да, вообще-то». Не отрефлексировать, как ничего не было. Это неверно. Ну ладно, мы пересидели на этой теме, мне кажется. Мы начали с Исинбаевой, которой дай бог здоровья на Тенерифе. Мне кажется, что она взрослая тетенька, объяснять ей, что такое этика и гражданская ответственность поздновато. С этим у нее хуже, чем с прыгучестью. Не будем требовать невозможного.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, начали с Исинбаевой, закончим просто коротко с Олегом Тиньковым. Великобритания снялась с него санкции. Он высказывался вполне конкретно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, это как раз случай, который не пришел мне. Хорошо, что вы напомнили. Правильно сняли санкции, неправильно назначили санкции. Потому что человек внятно обозначил вслух свою позицию. Он сказал: «Я против войны». Да, это очень важная вещь.
А. АХМАДИЕВ: У вас слушатели спрашивают: а наказание-то должно последовать? Вот человек сказал: «Я против войны», но много всего наделал до этого. Я не только про Тинькова, а про многих других.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку, все-таки наказание — это же не установка «Град», которая бьет по площадям. На Тинькове крови нет. Он создал один из эффективнейших бизнесов, который благополучно, как я понимаю, разваливается после его ухода. Он создал один из эффективнейших бизнесов и крови на нем нет. Да, он был олигархом, путинским олигархом, потому что невозможно было заниматься бизнесом, так как невозможно никакого бизнеса в путинской России без того, что ты соглашаешься с правилами игры, а именно ты не участвуешь в политике, ты не воюешь против Путина. Тогда у тебя есть возможность зарабатывать, конкурировать и так далее. Крови на нем нет. Против войны он высказался абсолютно внятно. Я считаю, что это и прагматически очень правильно, потому что это сигнал для политической и бизнес-элиты. Если вы хотите, чтобы с вас сняли санкции, ну скажите чего-нибудь. Не мычите. Товарищ Фридман, товарищ Авен, товарищ Абрамович — или господин, кто вы там? Дерипаска. Вы представьте Дерипаску, который говорит: «Я против войны». И ручку требует обратно. Верните ручку. Но это шутка. Дерипаска — бог с ним. Как бы люди немножко с другим происхождением денег даже, потому что у Дерипаски там совсем как-то начиналось плоховато. Эти металлургические деньги все первоначальные — там трупов десятки. Я не говорю, что они все на Дерипаске, но как-то там запах очень плохой. Но были другие бизнесы. Понимаете, все путинские олигархи… Вот Тиньков путинский олигарх и Дерипаска путинский олигарх. Но, тем не менее, одного наказания и одной ответственности на всех быть не может.
А. АХМАДИЕВ: Ладно, но я уточню все-таки вопросы, потому что продолжают задавать на эту тему. Потом-то мы должны будем разбираться в том, что они наделали? Вот потом. Ну, не мы, а суд.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, они будут не в первых рядах, поймите. «Разбираться» — слово тоже… Меня тут глагол «разбираться» напрягает сразу. Я бы сказал, что будут разбираться. Будут именно разбираться, к сожалению. Это, кстати говоря, очень важная вещь, на которой, наверное, погорел Ходорковский. Нужно менять правила. Он предлагал изменить на последней встрече с Путиным в 2003 году, после чего, собственно говоря, и сел. Надо менять правила. Правила бизнеса, политического устройства. Он финансировал оппозицию, нарушая шашлычное соглашение, что олигархи не лезут в политику — только через Кремль. Он полагал, что может себе позволить. Значит, надо менять правила. Это гораздо важнее. А разумеется, поскольку история многожильный провод, то когда начнут меняться правила, то под это дело начнется такой дарвинизм, что мама не горюй. Разумеется. Значит, дальше персонально уже кто-то будет это делать из принципа и в интересах России, простите за высокопарность, а кто-то под это дело — борьба со страшным путинским прошлым, — начнет…
А. АХМАДИЕВ: Собственные интересы.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, конечно, начнет отхряпывать. Было ваше, стало наше. Начнет просто дербанить путинские бизнесы. Бизнесы, построенные в путинское время, будут просто дербанить. Придут новые, голодные.
А. АХМАДИЕВ: Это замкнутый круг, порочный круг, получается.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, послушайте, вопрос изменения правил игры. Америку тоже строил не папа Римский, знаете. Стэнфордский университет — знаете историю Стэнфордского университета? Кто такой был Стэнфорд? Он был губернатор Калифорнии, который приватизировал железные дороги. Ну просто наши лихие 90-е отдыхают. Просто, будучи губернатором, взял и подгреб под себя все. Но в какой-то момент, поскольку правила меняются, поскольку есть политическая система перемены правил, господин Стэнфорд понимает, что плохо, чтобы его имя ассоциировалось только с лихими… Какие там? Не помню, какие это были года, но не 90-е. И он что делает дальше? Вы знаете правильный ответ. Он делает университет и вкладывает туда деньги. И имя Стэнфорда теперь вспоминается в связи с университетом, с огромными вложениями в будущее Америки и так далее. Поэтому не так важно для страны. Дальше персональная история, но для страны не так важно, чтобы условного Стэнфорда поймать и что-нибудь ему оторвать, как важно, чтобы поменялись правила, чтобы эти деньги пошли. И Америка худо-бедно из тех времен, но как-то выбралась. Своей тараканы, свои трудности, но это явно уже в развитии. Важно, чтобы мы выбрались. Но об этом сейчас рано говорить, потому что лошадь сдохла, как говорит индейская пословица, раз уж мы Америку вспомнили. Мы не можем слезть с дохлой лошади. Она давно лежит и разлагается. Она лежит на пути. Мы пристегнуты к этой дохлой лошади.
А. АХМАДИЕВ: Одна из последних новостей — пока у нас осталось время, давайте уж обсудим. Генпрокуратура признала нежелательным телеканал «Дождь», два юрлица зарубежных. Вот теперь и «Дождь» туда попал. До этого «Медуза», «Инсайдер» и «Проект».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не следил, поэтому вы меня правда удивили. Я был абсолютно убежден, что до сих пор они были желательными. Как-то это было не очень заметно.
А. АХМАДИЕВ: Действительно, когда по пятницам оглашают список иностранных агентов, часто задаешь себе вопрос: что, он еще не был иностранным агентом до сих пор?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Но каждую пятницу, лишь солнце закатится, кого-то жуют под бананом». Это была такая песня в нашей молодости.
А. АХМАДИЕВ: Вас спрашивают про Владимира Путина и его высказывание в отношении Польши. Он назвал подарком Сталина территории, я напомню, польские. Вот это что? Это же сознательная такая эскалация. Владимир Путин идет на нее, хотя у него и в Украине-то дела не особо. Зачем это делать?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мы говорили об этом много раз по разным поводам. Это его тактика. Он все время вынимает новые ножички. «Договаривайтесь со мной. Я могу это, я могу еще это. А я могу и Польшу. Даже не я, а вот тут дружок есть, картофельный батька. А у него Пригожин. А я не я, и лошадь не моя. А там уже ядерное оружие. И прогуляться до Жешува, или что там предложил Лукашенко». Это тактика. Политически Путин только этим и живет. Каждый раз, когда какую-то очередную мерзость он делает и мир ополчается, он говорит: «А я могу еще мерзость сделать. А у меня еще есть мерзость. Я могу спалить зерно, обречь на голод. Я могу взорвать плотину. Я могу взорвать атомную станцию. Мы можем долбануть — даже не мы, — долбануть по Польше».
А. АХМАДИЕВ: В общем, по одной карте достает каждый раз, когда предыдущая протухает.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Поскольку у него в рукаве 5 колод, у него нарисованные джокеры, понимаете, против лома нет приема. Еще раз: если бы не было ядерного оружия, то, повторяю, его бы уже к этому времени не было, Путина. Что-то другое было бы в России. Потому что вот судьба Милошевича, вот Норьега был — их было много довольно. Саддам Хусейн. Очень много с растопыренными пальцами. И у многих яйца-то были покрепче путинских. Так сказать, настоящие убийцы. Как Саддам Хусейн — с молодых ногтей убийца, действительно харизматический лидер и так далее. Но атомного оружия не было и поэтому закончил как закончил. Наш случай беспрецедентный. И поскольку, повторю, печаль — закончим на этой печали…
А. АХМАДИЕВ: Прецедент — Северная Корея и так далее.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: И чего? Секундочку, поскольку у Северной Кореи нет возможности пока, нет ядерного оружия. Они там что-то опять запустили и так далее. Они тоже держат ножик у горла Южной Кореи, Японии и так далее. Но, в общем, как-то Западу угроза не настолько реальна, чтобы, извините, физически уничтожить несколько миллионов человек ради этого. Все-таки понятно, что Запад сдерживается именно этим — ценой. Бог с ней, с Кореей, черт с ней, с Кореей. Никакой возможности пока. Запад позволил Путину чувствовать себя королем. Запад позволил Путину несколько раз перейти красную черту. И Путин теперь не верит, что Запад всерьез будет отвечать. Поэтому он наглеет, повышает ставки. И это его единственный шанс. Собственно, никакой другой тактики у него нет.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Персонально вашим сегодня был писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, спасибо!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо, всего доброго!
А. АХМАДИЕВ: Меня зовут Айдар Ахмадиев. После нас «Курс Потапенко», потом Лиза Аникина в «Слухай Эхо», вечером в «Особом мнении» Аркадии Дубнов. Поэтому никуда не уходите, оставайтесь на «Живом гвозде» и на «Эхе». До свидания!
